《聖經》之難

[clement]

其實我一直不明白, 為何聖經有那麼多經文不能淺白點...要用那麼多釋經書/人才能令普通人看得明白想得通...
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=16220&posted=1#post16220


我自己有一些想法，未知你認為如何。

首先，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於不同《聖經》敘事本身存在著衝突甚至矛盾 。所謂難解之話，說穿了就是衝突之話甚至矛盾之話（參考《錯誤百出的聖經》一文）。就算信徒們認為這些矛盾只不過是表面矛盾（抄錯數字的問題只佔很少數），也必須解釋一番，因為畢竟字面 上經文就是這麼寫著。當然，這一種《聖經》之難，是跟認為《聖經》經文字面地無誤的觀念相關聯的；倘若不承 認《聖經》經文字面地無誤，倘若承認《聖經》的記載在事實方面有可能出錯（例如把一切事實性錯誤歸咎於古人 理解的限制，甚至認為錯誤本身就是《聖經》作為人有份參與的事工不可避免的後果），那麼這個難處並不存在。 －－另外一個難處就是很難從彼此不同的記載中總結出一些共通的結論：例如為甚麼以色列神忽然間發怒，忽然間 喜悅，他是否喜怒無常？解決不了的話，信徒們的信仰觀定必是混亂不清的，信徒們面對著眾說紛紜時也無所適從 。

其次，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於太簡單的話，不足以於一般民間宗教劃清界 限。崇拜耶穌基督跟崇拜黃大仙有何分別？如果《聖經》本身不具備可以使得基督教成為普世性宗教的因素，基督 教恐怕就仍然是附屬於猶太教或者猶太人的一個邊緣性宗教罷了。太簡單的話，《聖經》怎麼能對世上許多不同的 人產生「化學作用」呢？難到《聖經》只對思維簡單的人有吸引力，對有識之士就沒有？

再次，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於過分淺白，以致一旦與中國儒釋道思想或者 其他人生哲學體系相比，有時實在相形見拙。不少有文化有識見之士，也曾對《聖經》不以為然，覺得《聖經》裏 面所存在的大部分道理，在中國人的聖賢傳統裏面已經具有了，而所不具有的東西也只不過是一些所謂導人迷信的 東西，不信也罷。這不但是過去的觀點，在今天仍然有不少人會如此看到古老的經文。於是，無論是神學家，還是 《聖經》學者，或者信徒，都想把《聖經》弄得深奧一點，最好無所不包，能夠解釋一切，堪稱天書 。

還有，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於太過古老，如何跟今天信徒生活掛勾，甚至 如何對現代人有適切性，這些都是急需解決的艱難問題。兩個規矩都出自《舊約》裏面同一段經文，為何我們不做 這個，但卻做那個？這是一個隨意的判斷嗎？《聖經》是否喜歡怎麼解讀都可以？為何不同的人甚至立場相反的人 都可以從《聖經》裏面找到根據？與這一急切需求相適應，一大堆關於《聖經》之應用的書籍以及一系列教材用具 應運而生，充斥著基督教的宗教市場，與此相關的還有一系列講座和工作坊，對象既包括男性，也包括女性，既包 括單身，也包括夫妻，等等。

最後，如果《聖經》的（其中一個）目的是要使人有智慧（例如所謂得救的智慧），那麼簡單只能是初步的、入門 的，其所通往的目的地卻是更高的，要求信徒提升自己的信仰境界、人生境界、精神境界，變得通達明理而有智慧 ，而不僅僅成為一個徒具信仰火熱但信仰基礎不穩定的信徒。這樣的話，《聖經》就必定要求發展出神學，發展出 可以包容天下萬事的信仰人生觀。

[筆是大遲]

首先，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於不同《聖經》敘事本身存在著衝突甚至矛盾 。所謂難解之話，說穿了就是衝突之話甚至矛盾之話（參考《錯誤百出的聖經》一文）。就算信徒們認為這些矛盾只不過是表面矛盾（抄錯數字的問題只佔很少數），也必須解釋一番，因為畢竟字面 上經文就是這麼寫著。當然，這一種《聖經》之難，是跟認為《聖經》經文字面地無誤的觀念相關聯的；倘若不承 認《聖經》經文字面地無誤，倘若承認《聖經》的記載在事實方面有可能出錯（例如把一切事實性錯誤歸咎於古人 理解的限制，甚至認為錯誤本身就是《聖經》作為人有份參與的事工不可避免的後果），那麼這個難處並不存在。 －－另外一個難處就是很難從彼此不同的記載中總結出一些共通的結論：例如為甚麼以色列神忽然間發怒，忽然間 喜悅，他是否喜怒無常？解決不了的話，信徒們的信仰觀定必是混亂不清的，信徒們面對著眾說紛紜時也無所適從 。
聖經之難，依Clement之說，其實是我們仍弄不清聖經大體作為敘事的意義。聖經不是要列出一系列的律法，若然，就千萬不可有內部矛盾。這雖然與無誤論有密切的關係，可是，更深層的問題是聖經為甚麼不是一本教義學？


其次，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於太簡單的話，不足以於一般民間宗教劃清界 限。崇拜耶穌基督跟崇拜黃大仙有何分別？如果《聖經》本身不具備可以使得基督教成為普世性宗教的因素，基督 教恐怕就仍然是附屬於猶太教或者猶太人的一個邊緣性宗教罷了。太簡單的話，《聖經》怎麼能對世上許多不同的 人產生「化學作用」呢？難到《聖經》只對思維簡單的人有吸引力，對有識之士就沒有？
Clement這一點想說的，好像也與先前的一點相同。若聖經是教義學，則有所謂深淺，再能以義理之深淺判別宗教之高低。再次，聖經仍然被期望成為一本教義學，而不是一個未完成的故事。


