死亡可否由病人自決？

[nkcwong]

胡志偉牧師寫了一篇關於「預設醫療指示」（advance directive）及安樂死的短文﹕

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=36454&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs

可說他已經闖進我的倫理學地頭，真的想寫一篇文回應。問題並不是像他所說的這麼簡單，引用一兩個基督教學者，就這樣了事。

[wonggk]

胡志偉牧師寫了一篇關於「預設醫療指示」（advance directive）及安樂死的短文﹕

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=36454&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs

可說他已經闖進我的倫理學地頭，真的想寫一篇文回應。問題並不是像他所說的這麼簡單，引用一兩個基督教學者，就這樣了事。
他根本不知道（或者固意沒有說明）futile treatment 和安樂死的分別。或者我和你可以 co-author 一篇回應。

[nkcwong]

他根本不知道（或者固意沒有說明）futile treatment 和安樂死的分別。或者我和你可以 co-author 一篇回應。

對，這也是一個具爭議性的課題。通常醫學界人士說有分別，但是不少倫理學或哲學界人士說沒有實質上的分別。胡牧這樣子隨便說說，為了表態，為了mobilize教會輿論，而不是啟蒙，這樣做好像有點不負責任。

[維記wei_kei]

從前聽過中大教倫理學的江大惠老師說過，現代科技一日千里，使不少絕症都變成可痊癒的，當然是無容爭議的；然而也有不少仍是不可痊癒的，但卻可以用儀器來延長其死亡期，這就出現了一個問題，就是這是否違反自然的呢？或這種不合乎自然狀態的延長生命，從而避諱死亡，又是否是合理及合乎倫理要求的呢？特別是，當生命因疾病折騰而失去人性尊嚴（如大小二便也不能自己解決）時，無意義地以質量換取數量的方式延長生命，真的是可取的嗎？

[nkcwong]

從前聽過中大教倫理學的江大惠老師說過，現代科技一日千里，使不少絕症都變成可痊癒的，當然是無容爭議的；然而也有不少仍是不可痊癒的，但卻可以用儀器來延長其死亡期，這就出現了一個問題，就是這是否違反自然的呢？或這種不合乎自然狀態的延長生命，從而避諱死亡，又是否是合理及合乎倫理要求的呢？特別是，當生命因疾病折騰而失去人性尊嚴（如大小二便也不能自己解決）時，無意義地以質量換取數量的方式延長生命，真的是可取的嗎？

反方通常play down 這方面的考慮，較注重濫用及是否會導致滑坡，the right to die 會否變成the duty to die，特別病人會覺得自己對家人是一種負擔，所以覺得有「責任」早死云云。但是在荷蘭，主動安樂死已經實施有一段時間，不見得有這種濫用情況出現。重要一點，在多元社會，你不能要求所有人對end-of-life 的決定有一致或共識，佛教對end-of-life 善終看法就與基督教不同，強迫別人生存下去，難以說得過去，殘忍不在話下，而且不尊重他人對生命的決定權及世界觀和價值觀。

不諱言，我在墮胎問題上是保守的，但在這議題上，我是贊成容許有限度的主動安樂死的。

[nkcwong]

他根本不知道（或者固意沒有說明）futile treatment 和安樂死的分別。或者我和你可以 co-author 一篇回應。

可以考慮寫合作寫一篇，但不太清楚我們是否有最起碼的共識，因為我們之間還沒有真正debate過這個問題，所以不太清楚對方的底線。

[wonggk]

不諱言，我在墮胎問題上是保守的，但在這議題上，我是贊成容許有限度的主動安樂死的。

可以考慮寫合作寫一篇，但不太清楚我們是否有最起碼的共識，因為我們之間還沒有真正debate過這個問題 ，所以不太清楚對方的底線。

我們可以 off-line 討論，但是我可能你更保守，因為我是反對任何主動安樂死的行動，只支持 right to refuse treatment。

[wonggk]

找到從前我們有談過安樂死的幾個 post

http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=635

[nkcwong]

我們可以 off-line 討論，但是我可能你更保守，因為我是反對任何主動安樂死的行動，只支持 right to refuse treatment。

可能在這裏簡單討論也可以，因為別的會員可能有興趣。

美國醫學協會（American Medical Association）宣稱他們反對任何形式的安樂死，但是如果療程（特指extraordinary means如氧氣life support等等）對已瀕臨死亡邊緣的病人再無益處，那麼病人及其家屬有權利決定拒絕治療﹕

"The intentional termination of life of one human being by another--mercy killing--is contrary to that for which the medical profession stands and is contrary to the policy of the American Medical Association.

The cessation of the employment of extraordinary means to prolong the life of the body when there is irrefutable evidence that biological death is imminent is the decision of the patient and/or his immediate family. The advice and judgment of the physician should be freely available to the patient and/or his immediate family."

問題的爭議點是，終止療程是不是變相的被動安樂死，當你withhold life support，你明明知到這樣做會加速病人死亡，是否能只是說﹕「因為療程對病人再沒有益處，我們才讓病人決定是否繼續療程，我們全無intention殺病人，我們只是foresee病人會死而已。」可以舉一個類比，如果你從香港的中銀頂樓（不穿降落傘）跳下，你可不可以說，我全無intention自殺，我只是intend跳下，但我不intend跌死！若果停止療程，醫生一定知道病人會死的，是否一句我們不intend病人會死，我們只是foresee他們會死而已？

然後，就算終止療程，對於一些末期病人，如與癌症搏斗的病人，醫生也需要用morphine drip減輕他們的痛楚，而且用藥要越來越多。New York Times 曾經有醫生寫一篇文章，他談到用morphine drip去為末期病人止痛，其實醫生都已經知道morphine是毒藥，increasing dose of morphine 會加速病人的死亡，只不過在醫學界，mercy killing 是禁忌，醫生不想惹禍，被人家告，所以不想承認這是mercy killing而已。

既然是這樣，為何還要這麼殘忍，不乾脆給病人----就是如果他們同意----打一個lethal dose of morphine，就是主動安樂死，終止他們生命，為何要病人慢慢死，這樣子於心何忍？要人慢慢折磨死，合乎基督教倫理嗎？


好，Gordon，歡迎雞蛋！（其實以上討論看上很簡單，但是箇中蘊含相當複雜及重要的概念。）

（老實講，我很想搬去Oregon州住！因為那邊主動安樂死合法！）

[wonggk]

先談一談美國醫學界的兩個最基本原則，因為如果這原則被肯定，有很多關於安樂死的難題就會變得比較簡單∶

1。醫生沒有權強迫清醒的病人接受任何治療，也就是說病人有權拒絕接受任何治療方法。

這原則不難明白。如果沒有這保護，醫生隨時可以將你捉入手術室劏開你，再問你收錢 :D，只要他聲稱你有這需要就成了 -- nkcwong 以前大力批評精神科醫藥的「霸權」，相信不會對這原則有大異議。

Right to refuse futile treatment 和「病人意願書（Advanced Medical Directives）」就是從這原則衍生出來的概念。如果病人有權拒絕任何治療，他就當然可以拒絕以機器維生。

胡牧師說病人沒有權去拒只是絕延長生命的治療，我想問問他∶如果有年老的基督徒病人有癌症，他不想做化療，因為只有很微的成功機會，而副作用又很大，他已經準備好回天家了，醫生可以強逼他接受化療嗎？有信靈醫的不願意接受傳統醫藥，而尋求靈醫，醫生有權 override 嗎？不要在這些問題上就大叫宗教自由，換了一個環境就叫保護生命！為什麼病人可以拒絕一般的治療，卻不能拒絕只是延長死亡的介入（不是治療）？

2。另一方面，美國病人卻沒有權堅持要醫生提供任何特別的治療。例如一個病人不能堅持醫生替他開減肥藥 。他可以要求，醫生可以同意也可以不同意，如果醫生不同意，病人可以轉醫生，但是卻不能堅持醫生替他服務。

在這原則下，病人就沒有「安樂死」權，因為他們不能堅持醫生提供這服務。現在的問題，是如果有醫生願意提供這服務，後果會怎樣？正如 nkcwong 所說，AMA 是堅決反對，但是 AMA 是沒有任何法律權力的。

我個人反對主動安樂死，是我覺得沒有這樣的需要，也覺得這是個「懶」的選擇。我認為，現在的問題是大部分醫生對於 pain management 和 palliative care 認識不足，而這是可以容易改善的地方。加州從 2007 開始，是第一個州強制醫生續牌時必須先接受兩日 pain management 和 palliative care 的持續教育，另外幾個州也在考慮相似的法例。事實上 morphine 是很舊的止痛方法，現在醫生有很多其他的療法可以用的。

不先引入這些新的 palliative care 技術，就去通過安樂死法律，是沒有合理的支持的。

[nkcwong]

先談一談美國醫學界的兩個最基本原則，因為如果這原則被肯定，有很多關於安樂死的難題就會變得比較簡單∶

1。醫生沒有權強迫清醒的病人接受任何治療，也就是說病人有權拒絕接受任何治療方法。

這原則不難明白。如果沒有這保護，醫生隨時可以將你捉入手術室劏開你，再問你收錢 :D，只要他聲稱你有這需要就成了 -- nkcwong 以前大力批評精神科醫藥的「霸權」，相信不會對這原則有大異議。

Right to refuse futile treatment 和「病人意願書（Advanced Medical Directives）」就是從這原則衍生出來的概念。如果病人有權拒絕任何治療，他就當然可以拒絕以機器維生。

胡牧師說病人沒有權去拒只是絕延長生命的治療，我想問問他∶如果有年老的基督徒病人有癌症，他不想做化療，因為只有很微的成功機會，而副作用又很大，他已經準備好回天家了，醫生可以強逼他接受化療嗎？有信靈醫的不願意接受傳統醫藥，而尋求靈醫，醫生有權 override 嗎？不要在這些問題上就大叫宗教自由，換了一個環境就叫保護生命！為什麼病人可以拒絕一般的治療，卻不能拒絕只是延長死亡的介入（不是治療）？



唉，點開一條火線，恐怕會末完末了！這些問題真的很難三言兩語講完。

我完全認同你所講的第一點﹕「醫生沒有權強迫清醒的病人接受任何治療，也就是說病人有權拒絕接受任何治療方法。」我所關注的不是拒絕治療，乃是如果病人提出要一個lethal dose of morphine or barbiturate （到底需要用什麼你比我清楚，我也不在意細節的東西），就是主動安樂死，哪麼怎辦？老實講，如果有這個選擇，我反而會更安心的面對死亡，因為如果我真的最後「頂唔順」，我知道有這條出路，不需要慢慢折磨而死，我反而會更積極面對死亡。這並不是你在第二點說的「懶」，不是cop-out，乃是無必要去做英雄。可能我這樣說不太屬靈，但是無人可以強迫別人做英雄的，無論有信仰也好，無信仰也好。

[wonggk]

唉，點開一條火線，恐怕會末完末了！這些問題真的很難三言兩語講完。

我完全認同你所講的第一點﹕「醫生沒有權強迫清醒的病人接受任何治療，也就是說病人有權拒絕接受任何治療方法。」我所關注的不是拒絕治療...

