View Full Version : 谈谈后自由神学
请问诸位有谁可以谈谈后自由神学？
我粗浅的读过一些，盼望能与各位在交流中达成更深的理解，。
谢谢！
先简单整理一下后自由神学的论述。
后自由主义神学,主要是兴起于80年代的美国耶鲁大学。该神学院的教授林贝克（George A.Linbeck） 于1984年出版了,名为<教义的本质>一书 ，
林氏的后自由主义神学试着努力在不改变本身（教义）达致合一,对话的可能。在神学思考中，他深深地发现，对话结果与态度完全决定于所采取的进路（approach）有关。
他认为传统的“认知－命题”（cognitive-propositional）进路，
现代的“经验－表现”（experiential-expressive）进路，
都不可能达致不改变自己而有对话的可能。
唯“文化－语言”（cultural-linguistic）的进路才可能。
林贝克提出一个新的“文化－语言”的进路，
自认有对话、合一的可能。“经验－表现”论者认为宗教是由人的普遍经验而来，林氏更深地追问，经验又是怎么来的呢？
经验是最本质的吗？事实上，人的经验必须要有语言或概念来承载。或许可以这样说明：
若没有如痛、空虚、渺小等的概念或语言，我们的经验是不可能形成，也没有意义。这又如何能形成宗教呢？因此语言和文化是宗教最本质的元素。
在“文化－语言”论看来，人类的经验是文化和语言所塑造而成的。除非我们有适当的符号系统 ，不然我们将无法思考、无法拥有情感、无法理解实体。林氏以“文化一语言”的宗教进路，将宗教看为是一种语言或文化。就是把宗教看成是一种与语言一样的东西来看待.
后自由主义认为，每一个不同的宗教就是另一种“语言”，教义就是与法（文法）。
不同的语言（宗教）之间是“不可通约”（incommensurable），不可比较的。
正如一个外国人不能因为华语的语法，不符合英语的语法，而判华语不对。
这是可笑的。不同的语言是不能比较，因为他们是全然不同。只有共同本质的东西才可以比较。
宗教是一套语言，教义就是语法（文法）。
要学习一种语言，语法是最基本的，是一种内在的系统，为了是更好的掌握该语言。
教义也一样，它是成为该宗教信者的条件。教义并没有对与错（与别的教义比较时），教义的对与错只能从其内在系统(文本内)来判定.绝不能以外在系统来判定教义的标准, 正如不能因为华语的文法，来判定英语文法的对错。
教义只有与实践一致时才有意义。以命题来认知教义，是没有多大意义的。
成为一个宗教信徒，在以对其宗教教义的实践，并将该传统与教义，化为生活方式。用这一套的“语言”（系统）来说话、来思考、来承载所有的经验。
信仰是“信”的结果和原因。
clement
07-06-2006, 05:49 AM
先简单整理一下后自由神的论述。
似乎後自由神學不僅有林貝克，還有Hans Frei和Stanley Hauerwas... 對嗎？
对！
因为我整理的资料是从Linbeck的<教义的本质>一书 。所以忘了提，谢谢补充！:)
Alan Leung
07-06-2006, 11:14 AM
找到一個site有這本書的簡介和評論。
http://www.theologicalstudies.org/articles/article/1544043/17477.htm
關於後自由神學，香港浸信會神學院的曹偉彤算是在學刊或著作上積極推廣的一位。他著的《敘事與倫理－－後自由敘事神學賞析》，將後自由神學的三位重要人物：林貝克，弗萊，侯士活等的思想作了個清潔論述，是一本對於理解後自由神學有很大作用的入門書。推介！
另外，曹偉彤先生亦於另文表示特雷西（david Tracy）亦可算是後自由神學家一員，我們的張國楝壇主就曾撰文討論過特雷西的某些著作，可以問問他！
Daniel_Cheung
07-06-2006, 01:03 PM
另外，曹偉彤先生亦於另文表示特雷西（david Tracy）亦可算是後自由神學家一員，我們的張國楝壇主就曾撰文討論過特雷西的某些著作，可以問問他！
曹博士寫過特雷西可算是後自由神學家嗎？可否提供書目資料？我還以為一般人把他算為改良了的 liberalism ，尤其因為特雷西強調對話和普遍經典經驗，與後自由那個 incommensurable 的看法應該不咬絃。
另想回應解畫人描述裡的兩點。一，「林氏以“文化一语言”的宗教进路，将宗教看为是一种语 言或文化。」我印象中他是將宗教教義看為是一種語言或文化，而不是把宗教這樣看。對嗎？二，「不同的语言（宗教）之间是“不可通约”（incommensurable），不可比较的。正如一个外国人不能因为华语的语法，不符合英语的语法，而判华语不对。」想請教一下，林氏會認為可溝通的嗎？須知道不可比較未必是不可溝通。