再次，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於過分淺白，以致一旦與中國儒釋道思想或者 其他人生哲學體系相比，有時實在相形見拙。不少有文化有識見之士，也曾對《聖經》不以為然，覺得《聖經》裏 面所存在的大部分道理，在中國人的聖賢傳統裏面已經具有了，而所不具有的東西也只不過是一些所謂導人迷信的 東西，不信也罷。這不但是過去的觀點，在今天仍然有不少人會如此看到古老的經文。於是，無論是神學家，還是 《聖經》學者，或者信徒，都想把《聖經》弄得深奧一點，最好無所不包，能夠解釋一切，堪稱天書 。
聖經雖然相對上是淺白，但任何東西一旦作為信仰的基礎，信徒們都會嘗試從中對比於他從其他渠道所獲得的知識，由此，神學的領域是無止的。但神學的類別上，仍可以區分聖經神學與教義學。「把聖經弄得深奧一點之說」，可能是混淆了聖經神學與教義學。按：我不是說Clement不懂這個區分，而是說他沒有提出這個區分。


還有，《聖經》之難，並不在於經文本身再也不能淺白一點，而是在於太過古老，如何跟今天信徒生活掛勾，甚至 如何對現代人有適切性，這些都是急需解決的艱難問題。兩個規矩都出自《舊約》裏面同一段經文，為何我們不做 這個，但卻做那個？這是一個隨意的判斷嗎？《聖經》是否喜歡怎麼解讀都可以？為何不同的人甚至立場相反的人 都可以從《聖經》裏面找到根據？與這一急切需求相適應，一大堆關於《聖經》之應用的書籍以及一系列教材用具 應運而生，充斥著基督教的宗教市場，與此相關的還有一系列講座和工作坊，對象既包括男性，也包括女性，既包 括單身，也包括夫妻，等等。
聖經的確是太古老了，在時間和文化上都與我們有很大的距離，這是聖經之所以難讀的一個很重要的原因。至於適切性，又是走回教義學的問題，聖經一旦變成了一本教義學，我們就要從中找出甚麼是今天進步的信徒應該持守的，例如民主呀，人權呀，平等呀，xx呀。對於聖經裡今天進止人士所不能認同的東西，例如男女有別呀，禁止同性戀呀，揀選以色列呀，甚麼甚麼呀，總之，一切都是要問適切性，問今天我們還要守這個嗎？聖經作為一個故事的意義，好像就是要告訴我們，聖經其實是一個錯誤，它其實應該以教義學的形式存在。


最後，如果《聖經》的（其中一個）目的是要使人有智慧（例如所謂得救的智慧），那麼簡單只能是初步的、入門 的，其所通往的目的地卻是更高的，要求信徒提升自己的信仰境界、人生境界、精神境界，變得通達明理而有智慧 ，而不僅僅成為一個徒具信仰火熱但信仰基礎不穩定的信徒。這樣的話，《聖經》就必定要求發展出神學，發展出 可以包容天下萬事的信仰人生觀。
聖經雖作為基督教信仰的基礎，但不是最終的。聖經的權威來自神以此作為祂的啟示，所以最後的權威是神的權威。而神以道成肉身作為祂啟示的高峰，而不是以聖經作為啟示的高峰。我們要透過聖經來看道成肉身的見證，而不是要透過聖經來建立一套無所不包的教義學。這是基督論的中心性，在福音派傳統中我認為這才至為重要，甚至聖經無誤論都只是十九世紀被人牽住了鼻子走後的結果，是現代主義下的回應產品。教義學是faith seeking understanding的必然結果，但聖經不是教義學。

[維記wei_kei]

聖經雖作為基督教信仰的基礎，但不是最終的。聖經的權威來自神以此作為祂的啟示，所以最後的權威是神的權威。而神以道成肉身作為祂啟示的高峰，而不是以聖經作為啟示的高峰。我們要透過聖經來看道成肉身的見證，而不是要透過聖經來建立一套無所不包的教義學。這是基督論的中心性，在福音派傳統中我認為這才至為重要，甚至聖經無誤論都只是十九世紀被人牽住了鼻子走後的結果，是現代主義下的回應產品。教義學是faith seeking understanding的必然結果，但聖經不是教義學。
這一點我也很同意。然而說這是福音派傳統中我認為這才至為重要的一點，作為個人信念是無可厚非的，然而整體而言，這看法極其量也只是算福音派中的修正主義觀點，更不是非主流的dogma。

[Ming Yuen Yee]

聖經難懂是否最簡單一句：因為它根本不是寫給我們讀的！是上帝根本沒有期望我們看懂！?

從另外一面看，是否因為聖經難懂，容易誤讀，所以才有閱讀的可能？是上帝把詮釋的空間留給我們？

[筆是大遲]

這一點我也很同意。然而說這是福音派傳統中我認為這才至為重要的一點，作為個人信念是無可厚非的，然而整體而言，這看法極其量也只是算福音派中的修正主義觀點，更不是非主流的dogma。

放在美國福音派的脈絡下，聖經無誤/權威可以說才是被認為最重要的一點。這是因為它成了一個foundationalism的神學的支點。Old Princeton Theologians差不多都採納了common sense philosophy作為建立該foundation的哲學基礎，後來的Carl Henry也以權威/聖經權威作為其God Revelaton Authority的中心思想，不過，正如Henry的書名所示，God→Revelation→authority，神才是權威之源。我是同意說聖經權威/無誤才是美國福音派被視為最重要的一點。
不過，福音派這身份，早於十九世紀末延至廿世紀的美國傳統，它更上溯於衛斯理的復興運動。基督論的中心性，比聖經無誤論，無論在歷史上，或是在理論上，都更重要。我認為這並不只是福音派裡的修正主義才這樣說。

[筆是大遲]

聖經難懂是否最簡單一句：因為它根本不是寫給我們讀的！是上帝根本沒有期望我們看懂！

從另外一面看，是否因為聖經難懂，容易誤讀，所以才有閱讀的可能？是上帝把詮釋的空間留給我們？

聖經不是寫給我們現代西化了的人讀的，對。但聖經也是寫給神的子民看的，整個教會是它的讀者，我們作為個人，讀得很吃力，但教會活在使徒傳統下，不單一直在讀，也一直在活。這不是教會讀/活得沒錯，絕不是，但神上帝似乎有期望我們─作為教會的一部份─去看懂它啊。