但是這卻是胡牧文章的中心∶就是病人連拒絕治療也不能！

如果連這一樣也不可以，再談更主動一點的就更沒有意思了。

...乃是如果病人提出要一個lethal dose of morphine or barbiturate （到底需要用什麼你比我清楚，我也不在意細節的東西），就是主動安樂死，哪麼怎辦？老實講，如果有這個選擇，我反而會更安心的面對死亡，因為如果我真的最後「頂吾順」，我知道有這條出路，不需要慢慢折磨而死，我反而會更積極面對死亡。這並不是你在第二點說的「懶」，不是cop-out，乃是無必要去做英雄。可能我這樣說不太屬靈，但是無人可以強迫別人做英雄的，無論有信仰也好，無信仰也好。

我說「懶」，不是說病人，而是說社會或者醫療制度不去找出更有效照顧 terminal illness 病人的方法，反而用安樂死來作為 way-out。

我同意如果真的沒有方法解決病人的痛苦，安樂死可能是 lesser of the two evils。但是我卻認為解決病人痛苦的方法是存在的，問題是社會是否願意去執行吧了。

不過，我還是希望能先在第一點主力回應胡牧，因為連拒絕治療也不能實在是過分了。

[nkcwong]

2。另一方面，美國病人卻沒有權堅持要醫生提供任何特別的治療。例如一個病人不能堅持醫生替他開減肥藥 。他可以要求，醫生可以同意也可以不同意，如果醫生不同意，病人可以轉醫生，但是卻不能堅持醫生替他服務。

在這原則下，病人就沒有「安樂死」權，因為他們不能堅持醫生提供這服務。現在的問題，是如果有醫生願意提供這服務，後果會怎樣？正如 nkcwong 所說，AMA 是堅決反對，但是 AMA 是沒有任何法律權力的。

我個人反對主動安樂死，是我覺得沒有這樣的需要，也覺得這是個「懶」的選擇。我認為，現在的問題是大部分醫生對於 pain management 和 palliative care 認識不足，而這是可以容易改善的地方。加州從 2007 開始，是第一個州強制醫生續牌時必須先接受兩日 pain management 和 palliative care 的持續教育，另外幾個州也在考慮相似的法例。事實上 morphine 是很舊的止痛方法，現在醫生有很多其他的療法可以用的。

不先引入這些新的 palliative care 技術，就去通過安樂死法律，是沒有合理的支持的。

至於第二點，我覺得始終要回到病人是否有the right to die，然後探討這個權利基於什麼，如果the right to die 並不僅僅是一個medical right，乃是一個基本的moral right，那麼是否醫學界如AMA贊成或不贊成主動安樂死變得相對不重要。只是因為絕大部分人死在醫院，而醫生往往牽涉入生與死的決定，加上醫學不贊成主動安樂死及大部分醫生不願意給病人lethal dose，並不等於病人沒有這權利，這只是意味醫學本身的limitation而已，並不能就此否定人有主動終止自己生命的權利。

請再饒恕我再次這樣說，我無意狙擊醫學，只是想指出現代人生命及生活世界太受醫學定義了，這種「醫學大哂」我難以認同。

至於palliative care，我不太清楚，你可以告訴我，但是面對debilitating and progressive deterioration，而且越來越痛，我相信無論用什麼palliative care，都不能倖免，不是嗎？如果是的話，就回到我先前的post所提出的了，就是仍然不能避免要面對慢慢折磨至死的命運。

[筆是大遲]

死亡是否一種right？若是，那這可能是last right。一旦行使了這個right，便再沒有right了。
看了雙黃的一翻討論，我仍然反對主動安樂死。拒絕治療，就如拒絕進食，都是尊重人的意向。但主動安樂死則是主動了結一個生命，此意願與拒絕intrusively延續生命不同。醫治與延長死亡的差別可能並不容易區分，但注射藥物令致死亡則一定不是醫治。N年前讀過一本叫The New Medicine的書，討論一些醫學倫理，作者(們?)好像主張把醫學限在restore health的用途上。大家在這方面的認識一定很多，不妨多介紹一下。

死亡的痛/苦，是人生的一種經煉，不用escape。現代社會拒絕一切痛楚，生產出無痛婚勉，無痛學習，無痛ｘｘ。我固然不反對麻醉，但要因為迴避痛楚而開放安樂死，似乎是本末倒置了。

[Garlic]

跟不足，插句口。

是否想過一人的死，是傷害到很多人的，死亡—永別，會叫身邊人傷心欲絕，或會消沈幾年的！如此一個人的死，是否應該考慮至親的人呢？是否最好得到家人的同時同意簽名才好呢？

一想起死的痛，眼淚流了一半出來了！

[維記wei_kei]

跟不足，插句口。

是否想過一人的死，是傷害到很多人的，死亡—永別，會叫身邊人傷心欲絕，或會消沈幾年的！如此一個人的死，是否應該考慮至親的人呢？是否最好得到家人的同時同意簽名才好呢？

一想起死的痛，眼淚流了一半出來了！
此言差矣！（自己及別人的）死亡是人生必然面對學習接受死亡，包括至親的人的遠離，本來也是人生的功課之一，為了一己的不成熟，而以自己至親承受痛苦及失去尊嚴作為代價，我個人認為反而不可接受！

[Garlic]

此言差矣！（自己及別人的）死亡是人生必然面對學習接受死亡，包括至親的人的遠離，本來也是人生的功課之一，為了一己的不成熟，而以自己至親承受痛苦及失去尊嚴作為代價，我個人認為反而不可接受！

不反對你所言。

可否鼓勵病者與家人商量並達成共識，一同簽名呢？這不是從倫理方面看的吧，牽涉心理學。

[Garlic]

此言差矣！（自己及別人的）死亡是人生必然面對學習接受死亡，包括至親的人的遠離，本來也是人生的功課之一，為了一己的不成熟，而以自己至親承受痛苦及失去尊嚴作為代價，我個人認為反而不可接受！

有可能今天瑪麗醫院的醫生不能醫，三日後得知北京某名醫可能有辦法呢。

[horace]

基督教神學常常說﹐自殺會下地獄﹐那主動決定安樂死又算不算是自殺呢﹖
說到最後﹐可能又回到人有沒有權自殺這個問題上。

[維記wei_kei]

有可能今天瑪麗醫院的醫生不能醫，三日後得知北京某名醫可能有辦法呢。
誰知三天後的事呢？於是人人都把自己的屍體冷涷三百或三千年，等待新的科技來救世？

人道主義有時的確是可怕的。

[Garlic]

對維記和314的主旨不反對。

我提出考慮的是：需否在病人清醒時，由病人和家人商討應否簽名，讓一家人作好心理準備，減輕不必要的刺激或遺憾，這是從心理學方面考慮。

再者，如果處理得好死亡事件，減輕死亡的後遺症，不單止對病人的家人有好處，也相應減輕了社會的負擔，例如：少用到社工作創傷的輔導、避免家人失常犯事或出事等。

多口提句，可能有種傳統觀念，一個人的生存，不單止是為個人的，往往考慮家人、朋友，而這個人的死，在某意義上，不單關乎自己一個人。至少，我個人會在清醒時與至愛的太太商量過才簽名，我和她的生命已結連了的，我想尊重她，讓家人參與決定，我才去得安心。也許她叫我簽，但我或會為了她，想掙扎求存，辛苦自己，留下機會，不簽。這不知別人如何想了。

是否世界觀、人生觀不同，會產生不同角度呢？

MY 2 cents.

[維記wei_kei]

對維記和314的主旨不反對。

我提出考慮的是：需否在病人清醒時，由病人和家人商討應否簽名，讓一家人作好心理準備，減輕不必要的刺激或遺憾，這是從心理學方面考慮。

再者，如果處理得好死亡事件，減輕死亡的後遺症，不單止對病人的家人有好處，也相應減輕了社會的負擔，例如：少用到社工作創傷的輔導、避免家人失常犯事或出事等。

多口提句，可能有種傳統觀念，一個人的生存，不單止是為個人的，往往考慮家人、朋友，而這個人的死，在某意義上，不單關乎自己一個人。至少，我個人會在清醒時與至愛的太太商量過才簽名，我和她的生命已結連了的，我想尊重她，讓家人參與決定，我才去得安心。也許她叫我簽，但我或會為了她，想掙扎求存，辛苦自己，留下機會，不簽。這不知別人如何想了。

是否世界觀、人生觀不同，會產生不同角度呢？

MY 2 cents.
我只有一個簡單的提醒：不要把自己的看法太過普及化，以為別人也如是看。這也是心理學的角度。

[nkcwong]

死亡是否一種right？若是，那這可能是last right。一旦行使了這個right，便再沒有right了。
看了雙黃的一翻討論，我仍然反對主動安樂死。拒絕治療，就如拒絕進食，都是尊重人的意向。但主動安樂死則是主動了結一個生命，此意願與拒絕intrusively延續生命不同。醫治與延長死亡的差別可能並不容易區分，但注射藥物令致死亡則一定不是醫治。N年前讀過一本叫The New Medicine的書，討論一些醫學倫理，作者(們?)好像主張把醫學限在restore health的用途上。大家在這方面的認識一定很多，不妨多介紹一下。

死亡的痛/苦，是人生的一種經煉，不用escape。現代社會拒絕一切痛楚，生產出無痛婚勉，無痛學習，無痛ｘｘ。我固然不反對麻醉，但要因為迴避痛楚而開放安樂死，似乎是本末倒置了。

基督教神學常常說﹐自殺會下地獄﹐那主動決定安樂死又算不算是自殺呢﹖
說到最後﹐可能又回到人有沒有權自殺這個問題上。

既然黃國棟在他所寫關於「另類家庭」的文章宣稱給大家一個「腦震蕩」，我也給大家一個腦震蕩。:)

大家應該還記得九一一吧。當你見到紐約的雙子塔焚燒像電影沖天大火災，倒下之前有很多人從90或100層樓的高空跳下，你有什麼感受？

假如你被困在焚燒的頂樓，你會怎樣做？你是否必定只是想被動的坐以待斃，被濃煙焗死或烈火「生歐歐」燒死？還是你會考慮更主動，選擇跳樓？是否「生歐歐」被燒死，比跳樓更道德，更屬靈？當然，如果你是基督徒，你也許選擇禱告，被動的被燒死，但是如果其他人選擇跳樓，你可不可以說這樣做不道德？你可不可以說他們沒有權利這樣做？難道那些跳樓的人只是escape而已？

同理，如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？在這種特定情況底下，自殺為何不容許？為何人沒有權利選擇主動結束自己的生命？為何我們有權利要求別人繼續忍受痛苦的煎熬？

[筆是大遲]

大家應該還記得九一一吧。當你見到紐約的雙子塔焚燒像電影沖天大火災，倒下之前有很多人從90或100層樓的高空跳下，你有什麼感受？

假如你被困在焚燒的頂樓，你會怎樣做？你是否必定只是想被動的坐以待斃，被濃煙焗死或烈火「生歐歐」燒死？還是你會考慮更主動，選擇跳樓？是否「生歐歐」被燒死，比跳樓更道德，更屬靈？當然，如果你是基督徒，你也許選擇禱告，被動的被燒死，但是如果其他人選擇跳樓，你可不可以說這樣做不道德？你可不可以說他們沒有權利這樣做？難道那些跳樓的人只是escape而已？

同理，如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？在這種特定情況底下，自殺為何不容許？為何人沒有權利選擇主動結束自己的生命？為何我們有權利要求別人繼續忍受痛苦的煎熬？

我不認為自已有權利要求別人繼續忍受痛苦的煎熬，我反對安樂死(作為認可的一種制度)，但沒有要求別人不能自殺，只是要求不要協助人自殺。
我認為人選擇結束自已生命的自由。我不是讀哲學的，不再區分這種講法是否等如主張人有「權」選擇結束自己的生命，權與自由的問題很難搞。在火災下(香港的嘉利大廈火災在本特區也很有名，當時也有許多人跳樓)，人為躲避火而跳樓，但問題是你會協助沒有膽跳樓的，「送」他一程嗎？當有人要求你扔他落街，讓他跌死算了，你會做這一步嗎？
安樂死這問題，似乎是探討一個病人在面對死亡/危疾/痛苦等，能否選擇/要求醫療專業「送」他一程，而不是禁止他不能自殺。病人若跳樓，若服毒，若吊頸，而不要求社會協助他了斷，那就不是安樂死的問題。
我反對主動安樂死，但沒有反對一切的自殺。有些自殺是不負責任的，但不是一切自殺都是不負責任的。某種情況下的自殺也可以是一種犧牲捨己的高尚表現。

[筆是大遲]

胡志偉牧師寫了一篇關於「預設醫療指示」（advance directive）及安樂死的短文﹕
說他已經闖進我的倫理學地頭，真的想寫一篇文回應。問題並不是像他所說的這麼簡單，引用一兩個基督教學者，就這樣了事。