曹博士寫過特雷西可算是後自由神學家嗎？可否提供書目資料？我還以為一般人把他算為改良了的 liberalism ，尤其因為特雷西強調對話和普遍經典經驗，與後自由那個 incommensurable 的看法應該不咬絃。
另想回應解畫人描述裡的兩點。一，「林氏以“文化一语言”的宗教进路，将宗教看为是一种语 言或文化。」我印象中他是將宗教教義看為是一種語言或文化，而不是把宗教這樣看。對嗎？二，「不同的语言（宗教）之间是“不可通约”（incommensurable），不可比较的。正如一个外国人不能因为华语的语法，不符合英语的语法，而判华语不对。」想請教一下，林氏會認為可溝通的嗎？須知道不可比較未必是不可溝通。
1。过几天才回应，因为书暂时不在身边。:p
2。同意！沟通与比较是不同的。
林贝克的后自由其实是为了突破，宗教对话而努力的。是希望做到：能维护各宗教的独特性（不需要妥协），又有对话的可能。
在一般教会或宗教间的合一对话中，我们很难想象在一个彼此不改变教义的情况下，会达致和解，那是自相矛盾，是自我欺骗 （p15）。林氏的后自由主义神学试着努力在不改变本身（教义）而达致合一、对话的可能。在神学思考中，他深深地发现，对话结果与态度完全决定于所采取的进路（approach）有关。
他认为传统的“认知－命题”（cognitive-propositional）进路和现代的“经验－表现”（experiential-expressive）进路都不可能达致不改变自己而有对话的可能。唯“文化－语言”（cultural-linguistic）的进路才可能。
“认知－命题”进路为什么不可能呢？因为它强调以认知来确立自己的意义与基础。对上帝的认识是有客观性的、这客观性是以命题来表达，如：耶稣是唯一的救主、耶苏的道成肉身等。这些的教义命题是可以用知性来说明及维护，它是一种客观的事实，宣称有如古典哲学或科学一般 （p16）。林氏是全然否定这样的对话进路。如果把教义看为知性命题，它的结果只会进入到谁是“真”，谁是“假”、“对”与“错”、的对立的状态中。在这种全然敌对的氛围中, 对话是近乎不可能.
而“经验－表现”进路看教义是宗教经验的结果。将它诠释为非讯息性、非推论性的内在感觉，是受士莱马赫（Friedrich Schleirmacher）自由神学的影响 ；宗教是一种人类普遍对绝对者绝对依靠的感觉及经验。
人人都有相同的内在的宗教经验，而各种的宗教只是同一核心宗教经验的客观化，都是人们对那终极者的同一经验的不同表现或象征 。
既然宗教经验是大家普遍共有的，我们似乎就可以找到对话的起点，对话好像成为可能，也有了理论的基础。
但难题依然存在，最终我们还是要问：谁的或那一个宗教经验才是真的宗教经验？基督徒会说神学的宗教经验才是真实的，而佛教自然也会说他们打坐的“空”的宗教经验才是真实的。。。最终，大家还是在对立的位置中。对话还是困难的。
“文化－语言”的进路。似乎可以避开种宗教对话的敌对性或威胁性。将教义看为“语言”，大家来学习彼此的语言。学习语言是不必害怕被威胁的！正如,中国人学英文，是不需要害怕中文被威胁；再来学习其他语言时，必定是允许该语言的独特性的说明，没有人会学语言时，要求别的语言符合自己。所以宗教的独特性就可以在对话中被强调。
我认为后自由是强调沟通的，但是一种“不可同约的沟通”或“无共同本质的沟通”。
Daniel_Cheung
07-06-2006, 09:09 PM
1。过几天才回应，因为书暂时不在身边。:p
2。同意！沟通与比较是不同的。
林贝克的后自由其实是为了突破，宗教对话而路努力的。确实希望在不维护各宗教的独特性（不需要妥协），又有对话的可能。
在一般教会或宗教间的合一对话中，我们很难想象在一个彼此不改变教义的情况下，会达致和解，那是自相矛盾，是自我欺骗 （p15）。林氏的后自由主义神学试着努力在不改变本身（教义）达致合一,对话的可能。在神学思考中，他深深地发现，对话结果与态度完全决定于所采取的进路（approach）有关。
他认为传统的“认知－命题”（cognitive-propositional）进路和现代的“经验－表现”（experiential-expressive）进路都不可能达致不改变自己而有对话的可能。唯“文化－语言”（cultural-linguistic）的进路才可能。
“认知－命题”进路为什么不可能呢？因为它强调以认知来确立自己的意义与基础。对上帝的认识是有客观性的、这客观性是以命题来表达，如：耶稣是唯一的救主、耶苏的道成肉身等。这些的教义命题是可以用知性来说明及维护，它是一种客观的事实，宣称有如古典哲学或科学一般 （p16）。林氏是全然否定这样的对话进路。如果把教义看为知性命题，它的结果只会进入到谁是“真”，谁是“假”、“对”与“错”、的对立的状态中。在全然敌对的氛围中, 对话是近乎不可能.
