講講莫爾特曼吧

[clement]

其實我不太明白莫爾特曼（J. Moltmann）為何在港台等地甚受不少華人基督教學者青睞。

當然，他三十年前提出的「盼望神學」的確很有見地，強調終末論一直都是基督教宣講的核心信息，而不是基督教神學的「附錄」（或者「雞肋」？ :rolleyes: ）。而且他與左派學者布洛赫（E. Bloch）也有過許多對話。

不過，除此之外呢，他還有甚麼魅力呢？

其中一種魅力可能是清晰地說明某一些神學問題，不過他自己有沒有提出一些新的回答呢？

他自己也承認，他的神學基本上變化不大，而且也沒有太多地關注例如解放神學或者女性主義神學的問題。

大家怎麼看？

[tkhwong2005]

其實我不太明白莫爾特曼（J. Moltmann）為何在港台等地甚受不少華人基督教學者青睞。

當然，他三十年前提出的「盼望神學」的確很有見地，強調終末論一直都是基督教宣講的核心信息，而不是基督教神學的「附錄」（或者「雞肋」？ :rolleyes: ）。而且他與左派學者布洛赫（E. Bloch）也有過許多對話。

不過，除此之外呢，他還有甚麼魅力呢？

其中一種魅力可能是清晰地說明某一些神學問題，不過他自己有沒有提出一些新的回答呢？

他自己也承認，他的神學基本上變化不大，而且也沒有太多地關注例如解放神學或者女性主義神學的問題。

大家怎麼看？

I do not have an definite answer. I guess his idea really provide an alternative for believers who dislike traditional Chinese church teaching in eschatology. :)

[hh22]

一,自己雖然有看過一些介紹莫特曼的文章,但對他的神學思想還是覺得掌握得不夠!其中"終末/盼望神學"自有其將傳統的末世論改正成正面的盼望神學,"十架神學"固然可以使用反省教會,或信仰與現世的許多範疇的回應!不過,這些僅是個皮毛的理解,還想大家可詳加論述.

二,然而,為何他的神學這麼受港台的歡迎呢?我也不知道!可能是有幾個較活躍的香港神學家多在學刊上發表文章吧!不過,我認識有些保守的教會還是不認識莫特曼的,這不知是幸還是不幸.

三,早幾日在沙田天道看到幾本莫特的英文譯著,突然覺得中文譯作上的選擇其實都幾有趣,莫特曼的成名作<盼望神學>反而未譯有中文,其他的如"來臨中的上帝","創造中的上帝"等就早已譯了!未知是甚麼原因呢?

[clement]

三,早幾日在沙田天道看到幾本莫特的英文譯著,突然覺得中文譯作上的選擇其實都幾有趣,莫特曼的成名作<盼望神學>反而未譯有中文,其他的如"來臨中的上帝","創造中的上帝"等就早已譯了!未知是甚麼原因呢?

聽說年底就要出版中譯本了，譯者還是曾念粵。曾念粵好有趣，跑到老遠去到德國圖賓根直接跟莫爾特曼研究莫爾特曼。

原因未明。我也想知道原因呢。

P. S. 沙田天道重開了嗎？早先好像因商場裝修而停業呢，請問現在的位置在哪裏呢？

[維記wei_kei]

另一個可能的原因是，他的神學帶有社會及政治面向，讓開明的福音派也可接受；還有的是，他的神學相對於Pannenberg及Jungel，比較無咁哲學化，相對地易明好多。

[clement]

另一個可能的原因是，他的神學帶有社會及政治面向，讓開明的福音派也可接受

說起來也是的，想起最初看《被釘十字架的上帝》時，也是喜於見到其社關關懷。

不過，開明的福音派不是也有其他理論資源嗎？例如……洛桑會議？

還有的是，他的神學相對於Pannenberg及Jungel，比較無咁哲學化，相對地易明好多。

有個學者朋友也這樣說莫爾特曼比較易懂。漢斯．昆也沒有甚麼創見，但也勝在通俗易懂；說到重要，肯定拉納（Karl Rahner）比漢斯．昆重要吧。

[clement]