回帶看到這翻話。
其實，故牧師在那邊寫的文章，一定不是能深入探討問題，而是宣告其想法而已。能夠進深討論的地方一定很多。在有限的字數裡，引用一些學者的觀點，可以讓讀者有踪蹟可尋，這也有一定好處。我一向都不會要求太多，胡牧算是教會中關心層面闊的人，寫的有漏洞，有偏頗，我也能體諒。當然可以批評，讓討論更成熟更仔細也是好的。但我相信回應的心態不應是起筆聲討膚淺的論點(不是指你已有聲討之意，只是有感而發)，而是協助讀者增闊思考的範圍。

[nkcwong]

我不認為自已有權利要求別人繼續忍受痛苦的煎熬，我反對安樂死(作為認可的一種制度)，但沒有要求別人不能自殺，只是要求不要協助人自殺。
我認為人選擇結束自已生命的自由。我不是讀哲學的，不再區分這種講法是否等如主張人有「權」選擇結束自己的生命，權與自由的問題很難搞。在火災下(香港的嘉利大廈火災在本特區也很有名，當時也有許多人跳樓)，人為躲避火而跳樓，但問題是你會協助沒有膽跳樓的，「送」他一程嗎？當有人要求你扔他落街，讓他跌死算了，你會做這一步嗎？
安樂死這問題，似乎是探討一個病人在面對死亡/危疾/痛苦等，能否選擇/要求醫療專業「送」他一程，而不是禁止他不能自殺。病人若跳樓，若服毒，若吊頸，而不要求社會協助他了斷，那就不是安樂死的問題。
我反對主動安樂死，但沒有反對一切的自殺。有些自殺是不負責任的，但不是一切自殺都是不負責任的。某種情況下的自殺也可以是一種犧牲捨己的高尚表現。

噢，只要筆兄你認同有些情況底下自殺並不代表不道德，那麼已經把討論推高一層次了！問題是很多基督徒還認為所有自殺都必定是萬劫不復，神必然咒詛。我以前也是這樣想，不過經過多方考慮後，現在已經改變這個想法。

回到（主動）安樂死的問題上，其實（主動）安樂死包括醫生協助的自殺（physician-assisted suicide）及醫生直接的mercy killing。前者醫生沒有直接替病人打針，只是提供advise及藥方而已，而病人需要自己用藥或注射。後者則醫生直接打lethal dose。美國俄利岡州（Oregon）容許的是physician-assisted suicide；荷蘭容許的是醫生直接打針或用藥。

關於「扔別人下樓」，我有一些想法。第一、有些與「扔別人下樓」相若的情況。比如，如果上戰場打仗，你的縱隊有幾個戰友受重傷，但你們要撤退，可是你無法把所有受傷的戰友揹著走，有一兩個要留下。可是你知道如果留下他（他們），他（他們）一定死得很慘，很可能會被俘虜，而進一步虐待至死，也可能就地慢慢折騰而死。如果對方要你把他（他們）一槍了結，你是否必定拒絕？是否只是為了保持一個清高的道德良知，就讓對方死得這麼悲慘？畢竟，我們不是活在無罪無痛的世界，有些時候，人是要作出悲劇性的選擇。

第二、安樂死與「扔別人下樓」有不同的地方。就是安樂死是針對一些progressively debilitating的絕症，通常不是一個緊急突發的事情。容許安樂死的荷蘭及美國的俄利岡州，病人一定要在一個extended period of time 屢次表示死的意願，不像沖天大火扔別人下樓的情況。

最後，有些醫生是基於他們的側忍之心，不願見到病人繼續受苦，如果病人及醫生雙方都同意，為何要criminalize，為何（主動）安樂死不合法？為何不讓人有這個選擇？如果不同意的醫生，是有自由拒絕這樣做的，沒有人說（主動）安樂死合法以後，所有醫生都有法律責任為想終止自己生命的病人做安樂死。荷蘭沒有這樣的法例，俄利岡州也沒有這個法例。

[wonggk]

...
其實，故牧師在那邊寫的文章，一定不是能深入探討問題，而是宣告其想法而已。能夠進深討論的地方一定很多。在有限的字數裡，引用一些學者的觀點，可以讓讀者有踪蹟可尋，這也有一定好處。我一向都不會要求太多，胡牧算是教會中關心層面闊的人，寫的有漏洞，有偏頗，我也能體諒。當然可以批評，讓討論更成熟更仔細也是好的。但我相信回應的心態不應是起筆聲討膚淺的論點(不是指你已有聲討之意，只是有感而發)，而是協助讀者增闊思考的範圍。

問題是，當向公眾發言的時候，特別是以某一帶有權威的身分發言時，任何作者是有 added responsibility，要避免帶出錯誤的信息。在這些這麼重要的議題上，就更不能隨便了事。他這文的漏洞是非常嚴重的，因為他根本沒有考慮過他論點背後 -- 病人沒有拒絕治療的權利 -- 會引出什麼結論。 （我已經開始寫回應，希望很快會「出街」）

[筆是大遲]

關於「扔別人下樓」，我有一些想法。第一、有些與「扔別人下樓」相若的情況。比如，如果上戰場打仗，你的縱隊有幾個戰友受重傷，但你們要撤退，可是你無法把所有受傷的戰友揹著走，有一兩個要留下。可是你知道如果留下他（他們），他（他們）一定死得很慘，很可能會被俘虜，而進一步虐待至死，也可能就地慢慢折騰而死。如果對方要你把他（他們）一槍了結，你是否必定拒絕？是否只是為了保持一個清高的道德良知，就讓對方死得這麼悲慘？畢竟，我們不是活在無罪無痛的世界，有些時候，人是要作出悲劇性的選擇。


隊友在選擇被別人虐待與自殺/被隊友槍殺，與在疾病中自然死亡，我看到有一點差別。前者不是自然死亡。我先前說，死亡是自然的歷煉，我們應該完成它。對前者在面對殘害的威脅下，我大概也會應他要求送他一程，虐待戰擄是戰爭罪行，在此情況下，自殺是為避免被人sin against。但自然死亡不是甚麼罪行，面對疾病，我會鼓勵人面對自然死亡而不協助他自殺。醫療專業可以減輕病者的痛。讓人落在虐犯者手上死得悲慘，就不會有甚麼「清高的道德良知」可以保持了吧？

[筆是大遲]

問題是，當向公眾發言的時候，特別是以某一帶有權威的身分發言時，任何作者是有 added responsibility，要避免帶出錯誤的信息。在這些這麼重要的議題上，就更不能隨便了事。他這文的漏洞是非常嚴重的，因為他根本沒有考慮過他論點背後 -- 病人沒有拒絕治療的權利 -- 會引出什麼結論。 （我已經開始寫回應，希望很快會「出街」）

我的憂心只是聲討的心態而已，贊成需要補充漏洞。

[筆是大遲]

回到（主動）安樂死的問題上，其實（主動）安樂死包括醫生協助的自殺（physician-assisted suicide）及醫生直接的mercy killing。前者醫生沒有直接替病人打針，只是提供advise及藥方而已，而病人需要自己用藥或注射。後者則醫生直接打lethal dose。美國俄利岡州（Oregon）容許的是physician-assisted suicide；荷蘭容許的是醫生直接打針或用藥。

安樂死與「扔別人下樓」有不同的地方。就是安樂死是針對一些progressively debilitating的絕症，通常不是一個緊急突發的事情。容許安樂死的荷蘭及美國的俄利岡州，病人一定要在一個extended period of time 屢次表示死的意願，不像沖天大火扔別人下樓的情況。


你是否只是贊成醫生協助安樂死，而不贊成真接的醫生執行安樂死？

安樂死的問題似乎不能避免涉及醫療專業的工作問題，黃國棟先前提出醫療專業機構拒絕把提供自殺的藥方和方法納入其工作之內。我覺得若醫療專業把其工作定在restore health之下，則安樂死就不是其工作了。不過這涉及醫療專業的定位問題。若開放由醫生自行決定是否提供協助，這就把專業決定交由個人，醫生的決定的道德責任便更大，正如把發射核武的決定責任交由艦長，或者下令解除維生裝置的決定交由法院一樣，是異常沉重的。

繞過安樂死的問題，單單從個人自己作出自己生命的安排的指示下，預先設定好醫療指示是好的，所以我也不同意胡牧一面倒否定。

[nkcwong]

我的憂心只是聲討的心態而已，贊成需要補充漏洞。

我也無意「聲討」--whatever that means。反駁我不知道是不是算「聲討」？只是胡牧作為「教會更新運動」的領袖，是不應對這些問題說得這麼隨便，如果他溫和點說﹕「我個人的意見，...」，我不會覺得有太大問題。但是，他說﹕「筆者強烈反對......」，我不覺得他基於文章的上文下理，可以用這種字眼。

[nkcwong]

你是否只是贊成醫生協助安樂死，而不贊成真接的醫生執行安樂死？

這是一個複雜的問題。要看地區和文化。Margaret Battin寫了一篇比較荷蘭、美國及德國對安樂死看法的文章，非常富啟發性。由於德國的納粹歷史包袱--納粹德國有醫生就將不是患絕症的人，如嚴重智障的人，注射毒藥把他們幹掉--他們不想醫生牽涉入病人安樂死的覺得。所以他們連physician-assisted suicide 也不容許，他們所容許的，是solo suicide，他們有一個協會，你簡單註冊以後就可以拿到自殺的資料，可以自己買藥，自己吞服或注射。但這樣子，問題非常大，因為沒有嚴格監管，太容易濫用。我不贊成德國的做法。

至於醫生協助的安樂死，或直接由醫生執行，我覺得道德上，嚴格來講，其實分別不太大。但心理上，醫生直接執行會對醫生壓力較大。但也要看文化，也要看個別的醫生。


安樂死的問題似乎不能避免涉及醫療專業的工作問題，黃國棟先前提出醫療專業機構拒絕把提供自殺的藥方和方法納入其工作之內。我覺得若醫療專業把其工作定在restore health之下，則安樂死就不是其工作了。不過這涉及醫療專業的定位問題。若開放由醫生自行決定是否提供協助，這就把專業決定交由個人，醫生的決定的道德責任便更大，正如把發射核武的決定責任交由艦長，或者下令解除維生裝置的決定交由法院一樣，是異常沉重的。



醫學現時定義是restore health，基本上是對的，但問題就是，當無法救病人的時候，而且病人要求終止生命，醫生要怎麼辦？這點就有值得討論的空間。但我已經提出過了，現代醫學與人的生命及生活世界息息相關，甚至有侵佔人的生活世界之嫌。我在這條thread與黃國棟辯論過﹕http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=1192

如果一句「我們只是restore health，其他的我們不管，就算你怎樣痛，怎樣你想了結自己的生命，我們都不管」，那麼你叫人怎辦？如果這個system不容許有安樂死，你叫人去哪裏？

以前在另外一個thread談論過歧視及市場的問題。華人在美是屬於少數族群。如果完全按照自由市場原則，哪麼白人可以不賣東西給華人，不租屋給華人住，對他們影響不大。但是你叫華人怎辦？ 去哪裏？

可能醫學要redefine他們的定位，或容許有例外，就是容許有某些醫生願意替病人直接或間接執行安樂死。而不是因為醫學是以restore health為主要定位，就因此說﹕「安樂死這個問題，我們不負責，你們去別處想辦法吧！」

[wonggk]

我想澄清兩個在醫學上很不同，但有時被外行人混亂了的概念，就是接受高危治療的權利 vs 要求死亡的權利。

在治病的過程中，很多結果都是未知道的，有機會成功也有機會失敗。以治療血癌為例，骨髓移植可能可以治愈，但是接受移植時馬上有20-30%的死亡機會。如果不接受移植，病人反而可以有一定時間的生命。因為骨髓移植需要在病人的情況未惡化的時候進行，所以有一些病人是會因為這手術而提早去世的。