[維記wei_kei]

放在美國福音派的脈絡下，聖經無誤/權威可以說才是被認為最重要的一點。這是因為它成了一個foundationalism的神學的支點。Old Princeton Theologians差不多都採納了common sense philosophy作為建立該foundation的哲學基礎，後來的Carl Henry也以權威/聖經權威作為其God Revelaton Authority的中心思想，不過，正如Henry的書名所示，God→Revelation→authority，神才是權威之源。我是同意說聖經權威/無誤才是美國福音派被視為最重要的一點。
不過，福音派這身份，早於十九世紀末延至廿世紀的美國傳統，它更上溯於衛斯理的復興運動。基督論的中心性，比聖經無誤論，無論在歷史上，或是在理論上，都更重要。我認為這並不只是福音派裡的修正主義才這樣說。
你這樣說我也不會堅持我的看法，不過也正如你所說，是否修正主要視乎相對於那些"主流"而已；然而把主流的定義放得太寬太遠古，就會把有關何謂福音派的問題弄得更模糊不清了，當然會更難談論何謂修正主義了。

[筆是大遲]

你這樣說我也不會堅持我的看法，不過也正如你所說，是否修正主要視乎相對於那些"主流"而已；然而把主流的定義放得太寬太遠古，就會把有關何謂福音派的問題弄得更模糊不清了，當然會更難談論何謂修正主義了。

我只是不想任由現時的美國福音派傳統被人認為是福音派的代表而已。Mark A. Noll的一篇文章Evangelicalism at Its Best，就以衛斯理的聖詩作為the best of evangelicalism。George M .Marsden也說在美國的福音派，主要是那些肯定十九世紀的福音派基本信念共識的基督徒。連John Stott都把現時的福音派上溯至約翰衛斯理及懷特腓德的復興運動。所以我想說，繞過十九世紀末，廿世紀初環繞聖經無誤的支線，重新在十八世紀末、十九世紀初，在聖經無誤問題因進化論及聖經批評學引進的聖經權威危機前的神學主題，並不沒有「放得太寬太遠古」。或許由於香港的福音派教會受美國福音派影響甚深，所以我們若非真的用心研究，很自然就會把福音派傳統固定在十九世紀末廿世紀初開始的美國福音派，而那個時期的福音派，有一種基要信仰特徵，而這種基要主義的味道，如今仍然存在。

George M. Marsden, Understanding Fundamentalism and Evangelicalism 解構基要主義與福音主義(中譯)
John Stott, Evangelicam Truth. 認識福音派信仰
Mark A. Noll and Ronald F. Thiemann, Where Shall My Wond'ring Soul Begin?

[維記wei_kei]

我只是不想任由現時的美國福音派傳統被人認為是福音派的代表而已。Mark A. Noll的一篇文章Evangelicalism at Its Best，就以衛斯理的聖詩作為the best of evangelicalism。George M .Marsden也說在美國的福音派，主要是那些肯定十九世紀的福音派基本信念共識的基督徒。連John Stott都把現時的福音派上溯至約翰衛斯理及懷特腓德的復興運動。所以我想說，繞過十九世紀末，廿世紀初環繞聖經無誤的支線，重新在十八世紀末、十九世紀初，在聖經無誤問題因進化論及聖經批評學引進的聖經權威危機前的神學主題，並不沒有「放得太寬太遠古」。或許由於香港的福音派教會受美國福音派影響甚深，所以我們若非真的用心研究，很自然就會把福音派傳統固定在十九世紀末廿世紀初開始的美國福音派，而那個時期的福音派，有一種基要信仰特徵，而這種基要主義的味道，如今仍然存在。

George M. Marsden, Understanding Fundamentalism and Evangelicalism 解構基要主義與福音主義(中譯)
John Stott, Evangelicam Truth. 認識福音派信仰
Mark A. Noll and Ronald F. Thiemann, Where Shall My Wond'ring Soul Begin?
個人來說，我當然不反對，甚至歡迎有關看法。問題只是，是誰說了會算數呢？是誰可以作話事0個個呢？Mark A. Noll、George M .Marsden還是John Stott？我很懷疑。遠的不說，至少在上個月的華福大會上，肯定這種看法是非主流，在與會者來說是一種修正主義了吧？我甚至可以想像Mark A. Noll、George M .Marsden或John Stott當時在場講這類看法，與會者都會說fine，不過只是作為一種禮貌上的認同，因為一到其它環節或回到自己的堂口，還不是以聖經（無誤論）作為信仰與生活的最高原則嗎？

[筆是大遲]

遠的不說，至少在上個月的華福大會上，肯定這種看法是非主流，在與會者來說是一種修正主義了吧？我甚至可以想像Mark A. Noll、George M .Marsden或John Stott當時在場講這類看法，與會者都會說fine，不過只是作為一種禮貌上的認同，因為一到其它環節或回到自己的堂口，還不是以聖經（無誤論）作為信仰與生活的最高原則嗎？

若這是真的話，可能說明了華人教會在神學上的老化，或者是華福會的參與者在神學上的老化，不過我對華福會不太認識。好幾年前也跟我教會的牧者參加了在香港舉辦的那一屆。
我的這個「修正」觀點，在我的基督徒歷程來說也是頗新的，不超過十年歷史。現在這樣看聖經無誤論的地位的人，按人頭計，一定是少的，說是修正主義，也有道理。不過，這觀點的根據是植根在福音派的歷史中，能經得起任何考驗。它只是等足夠的時間讓人消化而已。我觀察，中神已經是抱這觀點的了。其他的福音派神學院，就不可而知。至於老一輩的牧者，因為老一輩，所以呈現神學上的老化。這並不出奇。我還不過四十，愛讀書，雖不是接受過甚麼高深的神學訓練，但相信會在福音派的信徒中的確走得比較前。
我的其他福音派修正主義，至少還包括
1. 一定程度的神導進化
a. 亞當/禁果的象徵性解讀
b. 宇宙生命進化史
c. 原罪的實存性解說
2. 一定程度的靈恩神學
3. 接近保羅新釋的因信稱義