有個學者朋友也這樣說莫爾特曼比較易懂。漢斯．昆也沒有甚麼創見，但也勝在通俗易懂；說到重要，肯定拉納（Karl Rahner）比漢斯．昆重要吧。

補充一點：我這樣說，沒有寫通俗易懂的東西這樣不好的意思，也沒有做學者必定要有創見的意思。

[維記wei_kei]

說起來也是的，想起最初看《被釘十字架的上帝》時，也是喜於見到其社關關懷。

不過，開明的福音派不是也有其他理論資源嗎？例如……洛桑會議？
洛桑會議？恕我直言，先不要談它到底有多少福音派的人讀過或明白，其至打算讀下，其實每一次出現或被引用，都只是起一個token的功能，用來「證明」福音派不比關心社會的非福音派差，也可以進行社會關懷而已。再者，洛桑之後有關看法也沒甚發展，有心關心社會的信徒也鮮能從這宣言獲取進一步的資源，原本的應用性已不高，就更難面對新的處境和挑戰。

[tkhwong2005]

洛桑會議？恕我直言，先不要談它到底有多少福音派的人讀過或明白，其至打算讀下，其實每一次出現或被引用，都只是起一個token的功能，用來「證明」福音派不比關心社會的非福音派差，也可以進行社會關懷而已。再者，洛桑之後有關看法也沒甚發展，有心關心社會的信徒也鮮能從這宣言獲取進一步的資源，原本的應用性已不高，就更難面對新的處境和挑戰。

It is true...If you want to find evangelical social justice idea, you better look at writings by Ron Sider. I think he is the one I find most helpful in understanding evangelism-social action discussion.

[hh22]

沙田天道重開了嗎？早先好像因商場裝修而停業呢，請問現在的位置在哪裏呢？
在連城廣場四樓!

[Daniel_Cheung]

洛桑會議？恕我直言，先不要談它到底有多少福音派的人讀過或明白，其至打算讀下，其實每一次出現或被引用，都只是起一個token的功能，用來「證明」福音派不比關心社會的非福音派差，也可以進行社會關懷而已。再者，洛桑之後有關看法也沒甚發展，有心關心社會的信徒也鮮能從這宣言獲取進一步的資源，原本的應用性已不高，就更難面對新的處境和挑戰。

我同意洛桑不是很好的理論資源，有時覺得，其意義只是用來告訴福音派裡那些不想關心社會的信徒說，他們那樣做不是福音派認同的而已。

[維記wei_kei]

我同意洛桑不是很好的理論資源，有時覺得，其意義只是用來告訴福音派裡那些不想關心社會的信徒說，他們那樣做不是福音派認同的而已。
或者更可能的是，想關心社會的信徒對教會表明，自己所做的其實是福音派也會認同的。

[clement]

話說來，莫爾特曼也有從猶太教中吸取資源，談及上帝的寓居（indwelling, schekinah，舍金納）和上帝的內在性。

[解画人]

近来对莫特曼的上帝形象观，作了一点的整理、思考和反思，希望和大家分享。
多指教！

莫特曼的上帝形象观

莫特曼也是从关系的观点来理解上帝的形象，但他保留人堕落后还有上帝的形象之说法。因为若“形象”是指一种关系，人堕落后就与上帝断绝了关系，那自然就没有了上帝的形象（这就是巴特的理解）。莫特曼深知，将人堕落后看为完全没有了上帝的形象是有困难的。若基督是上帝形象最高峰的呈现，是人性真正的典范，唯有和基督有关系的才能成为真人；那我们必会去到一个结论，那就是与基督没关系的，就没有上帝的形象，就不是真人。如果上帝的形象由于罪而“丧失”，那么，人性本身也同时丧失了；因为正是为了成为上帝的形象，人类才被创造出来。罪人到底还是不是人？ 还有，这似乎将罪的权势看得太大，以致将上帝给人的形象给吞没了。