“经验－表现”进路看教义是宗教经验的结果。将它诠释为非讯息性、非推论性的内在感觉，是受士莱马赫（Friedrich Schleirmacher）自由神学的影响 ；宗教是一种人类普遍对绝对者绝对依靠的感觉及经验。
人人都有相同的内在的宗教经验，而各种的宗教只是同一核心宗教经验的客观化，都是人们对那终极者的同一经验的不同表现或象征 。
既然宗教经验是大家普遍共有的，我们就可以找到对话的起点，对话好像成为可能，也有了理论的基础。但难题依然存在，最终我们还是要问：谁的或那一个宗教经验才是真的宗教经验？基督徒会说神学的宗教经验才是真实的，而佛教自然也会说他们打坐的“空”的宗教经验才是真实的。。。最终，大家还是在对立的位置中。对话还是困难的。
“文化－语言”的进路。似乎可以避开种宗教对话的敌对性或威胁性。将教义看为“语言”，大家来学习彼此的语言。学习语言是不必害怕被威胁的！正如,中国人学英文，是不需要害怕中文被威胁。再来学习是必定有求其语言的独特性，没有人会学语言时，要求别的语言符合自己。所以宗教的独特性就可以在对话中强调。
我认为后自由时强调沟通的，但是一种“不可同约的沟通”或“无共同本质的沟通”。
您在這帖提出了第三種對那三個進路的理解了。先前你說，那三個進路是用來看宗教的，我回應說，我印象中那三個進路只是用來看教義的，現在你說那三個進路是用來看溝通的。三者未必互有排斥，但有疏解的必要啊！我近日也沒有空，有勞您方便時查查書。
他曾經都寫過有關後自由神學的書，我幾喜歡他的Style.
有時，他的東西看來得保守，但其實很有深度，批判好些教會流行論述之餘亦不是從所謂英美分哲學的進路而走，我個人幾受落於此。
信義宗小學徒
07-06-2006, 10:27 PM
他曾經都寫過有關後自由神學的書，我幾喜歡他的Style.
有時，他的東西看來得保守，但其實很有深度，批判好些教會流行論述之餘亦不是從所謂英美分哲學的進路而走，我個人幾受落於此。
阿豹老師（他的學生好像都這樣稱呼他）可能暫時還無法將之歸類為特定的學派吧！我印象中他的博士論文是研究Jürgen Habermas，而在神學方面，他相當心儀Barth，所以他的批判進路會比較是歐陸風格吧！
zhengzi
07-07-2006, 12:30 AM
“文化－语言”的进路。似乎可以避开种宗教对话的敌对性或威胁性。将教义看为“语言”，大家来学习彼此的语言。学习语言是不必害怕被威胁的！正如,中国人学英文，是不需要害怕中文被威胁；再来学习其他语言时，必定是允许该语言的独特性的说明，没有人会学语言时，要求别的语言符合自己。所以宗教的独特性就可以在对话中被强调。
不同意。語言不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關（忘記了上帝為何在巴別塔變亂口音嗎？）。在中國，推廣漢語這種語言是被視為是一種「戰略」：
國家漢語戰略浮出水面 漢語將改變世界大腦
中國國家漢語戰略的浮出水面，是在2004年上半年。
早在4月15日，教育部副部長章新勝在一次新聞發布會上宣布，『國際漢語教師中國志願者計劃』正式啟動。第二批派往菲律賓的志願者增加到80名，將於5月底出發。而今年派出的志願者總數將從去年的40人增加到數百人。
志願者計劃的目標可謂宏大:5年內使全世界學習漢語的人數達到1億人。在專門為這個龐大計劃召開的新聞發布會上，一貫低調的中國國家對外漢語教學領導小組齊齊亮相，從擔任常務副組長的章新勝，到辦公室主任嚴美華，詳盡地向媒體介紹了包括計劃背景、志願者招募辦法、培訓、經費等有關情況。
這不僅被輿論視為對全球范圍內日漸昇溫的『漢語熱』的回應，更被解讀為中國政府推展漢語言文化的主動、系統性動作。被世界上最多數量的人口使用、但由於政治、文化原因而處於弱勢地位的漢語，似乎正在謀求一次崛起。
150年前的晚清時期，封閉的清政府開始設立『同文館』，延聘外國教席，教授英語等外語，其目的主要是在與列強簽訂不平等條約時盡可能少受蒙騙。但這種最初嚴格限定在技術層面的語言修習，最終卻突進到科技、文化、思想乃至意識形態領域，引致中國『千年未有之大變局』。語言的交流往往會帶來意外的收獲，這讓人們有更多期許。
而『孔子學院』的亮相，是中國國家漢語戰略向深度推進的標志性事件之一。
http://news.big5.enorth.com.cn/system/2004/12/18/000926950.shtml
宗教間的「文化－語言」對話，亦勢不能脫離政治、權力等等對立的張力。
Daniel_Cheung
07-07-2006, 12:45 AM
不同意。語言不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關（忘記了上帝為何在巴別塔變亂口音嗎？）。在中國，推廣漢語這種語言是被視為是一種「戰略」：
http://news.big5.enorth.com.cn/system/2004/12/18/000926950.shtml
宗教間的「文化－語言」對話，亦勢不能脫離政治、權力等等對立的張力。
有趣！即使好像成功放棄了甚麼命題（雖然我個人認為是沒可能的），但爭鬥始終猶在，只是用另一方式出現而已，而且可能更暴力。除非，採用「文化－語言」進路的人士認為任何人都不用或不應推廣他們的語言。:rolleyes:
維記wei_kei
07-07-2006, 12:57 AM
