Eucharist discussion

[胖嘟嘟]

Dear all,

Recently I engaged in the study of eucharist or Holy Communion.

I wonder what position do the members of this group hold?

I found that I am Zwinglian. (though I did not know this name before my ministress raise the discussion.)

How do you view 1 Cor 11:29?

Thanks!

Fatdodo

[維記wei_kei]

我較有興趣的是，不同立場意味著甚麼？

為了方便突顯問題，嘗試極端的一點來說：不同立場是否代表有一方是異端？若不然的話，為甚麼不同立場又會引起教會之間不能合一？反過來說，還是這可以和而不同，然而那麼又是否代表這課題的性質很特別，重要得來又可以連一些基本的認知也不能作出共識呢？

知道自己的立場是怎樣又味甚麼？或許可以使自己更虔誠，然而看來又不太像。因為大部份信徒都不太知道自己抱何立場，卻仍會在聖餐中有有深刻的領受和經驗。

[維記wei_kei]

How do you view 1 Cor 11:29?

按現時對初期信仰群體的理解，其實保羅只是眾多信仰理解和實踐的一支而已；雖然是非常重要的一支，但不是全部和唯一的。我們起碼知道的，還有約翰信仰群體，其所顯示的聖餐觀就明顯與保羅的不同（不同當然不等於一定有不一致之處，但同時也不可以抹殺有矛盾的存在）。耶路撒冷的猶太人信仰群體又是否與保羅這些有外邦色彩的信仰群體，在聖餐的理解和實踐大同少異，還是其實是不盡相同呢？

請不要以為我在攪亂局，我只是認為過去教會很容易由於相信同一上主就假定了初期信仰群體或以少聖經中的不同作者／經卷對事情會一定有一致的看法，但這在現時的聖經研究亮光下，變得愈來愈備受質疑，甚或是一種近乎神話的話。然而這種單一的看法，恕我直言，也很容易做成了教會變得很難包容異類的性格。

[胖嘟嘟]

維記，

I thank you for responding so quickly to my questions.

I know there are many different interpretations to a single bible passage already, and now there are many sources to understand the establishment and defining the eucharist doctrine.

There is no intent to identify who is 異端 and who is not.

I am just curious in, first of all, how do you interpret that 1 Cor 11: passages, what logic and/or reasons and/or approach do you use?
e.g. literally? contextually 上文下理? with Pauline theology? Historical / cultural background, or through the O.T. and N.T. as a whole?

I am just curious. (So curious that I have been searching and reading different books, and webpages on this topic for last few days, even on my bed, I kept thinking about it.)

[維記wei_kei]

我想保羅在林前十一的聖餐論述，跟哥林多教會中在聖餐時有亂子發生有關（參十一21-22;33-34），就是不當聖餐為聖餐，所以才保羅說如果有人不辨認所吃所喝的跟主身體的關係，他吃這餅喝這杯就是自招審判。但到底這審判是甚麼意思，甚至是否不當聖餐為聖餐就必然招至衰弱的、患病的，甚至是死亡（30），我傾向認為這不是神學上的原理或通則，而很可能只是保羅用哥林多教會的自身經驗來好好反省自身而已。否則的話，保羅在引用完vv. 23-26的聖餐故事後而作出不省察會招審判，是claim too much。

[胖嘟嘟]

我想保羅在林前十一的聖餐論述，跟哥林多教會中在聖餐時有亂子發生有關（參十一21-22;33-34），就是不當聖餐為聖餐，所以才保羅說如果有人不辨認所吃所喝的跟主身體的關係，他吃這餅喝這杯就是自招審判。但到底這審判是甚麼意思，甚至是否不當聖餐為聖餐就必然招至衰弱的、患病的，甚至是死亡（30），我傾向認為這不是神學上的原理或通則，而很可能只是保羅用哥林多教會的自身經驗來好好反省自身而已。否則的話，保羅在引用完vv. 23-26的聖餐故事後而作出不省察會招審判，是claim too much。

是的，我也留意到解經書上提到'吃喝自己的罪' 其實是遭到'審判' Judgement 的意思。

其實，我的焦點仍然是集中在那個餅和杯是否含有主的身、主的血的'實意'/'靈意'/'象徵'的意思。

因為單從中文的字眼去看，好像意思是那餅和杯'已經'成為主的身體和血，'干犯'就有一種褻瀆profanity (或輕看)的意味。

再回想，甚麼是'按理'吃主的餅，喝主的杯呢？'不按理'在英文譯本是'unworthy manner'，而繼續說要'若不分辨(discerning)是主的身體，就是吃喝自的的罪了(eat and drink judgement on himself)'，那麼，要按理的話，就是要分辨是所吃喝的是'主的身體'了。

