《時代論壇》社評討論講粗口

[Daniel_Cheung]

剛才我和 kongCTPPS 分別開了條目關於《時代論壇》社評 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=52418&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)討論講粗口，條目出了後，我見原來主題相同，所以用版主權力把它們合併。但十分奇怪的，合併後，兩個條目都被刪除掉，無法找回來。令kongCTPPS 的帖不見了，我在此公開道歉。這純屬意外。
:ani_bowdown2:

kongCTPPS 那帖主要說，社評只針對講粗口，而沒有談及那些議員對施政失當的批評。

而我那帖，由於在《時代論壇》已貼出了一篇90%相同的文章，所以可以抄回來，如下。

[Daniel_Cheung]

回應文章: 真小人與偽君子
回應者: 張國棟 {會員編號: 286}

一．

那些議員代表著的，是一些市民對香港虛偽政治、假民主選舉和無能議會的不滿，他們覺得被親中人士和商家玩弄到一個地步，議會議事只是幌子，最後「理性地」通過的議決，只會符合那些人的利益。當那些議員和好些市民有這理解，自然覺得沒有出路，這些議員才會有那麼多民眾支持，也因如此，就算講粗口也顯得略可同情。但社評二話不說，總之說了某些字眼就「絕對是失當、失德與失身分的表現」，全文用了大量「絕對」。這顯得過於看條文而忘卻處境，與法利賽人那種用守規條來縱容對耶和華悖逆，沒有很大分別。

（對於某類只能用死的規條思考的讀者，讓我重申，我沒有贊成講粗口。同一觀點，若可用較禮貌的用詞，我亦認為應該要用比較有禮貌的方式表達。但應該與無法同情是不同的。）

二．

社評另一個很大的缺點是，把語言暴力等同用詞粗俗，又扯到去文革時代那些「以極端醜化的人身攻擊與人格毀滅，去批鬥、詆毀、扭曲」。這裡有兩個錯誤。一，用詞粗俗來定義語言暴力，顯得有點低層次。暴力，在這類情況下作為一個 non-physical 的用語，就應該包括在論述裡用製造霸權，尤其揉合知識／真理論述來製造霸權，的意思。但若我們考慮到這個意思，就會回到第一點，究竟誰比較暴力？那些文質彬彬但面對社會不公義默不作聲的議員和官員，抑或那些寧願以講粗口來表達不滿的、至少是自以為對得住良心地說話的議員？另一錯誤是，就算語言暴力只不過是用詞粗俗，這跟文革那些「以極端醜化的人身攻擊與人格毀滅，去批鬥、詆毀、扭曲」，仍相去甚遠！兩者的政治含義亦完全不同。

（這個也怪不得社評作者的，看近日人們談甚麼叫做霸權，便可見基督教圈子裡論述霸權何等無知。）

由此看來，社評把語言暴力理解得太膚淺，太表面，沒有把握整個事件問題核心，只對某些字眼有過份強烈的關注。


三．

最後，社評把話題轉到教會在公共空間發言，那是很有趣的。

基督徒有一個很普遍的問題，就是愛為自己支持的立場做打手，到一個地步，若有文章支持那立場，即使選用的理據不強（例如，即使神存在是合理的，但若有人寫文章用錯誤理由支持神存在，雖本是可被批評的，但某些基督徒仍愛拼命維護是好文章），或用詞不當（不是指講了粗口），讀者也會拼命替那文章說項，並且替它擋去別人的批評。他們慣用的一個招式是，若批評者某些用語不夠溫文有禮（是指在教會圈子裡的那個很高標準的溫文有禮），他們便會揪著片語隻字來大造文章，別人批評的重點可以不理，單是用詞不夠好，已足是死罪，可以把那批評丟掉。

之前剛好有一例子。蘇牧在立法會的言論過火，任誰聽了都覺得思路不通。（當然，總會有人說，若用某某角度看，也不是那麼沒道理云云。）於是，龔立人博士公開批評。接著，性文化學會的關浩然傳道寫了萬餘文，其重點是，信徒不宜公開地有不同意見（這個其實本來就不必要），否則便要背上相煎這個極嚴重的罪名。文章結論：要求龔博士收回言論，否則就是相煎。（但要解決沒有公開地持不同意見，為何不要求蘇牧收回言論？）最特別的是，該文十分矯揉造作地加插大量客套話。於是，bingo，在教內言行的尺度裡，對於那些不成比例地關心用詞的人，這叫做合格，這叫做好文章，即使那文章的立場很有問題，邏輯不通，給別人的罪名十分嚴重，原來統統都可以變成無所謂。