不同意。語言不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關（忘記了上帝為何在巴別塔變亂口音嗎？）。在中國，推廣漢語這種語言是被視為是一種「戰略」：
http://news.big5.enorth.com.cn/system/2004/12/18/000926950.shtml
宗教間的「文化－語言」對話，亦勢不能脫離政治、權力等等對立的張力。
怎麼辦？連用語言傳福音也不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關了。你說怎麼辦？怎麼辦？ :dunno:
zhengzi
07-07-2006, 01:33 AM
怎麼辦？連用語言傳福音也不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關了。你說怎麼辦？怎麼辦？ :dunno:
語言的「權力」乃至「暴力」，在香港這個（後）殖民地的人來說應該毫不陌生。我們從來都要苦苦掙扎去模仿/學習我們不熟悉的語言（英語、普通話），我們最熟悉、最能表達自如的語言（粵語）卻沒有地位。
進了教會，也一樣要學習一套「屬靈的語言」，在公禱或講見證時流利使用，才能打入圈子。
再闊一點來說，我們現在這套福音，也是經過了希羅的哲學語言、法律語言（代刑說），以及西方語言的重重包裝，才傳到我們耳中的。
語言的「權力」乃至「暴力」，在香港這個（後）殖民地的人來說應該毫不陌生。我們從來都要苦苦掙扎去模仿/學習我們不熟悉的語言（英語、普通話），我們最熟悉、最能表達自如的語言（粵語）卻沒有地位。
進了教會，也一樣要學習一套「屬靈的語言」，在公禱或講見證時流利使用，才能打入圈子。
再闊一點來說，我們現在這套福音，也是經過了希羅的哲學語言、法律語言（代刑說），以及西方語言的重重包裝，才傳到我們耳中的。
其實你的意思是「一種語言」和「另一種語言」之間的衝突吧。
否則，你現在用中文和我溝通這一種語言，又是否一種暴力？
維記wei_kei
07-07-2006, 02:35 AM
語言的「權力」乃至「暴力」，在香港這個（後）殖民地的人來說應該毫不陌生。我們從來都要苦苦掙扎去模仿/學習我們不熟悉的語言（英語、普通話），我們最熟悉、最能表達自如的語言（粵語）卻沒有地位。
進了教會，也一樣要學習一套「屬靈的語言」，在公禱或講見證時流利使用，才能打入圈子。
再闊一點來說，我們現在這套福音，也是經過了希羅的哲學語言、法律語言（代刑說），以及西方語言的重重包裝，才傳到我們耳中的。
你的意思應該不是說，進教會的過程也要接受語言的「權力」（的操控？）乃至「暴力」（的侵害？）吧？好恐佈耶...... :eek:
zhengzi
07-07-2006, 03:52 AM
其實你的意思是「一種語言」和「另一種語言」之間的衝突吧。
否則，你現在用中文和我溝通這一種語言，又是否一種暴力？
按社會語言學看，何謂「一種語言」定義並不客觀，因此他們會用(linguistic) variety的概念來代替語言。英語和粵語當然是不同varieties了，但不僅如此，一個草根階層用的粵語跟大學教授用的粵語又是不同varieties，甚至同一個人在不同場合也會用不同varieties。這些選擇，都是跟各種政經文化、社會約定的因素息息相關。
譬如說，在求職面試時，如果一個人不選擇用必恭必敬的variety（如不說「唔好意思，頭先塞車，我已經趕0黎0架喇，不過都係遲0左少少」而說「嘩，頭先塞車塞到爆，搞到我屎滾尿賴趕0黎in，最衰仲要都係遲到呀大佬」），令主持面試者不豫，他或許就會運用手上的權力，把那人擯出考慮之列（不管那人條件有多適合）。這就是求職面試的「語言政治」。
另外，我只是說「語言不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關」，在某些情況下，甚至會展現成「暴力」，但這並不entail任何語言溝通都是暴力，例如我跟銀狐兄的溝通就不是。
zhengzi
07-07-2006, 03:55 AM
你的意思應該不是說，進教會的過程也要接受語言的「權力」（的操控？）乃至「暴力」（的侵害？）吧？好恐佈耶...... :eek:
如果一個人一直不懂用「屬靈的語言」，或許他就會被標籤為「不屬靈」、「屬世」、「信仰根基淺」因而不會獲分配參與事奉的機會。
:eek:
按社會語言學看，何謂「一種語言」定義並不客觀，因此他們會用(linguistic) variety的概念來代替語言。英語和粵語當然是不同varieties了，但不僅如此，一個草根階層用的粵語跟大學教授用的粵語又是不同varieties，甚至同一個人在不同場合也會用不同varieties。這些選擇，都是跟各種政經文化、社會約定的因素息息相關。
譬如說，在求職面試時，如果一個人不選擇用必恭必敬的variety（如不說「唔好意思，頭先塞車，我已經趕0黎0架喇，不過都係遲0左少少」而說「嘩，頭先塞車塞到爆，搞到我屎滾尿賴趕0黎in，最衰仲要都係遲到呀大佬」），令主持面試者不豫，他或許就會運用手上的權力，把那人擯出考慮之列（不管那人條件有多適合）。這就是求職面試的「語言政治」。
另外，我只是說「語言不只是一套表達方式，而是與政治、權力、社會息息相關」，在某些情況下，甚至會展現成「暴力」，但這並不entail任何語言溝通都是暴力，例如我跟銀狐兄的溝通就不是。
噢，你看過了福柯的「辭與物」嗎？英文應是The order of thing?