[維記wei_kei]

若這是真的話，可能說明了華人教會在神學上的老化，或者是華福會的參與者在神學上的老化，不過我對華福會不太認識。好幾年前也跟我教會的牧者參加了在香港舉辦的那一屆。
我的這個「修正」觀點，在我的基督徒歷程來說也是頗新的，不超過十年歷史。現在這樣看聖經無誤論的地位的人，按人頭計，一定是少的，說是修正主義，也有道理。不過，這觀點的根據是植根在福音派的歷史中，能經得起任何考驗。它只是等足夠的時間讓人消化而已。我觀察，中神已經是抱這觀點的了。其他的福音派神學院，就不可而知。至於老一輩的牧者，因為老一輩，所以呈現神學上的老化。這並不出奇。我還不過四十，愛讀書，雖不是接受過甚麼高深的神學訓練，但相信會在福音派的信徒中的確走得比較前。
我的其他福音派修正主義，至少還包括
1. 一定程度的神導進化
a. 亞當/禁果的象徵性解讀
b. 宇宙生命進化史
c. 原罪的實存性解說
2. 一定程度的靈恩神學
3. 接近保羅新釋的因信稱義
其實我也相信這類觀點最終能經得起任何考驗，我存疑的只是終久會否成為主流吧。不過我也希望自己是錯的。按我觀察，不少中神（以至其它神學院）的講師其實早就有這類修正主義，不過在公開場合仍是說大家熟知的那套而已。這種情況才值得關注。不過這已經不是神學的問題，而是政治學的範疇了。

[但以理．古]

我只是不想任由現時的美國福音派傳統被人認為是福音派的代表而已。Mark A. Noll的一篇文章Evangelicalism at Its Best，就以衛斯理的聖詩作為the best of evangelicalism。George M .Marsden也說在美國的福音派，主要是那些肯定十九世紀的福音派基本信念共識的基督徒。連John Stott都把現時的福音派上溯至約翰衛斯理及懷特腓德的復興運動。所以我想說，繞過十九世紀末，廿世紀初環繞聖經無誤的支線，重新在十八世紀末、十九世紀初，在聖經無誤問題因進化論及聖經批評學引進的聖經權威危機前的神學主題，並不沒有「放得太寬太遠古」。或許由於香港的福音派教會受美國福音派影響甚深，所以我們若非真的用心研究，很自然就會把福音派傳統固定在十九世紀末廿世紀初開始的美國福音派，而那個時期的福音派，有一種基要信仰特徵，而這種基要主義的味道，如今仍然存在。

George M. Marsden, Understanding Fundamentalism and Evangelicalism 解構基要主義與福音主義(中譯)
John Stott, Evangelicam Truth. 認識福音派信仰
Mark A. Noll and Ronald F. Thiemann, Where Shall My Wond'ring Soul Begin?


或者容我插一兩句咀。

有關福音派的歷史，其實可以循歷史也有它的歷史這一點去考慮吧？所有成文的歷史，都是一種對人類經驗的詮釋和故事化，於是，我們可以追問一個問題：這個歷史（成文的）是在甚麼時空下誕生的？

或者換上另一個字，論述（或說法）。一個論述是在一個特定時空產生的，因此，作為論述的歷史，便有自身作為其誕生時空的歷史。

那麼，我們便可以追問，"福音派作為上溯至衛斯理（或更早）的一個派別"，整句話是一個論述（我不是指如此一個命題，而是這句話所涉及的整個想像域、生產、身份認同等）。這個論述一定有一個歷史。就是問：是甚麼時候開始，人會認為福音派所提及的東西是同一樣東西，甚至構成一個單一的福音派歷史？

就這一點我可以說，一切發生在戰後的美國。可以說，福音派是在1940年代以後才漸漸變成福音派，他們也將基要派變成和他們有別的基要派，同時他們也把自己上接到衛斯理、威特菲爾，甚至愛德華茲，甚至路德。

因此，有人索性說：福音派從未存在過。他說，一直福音派是一個建構，它不曾是歷史事實，只是經過半個世紀的努力，美國教會還是不能把福音派這個建構變成鞏固的身份認同，反而越來越不知道：福音派？究竟你指甚麼？

這人就是Deconstructing Evangelicalism (http://www.amazon.com/gp/product/0801027284/102-0832997-4348168?v=glance&n=283155)的作者D.G.Hart.

我不會說福音派不曾存在，因為我認為一切的身份都是建構的，包括作者倡議的宗派認同。但我覺得有一點是對的，就是戰後出現的福音派，不是其他歷史上的福音派，就像同名的兩個人一樣。第二，就是兩個運動即使有共通點，我們還是要問，戰後的福音派，他們真正發生的身份認同，是否就是他們和他們聲稱關連的舊運動所自我定義身份的同一個點。若不然，我們便不能說，兩個運動有延續性。



:cool:

[維記wei_kei]

或者容我插一兩句咀。

有關福音派的歷史，其實可以循歷史也有它的歷史這一點去考慮吧？所有成文的歷史，都是一種對人類經驗的詮釋和故事化，於是，我們可以追問一個問題：這個歷史（成文的）是在甚麼時空下誕生的？

或者換上另一個字，論述（或說法）。一個論述是在一個特定時空產生的，因此，作為論述的歷史，便有自身作為其誕生時空的歷史。

那麼，我們便可以追問，"福音派作為上溯至衛斯理（或更早）的一個派別"，整句話是一個論述（我不是指如此一個命題，而是這句話所涉及的整個想像域、生產、身份認同等）。這個論述一定有一個歷史。就是問：是甚麼時候開始，人會認為福音派所提及的東西是同一樣東西，甚至構成一個單一的福音派歷史？