那文章在《時代論壇》裡發表了出來，有好些網友替那文章說項，指文章既說理又有禮貌云云，但那個相煎罪呢？他們默認為正確。當基督徒這樣處事，還有甚麼資格批評別人有（定義得十分膚淺的）語言暴力，玩文字遊戲？

說話有禮、文質彬彬的人，若要玩死你，那些手段比真小人面對面向你講粗口，來得更惡毒。但基督徒愛姑息前者，並且還要包裝說，那些只不過是「講道理」，「用愛心說誠實話」。

[sbchan]

大家都沒留意另一問題，就是，曾蔭權也曾經疑似講了粗口，而且，立法會秘書處還作了一個很難令人信服的解釋來，讓人覺得這是現代版的指鹿為馬。

[kongCTPPS]

剛才我和 kongCTPPS 分別開了條目關於《時代論壇》社評 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=52418&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)討論講粗口，條目出了後，我見原來主題相同，所以用版主權力把它們合併。但十分奇怪的，合併後，兩個條目都被刪除掉，無法找回來。令kongCTPPS 的帖不見了，我在此公開道歉。這純屬意外。
:ani_bowdown2:

kongCTPPS 那帖主要說，社評只針對講粗口，而沒有談及那些議員對施政失當的批評。

而我那帖，由於在《時代論壇》已貼出了一篇90%相同的文章，所以可以抄回來，如下。

補充：社評忽視了政府或親建制力量藉此打壓反對者聲音，企圖轉移視線(施政失當)的可能性(例如電視新聞只播講「粗口」的一刻，卻剪掉了講「粗口」的前因後果)。

[Garlic]

回應文章: 真小人與偽君子
回應者: 張國棟 {會員編號: 286}

一．

那些議員代表著的，是一些市民對香港虛偽政治、假民主選舉和無能議會的不滿，他們覺得被親中人士和商家玩弄到一個地步，議會議事只是幌子，最後「理性地」通過的議決，只會符合那些人的利益。當那些議員和好些市民有這理解，自然覺得沒有出路，這些議員才會有那麼多民眾支持，也因如此，就算講粗口也顯得略可同情。但社評二話不說，總之說了某些字眼就「絕對是失當、失德與失身分的表現」，全文用了大量「絕對」。這顯得過於看條文而忘卻處境，與法利賽人那種用守規條來縱容對耶和華悖逆，沒有很大分別。

（對於某類只能用死的規條思考的讀者，讓我重申，我沒有贊成講粗口。同一觀點，若可用較禮貌的用詞，我亦認為應該要用比較有禮貌的方式表達。但應該與無法同情是不同的。）

二．

社評另一個很大的缺點是，把語言暴力等同用詞粗俗，又扯到去文革時代那些「以極端醜化的人身攻擊與人格毀滅，去批鬥、詆毀、扭曲」。這裡有兩個錯誤。一，用詞粗俗來定義語言暴力，顯得有點低層次。暴力，在這類情況下作為一個 non-physical 的用語，就應該包括在論述裡用製造霸權，尤其揉合知識／真理論述來製造霸權，的意思。但若我們考慮到這個意思，就會回到第一點，究竟誰比較暴力？那些文質彬彬但面對社會不公義默不作聲的議員和官員，抑或那些寧願以講粗口來表達不滿的、至少是自以為對得住良心地說話的議員？另一錯誤是，就算語言暴力只不過是用詞粗俗，這跟文革那些「以極端醜化的人身攻擊與人格毀滅，去批鬥、詆毀、扭曲」，仍相去甚遠！兩者的政治含義亦完全不同。

（這個也怪不得社評作者的，看近日人們談甚麼叫做霸權，便可見基督教圈子裡論述霸權何等無知。）

由此看來，社評把語言暴力理解得太膚淺，太表面，沒有把握整個事件問題核心，只對某些字眼有過份強烈的關注。


三．

最後，社評把話題轉到教會在公共空間發言，那是很有趣的。

基督徒有一個很普遍的問題，就是愛為自己支持的立場做打手，到一個地步，若有文章支持那立場，即使選用的理據不強（例如，即使神存在是合理的，但若有人寫文章用錯誤理由支持神存在，雖本是可被批評的，但某些基督徒仍愛拼命維護是好文章），或用詞不當（不是指講了粗口），讀者也會拼命替那文章說項，並且替它擋去別人的批評。他們慣用的一個招式是，若批評者某些用語不夠溫文有禮（是指在教會圈子裡的那個很高標準的溫文有禮），他們便會揪著片語隻字來大造文章，別人批評的重點可以不理，單是用詞不夠好，已足是死罪，可以把那批評丟掉。