在莫特曼看来，人不可能没有上帝形象，因为若上帝的形象是指“关系”而言，那么人根本没有可能与上帝没关系。人只可能扭曲那关系。罪只能扭曲上帝创造的某些东西，却不能摧毁它。罪是人对上帝关系的扭曲，而不是它的丧失--同上帝关系变成了拜偶像，对上帝的信仰变成迷信，爱上帝变成了爱自己 。迷信也是一种信仰，即使是待奉偶像，也和上帝有关系，只不过是一种扭曲的关系。

[解画人]

莫特曼认为，人的罪当然可能扭曲人同上帝的关系，但是它不能扭曲上帝对人的关系。 因为人类是为了神的荣耀而按上帝的形象被造的。作为上帝在地上的形象，他们反映上帝的荣耀。莫特曼将这种“关系”的形象，放在上帝的主权和他的决定里思考，除了上帝以外没有什么东西能废除或撤销上帝对人的关系。不信上帝的人也不能做到在客观上失去上帝，如果上帝自己仍然作人的伙伴的话






人不只是受上帝的委托；人还是上帝在他的创造物中显现的模式。上帝要求人类“效法”弥赛亚耶稣――在样式上和他相象――的弥赛亚借着呼召把人类带进新的创造的末世历史中：由呼召到称义，由称义到成圣，由成圣到受荣耀。 由于上帝的持久的临在，人的尊严是不可剥夺、不可让与和不可毁坏的。自从人类堕落后，在罪的管辖下，人被指派为上帝在地上的形象，当然必须被视为恩典――是不顾人的反抗仍然固守他和人的关系的上帝恩典。

“上帝的形象”不在乎人变成什么，或人如何破坏它，而在乎上帝如何看他。人的形象是上帝绝对的给予，除了上帝自己外，没有谁可以撤销和废除。或许我们可以称这为“上帝至上的关系类比形象观”。

[解画人]

与莫特曼对话

莫特曼不能认同人犯罪后，就没有了上帝形象的说法；他认为“关系”是双向的，即人--上帝、上帝--人。没错，人的罪是损坏了人与上帝的关系，但并没有断绝上帝与人的关系，上帝依然爱人，他的爱与自主性胜过罪的权势和人的反应。以上帝的超越性来保存上帝与人的关系，说明人一直都有上帝的形象，犯罪后仍然有上帝的形象。不过，这样的理解虽说明了上帝的爱，却可能掉入忽视人的责任面向。若我们把任何议题都分成两个角度来看：即，

1. 人对上帝的角度（即从下而上）
2. 上帝对人的角度（从上而下）。

凡“消极”的都用“人对上帝”的角度来说明—同时用“上帝对人”的角度打通“积极”出路。如：人犯罪，人不认识上帝（从下而上）；但上帝却认识他（从上而下）；人最终还是认识上帝。

这样我们是否可以用相同原则理解救恩论？人没有接受基督的救恩，从人对上帝的角度而言，人必然灭亡，但从上帝的角度而言，上帝并不因为人不接受而让人灭亡；人的败坏与不接受，并不能影响上帝对他的接纳。人的不信只能造成人不能得到上帝的救恩，但却不能拦阻上帝对人的救赎。人的救恩是上帝绝对的给予，除了上帝自己外，没有谁可以撤销和废除。

上述的说明能不能接受呢？若不能，为什么？
其原则与莫特曼的“上帝的形象”论述是一样的。
若将这原则用在救恩论上：从人的角度而言，最终有些人会沉沦，因为他们不接受基督。从上帝的角度来说，他始终愿意人人得救。若上帝的意愿是人人最终都会得救，那么莫特曼上述的原则是可行的。在救恩论上我们就可以自然的接受普救论，因为最终世人都会得救，没有一人沉沦。因上帝从上而下的“意愿”，超越人从下而上“不接受”的回应。

明显的有普救论的危险。

从下而上，人对上帝的关系是破坏了，但从上而下，上帝对人的关系仍然保留。
这一说法很大的程度上，削弱人需要承担的责任面向。
对审判与救赎表现得过度乐观。
有待三思！

[Ming Yuen Yee]

近来对莫特曼的上帝形象观，作了一点的整理、思考和反思，希望和大家分享。
Thanks a lot for your stimulating introduction. Would you consider leading a reading group on Moltmann? Although I already signed up for two groups, if you start a new one, I would like to join as well. For instance, I would be interested in reading The Crucified God.