如此，經文還是含有 transubstantiation, or consubstantiation 的意味，大家怎麼看呢？請多多指教。

[但以理．古]

如此，經文還是含有 transubstantiation, or consubstantiation 的意味，大家怎麼看呢？請多多指教。

"分辨"何解會解讀成化質呢？

其實，解讀為記念（小群、浸會等）、恩典（長老會等）、同在（信義宗）或化質（天主教），是連繫於整個神學信念的，關乎一個宗派如何理解信仰與群體及個人的關係。我覺得不是釋經問題。

很重要的是，這些不同的神學資源，能否有甚麼信仰的活力，比它們誰更正確可能更重要。正確，不一定真實。



:dunno:

[維記wei_kei]

是的，我也留意到解經書上提到'吃喝自己的罪' 其實是遭到'審判' Judgement 的意思。

其實，我的焦點仍然是集中在那個餅和杯是否含有主的身、主的血的'實意'/'靈意'/'象徵'的意思。

因為單從中文的字眼去看，好像意思是那餅和杯'已經'成為主的身體和血，'干犯'就有一種褻瀆profanity (或輕看)的意味。

再回想，甚麼是'按理'吃主的餅，喝主的杯呢？'不按理'在英文譯本是'unworthy manner'，而繼續說要'若不分辨(discerning)是主的身體，就是吃喝自的的罪了(eat and drink judgement on himself)'，那麼，要按理的話，就是要分辨是所吃喝的是'主的身體'了。

如此，經文還是含有 transubstantiation, or consubstantiation 的意味，大家怎麼看呢？請多多指教。
我一直都覺得，若你問領受第一次的聖餐的那班人（即耶穌的門徒），那個餅和杯是否含有主的身、主的血的'實意'/'靈意'/'象徵'的意思，又或是到底是 transubstantiation, or consubstantiation ？我好肯定他／她們會目瞪口呆，不知道你在說甚麼。那麼這些人是沒有是'按理'吃主的餅，喝主的杯嗎？他／她們沒分辨餅酒是主的身體（和血）嗎？

我只是覺得，平白一件尋常不過的事，為甚麼會弄到成為如廝複雜，甚至可以引起分裂的後果。假若按今天的聖禮神學的標準，那批糊塗的門徒肯定沒有資格坐在第一次的聖餐席上。但這豈不是不可思議嗎？恕我說得率直一點，由聖餐引起的宗派林立，可能是整個基督宗教有史以來頭三大的醜聞之一－－若不是最大的話。

[胖嘟嘟]

謝謝但以理古和維記的回應。

對不起，可能我有點jump steps。

我的意思是：本來我以為林前11:23-26，保羅正在強調'為的是記念'，'是表明主的死、直等到他來。' 如果只是記念，就好像我們去參加追思六四，記念六四一般，主要是參與者自己的態度，使自己有所感悟。

如果只是記念，何以會有'干犯主的身、主的血'這句子呢？若不按理去吃喝[主的身、主的血]，且有受審的危機。那麼，吃主的聖餐就應是一件不能馬虎的事情了。

所以我就想到其他的解釋─即主的身、主的血，有實意/靈意的解釋。In that case, does it mean that it is a rule or principle that we have to observe?

固然，理解到經文所指的為何，可能與我們在現今的實踐中沒有必然的效果。這點我完全同意。

我只是在嘗試find out what it really meant. Perhaps it was meant something meaningful only to the apostles at that time. Perhaps we can draw our own lights and enlightenments from this narratives. That is the post-analysis matter.

To me, I am still in the preliminary steps of finding out the meaning (if there is a concrete meaning to be found at all).

[Garlic]

吃主的聖餐就應是一件不能媽呼的事情了。


廣東話"媽呼"是標準中文，應寫作"馬虎"。

[胖嘟嘟]

廣東話"媽呼"是標準中文，應寫作"馬虎"。
Garlic,

謝謝你。我今晚在food court 打回應時，老是想不起"馬虎"是怎麼寫的。...:confused:

[clement]

"分辨"何解會解讀成化質呢？

其實，解讀為記念（小群、浸會等）、恩典（長老會等）、同在（信義宗）或化質（天主教），是連繫於整個神學信念的，關乎一個宗派如何理解信仰與群體及個人的關係。我覺得不是釋經問題。

很重要的是，這些不同的神學資源，能否有甚麼信仰的活力，比它們誰更正確可能更重要。正確，不一定真實。

:dunno:

一定關釋經問題，而且問題是你到底選擇「馬太－馬可」（「這是」），還是「路加－林前」（「紀念」）的框架。

我們看福音書時，記得拿著四福音合參本來比較喔，就可以看出其中種種不同如何可以對應於今天幾個不同的大傳統了。

[維記wei_kei]

我的意思是：本來我以為林前11:23-26，保羅正在強調'為的是記念'，'是表明主的死、直等到他來。' 如果只是記念，就好像我們去參加追思六四，記念六四一般，主要是參與者自己的態度，使自己有所感悟。

如果只是記念，何以會有'干犯主的身、主的血'這句子呢？若不按理去吃喝[主的身、主的血]，且有受審的危機。那麼，吃主的聖餐就應是一件不能馬虎的事情了。

所以我就想到其他的解釋─即主的身、主的血，有實意/靈意的解釋。In that case, does it mean that it is a rule or principle that we have to observe?

固然，理解到經文所指的為何，可能與我們在現今的實踐中沒有必然的效果。這點我完全同意。

我只是在嘗試find out what it really meant. Perhaps it was meant something meaningful only to the apostles at that time. Perhaps we can draw our own lights and enlightenments from this narratives. That is the post-analysis matter.

To me, I am still in the preliminary steps of finding out the meaning (if there is a concrete meaning to be found at all).
這段經文說招至審判，起碼有兩個可能：

１．因為沒分辨餅酒的意義（即餅酒有某些重要的實意/靈意的解釋）；
２．因為沒有尊重聖餐本身，因此沒有尊重聖餐的主角－－主耶穌。

你的發問好像是假定了前者，然而若後者才是原因，則你的問題就不太貼切了。

[但以理．古]

一定關釋經問題，而且問題是你到底選擇「馬太－馬可」（「這是」），還是「路加－林前」（「紀念」）的框架。

我們看福音書時，記得拿著四福音合參本來比較喔，就可以看出其中種種不同如何可以對應於今天幾個不同的大傳統了。

這個"是"不一定否定記念說，基督在神的寶座右邊，是不是真的右邊？不是左邊？這個"是"對記念說而言，只是隱喻。

況且，把這個"是"做字面解釋，也不能決定是另類恩典、聖靈臨在，還是基督化質。

因此我覺得解經只是先有一個框架，把這個框帶來處理這裡的問題。



:dunno:

[但以理．古]

這段經文說招至審判，起碼有兩個可能：

１．因為沒分辨餅酒的意義（即餅酒有某些重要的實意/靈意的解釋）；
２．因為沒有尊重聖餐本身，因此沒有尊重聖餐的主角－－主耶穌。

你的發問好像是假定了前者，然而若後者才是原因，則你的問題就不太貼切了。

我也記得老師講書時提及這段，也說省察的意思，不是省察一番自己有甚麼罪，快快認晒所有罪，否則會犯主、會死人（事實上今天如果有人有罪而領聖餐真的不會死，有沒有聽過有人領聖餐時無端端死左？），而是有一個特定的反省，就是反省他們當時的罪。


:dunno:

[clement]

這個"是"不一定否定記念說，基督在神的寶座右邊，是不是真的右邊？不是左邊？這個"是"對記念說而言，只是隱喻。

況且，把這個"是"做字面解釋，也不能決定是另類恩典、聖靈臨在，還是基督化質。

因此我覺得解經只是先有一個框架，把這個框帶來處理這裡的問題。

:dunno:

我只是說說不同傳統立場有甚麼「根據」，至於這些「根據」是否有根據以及在甚麼框架下有根據，還是可以談的。

你這樣說，我固然同意啦。

就連「邏各斯就是上帝」（ho logos theos en）的「是」到底是 identification （邏各斯等同於上帝），還是 predication（表明具有上帝的屬性），或者single instantiation （耶證譯本：「道是個神」），由此與一神論、三神論、嗣子論、功能論等等討論的關係，也是很有趣的。


我認為，現代解釋學的出現，挑戰了絕對教義的基礎性和合法性。

[hh22]

我認為，現代解釋學的出現，挑戰了絕對教義的基礎性和合法性。
你的說法很有趣,我亦同意!
不過,我甚至認為不單止是解釋學的出現,就連分析哲學(尤其自維根斯坦指出"意義即用法"後)的出現後,把"本質主義"的想法推翻,令到許多的"絕對"也變得"絕對"了!

[clement]

你的說法很有趣,我亦同意!
不過,我甚至認為不單止是解釋學的出現,就連分析哲學(尤其自維根斯坦指出"意義即用法"後)的出現後,把"本質主義"的想法推翻,令到許多的"絕對"也變得"絕對"了!