按社會語言學看，何謂「一種語言」定義並不客觀，因此他們會用(linguistic) variety的概念來代替語言。
＜＝Hee？言則 variety的定概念是客觀的嗎？
zhengzi
07-07-2006, 04:58 AM
噢，你看過了福柯的「辭與物」嗎？英文應是The order of thing?
福柯的「辭與物」<--不懂 :eek:
我談的是社會語言學(sociolinguistics)會談的東西，不過兩者可能有淵源關係也說不定。 :rolleyes:
zhengzi
07-07-2006, 05:10 AM
按社會語言學看，何謂「一種語言」定義並不客觀，因此他們會用(linguistic) variety的概念來代替語言。
＜＝Hee？言則 variety的定概念是客觀的嗎？
Variety可以技術地用一些社會語言學變項來界定（如Labov對(r)的經典研究），但何謂一種語言、一種方言、一種口音卻是由種種歷史政經因素決定的，這些因素往往不夠明晰，甚或互相矛盾。
Variety可以技術地用一些社會語言學變項來界定（如Labov對(r)的經典研究），但何謂一種語言、一種方言、一種口音卻是由種種歷史政經因素決定的，這些因素往往不夠明晰，甚或互相矛盾。
即曰，Variety的客觀性基礎植根於社會語言學的技術性準則，而語言的基礎則植根於種種的歷史因素。
可是，這一來，社會語言學的技術性變項會否又成為一種「權力」？
請勿介意，筆者只是玩腦震盪。
Daniel_Cheung
07-07-2006, 08:46 AM
管理員：不好意思，打擾一下。若各位對語言及權力這課題有興趣，而已經與後自由神學沒有直接關係，可開新一條討論。:)
zhengzi
07-07-2006, 12:41 PM
即曰，Variety的客觀性基礎植根於社會語言學的技術性準則，而語言的基礎則植根於種種的歷史因素。
可是，這一來，社會語言學的技術性變項會否又成為一種「權力」？
請勿介意，筆者只是玩腦震盪。
管理員：不好意思，打擾一下。若各位對語言及權力這課題有興趣，而已經與後自由神學沒有直接關係，可開新一 條討論。
不好意思，只稍回覆一下。
甚麼「社會語言學的技術性變項」都是書生紙上談兵而已，權力有限。正如學術上可以毫無困難地證明台灣話不過是閩南方言的一種，但仍無力阻止某些人士把這種閩南方言貼上「台語」的標籤，仿佛是一種獨立語言一樣。
銀狐兄如有興趣聽小弟嘮叨，可另闢專題討論。
曹博士寫過特雷西可算是後自由神學家嗎？可否提供書目資料？我還以為一般人把他算為改良了的 liberalism ，尤其因為特雷西強調對話和普遍經典經驗，與後自由那個 incommensurable 的看法應該不咬絃。
曹偉彤先生的文章見於中原大學的宗學術分享專題講座，講座名為＜美國神學研究：現況與展望＞ (http://wwwsrv.cc.cycu.edu.tw/religion/test/page/Lectures.asp)，在網絡上有完整的講座記錄，可以下載來參閱。
另想回應解畫人描述裡的兩點。一，「林氏以“文化一语言”的宗教进路，将宗教看为是一种语 言或文化。」我印象中他是將宗教教義看為是一種語言或文化，而不是把宗教這樣看。對嗎？[/QUOTE]
我很快从新翻阅了《教义的本质》，发现，林贝克真的没明说“将宗教看为，文化-语言。”，只有说“将教义看为语法”。
但开始的三章，谈到“文化-语言”的真理模式时，都是用“宗教”的概念或字眼来谈，而没有又用提过也不曾用“教义”两字来论述（“语法”这字也未曾出现）。至到第四章谈教义理论时，才把语法和教义一起来谈。故我认为Lindbeck是讲宗教对应于语言，教义对应于语法。
宗教as语言
教义as语法。
江丕盛也似乎这样理解，在中文版的序言中，他说：“……林贝克把宗教与语言完全等同，把宗教性还原为语言性。”（页xi）
但我真的感到奇怪，他为什么会没有明说：宗教as语言呢？:confused:
您在這帖提出了第三種對那三個進路的理解了。先前你說，那三個進路是用來看宗教的，我回應說，我印象中那三個進路只是用來看教義的，現在你說那三個進路是用來看溝通的。三者未必互有排斥，但有疏解的必要啊！我近日也沒有空，有勞您方便時查查書。
对不起我还抓不到问题在那:confused:
可能我的表达让人误解了。
我试着说明的是：Lindbeck在该书中，首先说明他写书的目的是为了教会普世合运动而写，接下就考察三种宗教理论对真理的看法，并反省三种模式在对话（沟通）和合一之可能性问题进行讨论。