[解画人]

谢谢你的抬举！
我对布特曼的理解是非常局部，只看过他《被钉十字架的上帝》 (为了写读书报告)和《来临中的上帝》中有关上帝形象的部分而已。
不过，我也有兴趣重读《被钉十字架的上帝》
若有什么对该书感想，会提出和大家讨论。

[Daniel_Cheung]

与莫特曼对话

莫特曼不能认同人犯罪后，就没有了上帝形象的说法；他认为“关系”是双向的，即人--上帝、上帝--人。没错，人的罪是损坏了人与上帝的关系，但并没有断绝上帝与人的关系，上帝依然爱人，他的爱与自主性胜过罪的权势和人的反应。以上帝的超越性来保存上帝与人的关系，说明人一直都有上帝的形象，犯罪后仍然有上帝的形象。不过，这样的理解虽说明了上帝的爱，却可能掉入忽视人的责任面向。若我们把任何议题都分成两个角度来看：即，

1. 人对上帝的角度（即从下而上）
2. 上帝对人的角度（从上而下）。

凡“消极”的都用“人对上帝”的角度来说明—同时用“上帝对人”的角度打通“积极”出路。如：人犯罪，人不认识上帝（从下而上）；但上帝却认识他（从上而下）；人最终还是认识上帝。

这样我们是否可以用相同原则理解救恩论？人没有接受基督的救恩，从人对上帝的角度而言，人必然灭亡，但从上帝的角度而言，上帝并不因为人不接受而让人灭亡；人的败坏与不接受，并不能影响上帝对他的接纳。人的不信只能造成人不能得到上帝的救恩，但却不能拦阻上帝对人的救赎。人的救恩是上帝绝对的给予，除了上帝自己外，没有谁可以撤销和废除。

上述的说明能不能接受呢？若不能，为什么？
其原则与莫特曼的“上帝的形象”论述是一样的。
若将这原则用在救恩论上：从人的角度而言，最终有些人会沉沦，因为他们不接受基督。从上帝的角度来说，他始终愿意人人得救。若上帝的意愿是人人最终都会得救，那么莫特曼上述的原则是可行的。在救恩论上我们就可以自然的接受普救论，因为最终世人都会得救，没有一人沉沦。因上帝从上而下的“意愿”，超越人从下而上“不接受”的回应。

明显的有普救论的危险。

从下而上，人对上帝的关系是破坏了，但从上而下，上帝对人的关系仍然保留。
这一说法很大的程度上，削弱人需要承担的责任面向。
对审判与救赎表现得过度乐观。
有待三思！

我懷疑你這裡有一個邏輯推論的問題，希望你不介意。

1. 你提出了莫特曼一個論證argument A
2. 然後你把他的論證視作他接受了一個 argument form （參考 (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_form)），而且argument A is an instance of that form
3. 你認為這 argument form 有其它 argument instances ，其中之一帶來的結論是你認為不能接受的
4. 於是你反對那 argument form ，同時，你也反對 argument A 。

主要問題是，莫特曼沒有必要接受這個 argument form ，即或他曾說他接受，他的 argument A per se 並不需要接受這個 argument form ，因為可能有一些內容上的限制令接受 argument A 的人毋須接受那個 argument form 。

又或者，即或他接受那 argument form ，在同一個人的神學裡可以有其他考慮令他不用單單因接受這 argument form 而在理論上被逼接受他認為不能接受的結論，尤其是，如果那人認同有些聖經或神學命題是有表面的張力的，那麼他不會單單因一個理由而要接受某個結論，是有可能的。

[解画人]

谢谢张大哥的回应。

argument form 是从aragument A读出来的，是一个读者面对文本的理解。是诠释的问题。
所以我们要问的问题是：文章中对布特曼的诠释和理解得是否真确？