在道德上，我們不會因為骨髓移植的高危，而認為它不道德，因為它有機會改善病人的情況，死亡只是一個不能避免的風險。有一些個案，醫生會在70-80% 死亡率下為病人施手術，為的只是「博一博」，這一樣加速了病人的死亡，但是已經在 life and death 的道德上被普遍接收（反對的理由反而是在於資源是否被有效的應用）。

我覺得，按照同一原則，為極度痛苦的病人提供大量止痛藥，只要它的 primary intention 是改善病人的情況，就算它引至病人死亡的機會很高，在道德上也是可以接收的，這和骨髓移植沒有什麼本質上的差別。

以前，醫生很多不願意為病人提供大量的止痛藥，主要是怕惹上官非。但是，美國多州已經改變法律，保護醫生不會因為這問題而被告。在加州，如果醫生不提供足夠的止痛治療，更可以被告 patient abuse。所以 nkcwong 在上面提到的病人在極度痛苦中的情況，可以用這原則處理﹕就是醫生可以 liberally and aggressively treat pain，如果病人因這而去世，只是 treatment 的 known and accepted risk，而不是「安樂死」。

如果病人有這個「止痛權」，「安樂死」權就會變成不怎樣重要了。

這和醫生提供唯一的目的就是令病人死亡的服務，我覺得在道德上是很不同的。當然，這「止痛權」並不是所有疾病都合用的，Stephen Hawkins 那類疾病，或者香港「彬仔」的情況，就沒有那麼有用了。

[筆是大遲]

德國....所容許的，是solo suicide，他們有一個協會，你簡單註冊以後就可以拿到自殺的資料，可以自己買藥，自己吞服或注射。但這樣子，問題非常大，因為沒有嚴格監管，太容易濫用。我不贊成德國的做法。

至於醫生協助的安樂死，或直接由醫生執行，我覺得道德上，嚴格來講，其實分別不太大。但心理上，醫生直接執行會對醫生壓力較大。但也要看文化，也要看個別的醫生。


德國的solo suicide我反而不反對。只是如何管制才是問題。若只要簡單註冊就可以拿到資料和買藥，就容易讓危險藥物流到市面。但我認為是可以加強管制的。我也同意直接執行安樂死的醫生的壓力是大的，但最大的問題是，這扭轉了醫療專業的工作目的。


醫學現時定義是restore health，基本上是對的，但問題就是，當無法救病人的時候，而且病人要求終止生命，醫生要怎麼辦？這點就有值得討論的空間。但我已經提出過了，現代醫學與人的生命及生活世界息息相關，甚至有侵佔人的生活世界之嫌。我在這條thread與黃國棟辯論過﹕http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=1192

如果一句「我們只是restore health，其他的我們不管，就算你怎樣痛，怎樣你想了結自己的生命，我們都不管」，那麼你叫人怎辦？如果這個system不容許有安樂死，你叫人去哪裏？

以前在另外一個thread談論過歧視及市場的問題。華人在美是屬於少數族群。如果完全按照自由市場原則，哪麼白人可以不賣東西給華人，不租屋給華人住，對他們影響不大。但是你叫華人怎辦？ 去哪裏？

可能醫學要redefine他們的定位，或容許有例外，就是容許有某些醫生願意替病人直接或間接執行安樂死。而不是因為醫學是以restore health為主要定位，就因此說﹕「安樂死這個問題，我們不負責，你們去別處想辦法吧！」

我也一直留意在歧視問題上閣下與黃國棟提出的市場佔有率問題。自由市場好像是沒有責任提供任何的貨品讓人選擇，那是商人的責任。限制醫療專業以restore health為其範圍，但容許別的機構提供受限制的自殺指南，可能才是平衡的做法。一方面讓醫療專業作其專業應做的事，一方面開放市場容許別的貨品/服務。但這是技術性的安排問題。

若有自殺顧問公司出現，這一行的道德責任也很大，監管須很小心，免得成為「淨化」社會的手段，把那些被家人視為無用、負累、負資產的老人家送往極樂世界的公路。但正如嫖妓、賭博、墮胎、吸毒、甚至近來白熱化的同性戀問題，自由社會能在一定限制下容許一些不道德的東西存在，也容許別人在道德層面、言論層面、遊行...等作出反對。(所以要容許別人反對同性戀、堅持家長的選擇教育自由、...。) 若把安樂死的問題與責任掛在醫療專業之上，以市場佔有率的原因逼其通融，容許例外，這種手段我一直覺得很野蠻。(所以我也對於用同樣理由怪責昔日反對sodo的一方態度冷漠、不顧在經濟上處於弱勢的部份性小眾，是不太合理的。) 昔日SODO的辯論太激烈了，激烈到有點暴戾，我不欲這裡再現那種氣氛啊，所以點到即止。

[nkcwong]

我覺得，按照同一原則，為極度痛苦的病人提供大量止痛藥，只要它的 primary intention 是改善病人的情況，就算它引至病人死亡的機會很高，在道德上也是可以接收的，這和骨髓移植沒有什麼本質上的差別。

以前，醫生很多不願意為病人提供大量的止痛藥，主要是怕惹上官非。但是，美國多州已經改變法律，保護醫生不會因為這問題而被告。在加州，如果醫生不提供足夠的止痛治療，更可以被告 patient abuse。所以 nkcwong 在上面提到的病人在極度痛苦中的情況，可以用這原則處理﹕就是醫生可以 liberally and aggressively treat pain，如果病人因這而去世，只是 treatment 的 known and accepted risk，而不是「安樂死」。

但問題是，醫生實質上是drug the patient to death to kill the pain，是否只是可以說我們的primary intention不是要病人死，只是減輕他們的痛苦，even knowing full well that the drug is going to kill or hasten the death of the patient。我先前的post已經提出過了﹕

如果你從香港的中銀頂樓（不穿降落傘）跳下，你可不可以說， 我全無intention自殺，我只是intend跳下，我只是foresee會跌死，但是我不intend跌死！若果醫生用大量的止痛藥，會加速病人的死亡，是否只是一句我們不intend病人會死，我們只是減輕他們的痛苦，只是foresee他們會死而已？

我想點出的，是否有實質上的分別？

還有一點想指出，如果病人不想這樣被drugged to death just to kill the pain，想過得有點「尊嚴」，想早點了斷，為何drugged to death just to kill the pain 只是唯一的選擇？如果醫學不讓人安樂死，強逼人drugged to death to kill the pain，人道嗎？醫學倫理不應該只是想著怎樣去救，如果有些救人的方法不人道，那麼可能要重新redefine醫學的定位了。

好，也許停一停吧，你是醫生，在這方面有很強的conviction， 我不太想給你一個印象是在狙擊醫學。雖然有很多還可以討論，暫停一會比較好，免得大家氣沖。

[wonggk]

但問題是，醫生實質上是drug the patient to death to kill the pain，是否只是可以說我們的primary intention不是要病人死，只是減輕他們的痛苦，even knowing full well that the drug is going to kill or hasten the death of the patient。我先前的post已經提出過了﹕
...


關鍵正是醫生 do not know 什麼 dose 的止痛藥會止痛，什麼 dose 卻會致死。每一個人對嗎啡（或同類藥物）的反應是很不同的。有一些病人100mg 也不止痛，加到 120mg 就會呼吸停止，另一個100mg一樣不止痛，如果加到150mg，卻會又止痛又沒有呼吸問題。

以前醫生怕有法律責任，所以人人用到100mg（不一定是這 dose，只是舉例）就不會再加，病人如果痛也沒有辦法了。現在則可以要求繼續加藥，醫生不用擔心有法律麻煩。其實，在這制度下，病人已經變相有求死的方法了，只要不斷的要求加藥就成！

[nkcwong]

德國的solo suicide我反而不反對。


我也一直留意在歧視問題上閣下與黃國棟提出的市場佔有率問題。自由市場好像是沒有責任提供任何的貨品讓人選擇，那是商人的責任。限制醫療專業以restore health為其範圍，但容許別的機構提供受限制的自殺指南，可能才是平衡的做法。一方面讓醫療專業作其專業應做的事，一方面開放市場容許別的貨品/服務。但這是技術性的安排問題。

若有自殺顧問公司出現，這一行的道德責任也很大，監管須很小心，免得成為「淨化」社會的手段，把那些被家人視為無用、負累、負資產的老人家送往極樂世界的公路。

你容讓「自殺顧問公司」在自由市場出現？筆兄不是講笑吧？那麼在這個議題上，你比我liberal好幾倍！你不會讓這些公司上市吧！:D

你所提出的「自殺顧問公司」，也是我反對德國式的solo suicide的原因，如你所言，會容易變成『「淨化」社會的手段，把那些被家人視為無用、負累、負資產的老人家送往極樂世界的公路！』

Anyway，還有很多值得討論，我還有很多arguments還沒有出動，不過暫停一下，是好事。

[筆是大遲]

你容讓「自殺顧問公司」在自由市場出現？筆兄不是講笑吧？那麼在這個議題上，你比我liberal好幾倍！你不會讓這些公司上市吧！:D

你所提出的「自殺顧問公司」，也是我反對德國式的solo suicide的原因，如你所言，會容易變成『「淨化」社會的手段，把那些被家人視為無用、負累、負資產的老人家送往極樂世界的公路！』

Anyway，還有很多值得討論，我還有很多arguments還沒有出動，不過暫停一下，是好事。

你覺得我講笑嗎？我是說要加以管制，若你贊成由醫生擔任這個角色，你也已經認同這種自殺資訊的供應存在了。我不會贊成商業化，所以先前稱為「公司」是誤導了。我的意思是角色分配，不應強逼由醫療專業擔任這種角色，醫生殺人對我來說是絕不可想像的。提供資料，我認為不算是一種主動安樂死。其實這種資訊現在已有大眾傳媒傳開了，一氧化炭(燒炭自殺)己是街知巷聞的自殺方法，只是藥物方面暫時公眾由於未能取得，所以未有新聞價值吧，否則以香港傳媒的那種低賤路線，一定又大賣特賣。由認可的機構擔任這種顧問的角色，比德國那麼寬鬆放任的做法有更大保障。我當然認為這種機構在道德上有問題，就如娼妓問題一樣。但我不主張禁絕娼妓，也不會完全禁止在限制的條件下向選擇自殺的人提供資訊，反正資訊通街都有。但反對任何人主動協助尋死者進行注射、或其他方式的intrusive action導致其死亡。自殺的行動，必須由當事人自已決定，由當事人執行，這才容許。容許在限制下提供自殺資訊不是因為自殺本身是無須爭議的事，我已說過我認為面對自然死亡是人對其生命的一種責任，但我認為我必須尊重當事人作出自殺的決定。另外我認為提供自殺的資訊不一定就是煽動自殺，(正如我認為堅決反對同性戀\同性婚姻\同志領養等等不代表煽動仇恨)，社會也要保障人的知情權和言論自由，一切都還要看怎樣監管。我不會支持完全放任。

[nkcwong]

你覺得我講笑嗎？我是說要加以管制，若你贊成由醫生擔任這個角色，你也已經認同這種自殺資訊的供應存在了。我不會贊成商業化，所以先前稱為「公司」是誤導了。我的意思是角色分配，不應強逼由醫療專業擔任這種角色，醫生殺人對我來說是絕不可想像的。提供資料，我認為不算是一種主動安樂死。其實這種資訊現在已有大眾傳媒傳開了，一氧化炭(燒炭自殺)己是街知巷聞的自殺方法，只是藥物方面暫時公眾由於未能取得，所以未有新聞價值吧，否則以香港傳媒的那種低賤路線，一定又大賣特賣。由認可的機構擔任這種顧問的角色，比德國那麼寬鬆放任的做法有更大保障。我當然認為這種機構在道德上有問題，就如娼妓問題一樣。但我不主張禁絕娼妓，也不會完全禁止在限制的條件下向選擇自殺的人提供資訊，反正資訊通街都有。但反對任何人主動協助尋死者進行注射、或其他方式的intrusive action導致其死亡。自殺的行動，必須由當事人自已決定，由當事人執行，這才容許。容許在限制下提供自殺資訊不是因為自殺本身是無須爭議的事，我已說過我認為面對自然死亡是人對其生命的一種責任，但我認為我必須尊重當事人作出自殺的決定。另外我認為提供自殺的資訊不一定就是煽動自殺，(正如我認為堅決反對同性戀\同性婚姻\同志領養等等不代表煽動仇恨)，社會也要保障人的知情權和言論自由，一切都還要看怎樣監管。我不會支持完全放任。