有问题吗？
曹偉彤先生的文章見於中原大學的宗學術分享專題講座，講座名為＜美國神學研究：現況與展望＞ (http://wwwsrv.cc.cycu.edu.tw/religion/test/page/Lectures.asp)，在網絡上有完整的講座記錄，可以下載來參閱。
谢谢你的介绍。:)
Daniel_Cheung
07-09-2006, 11:26 AM
我沒有仔細讀他的書，所以，很可能是我掌握不準確，令你不明白。請見諒。我的認識是， “認知－命題”（ cognitive-propositional ）進路、“經驗－表現”（ experiential-expressive ）進路，“文化－語言”（ cultural-linguistic ）的進路，是用來理解宗教教義的性質，並且是 descriptive 的，不是 prescriptive 的。如此，說宗教是語言並沒問題，因為教義於宗教，就如語法於語言，在該語言用者間，一句話之所以可理解，之所以是對或錯，是因為他們皆接受了同一套語法。因此我說，這三個進路 primarily 是用來談教義，不是宗教，至於溝通，是有了上述想法後，把它應用於溝通，因此這三個進路本身並不是直接地用來理解溝通的。
希望我沒有誤解他。另有一些問題，我不太了解，有勞各位指教：究竟另外那兩個進路是否一定不可取？他如何定義那兩個進路？文化－語言進路真的可以促進溝通嗎？如何可能？
Daniel_Cheung
07-21-2006, 07:21 AM
我從前聽朋友說過，亦深感認同的，有以下這個問題：
後自由神學、某些強調各人只有自己語言的後現代思想、基要主義三者之間，從整體來看，沒有甚麼大分別，尤其如果您只看它們的信徒的行為表現，分別就更少，例如他們都會自視為受害者和殉道者、他們強調您若不用他們的語言就永遠無法了解他們（因此您的思想是不正統，您若用別異的語言來論述他們，他們總會說您有扭曲，無權這樣說）、把別異思想指摘為壓逼他們、總會有鮮明的敵人要剷除（而且那敵人是永遠都有帶威脅性的）、並且有強烈的權力或戰爭意識（永遠都是為主而戰）。假如行為表現可以讓人窺見思想形態的，那三類思想會否很接近？打趣地說，它們的分別會否只是人們多要把基要主義取笑成為反智而已，而前兩者，特別後自由神學，卻多以學術形象示人？
類似問題，是那朋友在聽一個講座時跟講員談起的，那講員差不多是香港第一位介紹後自由神學的人（不是曹博士），那講員也認為這觀察很有意思，這個很新穎的神學可能在香港處境裡變成最保守的流派的辯護。
clement
07-21-2006, 10:16 AM
那本書一百幾十頁，不如分五次讀完它？
我從前聽朋友說過，亦深感認同的，有以下這個問題：
後自由神學、某些強調各人只有自己語言的後現代思想、基要主義三者之間，從整體來看，沒有甚麼大分別，尤其如果您只看它們的信徒的行為表現，分別就更少，例如他們都會自視為受害者和殉道者、他們強調您若不用他們的語言就永遠無法（亦無權）了解他們、把別異思想指摘為壓逼他們、總會有鮮明的敵人要剷除（而且那敵人是永遠都有帶威脅性的）、並且有強烈的權力或戰爭意識。假如行為表現可以讓人窺見思想形態的，那三類思想會否很接近？打趣地說，它們的分別會否只是人們多要把基要主義取笑成為反智而已，而前兩者，特別後自由神學，卻多以學術形象示人？
後自由神學會有點不同。雖然正如你所說，他們三者比較相似之處是在incommensurable，不過基要派這樣「好戰」，他們的incommensurable又跟前兩者好似有些不同。基要派或許會認為其他人的思維已墮落，但後自由神學未必會作如此的批評。
但我最不明白之處，是為何你說後自由神學會自視為受害者呢？為何他們「有強烈的權力或戰爭意識」呢？侯活士Hauerwas就應該明顯沒有這意識，因為他的著作Peaceful Kingdom強調信徒應以生活行為來吸引人進到你的社群 (所以他反對跟人辯論以使人進入神國)。他承繼《耶穌政治》作者尤達的思想近乎反對各樣暴力。
Daniel_Cheung
07-21-2006, 11:04 AM
後自由神學會有點不同。雖然正如你所說，他們三者比較相似之處是在incommensurable，不過基要派這樣「好戰」，他們的incommensurable又跟前兩者好似有些不同。基要派或許會認為其他人的思維已墮落，但後自由神學未必會作如此的批評。