「令到許多的"絕對"也變得"絕對"了」？

維特根斯坦在分析哲學中的地位到底如何，是否算是分析哲學，請問各位讀英美哲學的前輩怎麼看？

[Daniel_Cheung]

「令到許多的"絕對"也變得"絕對"了」？

維特根斯坦在分析哲學中的地位到底如何，是否算是分析哲學，請問各位讀英美哲學的前輩怎麼看？

我認識不多，但看來分析哲學界若會研究他，主要都是談他的前期。有機會我會問問一位同學，他的博士論文是寫維根斯坦的，他說他是 historian 。

[胖嘟嘟]

解經可以是一個很複雜的過程。我知道關於這個聖餐的教義在歷代中就引起張力、分裂。其實，大家都題到解釋這個議題很多要注意的地方。不過，很少人會表達出自己的個人看法和立場。

算了吧。我還是自己繼續探究一下好了。

[hh22]

「令到許多的"絕對"也變得"絕對"了」？
打漏字,應該是「令到許多的"絕對"也變得"不絕對"了」!
以分析哲學來說,維根斯坦當然是有特殊的地位(可能是啟發者或奠基者吧),至少當年兩個分析哲學的學派也是從他的哲學思想得到啟發而成,然而,論到他是否一分析哲學家,似乎僅是後世對他的稱謂,他未必認同;正如當年存在主義流行時,海德格也不認同為別人稱他為存在主義者!

[維記wei_kei]

打漏字,應該是「令到許多的"絕對"也變得"不絕對"了」!
以分析哲學來說,維根斯坦當然是有特殊的地位(可能是啟發者或奠基者吧),至少當年兩個分析哲學的學派也是從他的哲學思想得到啟發而成,然而,論到他是否一分析哲學家,似乎僅是後世對他的稱謂,他未必認同;正如當年存在主義流行時,海德格也不認同為別人稱他為存在主義者!
兩個分析學派？可否詳細一點講解？

[hh22]

兩個分析學派？可否詳細一點講解？
抱歉!其實是指"邏輯經驗論"與"日常語言學派",當然,現在仍被稱為分析哲學家的(如kripke,searl,davidson等)已非被認為是該些學派!
甚至乎可以說,現在稱為分析哲學的已甚少,僅是一些多從事邏輯哲學,語言哲學或心靈哲學的,而他們在學術上與上一代的分析哲學家們又有一些傳承關係罷!
如quine為carnap的學生,davidson又為quine的學生;searl為austin的學生,austin又認同維根斯坦的後期哲學態度.

[維記wei_kei]

抱歉!其實是指"邏輯經驗論"與"日常語言學派",當然,現在仍被稱為分析哲學家的(如kripke,searl,davidson等)已非被認為是該些學派!
甚至乎可以說,現在稱為分析哲學的已甚少,僅是一些多從事邏輯哲學,語言哲學或心靈哲學的,而他們在學術上與上一代的分析哲學家們又有一些傳承關係罷!
如quine為carnap的學生,davidson又為quine的學生;searl為austin的學生,austin又認同維根斯坦的後期哲學態度.
在我看來，其實日常語言學派已不能太算是分析學派，不過學界中的確有不區分，所以正如你所說，一些貌似是代表人物的，若細心一看，根本就只能算是"掹"車邊而已。

[zhengzi]

抱歉!其實是指"邏輯經驗論"與"日常語言學派",當然,現在仍被稱為分析哲學家的(如kripke,searl,davidson等)已非被認為是該些學派!
甚至乎可以說,現在稱為分析哲學的已甚少,僅是一些多從事邏輯哲學,語言哲學或心靈哲學的,而他們在學術上與上一代的分析哲學家們又有一些傳承關係罷!
如quine為carnap的學生,davidson又為quine的學生;searl為austin的學生,austin又認同維根斯坦的後期哲學態度.
Quine不能算是Carnap的學生吧？只是兩者過從甚密，儼如師生而已。

另，Searl應為Searle，似是筆誤。

分析哲學現在也許已沒有甚麼共同的「綱領」或「教條」（用Quine的說法），主要指的是一種研究哲學問題的「風格」或「範式」？

[hh22]

分析哲學現在也許已沒有甚麼共同的「綱領」或「教條」（用Quine的說法），主要指的是一種研究哲學問題的「風格」或「範式」？
同意,這方面甚至是許多被定為"xx主義"或"xx學派"時的特徵,最記得早二三十年前流行的存在主義家在思想系統更是南轅北轍,卻同被說為"存在主義"學家,還只是對哲學研究的對象或方法相似!這種現象有些似是維根斯坦的"家族性相似"而已。