而逻辑思维问题的出现，或许是出现在，用这argument form （或原则）套用在另一个课题上（救恩论）是否合法？然后因为其结果是不能接受，而就认为argument form 有问题，argument A 也不能被接受。

我承认有逻辑推论的问题。谢谢提点。:) 我会修正。

如果该文章，把莫特曼的argument form 套用在救恩论的那一段去掉，也同样可以起出其argument form 是有危险的，即这一说法很大的程度上，削弱人需要承担的责任面向。
又如何？

[Daniel_Cheung]

谢谢张大哥的回应。

argument form 是从aragument A读出来的，是一个读者面对文本的理解。是诠释的问题。
所以我们要问的问题是：小弟对布特曼的诠释和理解得是否真确？

而逻辑思维问题的出现，或许是出现在，用这argument form （或原则）套用在另一个课题上（救恩论）是否合法？然后因为其结果是不能接受，而就认为argument form 有问题，argument A 也不能被接受。

我承认有逻辑推论的问题。谢谢提点。:) 我会修正。

如果该文章，把莫特曼的argument form 套用在救恩论的那一段去掉，也同样可以起出其argument form 是有危险的，即这一说法很大的程度上，削弱人需要承担的责任面向。
又如何？

客氣了！只是一點愚見，很高興能與您交流。

您問，您對莫特曼的理解是否真確，又問，如果把救恩論那段去掉，莫特曼的講法是否仍有危險。我先前回應時也有略略提及：「又或者，即或他接受那 argument form ，在同一個人的神學裡可以有其他考慮令他不用單單因接受這 argument form 而在理論上被逼接受他認為不能接受的結論，尤其是，如果那人認同有些聖經或神學命題是有表面的張力的，那麼 他不會單單因一個理由而要接受某個結論，是有可能的。」

對於第一個問題，我無法好好地回答，因為我沒有看過莫特曼，但是，重點不是他有沒有接受您以為他會接受的那個 argument A ，和 A 所屬的 argument form ，而是他的神學有沒有必要接受那個 argument form ，這跟他是否曾經說過他接受，是沒有必然關係的。而我們做研究的人，除非是專做歷史性研究，否則關心的，通常都是那發展出來的神學如何，不是他那個人的想法如何。

至於有沒有削弱了人需要承擔的責任面向，按我對您文章的理解，這應寫成「有沒有陷入普救論的危險」，關鍵與人的責任關係並不大，對嗎？若我理解正確，恐怕這要視乎他所謂的（或他神學系統所需要的）未信者的神的形像，究竟是甚麼，這僅餘的形像能否足以令那人得救。單從您所提供的資料（因為我沒有看莫特曼），我無法得知，可能是，可能不是。:p

[解画人]

谢谢，你让我能有更广的角度来思考，我会加油。:)

有一点要询问，你说：

“ 而我們做研究的人，除非是專做歷史性研究，否則關心的，通常都是那發展出來的神學如何，不是他那個人的想法如何。”

何意?我一直以为，所谓学习思考或研究，必需critical，大胆的批判，提出自己的看法，评价一番；而不是止于说明别人说什么。

[Daniel_Cheung]

谢谢，你让我能有更广的角度来思考，我会加油。:)

有一点要询问，你说：

“ 而我們做研究的人，除非是專做歷史性研究，否則關心的，通常都是那發展出來的神學如何，不是他那個人的想法如何。”

何意?我一直以为，所谓学习思考或研究，必需critical，大胆的批判，提出自己的看法，评价一番；而不是止于说明别人说什么。

我的理解是，批判思考或研究，即或開始的時候沒有很清楚的目標，但漸漸通常會出現一主題。如果那主題是「究竟莫特曼在想甚麼？」，那就會是歷史性研究，與「莫特曼開展出來的神學可以如何改善，對人生社會有何意義？」是佷不同的主題。例如後者會問，莫特曼所講過的話中，會否有一些是他的神學不能接受的呢？但兩樣的主題皆需要批判思考，都可以作為研究對象。

另外想補充，我這幾天的回應只是想指出，您的批評未必很有力，有待修理得更好，方能成為一個很強或有決定性的批評，但無意說不用理會，或者，暫時可說這是一個值得關注的憂慮，是莫特曼或他神學的支持者所要回應的。:)

[解画人]

明白。
谢谢！

[Alan Leung]

莫特曼的上帝形象观

莫特曼也是从关系的观点来理解上帝的形象，但他保留人堕落后还有上帝的形象之说法。....................。人只可能扭曲那关系。罪只能扭曲上帝创造的某些东西，却不能摧毁它。............