就這一點我可以說，一切發生在1960年代。可以說，福音派是在1960年代才變成福音派，同時他們將基要派變成和他們有別的基要派，同時他們也把自己上接到衛斯理、威特菲爾，甚至愛德華茲，甚至路德。

因此，有人索性說：福音派從未存在過。他說，一直福音派是一個建構，它不曾是歷史事實，只是經過四十年的努力，美國教會還是不能把福音派這個建構變成鞏固的身份認同，反而越來越不知道：福音派？究竟你指甚麼？

這人就是Deconstructing Evangelicalism (http://www.amazon.com/gp/product/0801027284/102-0832997-4348168?v=glance&n=283155)的作者D.G.Hart

我不會說福音派不曾存在，因為我認為一切的身份都是建構的，包括作者倡議的宗派認同。但我覺得有一點是對的，就是1960年出現的福音派，不是其他歷史上的福音派，就像同名的兩個人一樣。第二，就是兩個運動即使有共通點，我們還是要問，1960年的福音派，他們真正發生的身份認同，是否就是他們和他們聲稱關連的舊運動所自我定義身份的同一個點。若不然，我們便不能說，兩個運動有延續性。



:cool:
正如你剛在另一處提到誤讀的吊詭性，福音派這種誤讀舊的運動本身，也是饒有意思及重要的一次身份重塑，何須過份介懷兩個運動有延續性與否呢？失去了充滿鄉愁的浪漫情懷，就多少會失去了這身份重塑的創造性動力了。

[但以理．古]

正如你剛在另一處提到誤讀的吊詭性，福音派這種誤讀舊的運動本身，也是饒有意思及重要的一次身份重塑，何須過份介懷兩個運動有延續性與否呢？失去了充滿鄉愁的浪漫情懷，就多少會失去了這身份重塑的創造性動力了。

問題就是沒有家族的相似性囉。

而在Hart的關懷而言，研究福音派歷史是研究不存在的東西的歷史，所以會誤導我們把不相關的東西放在一起，我想是在做學術而言有負面影響。



:cool:

[維記wei_kei]

問題就是沒有家族的相似性囉。

而在Hart的關懷而言，研究福音派歷史是研究不存在的東西的歷史，所以會誤導我們把不相關的東西放在一起，我想是在做學術而言有負面影響。



:cool:
家族相似性也不能說是沒有，總有人會說上千百個相似性給你聽；真正的問題是誰在作決定，某某是否在同一家族之下？有又那種相似性？作為一種身份認同的塑造，正正不是一個學術的問題，而是政治的問題。（就如誰會計較或要史實地證明龍是否存在？無論答案如何，我們豈不仍以龍的傳人自居嗎？）

[筆是大遲]

那麼，我們便可以追問，"福音派作為上溯至衛斯理（或更早）的一個派別"，整句話是一個論述（我不是指如此一個命題，而是這句話所涉及的整個想像域、生產、身份認同等）。這個論述一定有一個歷史。就是問：是甚麼時候開始，人會認為福音派所提及的東西是同一樣東西，甚至構成一個單一的福音派歷史？

就這一點我可以說，一切發生在戰後的美國。可以說，福音派是在1940年代以後才漸漸變成福音派，他們也將基要派變成和他們有別的基要派，同時他們也把自己上接到衛斯理、威特菲爾，甚至愛德華茲，甚至路德。

因此，有人索性說：福音派從未存在過。他說，一直福音派是一個建構，它不曾是歷史事實，只是經過半個世紀的努力，美國教會還是不能把福音派這個建構變成鞏固的身份認同，反而越來越不知道：福音派？究竟你指甚麼？

這人就是Deconstructing Evangelicalism (http://www.amazon.com/gp/product/0801027284/102-0832997-4348168?v=glance&n=283155)的作者D.G.Hart.

我不會說福音派不曾存在，因為我認為一切的身份都是建構的，包括作者倡議的宗派認同。但我覺得有一點是對的，就是戰後出現的福音派，不是其他歷史上的福音派，就像同名的兩個人一樣。第二，就是兩個運動即使有共通點，我們還是要問，戰後的福音派，他們真正發生的身份認同，是否就是他們和他們聲稱關連的舊運動所自我定義身份的同一個點。若不然，我們便不能說，兩個運動有延續性。

:cool:

為甚麼要在戰後呢？沒有任何運動和歷史片段時突然出現的，於是戰後，約翰衛斯理、或是甚麼時期，都只是延續一個先前已存在的歷史進程。福音派這身份起於戰後之說，端乎將福音派與基要主義之間的身份認同之爭，這肯定是針對美國福音派而寫的。而我，卻一直不想單從美國的福音派發展來看福音派，特別是神學議題上的代表性。

是否只是名稱相同而已？我相信這也不是事實。在許多基本性的教義上的延續性，也可區分福音派與非福音派的神學。我很同意福音派的神學是在演變之中，包括身份也在演變(曾幾何時，福音派與靈恩派是一個對陣的身份，但現在有福音靈恩派)，但這種演變，與指稱只有名稱相同，還差了好一大截呢。在變與不變中，向來都難以劃分得清清楚楚。到底有沒有「一點」可以作為提問「我們還是要問，戰後的福音派，他們真正發生的身份認同，是否就是他們和他們聲稱關連的舊運動所自我定義身份的同一個點...」身份是由「一點」去決定的嗎？我的香港人/中國人身份，由那一「點」決定？
我以上的發言，是想表達我認為在福音派的身份上，不能太偏倚於美國的情況，此外，論到身份的延續性問題上，我認為總是有一種若遠若近的性質，難以找到一點/或一列，身份是基於認同而出現的，而認同，可以有許多不同的點，有此時與彼時的不同點。

[筆是大遲]

原本是談聖經之難，怎麼走了火？射向了「甚麼是福音派」呢？

[clement]