對不起，我還以為你講笑。我從未聽過有人提出過你所提出的意見，所以我覺得不可思議。

我覺得這說法是危險的。我覺得是首先徹底審視醫學本身的限制，而不是讓「自殺顧問公司」出現。我以不同方式重覆指出過，醫學倫理不應該只是想著怎樣去挽救，如果有些挽救的方式是不人道，那麼需要重新redef ine醫學的定位。如果挽救（或減輕痛苦）的方式是drug the patient to death to kill his （or her） pain，那麼這種挽救（或減輕痛苦）方法，就是不人道。「救人一命勝過做七級浮屠」？Well，看怎樣救吧。

[筆是大遲]

對不起，我還以為你講笑。我從未聽過有人提出過你所提出的意見，所以我覺得不可思議。

我覺得這說法是危險的。我覺得是首先徹底審視醫學本身的限制，而不是讓「自殺顧問公司」出現。我以不同方式重覆指出過，醫學倫理不應該只是想著怎樣去挽救，如果有些挽救的方式是不人道，那麼需要重新redef ine醫學的定位。如果挽救（或減輕痛苦）的方式是drug the patient to death to kill his （or her） pain，那麼這種挽救（或減輕痛苦）方法，就是不人道。「救人一命勝過做七級浮屠」？Well，看怎樣救吧。

按黃國棟的講法，drug the patient to death 不是醫療的目的，醫療的目的不是kill pain。但因技術原因任何treatment都是有risk，而kill pain的risk很大，所以有時為了kill pain，而drug the patient to death。我覺得這種情況不算不人道，但以restore health為本的醫療專業，kill pain是次要的。雖然執事上病人要求繼續加藥，可以利用這方法來進行「合法」的安樂死，但在該情況下，醫生是被利用的，而醫生的目的應該仍然是restore health。

我覺得善終服務的基本精神就是預備病者(及其家人)在心理和生理上接受死亡，而不是減輕痛楚。

我的講法很危險，有可能的。因為我一向不是制定法律的人。檢討醫療專業的目的，我不反對，不過若要建議引進安樂死，那我就難接受了。我講過很難想像由醫生在擔任其工作時殺死病人。

有事要辦，遲些再談。

[wonggk]

按黃國棟的講法，drug the patient to death 不是醫療的目的，醫療的目的不是kill pain。但因技術原因任何treatment都是有risk，而kill pain的risk很大，所以有時為了kill pain，而drug the patient to death。


醫學界不會同意這說法的。以 restore health 做目標是個非常過時的概念。現在大部分的疾病都是不能 restore to full health 的（所有的 chronic disease 都是這一類），醫生的責任是幫助病人to maintain a quality of life as good as possible。

Pain management 是現代醫學很重要的一個專家科，可以參考他們專科學會的資料（他們是麻醉科的一個subspecialty）﹕

http://www.asahq.org/patientEducation/managepain.htm

我也還有一些 concept 想講，但是要等明天才有時間了。

[筆是大遲]

回黃國楝：
restore health 不等如 restore to full health.
可以只是restore to a quality of life as healthy as possible
我這講法原本是就著黃繼忠所說，drug the patient to death "to kill his pain" 來說kill pain不是醫療的目標，更準確的說，我的意思是不會以kill pain為終目標，甚至以drug the patient to death來達到kill pain這目的，在我看來那已不是醫療。

plastic surgery 可以是消費品，但對於受創傷的人來說，也可以是restore to an outlook close to that before the injury. 我也相信在醫療科技愈來愈進步的時候，單純以restore health來作為醫療的唯一目標是不可能的，但restore health作為醫療的指導性目標，作為hyper good，我仍然覺得是有效的。健康的人不用痛，有痛是因為發生了毛病，止痛是為了恢復健康的人本來的狀況。但疾病若未能完全醫治，或者如未期病那樣只能止痛，而不是治癒，那種止痛也是一種企圖恢復部份健康的努力。或者，to maintain a quality of life as good as possible的意思中，所謂good，就是以full health為量度。若不是以full health來量度，會使瘦身/人工美人/6million man等也看為醫療的目的，我個人認為那大可不歸入醫療，其實現時香港的美容顧問也不屬醫療。

[nkcwong]

醫生的責任是幫助病人to maintain a quality of life as good as possible。


回黃國楝：

restore health 不等如 restore to full health.

可以只是restore to a quality of life as healthy as possible

我這講法原本是就著黃繼忠所說，drug the patient to death "to kill his pain" 來說kill pain不是醫療的目標，更準確的說，我的意思是不會以kill pain為終目標，甚至以drug the patient to death來達到kill pain這目的，在我看來那已不是醫療。



或者，to maintain a quality of life as good as possible的意思中，所謂good，就是以full health為量度。若不是以full health來量度，會使瘦身/人工美人/6million man等也看為醫療的目的，我個人認為那大可不歸入醫療，其實現時香港的美容顧問也不屬醫療。


這也是爭議點所在，問題是當無法去 restore to a quality of life as healthy as possible，那麼應該怎樣做？只是keep the patient heavily drugged until he or she dies？（我已經說過，如果用嗎啡，其實是毒藥，是變相加速病人死亡，所以根本是a form of mercy killing，只是醫學界不願意承認而已。）當一個病人是heavily drugged，神智昏迷不清，不能做XYZ等等，怎麼可以有一個good quality of life？難道什麼是good quality of life 完全由醫學決定？病人自己沒有權利決定？

強逼病人生存，要他heavily drugged，慢慢熬下去，就算病人想快快了斷，這種挽救或挽留人的方法人道嗎？我還是不太明白，為何需要更多的pain management？對於痛苦想死的病人，他們要求的只是一個選擇，不是要求所有醫生有責任幫他們？如果你是醫生，你不願意，無人能逼你這樣做？但是為何要阻止別的醫生去為病人這樣做？

對不起，說話有失禮之處，見諒。

[wonggk]

這也是爭議點所在，問題是當無法去 restore to a quality of life as healthy as possible，那麼應該怎樣做？只是keep the patient heavily drugged until he or she dies？（我已經說過，如果用嗎啡，其實是毒藥，是變相加速病人死亡，所以根本是a form of mercy killing，只是醫學界不願意承認而已。）當一個病人是heavily drugged，神智昏迷不清，不能做XYZ等等，怎麼可以有一個good quality of life？難道什麼是good quality of life 完全有醫學決定？病人自己沒有權利決定？


因為 pain management 的 goal 不是 just to drug patient，是 to give patient a pain free and alert status，可以 function。 現在的 pain specialist 是有很大的機會做到這點。問題不是science 和 medical technology，是我們的 health care system 和 value system 願不願意將資源方放在這方面。

[nkcwong]

因為 pain management 的 goal 不是 just to drug patient，是 to give patient a pain free and alert status，可以 function。 現在的 pain specialist 是有很大的機會做到這點。問題不是science 和 medical technology，是我們的 health care system 和 value system 願不願意將資源方放在這方面。

你所點出的只是程度性的問題，隨著醫學進步，會有better的pain management無可詬誹，但不是原則性的問題。我argue的是病人有最起碼決定生死的權利，是屬於原則性問題。你可以告訴我，是不是有了pain management，就能一切的case都可以令病人pain free and alert，直至死的一刻？如果不能，那麼起碼在少數的case，有必要要讓病人有安樂死的選擇。

[wonggk]

你所點出的只是程度性的問題，隨著醫學進步，會有better的pain management無可詬誹，但不是原則性的問題。我argue的是病人有最起碼決定生死的權利，是屬於原則性問題。你可以告訴我，是不是有了pain management，就能一切的case都可以令病人pain free and alert，直至死的一刻？如果不能，那麼起碼在少數的case，有必要要讓病人有安樂死的選擇。
我正在 work on 這概念。同意病人有「選擇死亡權」，但是這是否一定衍生出「安樂死權」？

這等於病人有接受治療的權利，但是整個社會，因著資源或者道德原因，就沒有權堅持社會或者醫生提供一定的治療，例如骨髓移植可以治療血癌，但是如果一個國家因為資源的原因，決定不為任何國民提供這 treatment option，（又或者這國家整個信耶和華見證人，從道德上反對骨髓移植，這病人有權（fundamental right）堅持他得到這治療嗎？

[筆是大遲]

我正在 work on 這概念。同意病人有「選擇死亡權」，但是這是否一定衍生出「安樂死權」？

這等於病人有接受治療的權利，但是整個社會，因著資源或者道德原因，就沒有權堅持社會或者醫生提供一定的治療，例如骨髓移植可以治療血癌，但是如果一個國家因為資源的原因，決定不為任何國民提供這 treatment option，（又或者這國家整個信耶和華見證人，從道德上反對骨髓移植，這病人有權（fundamental right）堅持他得到這治療嗎？

「選擇死亡權」是否只是屬於個人自決的一種特例？有必要加一個權利叫選擇死亡權嗎？
關於耶證的例子，正好指出宗教元素在社會上的認受性，假如那不是一個以耶證為主的國家，而是耶證為少數，那麼少數的信徒可否以宗教的理由而(自己或兒女)拒絕接受治療嗎(甚至因此而死亡)？我在SODO的那場爭辨裡也想到這問題，但想不通。願聽兩位高見。(不過可能離了題)

[wonggk]

「選擇死亡權」是否只是屬於個人自決的一種特例？有必要加一個權利叫選擇死亡權嗎？
關於耶證的例子，正好指出宗教元素在社會上的認受性，假如那不是一個以耶證為主的國家，而是耶證為少數，那麼少數的信徒可否以宗教的理由而(自己或兒女)拒絕接受治療嗎(甚至因此而死亡)？我在SODO的那場爭辨裡也想到這問題，但想不通。願聽兩位高見。(不過可能離了題)

耶和華見證人在美國是 well defined 的 case。他們只是反輸血，沒有反對其他的治療。成人的耶證信徒，有權拒絕輸血，醫生無權插手，他們很多會帶著手鏈，上面寫著﹕耶和華見證人，不要為我輸血，醫生必須 honor，否則是 assault，如果病人因這而死，醫生是沒有責任的。（事實上，這正是 advance medial directive 的好例子）

他們的孩子卻是另一回事，醫生可以假設這孩子未能自己決定信什麼，所以presume 他會要求最有效的治療。這時候，醫生和社工可以向法庭申請，臨時成為孩子的監護人，然後 authorize 治療。

不過，更多時候醫生會 work with 父母，尋求共識，因為去 court 是 too costly。現在很多耶證信徒是可以接受自己的血的，只是不接受他人的血。而現在已經有技術可以將手術中流出的血收回再用，如果是 elective surgery，可以先催谷病人身體做血（打鐵質和 Epogen），再讓病人捐血給自己。

我讀書的時候見過一個 case﹕一個耶證的小孩要做大手術，醫生許諾會盡量避免輸血，父母也簽名聲明反對輸血，但是醫生表明，如果病人在手術中需要血，他們會馬上聯絡法官，take over 成為監護人，他們已經有個法官 stand-by！父母也知道這計劃並同意了。這是他們 get around 他們教條的方法。

[維記wei_kei]

「選擇死亡權」是否只是屬於個人自決的一種特例？有必要加一個權利叫選擇死亡權嗎？
關於耶證的例子，正好指出宗教元素在社會上的認受性，假如那不是一個以耶證為主的國家，而是耶證為少數，那麼少數的信徒可否以宗教的理由而(自己或兒女)拒絕接受治療嗎(甚至因此而死亡)？我在sodo的那場爭辨裡也想到這問題，但想不通。願聽兩位高見。(不過可能離了題)
對啊，如sodo的情形一樣，不少人都是因為反對某些極端或終極的情況（如主動安樂死和同性婚姻），而無視或不理會大多還未去到這些極端或終極的情況，而又每天正在發生著的實際個案，卻為了倒洗澡水而把嬰孩也一塊倒掉。