之前剛好有一例子。蘇牧在立法會的言論過火，任誰聽了都覺得思路不通。（當然，總會有人說，若用某某角度看，也不是那麼沒道理云云。）於是，龔立人博士公開批評。接著，性文化學會的關浩然傳道寫了萬餘文，其重點是，信徒不宜公開地有不同意見（這個其實本來就不必要），否則便要背上相煎這個極嚴重的罪名。文章結論：要求龔博士收回言論，否則就是相煎。（但要解決沒有公開地持不同意見，為何不要求蘇牧收回言論？）最特別的是，該文十分矯揉造作地加插大量客套話。於是，bingo，在教內言行的尺度裡，對於那些不成比例地關心用詞的人，這叫做合格，這叫做好文章，即使那文章的立場很有問題，邏輯不通，給別人的罪名十分嚴重，原來統統都可以變成無所謂。

那文章在《時代論壇》裡發表了出來，有好些網友替那文章說項，指文章既說理又有禮貌云云，但那個相煎罪呢？他們默認為正確。當基督徒這樣處事，還有甚麼資格批評別人有（定義得十分膚淺的）語言暴力，玩文字遊戲？

說話有禮、文質彬彬的人，若要玩死你，那些手段比真小人面對面向你講粗口，來得更惡毒。但基督徒愛姑息前者，並且還要包裝說，那些只不過是「講道理」，「用愛心說誠實話」。

WELL DONE!:em2:

[維記wei_kei]

用普通話說「不該」 黃毓民﹕無講粗口
(明報)4月3日 星期五 05:10
http://hk.news.yahoo.com/article/090402/4/bhtx.html


【明報專訊】立法會 主席曾鈺成 日前裁決「仆街」一詞屬「非議會語言」後，社民連主席黃毓民 昨在預算案辯論中，突然以普通話作約13分鐘發言，批評預算案九宗罪，更多次批評政府真的很「不該」，聽來似「仆街」的諧音。



毓民的發言全文，可在此觀看：

http://www.yukman.hk/works.asp?worksid=10019&&workstid=10003

[chestnut tree]

香港的民主路艱辛難行，好不容易從英國傳統與中國戒慎中，製造了一個半民選的立法議會。儘管政治的制肘仍多，民主成分不足，但總算是最具基礎及權力制衡的政治建制。議員有責任發揮議政的功能，就算不能直接影響施政，總能梳理民意，凝聚共識，點擊出政策的謬誤與盲點。特區政府雖多敗跡，卻不敢於漠視民意。在一切陽光下的運作，代議的功能仍不可抹煞。個別議員又焉能因逞一時之快，爭一時之氣，搶一時之鏡，令整個議會蒙污，以為羞辱別人，更是自取其辱？ (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=52418&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)

我們通常說「好不容易才做出一點成績來」，但「製造了一個半民選的立法議會」也算是成績嗎？這應該是香港人引以為恥的政治現實！「英國傳統」造就了香港的議會政制，但「中國戒慎」和香港的議會政治有甚麼關係可言？（英國人不及中國人謹言慎行嗎？）究竟「中國戒慎」是甚麼意思？難道是「北京對民主政制的戒懼」〔使香港至今仍然沒有普選〕的意思？既然說香港立法機關多有政治掣肘，民主成分又不足，為甚麼它還「算是最具基礎及權力制衡的政治建制」？正因為直選議員備受掣肘（包括分組點票制度、有關議員提出法案的限制等等），加上香港政制的民主成分不足，即使議員真的能夠「梳理民意，凝聚共識」，甚至能夠指出「政策的謬誤與盲點」，但終究也難扭轉政府漠視民意（或曰：視民意如浮雲）而致使敗績纍纍的事實。下一段說：「更堪留意者，立法會的粗言穢語是語言暴力的表面；更大的暴力，來自企圖以語言的工具，混淆視聽，製造對立，達致支配社群思想行為，作為政治目的的虛偽矯情。」難道社評的作者以為立法會只有這兩名「爆粗」的議員會運用這種「更大的暴力」，而對其他議員以至高官以語言「混淆視聽，製造對立，達致支配社群思想行為」的政治手段一概視若無睹？究竟誰更「虛偽矯情」？
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[Daniel_Cheung]