其實我沒有說過，《聖經》必須是教義學，否則就不可有內部矛盾；不過，你的回應倒也說出了一些意思。《聖經》固然可以有矛盾。我所指出的難題，正是在於《聖經》作為敘事往往有前後不一之處，令期盼有一個一貫理解的讀者無所適從。一旦作為敘事的《聖經》成了信仰的基礎，人們就會引經據典地嘗試從閱讀《聖經》來解決信仰和生活上所遇到的問題。矛盾衝突的經文，自然導致解經上的矛盾衝突，甚至教派間的矛盾衝突。

不過，我並不認為，若《聖經》是教義學，才有所謂深淺。《聖經》作為敘事仍然可以根據文學上的若干準繩（儘管這些準繩未必是決定性的、結論性的）來衡量，高低仍然談得上。《聖經》無須是教義學，才有所謂深淺；但就作為普世宗教的基督教而言，《聖經》需要有教義學的潛能，也就是說，《聖經》需要容許教義學的發生——或者起碼說，《聖經》需要讓信徒們得以從中得出一些生活上的倫理指引，教義學的關懷可能反而其次。

我的確沒有提出聖經神學與教義學的區分，而我在說「把《聖經》弄得深奧一點之說」的時候，也沒有混淆了聖經神學與教義學。這是因為，信徒們不但把從其他渠道所獲得的知識吸納進來，有時甚至直接把這些當做《聖經》本身的信息（「讀入」經文然後再「讀出」），所謂「把《聖經》弄得深奧一點」是指這麼一個預先「讀入」行為，而不是指解讀上的後期加工。

就算我們把《聖經》視為文本，問題仍然存在，因為《聖經》畢竟仍然是信仰的基礎，信徒們就希望作為信仰基礎的《聖經》（就算沒有教義學化）能夠作為信仰和生活上的指引，成為路上明燈。就算《聖經》被視為故事，就算沒有發生教義學化，難題其實仍然存在。

最後一段，我沒有回應。



聖經之難，依Clement之說，其實是我們仍弄不清聖經大體作為敘事的意義。聖經不是要列出一系列的律法，若然，就千萬不可有內部矛盾。這雖然與無誤論有密切的關係，可是，更深層的問題是聖經為甚麼不是一本教義學？

Clement這一點想說的，好像也與先前的一點相同。若聖經是教義學，則有所謂深淺，再能以義理之深淺判別宗教之高低。再次，聖經仍然被期望成為一本教義學，而不是一個未完成的故事。


聖經雖然相對上是淺白，但任何東西一旦作為信仰的基礎，信徒們都會嘗試從中對比於他從其他渠道所獲得的知識，由此，神學的領域是無止的。但神學的類別上，仍可以區分聖經神學與教義學。「把聖經弄得深奧一點之說」，可能是混淆了聖經神學與教義學。按：我不是說Clement不懂這個區分，而是說他沒有提出這個區分。


聖經的確是太古老了，在時間和文化上都與我們有很大的距離，這是聖經之所以難讀的一個很重要的原因。至於適切性，又是走回教義學的問題，聖經一旦變成了一本教義學，我們就要從中找出甚麼是今天進步的信徒應該持守的，例如民主呀，人權呀，平等呀，xx呀。對於聖經裡今天進止人士所不能認同的東西，例如男女有別呀，禁止同性戀呀，揀選以色列呀，甚麼甚麼呀，總之，一切都是要問適切性，問今天我們還要守這個嗎？聖經作為一個故事的意義，好像就是要告訴我們，聖經其實是一個錯誤，它其實應該以教義學的形式存在。


聖經雖作為基督教信仰的基礎，但不是最終的。聖經的權威來自神以此作為祂的啟示，所以最後的權威是神的權威。而神以道成肉身作為祂啟示的高峰，而不是以聖經作為啟示的高峰。我們要透過聖經來看道成肉身的見證，而不是要透過聖經來建立一套無所不包的教義學。這是基督論的中心性，在福音派傳統中我認為這才至為重要，甚至聖經無誤論都只是十九世紀被人牽住了鼻子走後的結果，是現代主義下的回應產品。教義學是faith seeking understanding的必然結果，但聖經不是教義學。

[clement]

原本是談聖經之難，怎麼走了火？射向了「甚麼是福音派」呢？

其實各位也可以繼續創作下去，我有一個博客朋友就如此回應道：

「聖經之難，
難於教會人仕經常說是上帝的說話，但又不跟聖經的說話去做；
難於無法或不願意將自己的解釋和聖經分開；
難於有事就聖經，無事就亞拉丁；
難於成日話原文重要，但解經時連英文譯本都唔睇；
最難最難就是教會把它放上了神台，好難都落唔返黎！」

:)

[筆是大遲]

一旦作為敘事的《聖經》成了信仰的基礎，人們就會引經據典地嘗試從閱讀《聖經》來解決信仰和生活上所遇到的問題。矛盾衝突的經文，自然導致解經上的矛盾衝突，甚至教派間的矛盾衝突。...

不過，我並不認為，若《聖經》是教義學，才有所謂深淺。《聖經》作為敘事仍然可以根據文學上的若干準繩（儘管這些準繩未必是決定性的、結論性的）來衡量，高低仍然談得上。《聖經》無須是教義學，才有所謂深淺；

就算我們把《聖經》視為文本，問題仍然存在，因為《聖經》畢竟仍然是信仰的基礎，信徒們就希望作為信仰基礎的《聖經》（就算沒有教義學化）能夠作為信仰和生活上的指引，成為路上明燈。就算《聖經》被視為故事，就算沒有發生教義學化，難題其實仍然存在。