[nkcwong]

「選擇死亡權」是否只是屬於個人自決的一種特例？有必要加一個權利叫選擇死亡權嗎？




我正在 work on 這概念。同意病人有「選擇死亡權」，但是這是否一定衍生出「安樂死權」？

這等於病人有接受治療的權利，但是整個社會，因著資源或者道德原因，就沒有權堅持社會或者醫生提供一定的治療，例如骨髓移植可以治療血癌，但是如果一個國家因為資源的原因，決定不為任何國民提供這 treatment option，（又或者這國家整個信耶和華見證人，從道德上反對骨髓移植，這病人有權（fundamental right）堅持他得到這治療嗎？

如果兩位想研究「死亡權」這個概念，一定要看一看Philosophers Brief，是由六位最前衛--但是他們不一定在其他道德倫理議題上有共識的--美國哲學家寫的amicus，就是呈給美國最高法院的advice。 URL 在這裏﹕
http://www.nybooks.com/articles/1237

我花這麼多口水，都不及他們講幾句的權威，雖然可能講的東西會很相近。

Amicus的主旨是人有自由及自主權去作一些決定，which is most intimate and personal to one's own life， including marriage and the time of one's own death。這個「死亡權」是基於人的自主權。

在這意義下理解，「安樂死權」是指人有決定個人生命的quality of life 的自主權利。他們會說，醫學及醫生不應該have the final say about what the quality of life is for a patient。

[wonggk]

如果兩位想研究「死亡權」這個概念，一定要看一看Philosophers Brief，是由六位最前衛--但是他們不一定在其他道德倫理議題上有共識的--美國哲學家寫的amicus，就是給美國最高法院的advice。 URL 在這裏﹕
http://www.nybooks.com/articles/1237

我花這麼多口水，都不及他們講幾句的權威，雖然可能講的東西會很相近。

Amicus的主旨是人有自由及自主權去作一些決定，which is most intimate and personal to one's own life， including marriage and the time of one's own death。這個「死亡權」是基於人的自主權。

在這意義下理解，「安樂死權」是指人有決定個人生命的quality of life 的自主權利。他們會說，醫學及醫生不應該have the final say about what the quality of life is for a patient。

或者因為我已經知道 supreme court 的 final ruling，所以才引至我目前的立場，就是病人有 right to die，但是卻沒有 right to assisted suicide。

有自由及自主權去作一些決定，which is most intimate and personal to one's own life， including marriage and the time of one's own death。這個「死亡權」是基於人的自主權。
這點我同意，但是我覺得他們並未能 make a strong link from "right to die" to "right to assisted suicide"

[nkcwong]

有自由及自主權去作一些決定，which is most intimate and personal to one's own life， including marriage and the time of one's own death。這個「死亡權」是基於人的自主權。
這點我同意，但是我覺得他們並未能 make a strong link from "right to die" to "right to assisted suicide"

這點要回到權利的研究。有些right是make一些definite claim on everybody，如the right not to be tortured，就是如果我享有這個權利，所有人都有不應該虐待我的責任。但是有些rights，特別是一些welfare rights，我們就較難說所有人都有corresponding的責任。比如，很多人說，所有人都有一些basic right to shelter，food，等等，而一些非洲地區，很多人都無法溫飽。縱然如此，他們也不能claim所有活在發達地區的人都有責任幫助他們脫貧，所有人都要每月把薪金的一部份撥作賑災等等。他們所擁有的basic right，最多只能說，someone or another living in the developed world has a duty to help them，但不可能是each and everyone of us has a duty to help them。

我相信，the right to assisted suicide，較像後者，較像welfare right，不能說each and every physician has a duty to help them to commit suicide，乃是some physician or another has a duty to help them to commit suicide。所以如果黃醫生不同意，也不會有責任要幫他們的。

再者，如果不讓the right to die淪為一個empty right，那麼就要包括to some degree the right to assisted suicide。 記得那些Jim Crow laws 去阻止黑人投票嗎？就是這個道理，如果有權去投票，但是如果要求教育程度很高才能投票，那麼只有很少數的人才可以投票。


希望這樣說會對討論有幫助。

[wonggk]

再者，如果不讓the right to die淪為一個empty right，那麼就要包括to some degree the right to assisted suicide。 記得那些Jim Crow laws 去阻止黑人投票嗎？就是這個道理，如果有權去投票，但是如果要求教育程度很高才能投票，那麼只有很少數的人才可以投票。


希望這樣說會對討論有幫助。

我覺得 right to die 和美國少數民族的投票權，或者 SODO 的討論有一些不同﹕

按照我前面的解釋，事實上大部分的病人已經可以很容易的去行使他們的 right to die。我們可以將有需要行使 right to die 的病人分做三類﹕

1。要靠人工方法維生的病人 -- 這組病人需要的不是 physician assisted suicide，而是 right to discontinue life prolonging treatment，而通過durable power of attorney 和 advance medical directive，就可以獲得這效果。

2。在極度痛苦中的病人 -- 這主要是癌症病人，對他們，就如我上面說的，如果有 right to aggressive pain management，他們已經可以行使 right to die 了。

3。第三類，就是那些沒有即時生命危險，但是完全沒有生活質素的病人，例如因為意外而完全癱瘓的，或者因為神經和肌肉問題而自殺也不能的（好像 Stephen Hawkins） -- Physician Assisted Suicide 對他們是最有關的，因為他們自己連自殺的能力也沒有。

我不否認 assisted suicide （不一定是需要醫生幫助）對第三類病人可能是合理和人道的選擇。但是，一個社會是否需要 implement 任何決策，就需要比較 cost and benefit 了。Sadly some unlucky ones will always come out at the short end of the stick。如果將 assisted suicide 合法化對這些人士的利益，不能補償比起對整身社會的傷害的話，我們只有尋求另外幫助這些人士的方法，例如 aggressively treat their depression，為他們提供更多的設備來改善他們的生活質素等。

和 Jim Crow law 不同的，是Jim Crow law 是用來歧視一個大群體的，所以廢除它的社會利益極大。另一個例子﹕美國人人有上學校讀書權，但是如果一個兒童有一種病，是不能接觸紫外光的（血紅素的問題），他們的上學讀書權並不能衍生出他有權要政府提供一間完全沒有紫外光的學校讓他讀書，最多是政府派老師上門教他吧了。

[nkcwong]

我覺得 right to die 和美國少數民族的投票權，或者 SODO 的討論有一些不同﹕

我不否認 assisted suicide （不一定是需要醫生幫助）對第三類病人可能是合理和人道的選擇。但是，一個社會是否需要 implement 任何決策，就需要比較 cost and benefit 了。Sadly some unlucky ones will always come out at the short end of the stick。如果將 assisted suicide 合法化對這些人士的利益，不能補償比起對整身社會的傷害的話，我們只有尋求另外幫助這些人士的方法，例如 aggressive treat their depression，為他們提供更多的設備來改善他們的生活質數等。

和 Jim Crow law 不同的，是Jim Crow law 是用來歧視一個大群體的，所以廢除它的社會利益極大。另一個例子﹕美國人人有上學校讀書權，但是如果一個兒童有一種病，是不能接觸紫外光的（血紅素的問題），他們的上學讀書權並不能衍生出他有權要政府提供一間完全沒有紫外光的學校讓他讀書，最多是政府派老師上門教他吧了。

如果是基本人權或道德權利，那麼就難以trade off cost and benefit而已。否則這些基本權利會變得「危危乎」，或Jeremy Bentham說的，nonsense on stilts了。如果the right to die 真的on par with the right to a fair trial那類權利，那麼社會能做的是嚴格監管，減少對社會整體的傷害。其實任何新的權利，被社會接納都需要一個過程，可能會有短痛，sexual harassment 觀念未被普遍接納之前，一樣有人做alarmist，一樣有人說會濫用云云，但大家習慣了，就沒有那些alarmist所指出的後果了。

我舉Jim Crow law的例子，著眼點不是歧視。乃是想指出一些基本權利，如果沒有其他權利去support，可以變得很empty。也就是說，the right to vote，其實牽涉a cluster of supporting rights，如police protection。如果白人見到黑人到投票站就打，警察也不干預，那麼the right to vote會變得empty。同樣的，the right to die，if it is to be efficacious，就一定有一些cluster of related or supporting rights，可以包括the right to assisted suicide。如果人有the right to die，但是如果他無能力去自殺，而且無途徑可以找到人協助，那麼the right to die就變成empty了。

至於「美國人人有上學校讀書權，但是如果一個兒童有一種病，是不能接觸紫外光的（血紅素的問題），他們的上學讀書權並不能衍生出他有權要政府提供一間完全沒有紫外光的學校讓他讀書，最多是政府派老師上門教他吧了」，已經牽涉special right了。The right to die （包括了the right to assisted suicide） 如果是一個fundamental right，那麼就不能與你所提的例子作比較，因為不是special right。

[wonggk]

如果是基本人權或道德權利，那麼就難以trade off cost and benefit而已。否則這些基本權利會變得「危危乎」，或Jeremy Bentham說的，nonsense on stilts了。如果the right to die 真的on par with the right to a fair trial那類權利，那麼社會能做的是嚴格監管，減少對社會整體的傷害。其實任何新的權利，被社會接納都需要一個過程，可能會有短痛，sexual harassment 觀念未被普遍接納之前，一樣有人做alarmist，一樣有人說會濫用云云，但大家習慣了，就沒有那些alarmist所指出的後果了。

我舉Jim Crow law的例子，著眼點不是歧視。乃是想指出一些基本權利，如果沒有其他權利去support，可以變得很empty。也就是說，the right to vote，其實牽涉a cluster of supporting rights，如police protection。如果白人見到黑人到投票站就打，警察也不干預，那麼the right to vote會變得empty。同樣的，the right to die，if it is to be efficacious，就一定有一些cluster of related or supporting rights，可以包括the right to assisted suicide。如果人有the right to die，但是如果他無能力去自殺，而且無途徑可以找到人協助，那麼the right to die就變成empty了。

至於「美國人人有上學校讀書權，但是如果一個兒童有一種病，是不能接觸紫外光的（血紅素的問題），他們的上學讀書權並不能衍生出他有權要政府提供一間完全沒有紫外光的學校讓他讀書，最多是政府派老師上門教他吧了」，已經牽涉special right了。The right to die （包括了the right to assisted suicide） 如果是一個fundamental right，那麼就不能與你所提的例子作比較，因為不是special right。

Right to die 與 Right to assisted suicide 的關係，和 Right to vote 與Freedom of voting act 的關係 （或者Right to work 與 SODO 的關係）比較，有一個重要的不同﹕

Right to vote 是個 fundamental right
Jim Crow law (對不了解美國歷史的會員﹕這是美國南方以前歧視少數民族的投票法律，黑人要登記做選民，要通過多重難關）是外人強加於受害者身上的限制。
Freedom of voting act 消除了這外來的限制

Right to work 也是個 fundamental right
外來的歧視令到一些少眾（e.g. homosexual）失去這權利
SODO 幫助他們得回這權利

在上面的情況，我都同意需要有一些cluster of related or supporting rights

我也同意 Right to die 也是 fundamental right
胡牧師的 position 似乎想取消這 right，所以我會 strongly criticize 他
但是， 有少數的病人不能自己尋死（我上面的第三類病人），卻並不是因為有外來的限制，而是他們自己的能力問題。
這就是我認為 Right to assisted suicide 和 Freedom of voting act 或者 SODO 不同的地方，也就是我認為 Right to die 不能自動衍生出Right to assisted suicide 的理由。

我不是說不能有 Right to assisted suicide，只是為什麼我（和美國 supreme court） 不同意這是一個 fundamental right。 Oregon 的 Assisted suicide 法律是合法的，我對這也不反對，只是可以存在不同必須存在。如果你說 Assisted suicide 是可以接受，我完全同意，我只是不同意社會必須接受和提供assisted suicide。