我在The Crucified God 裡找到莫特曼用关系的观点來解決相對主義(relativism)與絕對主義(absolutism)之間的矛盾。

他這樣說: The longing for a society with a unified ideology....continues to grow, as it becomes more difficult for men to endure the plurality of different patterns of life and to use their differences for productive and fertile developments. (p.10, chapter 1)

但之後他說:To make one's own point of view absolute would be stupidity. This does not amount to relativism. Anyone who understands the relativity of relativity, will see himself as relative to others; but this does not mean giving up one's own position. To see one's own point of view as relative to that of others means to live in concrete relationships and to think out one's own ideas in relationship to the thought of others. To have no relationship would be death. This "relationality" can transcend the absolutism of a single ideology and the totalitasrian aspect of relativism.... (p.11, chapter 1)

[clement]

Moltmann declared No 1 in 20th century at theology world cup
final
Ecumenical News International Daily News Service 11 July 2006

By Stephen Brown
German Protestant Juergen Moltmann has
been declared the greatest theologian of the 20th century in the
final round of the Systematic Theology World Cup that took place
on the Internet while the world's top soccer tournament was
happening in Germany.

"Moltmann's relevance for his age, as well as his impact on
church and academia was considered to be more significant," noted
Finnish theologian Patrik Hagman who staged the four-week
contest on the Web site http://shrinkinguni.blogspot.com/

Thirty-two theologians were put down for the qualifying groups
when the theology tournament opened on 9 June, with 16 of them
going through to final heats. The online poll matches followed
the timetable of the World Cup run by FIFA, global soccer's
governing body. The final pitted Moltmann against Swiss Roman
Catholic Hans Urs von Balthasar.

The contest was decided by visitors to the Internet site who were
asked to rate the two finalists on five criteria linked to
creativity, relevance, permanence, and impact on the Church and
on the academic world.

Moltmann won four of the five polled categories as well as the
overall vote, but von Balthasar's works were considered by the
majority to have a more timeless quality, Hagman noted.

Born in Hamburg in 1926, Moltmann is considered one of the most
important Reformed theologians of the latter half of the 20th
century and is known for stressing Christian hope and the
solidarity of the "crucified God" with humanity.

Moltmann beat Joseph Ratzinger, now Pope Benedict XVI, in the
quarter-finals, and went on to reach the final after beating
Catholic Karl Rahner in the semi-final.

Von Balthasar, who died in 1988, beat Protestant Wolfhart
Pannenberg in the quarter-finals and faced US Lutheran Robert W.
Jenson in the semi-finals.

Born in Lucerne, Switzerland, in 1905, von Balthasar was reputed
to be Pope John Paul II's favourite theologian. He was trained as
a Jesuit, but left the order to found a secular institute
dedicated to the cultural transformation of society.

[維記wei_kei]

Moltmann declared No 1 in 20th century at theology world cup
final
Ecumenical News International Daily News Service 11 July 2006

By Stephen Brown
German Protestant Juergen Moltmann has
been declared the greatest theologian of the 20th century in the
final round of the Systematic Theology World Cup that took place
on the Internet while the world's top soccer tournament was
happening in Germany.
.......
有沒有人知道這個神學界的世界盃，可以介紹一下呢？

[Daniel_Cheung]

有沒有人知道這個神學界的世界盃，可以介紹一下呢？

我也很想知道。另外，有第二、三名的嗎？標準是甚麼？影響力（對誰的影響力）？原創性？:)