一個故事有不同的描述，問題倒小很多了。激動大衛數點民數的是耶和華還是祂的使者撒但(前波斯影響的"撒但")，對故事的影響不大。而故事是有進程的，先前不能吃肉，與後來容許吃肉，在一故事裡也沒有甚麼矛盾。只是一旦抹除了故事的進程，視之為宇宙的定律，問題就變大了。
文學上的深淺和寫作的高下，相信不是很多人的關懷，我們可以找到比撒母耳/列王記更好看的故事，例如笑傲江湖，但相信沒有人會從文學角度比較甚麼高下。
對於內容不一致的問題，當放在故事性的閱讀，出現的困難比放在教義學化(至少是教義學化傾向)的閱讀，我看是大得多了。
若我們明白我們還是在故事之中，則聖經故事對我們生活的影響在於它是我們故事的前傳，而它又提出了故事的結局，我們就在它的結局前的某個階段。在創造與新造之間。這一定位，提供了舊新約與我們的連續性，亦重視舊新約之間的非連續性，而且按著耶穌基督的門徒的身份進入了新約開啟的新群體的身份進行閱讀，逼使我們這廿一世紀的人，努力讀進這本在廿一個世紀前，用了十多個世紀寫成的文集。

[但以理．古]

是否只是名稱相同而已？我相信這也不是事實。在許多基本性的教義上的延續性，也可區分福音派與非福音派的神學。
[...]
我以上的發言，是想表達我認為在福音派的身份上，不能太偏倚於美國的情況，此外，論到身份的延續性問題上，我認為總是有一種若遠若近的性質，難以找到一點/或一列，身份是基於認同而出現的，而認同，可以有許多不同的點，有此時與彼時的不同點。

Hart的書有機會你可以看看，他也不是沒有考慮這些建構福音派神學的努力，只是他指出這個福音派身份越來越不知所云，因此他倡議不如丟掉這個名字，直接說：我是長老宗、我是浸信會etc。

我個人會暫時把自己定位在福音派，因為這個label在基督教公眾域還是能代表我親近的群體的。但我也認識一個網絡，他們之間沒有福音派這個身份認同，反而用獨立教會相稱，在這一點上，維根斯坦的家族相似性是頗能說明大家對認同的掌握方式的：不是先有一個本質的普遍性，而是在一系列的相似／相異中尋找親和。

若要問他們是否接受福音派的教義呢？那也是帶著我們的標準去評定他們，這個標準並不存在於他們的認同和認識中，是一個屬於我們的分類（雖然我們自稱是尋找一種我與他之間的"普遍性"，但這個"普遍性"的"本質"並不存在於適用於這本質的任何一個群體的自我認識之中，這也是維根斯坦談家族相似性對本質和普遍的批判）。

在策略上，與其堅持福音派的"精神"（即某種普遍的本質），倒不如生產屬於我（們）的想像，當人結集在這想像下，自然有人又會給你新的label，這個label可能是你否認的，或是你自謿地接受的。歷史上許多身份認同也是這樣來的，雖然不一定都是（例如藝術裡dadaism便是自稱，impressionism卻是別人的戲稱）。


;)

[龍_井]

放在美國福音派的脈絡下，聖經無誤/權威可以說才是被認為最重要的一點。這是因為它成了一個foundationalism的神學的支點。Old Princeton Theologians差不多都採納了common sense philosophy作為建立該foundation的哲學基礎，後來的Carl Henry也以權威/聖經權威作為其God Revelaton Authority的中心思想，不過，正如Henry的書名所示，God→Revelation→authority，神才是權威之源。我是同意說聖經權威/無誤才是美國福音派被視為最重要的一點。
不過，福音派這身份，早於十九世紀末延至廿世紀的美國傳統，它更上溯於衛斯理的復興運動。基督論的中心性，比聖經無誤論，無論在歷史上，或是在理論上，都更重要。我認為這並不只是福音派裡的修正主義才這樣說。

我相信對於華人教會而言，不難接受，甚至是深深的認同基督的中心性，因為試問華人教會主流有誰敢否定耶穌基督不是上帝獨一最高的啟示呢？又有誰不同意上帝才是權威的來源呢？只是這樣認信仍是在一個意識形態的層面，當進一步引伸的時候，便引起問題。這就如你所說，我們透過聖經去看基督，那麼保守的一群就認為這個用來看基督的鏡片(聖經)，又怎可能有任何的謬誤呢？所以，我想說那些把聖經無誤看為最高原則的福音派，並不一定忽視或輕看了基督的中心性。只是他們對如何應用及引伸基督中心性有一定的立場。

其實我也相信這類觀點最終能經得起任何考驗，我存疑的只是終久會否成為主流吧。不過我也希望自己是錯的。按我觀察，不少中神（以至其它神學院）的講師其實早就有這類修正主義，不過在公開場合仍是說大家熟知的那套而已。這種情況才值得關注。不過這已經不是神學的問題，而是政治學的範疇了。

同意。絕大多數香港神學院也有聖經無誤的認信，但就不會在這認信上再多作解釋。中神早已有上述的修正主義，但傳聞他們一位剛離職並擔要職的出名舊約老師，在回港後不久因某些關於聖經無誤的言論，遭保守人士批得遍體鱗傷，之後他論及這話題是就變得步步為營，直至離職前的一段日子才較為明確地表明他在這方面的立場。

[維記wei_kei]

......絕大多數香港神學院也有聖經無誤的認信，但就不會在這認信上再多作解釋。中神早已有上述的修正主義，但傳聞他們一位剛離職並擔要職的出名舊約老師，在回港後不久因某些關於聖經無誤的言論，遭保守人士批得遍體鱗傷，之後他論及這話題是就變得步步為營，直至離職前的一段日子才較為明確地表明他在這方面的立場。
看到一些關於培靈研經大會的詳細報導，去聽的人一年比一年多，然而其實信息只是不斷在重複，更甚的是，正是這類朝聖大會每每以信仰純正、高舉聖經為賣點，而所謂信仰純正、高舉聖經又自自然然會等於聖經在全能上帝保守下全無錯謬，不接受這些立場的人就是在破壞教會，這就是教會不復興的原因，都是千古罪人.......（自己可以作埋落去:teardrop: ）

在形勢比人強的情況下，只是苦了一般信徒，眼界永遠是那麼高那麼遠，永遠都在反芻在吃奶，並對任何修正主義的人都視為公敵......