如果你說 right to assisted suicide 是個 fundamental right，就是說社會必須提供這服務，這是我不同意的。

[nkcwong]

我也同意 Right to die 也是 fundamental right
胡牧師的 position 似乎想取消這 right，所以我會 strongly criticize 他
但是， 有少數的病人不能自己尋死（我上面的第三類病人），卻並不是因為有外來的限制，而是他們自己的能力問題。
這就是我認為 Right to assisted suicide 和 Freedom of voting act 或者 SODO 不同的地方，也就是我認為 Right to die 不能自動衍生出Right to assisted suicide 的理由。

我不是說不能有 Right to assisted suicide，只是為什麼我（和美國 supreme court） 不同意這是一個 fundamental right。 Oregon 的 Assisted suicide 法律是合法的，我對這也不反對，只是可以存在不同必須存在。如果你說 Assisted suicide 是可以接受，我完全同意，我只是不同意社會必須接受和提供assisted suicide。

如果你說 right to assisted suicide 是個 fundamental right，就是說社會必須提供這服務，這是我不同意的。

如果你接受right to die，那麼已經是一個giant leap了。因為不是很多醫生會接受right to die這回事的。

要注意的，我不太想把right to die提升到人權地步。《聯合國世界人權宣言》第16條指出結婚建立家庭是人權，但是我不想說離婚是人權。因為離婚始終不是promote一些社會的正面價值。其實很多人離婚，始終認為是一種personal failure，隨然離婚已經沒有太重的道德意味了。

Similarly，我認為the right to life 是人權，但是我不太想把the right to die看作是人權，看作promote 一些社會正面價值。而是在痛苦有罪的世界，逼不得已的necessary evil，就是尊重有些人受不了痛苦。（離婚權也是take into account 人會做錯婚姻的決定。）所以the right to die 不是人權，但我會看成是一個基本權利。

至於「你說 right to assisted suicide 是個 fundamental right，就是說社會必須提供這服務，這是我不同意的」，就回到我先前所講的，「如果人有the right to die，但是如果他無能力去自殺，而且無途徑可以找到人協助，那麼（對這些人來言）the right to die就變成empty了。」 如果人有the right to die，the right to assisted suicide，是necessary derivative。如果我們說，非洲那些饑民有basic right to food，但是沒有要求別人（指的是someone or another）運送食物的權利，那麼這個權利會變得empty了，所以求別人（指的是someone or another）運送食物的權利是necessary derivative。這些饑民可能已經餓到無力，你叫他們怎樣自己去找食物。

但不要忘記，我也指出﹕The right to assisted suicide 「較像welfare right，不能說each and every physician has a duty to help them to commit suicide，乃是some physician or another has a duty to help them to commit suicide。所以如果黃醫生不同意，也不會有責任要幫他們的。」但是整體來言，社會應該提供這類服務，of course，needs to be well regulated。

[wonggk]

如果你接受right to die，那麼已經是一個giant leap了。因為不是很多醫生會接受right to die這回事的。

Right to die 和 Right to refuse treatment 是 two sides of the coin，不可能有一而無二。



要注意的，我不太想把right to die提升到人權地步。《聯合國世界人權宣言》第16條指出結婚建立家庭是人權，但是我不想說離婚是人權。因為離婚始終不是promote一些社會的正面價值。其實很多人離婚，始終認為是一種personal failure，隨然離婚已經沒有太重的道德意味了。

Similarly，我認為the right to life 是人權，但是我不太想把the right to die看作是人權，看作promote 一些社會正面價值。而是在痛苦有罪的世界，逼不得已的necessary evil，就是尊重有些人受不了痛苦。（離婚權也是take into account 人會做錯婚姻的決定。）所以the right to die 不是人權，但我會看成是一個基本權利。

至於「你說 right to assisted suicide 是個 fundamental right，就是說社會必須提供這服務，這是我不同意的」，就回到我先前所講的，「如果人有the right to die，但是如果他無能力去自殺，而且無途徑可以找到人協助，那麼（對這些人來言）the right to die就變成empty了。」 如果人有the right to die，the right to assisted suicide，是necessary derivative。如果我們說，非洲那些饑民有basic right to food，但是沒有要求別人（指的是someone or another）運送食物的權利，那麼這個權利會變得empty了，所以求別人（指的是someone or another）運送食物的權利是necessary derivative。這些饑民可能已經餓到無力，你叫他們怎樣自己去找食物。

但不要忘記，我也指出﹕The right to assisted suicide 「較像welfare right，不能說each and every physician has a duty to help them to commit suicide，乃是some physician or another has a duty to help them to commit suicide。所以如果黃醫生不同意，也不會有責任要幫他們的。」但是整體來言，社會應該提供這類服務，of course，needs to be well regulated。

是否「社會應該提供這類服務」我是中間偏右，如果投票要看法律怎樣寫才決定（i.e. More likely to vote against than for, but will not rule out supporting one if very well written， such as allowing doctors to help patient set up a device, but let the patient does the final act），但是不同意「社會必須提供這類服務」。相信這就是我們的異同。

[Daniel_Cheung]

或許我太少接觸這些，追看兩位的討論有點吃力，不知兩位可否談得慢一點？:o

[nkcwong]

Right to die 和 Right to refuse treatment 是 two sides of the coin，不可能有一而無二。

醫學界是接受the right to refuse treatment，還是進一步承認這是the right to die嗎？其實這兩個權利不一定重疊的。


是否「社會應該提供這類服務」我是中間偏右，如果投票要看法律怎樣寫才決定（i.e. More likely to vote against than for, but will not rule out supporting one if very well written， such as allowing doctors to help patient set up a device, but let the patient does the final act），但是不同意「社會必須提供這類服務」。相信這就是我們的異同。

但是你始終要解決necessary derivative 這個問題，因為是right to assisted suicide 是logical consequence to the right to die。

Anyway，稍停吧。

[wonggk]

或許我太少接觸這些，追看兩位的討論有點吃力，不知兩位可否談得慢一點？:o
這兩天我的加州 partner 的 T1 line down 了，AT&T 修理了兩日還未找出什麼問題，我做不到什麼 （因為入不到 server）所以多花了時間在這裏，Connection 一 up 我就要趕工了，肯定會慢下來 :D

（如果昨天有人有email 給我，我是未收到的:( ）

[wonggk]

醫學界是接受the right to refuse treatment，還是進一步承認這是the right to die嗎？其實這兩個權利不一定重疊的。


If you grant the right to refuse treatment, then physiologially you must also accept the consequence of not getting treatment, one of which is death.



但是你始終要解決necessary derivative 這個問題，因為是right to assisted suicide 是logical consequence to the right to die。



This is exactly our difference! I don't see this as a logical consequence.

My position is that right to work does not automatically lead to right to be given a job. It only leads to a right not to be prevented from getting a job. (Of course you are free to disagree with my logic :D -- I too will slow down for now on this topic here, want to finish writing my response to Woo's article)

[nkcwong]

If you grant the right to refuse treatment, then physiologially you must also accept the consequence of not getting treatment, one of which is death.


No, not really. There are people who refuse treatment for reasons other than wanting to die. Perhaps, they believe in miracle, or some other reasons. Well, we talked about Jehovah's Witness.


This is exactly our difference! I don't see this as a logical consequence.

Right to work does not automatically lead to right to be employed. It only leads to a right not to be prevented from getting a job.

But again whether we can compare the right to work to the right to die is another question. I don't think we can. The right to work is too dependent on economic conditions and other factors such as skills and professional qualifications--to allow for a right to be employed. During the Great Depression, it simply makes no sense whatsoever to allow for a right to be employed. If you haven't gone to a medical school, you can't demand work in a hospital as a doctor...But the right to assisted suicide is not resource-dependent. It's not mainly about resource, economic condition or ability, but about some kind of moral obligation that someone or another provide assistance for dying. That said, you might not like the claim that it's a moral obligation, but that's a different issue.

[Ming Yuen Yee]

Thank you guys for such an enlightening discussion.

I wonder whether it is possible for you to reach “an agreement to disagree” and sit down to formulate the common ground you share. If so, I would love to see you co-author an article in Christian Times to help ordinary Christians understanding the medical, legal and moral complexity arising from the Law Reform Commission’s proposal of advanced directive (which will have no legal binding force according to the proposal). Or failing that, it would be equally fruitful to write an article together setting out two different stances on the issues. Either way, you will be doing a great service to the local community by making the best use of your professional knowledge.

As a former teacher of medical ethics, I find myself standing somewhere between nkcwong and wonggk. I agree that it is a huge and difficult (if not impossible) step from “right to die” to “right to assisted suicide” – at least I haven’t seen any argument on moral ground that will persuade most people. The problem, it seems to me, lies in the talk of individual’s “right” (which is a very American thing:p ). As nkcwong clarified in #58, there are different conceptions of “right”. And the question of who has the obligation to fulfill “a right to die” may confuse the issue (e.g. when it is in conflict with the conscience of a physician who refuses to honor such right of his patient). What if it is not a matter of what is either morally right or morally wrong, or who is allowed or forbidden to do what, but a question of putting mercy back into the context of the physician-patient relationship of trust and mutual obligation? This is also how I directed my students to think about euthanasia such that they may resist reducing a genuine life-and-death matter of individual living (and suffering) human beings into yet another moral quandary.

In reality, physicians are “helping” or "letting" patients to end their lives anyway day in, day out, sometimes silently, sometimes openly. As such, the larger legal-moral discussion will become: (1) how to make it possible for some patients (under certain circumstances) to receive the assistance they need to end their lives for the reason of avoiding unnecessary suffering or pain if and when they are no longer capable of doing it by themselves, (2) provided that there are some authorized people (may or may not be physicians) willing to provide the assistance voluntarily and conscientiously; and (3) these people offering the assistance would not be punished by law.

Let me put it this way: A society or legal system that prohibits (or punishes) mercy is immoral (or evil).

[horace]

隊友在選擇被別人虐待與自殺/被隊友槍殺，與在疾病中自然死亡，我看到有一點差別。前者不是自然死亡。我先前說，死亡是自然的歷煉，我們應該完成它。對前者在面對殘害的威脅下，我大概也會應他要求送他一程，虐待戰擄是戰爭罪行，在此情況下，自殺是為避免被人sin against。但自然死亡不是甚麼罪行，面對疾病，我會鼓勵人面對自然死亡而不協助他自殺。醫療專業可以減輕病者的痛。讓人落在虐犯者手上死得悲慘，就不會有甚麼「清高的道德良知」可以保持了吧？

可是受疾病痛苦折磨不是自然死亡啊﹗自然死亡是老人家壽終正寢﹐在睡覺時很安詳地離去。健康的身體才是自然正常的狀態﹐有病就是不正常不自然所以要醫﹐醫不好的話﹐那我們就應盡量讓病人有自然的死亡方法(壽終正寢)﹐這就是安樂死了。

另外想到了如果耶證可以用宗教理由去反對輸血﹐那我可不可以創一個安樂死教﹐其教義是要教徒無痛死亡。那醫生又不要同樣地用宗教理由去尊重病人的意願呢﹖

[wonggk]

Thank you guys for such an enlightening discussion.

I wonder whether it is possible for you to reach “an agreement to disagree” and sit down to formulate the common ground you share. If so, I would love to see you co-author an article in Christian Times to help ordinary Christians understanding the medical, legal and moral complexity arising from the Law Reform Commission’s proposal of advanced directive (which will have no legal binding force according to the proposal). Or failing that, it would be equally fruitful to write an article together setting out two different stances on the issues. Either way, you will be doing a great service to the local community by making the best use of your professional knowledge.

