「原罪」論

[clement]

如果「原罪來自亞當夏娃」令人抗拒，換成「原罪來自共同祖先」，會否容易接受？（起碼少一些神話味道？）

如果「原罪」換成「無明」或者「共業」，會否容易接受？

[Ming Yuen Yee]

我一向以共業理解原罪，尤其聽過溫偉耀教授講苦罪問題。之不過，我不知道這看法教會會接受嗎？有何聖經或神學的支持？願聞其詳。

[hh22]

我一向以共業理解原罪，尤其聽過溫偉耀教授講苦罪問題。
我想聽聽溫偉耀如何理解以"共業"來看"原罪"!?可否一說!:)

[clement]

我一向以共業理解原罪，尤其聽過溫偉耀教授講苦罪問題。之不過，我不知道這看法教會會接受嗎？有何聖經或神學的支持？願聞其詳。

難接受的問題可能不在於原罪是共業的神話式表述，而是在於這樣說意味著貶損了《聖經》的歷史性或者把《聖經》作為神話來看待。

只要「神話」的含義未得澄清，誤解未能消除，
只要《聖經》的記載要被視為歷史性的，
這樣的理解就有問題了。

[Ming Yuen Yee]

我想聽聽溫偉耀如何理解以"共業"來看"原罪"!?可否一說!:)
對不起！溫偉耀教授在他多年前的一個談約伯的講座裡，用「共業」來幫助理解「苦難」（suffering），我以為他是嘗試發展出一套theological anthropology or theology of moral agency，是我將之再擴闊用以看「罪」和「惡」（sin and evil）。

[hh22]

對不起！溫偉耀教授在他多年前的一個談約伯的講座裡，用「共業」來幫助理解「苦難」（suffering），我以為他是嘗試發展出一套theological anthropology or theology of moral agency，是我將之再擴闊用以看「罪」和「惡」（sin and evil）。
無問題,我也只是想知個大概,或者,我遲一些會聽聽他那個講座錄音,好像名為<天問>吧!
不過,講開溫偉耀先生,原以為他們在研究二程工夫論之後會寫寫有關基督教靈修傳統與宋明理學的工夫論比較問題,怎料他卻寫了<基教與中國的現代化>表達他的系統神學,以為他會繼續寫關於盧雲啟迪系列,他卻只寫出了<無能者的大能>.
學術研究,以至於把信仰的理論層拉近至應用著實不易吧!期待著溫博士的新著面世!

[clement]

說到「共業」，可否視為一種破壞關係的力量，這種力量會不斷擴展？

這涉及所謂「被罪」。即有其他人犯罪，使其他人受到傷害，而受到傷害的人又對他人施以傷害，那麼「破壞力量」就擴散出去。人際關係就越來越遭到破壞，愛越來越缺乏，人越來越淡漠。

也就是說，上一代的悲劇，的確可以牽連下一代。但這不是「罪責」的肉體遺傳，而是人際關係的破壞性力量的持續作用。

這樣來理解「共業」和「原罪」，又如何呢？我覺得加入「被罪」的因素，可以避免僅僅從個體角度來實存地理解「原罪」，而忽略了人際關係的破壞這一維度。

[維記wei_kei]

說到「共業」，可否視為一種破壞關係的力量，這種力量會不斷擴展？

這涉及所謂「被罪」。即有其他人犯罪，使其他人受到傷害，而受到傷害的人又對他人施以傷害，那麼「破壞力量」就擴散出去。人際關係就越來越遭到破壞，愛越來越缺乏，人越來越淡漠。

也就是說，上一代的悲劇，的確可以牽連下一代。但這不是「罪責」的肉體遺傳，而是人際關係的破壞性力量的持續作用。

這樣來理解「共業」和「原罪」，又如何呢？我覺得加入「被罪」的因素，可以避免僅僅從個體角度來實存地理解「原罪」，而忽略了人際關係的破壞這一維度。
這個銓釋好有吸引力，特別是引入被罪者和人際關係的破壞性力量的持續作用等。不過我想最大的困難是，這銓釋較多是直接對原罪觀念的再銓釋，然而似乎很難由創世記三章的釋經中得到支持，於是又反過來使由創三發展出來的原罪觀念有承載不了新的這個銓釋，造成過度銓釋的危機。

[clement]

這個銓釋好有吸引力，特別是引入被罪者和人際關係的破壞性力量的持續作用等。不過我想最大的困難是，這銓釋較多是直接對原罪觀念的再銓釋，然而似乎很難由創世記三章的釋經中得到支持，於是又反過來使由創三發展出來的原罪觀念有承載不了新的這個銓釋，造成過度銓釋的危機。

如果配合其他經文一起來看又如何？

[維記wei_kei]

如果配合其他經文一起來看又如何？
這類經文直接提及的不多哩。羅馬書有提到，但都是建基在創三的。

[clement]