[筆是大遲]

李思敬不是也講過早上的解經會嗎？我懷疑是否每位講員，每年的研經會，都是要暗地裡進行這種工程：「這類朝聖大會每每以信仰純正、高舉聖經為賣點，而所謂信仰純正、高舉聖經又自自然然會等於聖經在全能上帝保 守下全無錯謬，不接受這些立場的人就是在破壞教會，這就是教會不復興的原因，都是千古罪人.......（ 自己可以作埋落去 ）」
再者，一般信徒，是否依然是以前的那種程度，眼界永遠由台上的講員所設定，永遠在反芻吃奶？可能我圈子較複雜/不純正，我所見的一般信徒，也沒有這種品性，至少我這個修正主義者，在有限的經驗裡，還未有人向我投石。
今屆的培靈會請了楊醫，似乎也不算是那麼老生常談吧。

[wilson]

李思敬不是也講過早上的解經會嗎？我懷疑是否每位講員，每年的研經會，都是要暗地裡進行這種工程：「這類朝聖大會每每以信仰純正、高舉聖經為賣點，而所謂信仰純正、高舉聖經又自自然然會等於聖經在全能上帝保 守下全無錯謬，不接受這些立場的人就是在破壞教會，這就是教會不復興的原因，都是千古罪人.......（ 自己可以作埋落去 ）」
再者，一般信徒，是否依然是以前的那種程度，眼界永遠由台上的講員所設定，永遠在反芻吃奶？可能我圈子較複雜/不純正，我所見的一般信徒，也沒有這種品性，至少我這個修正主義者，在有限的經驗裡，還未有人向我投石。
今屆的培靈會請了楊醫，似乎也不算是那麼老生常談吧。

1. 太太告訴我知：楊醫以詩歌體的角度解釋創一及三章經文。

2. 培靈會本身是keswick傳統的延伸，所以每次重複其重視的主題，不足為奇。

[維記wei_kei]

李思敬不是也講過早上的解經會嗎？我懷疑是否每位講員，每年的研經會，都是要暗地裡進行這種工程：「這類朝聖大會每每以信仰純正、高舉聖經為賣點，而所謂信仰純正、高舉聖經又自自然然會等於聖經在全能上帝保 守下全無錯謬，不接受這些立場的人就是在破壞教會，這就是教會不復興的原因，都是千古罪人.......（ 自己可以作埋落去 ）」
再者，一般信徒，是否依然是以前的那種程度，眼界永遠由台上的講員所設定，永遠在反芻吃奶？可能我圈子較複雜/不純正，我所見的一般信徒，也沒有這種品性，至少我這個修正主義者，在有限的經驗裡，還未有人向我投石。
今屆的培靈會請了楊醫，似乎也不算是那麼老生常談吧。
正是李思敬也講過解經會，這才是問題所在。他可以在這些聚會中露底嗎？楊醫可以嗎？:dunno:

[維記wei_kei]

正是李思敬也講過解經會，這才是問題所在。他可以在這些聚會中露底嗎？楊醫可以嗎？:dunno:
補充一下，若他倆不能就其聖經立場暢所欲言，我不會認為他們有問題；相反地，若他倆真的可以當眾說出其立場，教會有希望了。我都咁望。

[nkcwong]

關於聖經無誤，我曾經在這條thread (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=644&highlight=inerrant)獨戰群雄，各位有興趣可重溫，看看我怎樣維護「聖經無誤論」。看來我在這裏是屬於弱勢社群！
:p

但我不會再戰江湖了。

[Daniel_Cheung]

關於聖經無誤，我曾經在這條thread (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=644&highlight=inerrant)獨戰群雄，各位有興趣可重溫，看看我怎樣維護「聖經無誤論」。看來我在這裏是屬於弱勢社群！
:p

但我不會再戰江湖了。

那是一個有意見分歧、堅持意見、但沒有爭吵、沒有人身攻擊、會尋求了解的好例子。:)

[if_chf24]

有關福音派身份的討論，會不會亦與教會之間的合眾連橫有關？我不熟美國的情況，但在英國，我們就有Evangelical Alliance的存在，參與的教會來自不同宗派（包括部分聖公會堂區）。
記得有人告訴我，英國聖公會有三個翼：福音派、自由派和Anglo-Catholic。選主教時，就是三個翼的人之間的合眾連橫的時候。
英格蘭福音派和非福音派的分別，二三百年前，主要是高低教會之分（High Church vs Low Church）。（英國）聖公會連海外傳道的差會也有兩個：高教會的是Society for the Propagation of the Gospel;低教會的是：Church Missionary Society　(現稱Church Mission Society)。就我有限的所知，以前在中國的聖公會傳教士（特別是前線的）大多是後者，所以中華聖公會的福音派傳統還是比較強。
後來，啟蒙運動以後，才在教義和釋經上有自由派，和傳統派之爭。十九世紀中，又有牛津運動，也就是Anglo-Catholicism的出現，那又有教會觀之爭。再到１９１０年，愛丁堡普世宣教大會以後，又出現了Ecumenicalism，１９４６年成立了普世教會協會。由於普世教會協會在社會問題上比較「激進」，在Ecumenicalism上，又由Ecumenicalism of denominations走向Ecumenicalism of religions，福音派覺得它為求合一，犧牲了福音，故又有福音派自己的ecumenicalism，追求Unity in the Gospel,故此有１９７４年Lausanne會議。（參考http://www.lausanne.org/Brix?pageID=12736）　故此，又有云普世派和福音派同出於1910年的愛丁堡會議也。
因此，我認為，討論何謂福音派，不可以脫離時空限制。Every movement is an anti-movement. 這些標籤，在不同問題上，有不同意義。
另外，我可以說，美國教會可能本身是個異數。以它為norm,來討論普世教會的現況，可能很有問題。例如，印度教會的情況又很不同於西方或華人教會。