但我最不明白之處，是為何你說後自由神學會自視為受害者呢？為何他們「有強烈的權力或戰爭意識」呢？侯活士Hauerwas就應該明顯沒有這意識，因為他的著作Peaceful Kingdom強調信徒應以生活行為來吸引人進到你的社群 (所以他反對跟人辯論以使人進入神國)。他承繼《耶穌政治》作者尤達的思想近乎反對各樣暴力。
那些只是粗略的描述，我相信並不能很公允的了，提出來只為刺激一下思想。不過，想一想，這也不是亳無道理的。由於理論上他們認為沒有更好的語言，但現實裡又總好像有一些社會裡的主流思想（例如 secular humanism, scientism, 甚至 enlightenment Reason ），那麼，他們中間品性平純謙厚的，會像尤達和候活士那樣反暴力，火爆的會想到處解構柝毀別的語言的霸權。就如曹偉彤和曾慶豹講後自由神學，兩者風格已很不同了。
我從前聽朋友說過，亦深感認同的，有以下這個問題：
後自由神學、某些強調各人只有自己語言的後現代思想、基要主義三者之間，從整體來看，沒有甚麼大分別，尤其如果您只看它們的信徒的行為表現，分別就更少，例如他們都會自視為受害者和殉道者、他們強調您若不用他們的語言就永遠無法了解他們（因此您的思想是不正統，您若用別異的語言來論述他們，他們總會說您有扭曲，無權這樣說）、把別異思想指摘為壓逼他們、總會有鮮明的敵人要剷除（而且那敵人是永遠都有帶威脅性的）、並且有強烈的權力或戰爭意識（永遠都是為主而戰）。假如行為表現可以讓人窺見思想形態的，那三類思想會否很接近？打趣地說，它們的分別會否只是人們多要把基要主義取笑成為反智而已，而前兩者，特別後自由神學，卻多以學術形象示人？
類似問題，是那朋友在聽一個講座時跟講員談起的，那講員差不多是香港第一位介紹後自由神學的人（不是曹博士），那講員也認為這觀察很有意思，這個很新穎的神學可能在香港處境裡變成最保守的流派的辯護。
原来香港那已有所谓的“后自由信徒”群体。马莱西亚教会，对什么是后自由都还不懂，更别说什么后自由的信徒群体；也没有人在公共的场合提过这神学。我们的神学理解与反思慢得太多了。:(
Daniel_Cheung
07-23-2006, 09:40 PM
原来香港那已有所谓的“后自由信徒”群体。马莱西亚教会，对什么事后自由都还不懂，更别说什么后自由的信徒群体；也没有人在公共的场合提过这神学。我们的神学理解与反思慢得太多了。:(
噢，是我用詞不準，我所謂的信徒，主要是神學界裡常表示欣賞或常在介紹後自由神學的信徒，未必表示有很多這樣的人呢！
說起來，其實大馬那邊的基督教發展歷史是怎樣的呢？您若有空，不妨開新一條介紹一下。 :)
我喜欢庆豹发展出来的"批判式的后自由神学"。以非基础主义的立场为批判的根基，有别于基础式[/COLOR][/COLOR]的排他主义的批判立场。
而他的对话观也是有批判性的对话
若以批判不批判的角度来看对话，可以将它分为4类：
1. 对话是为了意图说服， 有批判。
2. 对话是为了了解差异， 有批判。
3. 对话是为了了解差异， 不批判。
4. 对话是为了彼此学习， 不批判。
多元主义者大致上归3－4类，因不同的主张而异，
希克可算为第4类。
巴特属第1类。
哪到底后自由主义的林贝克属那一类呢？
我认为他是第三类。主张后自由主义神学对其他的宗教并没有什么批判，各宗教互相共处，彼此尊重，不以皈依为目标。对其他宗教采取帮助的立场，使其他宗教的信徒能更好地把握他们宗教的语言”。
但曾庆豹的后自由主义可归在第2类 ，有批判性的后自由神学。:eek:
各位，你认为“语言-文化”的进路真的能建立起“批判性”的后自由神学（或对话）吗？
clement
07-23-2006, 11:31 PM
我喜欢庆豹发展出来的"批判式的后自由神学"。以非基础主义的立场为批判的根基，有别于基础式[/COLOR][/COLOR]的排他主义的批判立场。
而他的对话观也是有批判性的对话
若以批判不批判的角度来看对话，可以将它分为4类：
1. 对话是为了意图说服， 有批判。
2. 对话是为了了解差异， 有批判。
3. 对话是为了了解差异， 不批判。
4. 对话是为了彼此学习， 不批判。
多元主义者大致上归3－4类，因不同的主张而异，
希克可算为第4类。
巴特属第1类。
哪到底后自由主义的林贝克属那一类呢？
我认为他是第三类。主张后自由主义神学对其他的宗教并没有什么批判，各宗教互相共处，彼此尊重，不以皈依为目标。对其他宗教采取帮助的立场，使其他宗教的信徒能更好地把握他们宗教的语言”。
但曾庆豹的后自由主义归在第2类 ，有批判性的后自由神学。:eek:
各位，你认为“语言-文化”的进路真的能建立起“批判性”的后自由神学（或对话）吗？
由於不同人對「批判」這詞的理解都不同，請問「批判」在這裏所指的是甚麼？
简单来说，
“批判”这里是指：我们有说明、提出别人不合法的权力，或：容许我们有，提出别人不合法的权力。
我虽欣赏庆豹的批判式后自由神学，
但，我怀疑“不可通约”如何能有批判的理论基础。否定了基础主义的基础，如：理性与逻辑，又如何找到批判的标准和根据呢？（我以为，后自由神学实际上是建立一种，唯信的基督教。）
难到以“我信，你错。”“我信我的批判是对的，所以我批判”吗？难怪曾庆豹在他的<上帝•关系与言说>一书中，对新儒家的批判 ，被王志成批评为不尊重、他人的“教义规则”。既然主张唯信论，那么对那些不信你所信的人就没什么好说的 。
我一直在想，“文化－语言”的进路有批判的基础吗？后自由若建立不到批判基础，基督教岂不是失去了对世界批判的权力。。。。。。:dunno:
Daniel_Cheung
08-07-2006, 11:32 AM
我虽欣赏庆豹的批判式后自由神学，
但，我怀疑“不可通约”如何能有批判的理论基础。否定了基础主义的基础，如：理性与逻辑，又如何找到批判的标准和根据呢？（我以为，后自由神学实际上是建立一种，唯信的基督教。）
难到以“我信，你错。”“我信我的批判是对的，所以我批判”吗？难怪曾庆豹在他的<上帝•关系与言说>一书中，对新儒家的批判 ，被王志成批评为不尊重、他人的“教义规则”。既然主张唯信论，那么对那些不信你所信的人就没什么好说的 。
我一直在想，“文化－语言”的进路有批判的基础吗？后自由若建立不到批判基础，基督教岂不是失去了对世界批判的权力。。。。。。:dunno:
請問王志成批評的內容的甚麼？沒有看過，想了解一下。謝謝！
简单来说，
“批判”这里是指：我们有说明、提出别人不合法的权力，或：容许我们有，提出别人不合法的权力。
只想明白你的說話，如本人用詞不當，實未有特別的”批判”想法，只想”合理”地了解大家所說的是甚麼意思，請見諒！
還是不明白你這個對”批判”的說明，
一，”合法”與”不合法”是本於甚麼”法”呢？
二，我們憑藉甚麼而有你所說的”權力”呢？
其實，在你這個解說之中的”不合法”，”權力”是否又有甚麼特別的意思，或本於那些／位學者的想法而說呢？始終你的”批判”解釋非日常意義用法，背後又另有一重或多重意思，如難於讓人明白，又怎叫人信服呢？
請問王志成批評的內容的甚麼？沒有看過，想了解一下。謝謝！
该文章出现在：（基督教文化学刊，2002），第8辑，王志成：“后自由主义神学作为一种可的生活方式－评曾庆豹<上帝•关系与言说>”页318－325。
在中原大学宗教研究所的网站也有该文章。
http://wwwsrv.cc.cycu.edu.tw/religion/documents/articles/05.doc
只想明白你的說話，如本人用詞不當，實未有特別的”批判”想法，只想”合理”地了解大家所說的是甚麼意思，請見諒！
還是不明白你這個對”批判”的說明，
一，”合法”與”不合法”是本於甚麼”法”呢？
二，我們憑藉甚麼而有你所說的”權力”呢？
其實，在你這個解說之中的”不合法”，”權力”是否又有甚麼特別的意思，或本於那些／位學者的想法而說呢？始終你的”批判”解釋非日常意義用法，背後又另有一重或多重意思，如難於讓人明白，又怎叫人信服呢？
抱歉，我犯了l论述过度跳跃的问题，让你困扰，见谅。让我从新表达一下：
“批判”这里是指：我们有说明、提出别人不合法的权力，或：容许我们有，提出别人不合法的权力。 是说明我谈"批判"，其中所关注的问题是什么（是批判的基础问题），而非“批判”的定义。（见谅）
1.合什么"法"?对!我就是在问,有什么"法"可以让后自由有批判的理论基础?若是"认知-命题"的进路,可以以"理性的认知"为批评的基础;而批评的合法性（对与错）自然就是与理性之法为“法”。
但后自由呢？以“语言”为法吗？那是“系统内”才有意义的东西，如何有批判“系统外”（其他语言）基础呢？不能用你的语言文法基础来批判其他语言呀！若用在宗教的批判上也是如此。
2。若有了批判的“法”或基础，才有批判的权力可言，不然免谈。正如：两人若有了夫妻的合法基础，就会有夫与妻的权力的可能性。其实在表达同样的是一件事，即基础问题。
这是我读后自由神学的一些思考，没有和他人交流过（只有在这有点机会），故掌握、表达得不太准，请指点。
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