很不明白為甚麼李錦洪會如此敗筆，寫這樣一篇社評。傳媒人出身的他，寫的這社評對政治敏感度竟如此低。

這幾年，該報越受壓力，社評質素便每況愈下，有時平平無奇，有時更「語出驚人」。

若只談倫理哲思，這樣把某些言行放大和譴責，卻忽略別的（連提也沒有），很像法利賽人只關心安息日有沒有治病。無疑，講粗口是不好，但有更大的惡要去面對呢！

不想說但卻又好像是事實的：晚哲不保。

[維記wei_kei]

著名文化評論人陳雲的新書中文解毒中，收錄了一篇他在信報的文章粗話，對有關文化現象作出了相當有啟發性的解讀，至少比李社長的社論更有深度，後來發現網上也有人轉載：

（內中提及了不少粗話，不喜勿進。）
http://c3kings.blogspot.com/2008/10/blog-post_31.html

[Daniel_Cheung]

今天《明報》有一讀者來函，正談論這個問題。文章應該在半天後可在網上免費搜尋到的了。很可惜，這樣一番言論，李錦洪卻說不出來。對明光社陣營不滿的人經指摘香港教會依附權勢，對此我總會戚戚然，常有衝動解說一番，但現在想到《時代論壇》或各教報對類似這讀者來函指出的政治醜陋究竟提過幾多次（只是「提過」，未敢期望「討論」、「深究」），連今次社民連三子講粗口事件，也只懂見樹不見林地作「道德」判斷，我想日後也唯有啞忍別人對香港教會依附權勢的指控。

（注：我指的政治醜惡，不專指親中團體的手法。所以，教會不能用那些甚麼「支持公義不等於支持民主（派）」的言論來打發掉我這裡的批評。）

讀者來函－－蔥﹕若你忍不到議員講粗口
http://www.mingpaonews.com/20090406/fac1.htm

......若大家無法容忍議員在議會內使用粗鄙言詞，那麼就應該更不能容忍以下種種事情﹕

1)不公平的小圈子選舉，功能組別佔去議會一半議席；

2)拿2萬多票的直選名單要「下馬」，得數十票的功能組別候選人，卻「高票」勝出；

3)連續多屆自動當選，成為界別中的「山寨王」，十多二十年來享盡政治免費午餐；

4)公然在會議期間呼呼大睡，隨時火警鐘響也不懂逃生；

5)在議會內行行企企，夠鐘就集齊人馬開飯和歎咖啡；

6)全年會期沒有提出過一次質詢或發言，會議缺席率最高；
......


有家長老師說，議員公然喊「X街」，小孩子會有樣學樣，這種擔心是正常和合理的。然而，那個從來不說粗話的孩子，卻肆無忌憚在課室內打瞌睡、欠交功課、無心聽講、遲到早退、講大話、欺凌弱小。到底哪一個孩子更「壞」？議事堂內到底有多少人，日復日、年復年，不停地「教壞細路」？！

再一次重申，我不同意議員公然講「X街」和其他粗鄙言詞(同樣對「吊吊X」和「狗X」的人反感)，也不能因為別人不義，便可大條道理地放肆。但是，議會內還有更多更荒誕、更離譜的事情，大家又有沒有去關心？

[pilgrim]

議會文化(討論講粗口)@CABLE 周日不講理 (April 5, 09):
王永平, 陳雲, 蕭若元, 黃宏發

Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=QOEAAeXjzPc

Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=dN02qtAhVbQ

Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=fNApBx1k_OA

Part 4
http://www.youtube.com/watch?v=5aqLOqwG4TQ

Part 5
http://www.youtube.com/watch?v=Zc3bRFvMVLI

[蒲先生]

呢單咁幼稚既野令我諗起"性書大享"........六十至七十年代初之美利堅.......美國政府告滾友雜誌........話佢obscene......時值越戰及炸柬埔寨.........larry flynn問.......which is more obscene........bombing vietnamese village and showing women's vagina.......依家香港仲係係講粗口問題上打滾.......真有白頭宮女論前朝既感慨.........加油吧香港人........仲落後先進社會幾十年呀.......