這類經文直接提及的不多哩。羅馬書有提到，但都是建基在創三的。

其實我的關心不是現代人是否明白，而是對於例如受儒釋道影響的中國人來說會否更為容易理解。

我不是想直接把原罪偷換成為「無明」或「共業」（我固然知道這三者是很不同的），而是借用有關的推論框架，使得原罪的涵義在漢語語境中變得可以理解。你看我的試驗性演繹，並不是在佛教的背景中進行，而是更多地採納了當代的神學反省。

原罪論本身也不是只有一種理解方法，例如古代所強調的「藉由肉身傳遞」就未必一定可取。

[clement]

老老實實，如果純粹換標籤，把亞當夏娃等「神話人物」改成「人類始祖」比較能夠讓包括非教徒在內的人們也能理解的詞慧，就解決了第一個問題，那麼，我就會這樣理解，即他們只不過是在反神話形象、神話表述而已。似乎僅僅涉及個人趣味和在談論方式方面的喜好。

當然，無論如何，所涉及的東西本身可以撇開表面的神話標籤繼續談論，等於手提電話「換殼」一樣。

[clement]

其實我的關心不是現代人是否明白，而是對於例如受儒釋道影響的中國人來說會否更為容易理解。


我所指的是比較狹義的「當代受中國文化薰陶的人」。其實我關心的好多問題都是比較與文化層面有關的。這是我的一個問題意識。請讓我在此說明。所以我所談論的方式完全跟例如林以諾的方式風馬牛不相及。

當然，就連這些所謂知識分子或者文化人也面臨著失去活力的問題，這些東西也難讓現今的人們理解。

人們固然可以反駁說：「現代人有多少人明白或接受"無明"或"共業"」？但這未必是一個有效的反駁。因為我的關心並不停在這裡。問題仍然可以繼續提出：那麼「原罪」此外又可以如何繼續得以理解？是否必須依賴於一個神話體系？而我現在想再補充，我所提出的並不僅僅限於「接受及了解中國儒釋道之朋友」，我現在想得清楚些，就連啟蒙運動以來的偉大思想家也不斷要為這個傳統教義詮釋再詮釋。

僅僅把基督教的傳統議題「文化化」（「文化基督徒化」？）恐怕是未必夠「著地」或者顧及普羅大眾的。但我覺得，如果以普羅大眾、平信徒為出發點，那麼保留「神話」本身（僅僅去除非科學的因素，選擇性地輕描淡寫）就是一個最直接有效的方法。因此，當我一開始這麼提問的時候，問題已經是假定了對象是比較精英的、有思想的人士（從啟蒙運動的西方人到當代的中國人），他們對於基督教許多傳統教義感到比較難接受，而其中一點就是所謂的「原罪論」，為何一個神話人物的犯罪事件要跟我有關，為何奧古斯丁要把原罪理解為通過肉身而傳遞（「通過肉身」這個要素是非常重要的，直接影響到對於嬰孩受洗的討論，把握不了這一點而談論嬰孩受洗恐怕就是切不中的），等等，等等。也就是說，在東西不同文化之間，甚至在現代古代之間，如何找出一個共同語言？！


總而言之，而罪的問題沒有簡單被丟棄，恰恰不是因為我們必須根據某個神話體系來理解，而是因為神話故事所涉及的內容實質所指涉的就是我們的人性黑暗本身（康德稱之為「根本惡」）。而這種做法不是要丟棄聖經，而恰恰把聖經故事的實存性意涵呈現出來，讓對「神話故事」有抗拒的人容易理解。

這些向度顯然不是從純然釋經的角度來講，所以我承認的確無法回答如何從創3引申出來，而且我恰恰不是想玩釋經或者過度釋經。而是結合其他人類精神思想資源來探討西方宗教文化史上若干重要課題。我不是關心釋經問題或者過度釋經問題，而是看看可否注入其他精神傳統的思想資源；正如奧古斯丁可以用希臘形而上學講善的缺失（privatio boni；講真，奧古斯丁又好有經文根據？到底是「創造性詮釋」還是「過度詮釋」？），而當代解放神學則從「罪－罪人－被罪者」等等關係範疇來理解罪。

[爱人者]

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[筆是大遲]

原罪與第一宗罪的關係如何？據說東方教會未曾把第一宗罪看成原罪的起因。
原罪與創三章的非神話化關係如何？今天已有不少學者，包括福音派學者把創世記某些地方視為非歷史記載，到底原罪的緊持與視創3為歷史的關係是否那麼緊密？我覺得不是的。
羅馬書5章的原罪觀只是説罪是從一人入了世界，堅持罪不是神起初創造的東西，而是後來才入了世界，使世界受轄制及敗壞。保羅講得很奧秘，他說死就臨到眾人，因為眾人都犯了罪。死的原因不是原罪，而是本罪。這種imputation才是關鍵，由於mechanism unspecified，據說所以東西方教會在此大有分歧。若道成肉身的救贖只是plan b，則所謂在創世之先在基督裡揀說之說法就說不過去。Supralapsarian Calvinism堅持基督道成肉身是創世的前提，先揀選基督，再在基督裡揀選人，再在基督創造世界。我相信原罪涉及了道成肉身的必須性的問題，這很可能才是有關原罪的核心問題。