As a former teacher of medical ethics, I find myself standing somewhere between nkcwong and wonggk. I agree that it is a huge and difficult (if not impossible) step from “right to die” to “right to assisted suicide” – at least I haven’t seen any argument on moral ground that will persuade most people. The problem, it seems to me, lies in the talk of individual’s “right” (which is a very American thing:p ). As nkcwong clarified in #58, there are different conceptions of “right”. And the question of who has the obligation to fulfill “a right to die” may confuse the issue (e.g. when it is in conflict with the conscience of a physician who refuses to honor such right of his patient). What if it is not a matter of what is either morally right or morally wrong, or who is allowed or forbidden to do what, but a question of putting mercy back into the context of the physician-patient relationship of trust and mutual obligation? This is also how I directed my students to think about euthanasia such that they may resist reducing a genuine life-and-death matter of individual living (and suffering) human beings into yet another moral quandary.

In reality, physicians are “helping” or "letting" patients to end their lives anyway day in, day out, sometimes silently, sometimes openly. As such, the larger legal-moral discussion will become: (1) how to make it possible for some patients (under certain circumstances) to receive the assistance they need to end their lives for the reason of avoiding unnecessary suffering or pain if and when they are no longer capable of doing it by themselves, (2) provided that there are some authorized people (may or may not be physicians) willing to provide the assistance voluntarily and conscientiously; and (3) these people offering the assistance would not be punished by law.

Let me put it this way: A society or legal system that prohibits (or punishes) mercy is immoral (or evil).

多謝明姐的建議，我們也考慮過這問題，但是下星期我整星期 out of town with limited internet connection，所以或者要等一等。

Meanwhile，我和 Annie 寫了一篇從比較技術性角度回應的文章，希望下星期出街。

今期《時代論壇》的社論就說的就是這問題，看來會 hot 一段時間。

[wonggk]

可是受疾病痛苦折磨不是自然死亡啊﹗自然死亡是老人家壽終正寢﹐在睡覺時很安詳地離去。健康的身體才是自然正常的狀態﹐有病就是不正常不自然所以要醫﹐醫不好的話﹐那我們就應盡量讓病人有自然的死亡方法(壽終正寢)﹐這就是安樂死了。

另外想到了如果耶證可以用宗教理由去反對輸血﹐那我可不可以創一個安樂死教﹐其教義是要教徒無痛死亡。那醫生又不要同樣地用宗教理由去尊重病人的意願呢﹖
如果這「安樂死教」只是反對任何醫療程序，let nature takes its course，那麼醫生一定要尊重，美國的 Christian Scientist 就是這樣的一個宗教。但是如果這「安樂死教」要醫生主動的令病人去世，就不成了。

You have a right to refuse treatment，but you do not have a right to force me to offer you any treatment

[horace]

如果這「安樂死教」只是反對任何醫療程序，let nature takes its course，那麼醫生一定要尊重，美國的 Christian Scientist 就是這樣的一個宗教。但是如果這「安樂死教」要醫生主動的令病人去世，就不成了。

You have a right to refuse treatment，but you do not have a right to force me to offer you any treatment

咁如果病人醫生雙方也是信“安樂死教”呢﹖宗教理由可不可以為醫生開緣燈呢﹖

[nkcwong]

咁如果病人醫生雙方也是信“安樂死教”呢﹖宗教理由可不可以為醫生開緣燈呢﹖

如果這「安樂死教」只是反對任何醫療程序，let nature takes its course，那麼醫生一定要尊重，美國的 Christian Scientist 就是這樣的一個宗教。但是如果這「安樂死教」要醫生主動的令病人去世，就不成了。




If both the doctor and the patient are willing, then I don't see why not. But I am wary of the talk of "letting nature take its course," which could be incredibly cruel and inhumane. I personally have reservations about pain management because however advanced pain management technology is, some diseases are by nature degenerative and they knock out your bodily functions gradually. I don't think any amount of pain management is going to prevent that from happening. And the quality of the patient's life continues to deteriorate until the final hours.

[nkcwong]

經過此討論，問題更加清晰，我相信我面對自己的死亡會更加proactive，我不會願意躺在病床上heavily drugged to deaden my pain until the disease finally kills me 。我認真考慮搬到Oregon州住，那裏physician-assisted suicide 合法。

By the way, 其實佛教比傳統基督教更傾向贊成主動安樂死的。不過，在這裏無暇討論了。多元價值觀念的社會，更加難強迫不願意生存的人繼續生存下去。

[wonggk]

醫學界是接受the right to refuse treatment，還是進一步承認這是the right to die嗎？其實這兩個權利不一定重疊的。


剛剛讀到關於這點﹕在美國，憲法關於死亡權的演繹是﹕

Right to self determination -> Right to refuse treatment -> Right to die

所以兩個權利是重疊的。

[wonggk]

咁如果病人醫生雙方也是信“安樂死教”呢﹖宗教理由可不可以為醫生開緣燈呢﹖

宗教自由不是絕對的，假如有宗教要互選一個信徒以活人獻祭，而被選中的信徒是自願的，法律上也會不免除殺人那個謀殺罪，所以單以宗教理由不可以為醫生開綠燈。

這不是說一定不可以（Oregon 就可以），只是說不能自動衍生出這權利。

[wonggk]

經過此討論，問題更加清晰，我相信我面對自己的死亡會更加proactive，我不會願意躺在病床上heavily drugged to deaden my pain until the disease finally kills me 。我認真考慮搬到Oregon州住，那裏physician-assisted suicide 合法。

By the way, 其實佛教比傳統基督教更傾向贊成主動安樂死的。不過，在這裏無暇討論了。多元價值觀念的社會，更加難強迫不願意生存的人繼續生存下去。
從《時代論壇》這兩期所見的，我反而擔心有一些教會人士想將每一個人的「拒絕接受治療權」拿走，而要強逼所有人去接受延長生命的醫療程序。

[nkcwong]

剛剛讀到關於這點﹕在美國，憲法關於死亡權的演繹是﹕

Right to self determination -> Right to refuse treatment -> Right to die

所以兩個權利是重疊的。

我較接受Right to self determination -> Right to die，不是Right to self determination -> Right to refuse treatment -> Right to die。

憲法或法律是一回事，現在我們談的是logical connection。美國內戰前奴隸制度法律上是容許的，是否奴隸制度道德上就無問題？人可以有很多原因refuse treatment，Christian Scientist 相信病是某種的illusion，他們refuse treatment不一定想死，還可能有其他原因, 如spiritual healing。

[samngms]

小弟新來的, 看得很吃力.

看了有些感想, 想跟大家分享

首先, 在我看來, 好像大部分參與者都接受 Right to refuse treatment, 是嗎?

問題是, Right to refuse treatment 會引申出 Right to die, 進而引申出 Right to assisted suicide.

這推論方式像是典型 "傾坡" 推論, 不可殺人 -> 不可殺嬰兒 -> 不可殺10個月大的胎兒 -> 不可殺9個月大的胎兒 ... 不向殺受精卵

受精卵跟人很不同吧....

對我來說, 是否一定有Right to die, 也不是一面倒的, 兩方都有點理..

正方不說, 只說反方, 死刑就是一例. 有人認為人不可以奪去任何人的生命, 所以反對死刑. 引申這觀念, 大慨也會有人認為人不可以奪去自己的生命.

用Amicus的詞彙來說, 人沒有死亡權, 因為人在生死方面沒有自主權.

[筆是大遲]

right to refuse treatment可以導致死亡，但我不認為就是一種right to die
行使right to refuse treatment不一定是行使right to die，正如黃繼忠講，可能行使者是想救永生或其他原因，而不是想死。
有自殺的自由，是否就必須有right to die？我還是搞不清楚freedom與right的關係。
right to refuse treatment與right to die可以同樣基於right to self determination，但不必由前者推論出後者。

[wonggk]

right to refuse treatment可以導致死亡，但我不認為就是一種right to die
行使right to refuse treatment不一定是行使right to die，正如黃繼忠講，可能行使者是想救永生或其他原因，而不是想死。


I do not disagree with you two. But I am talking about having a right to refuse treatment, not executing a right to refuse treatment.

When one executes (行使) one's right to refuse treatment, one may not be executing his/her right to die. This I totally agree. Some may honest believe that he/she has a better chance of cure when receving alternative medicine.

But when one has the right to refuse treatment, then one has the right to die. I am saying that these two are two sides of the same coin. Clinically, you cannot give someone the right to refuse treatment but not give that person a right to die, and vice versa.

[wonggk]

小弟新來的, 看得很吃力.

看了有些感想, 想跟大家分享...


歡迎你加入討論！


首先, 在我看來, 好像大部分參與者都接受 Right to refuse treatment, 是嗎?

問題是, Right to refuse treatment 會引申出 Right to die, 進而引申出 Right to assisted suicide.

這推論方式像是典型 "傾坡" 推論, 不可殺人 -> 不可殺嬰兒 -> 不可殺10個月大的胎兒 -> 不可殺9個月大的胎兒 ... 不向殺受精卵

受精卵跟人很不同吧....


可以在這裏我們可以見到不同背景的人怎樣處理這個問題﹕我是從醫學和生理學的觀點出發，得出 Right to refuse treatment = Right to die，但是 Right to die NOT EQUAL Right to assisted suicide 這結論。 nkcwong 主要是從倫理學的角度出發，則似乎說 Right to die MUST GENERATE Right to assisted suicide。




對我來說, 是否一定有Right to die, 也不是一面倒的, 兩方都有點理..

正方不說, 只說反方, 死刑就是一例. 有人認為人不可以奪去任何人的生命, 所以反對死刑. 引申這觀念, 大慨也會有人認為人不可以奪去自己的生命.



死刑不是一個好的類比，因為當中有另一道德因素﹕就是有沒有一些基本的權利，是可以失去的？（殺人者是否已經失去了不被人殺的權利？），Right to die的問題卻是﹕我有沒有權放棄自己的生存權？



用Amicus的詞彙來說, 人沒有死亡權, 因為人在生死方面沒有自主權.

如果人真的沒有生死方面的自主權，那麼的確就沒有 right to die。但是，我們是否願意接受一個 force treatment against your will 的社會呢？Amicus 是誰？為什麼它說的就是真理呢？我假設你指的是美國反死刑的 Amicus 機構？反對的會問，為什麼他們說的就有權威？

[wilson]

根據Origon Death With Dignity Act:
a capable adult resident of the state, who has been determined by the attending physian and consulting physian to be suffering from a terminal disease, and who has voluntarily expressed his or her wish to die, may make a written request for medication for the purpose of ending his life in a human and dignified manner in accordance with the provisions of the Act.

Case:
一位80歲的末期癌症女病人，很想安然離世，而主診醫生也知道她的意願。可是她的眾家人卻反對她的決定。而女病人在爭論期間進入半醒半睡狀態。

1. 她從來沒有簽任何授權書，即使醫生與家人都知道她的意願，是否能夠如願？

2. 假如她的家人改變立場，同意她的意願，是否可以代簽授權書？如是，代簽者有何規定？

3. 假如家人仍舊反對，病人的雙手不能活動，只能眨眼。醫生可否為她完成她的意願？

謝謝回應。

[samngms]

認同畢兄, "行使"right to refuse treatment不一定是"行使"right to die.
但同時又認同wonggk, 即"擁有"right to refuse treatment一定附帶連同"擁有"right to die.

而其實, 那些在行使right to refuse treatment, 但不是想死的cases, 可能根本不在我們討論之內.

如此看來, 石頭已從right to refuse treatment滾到right to die.

至於能否從right to die滾到right to assisted suicied, 則似乎很depends on你怎理解"Right"一詞.

如你認同nkcwong, 一個"Right"可牽涉(包括)其他"Cluster of supporting Rights", 則right to die可以推論至right to assisted suicied

否則, 如wonggk, "Right to be given a job" only leads to "Right not to be prevented from getting a job", 則你可以同時認為人有right to die, 但否定有right to assisted suicied.

我認為要再參詳一下應該怎樣理解"Right".

[samngms]

另外, 由Wilson的問題引發, 我們還要考慮 普遍性/處境性 的向度.

如果我們說, 安樂死應被禁止云云, 則大慨我們認為安樂死"普遍"為錯, 否定有"處境性"考慮的必要. (這樣想法是否對, 我也不太肯定)

再說, 如果我們真的認為安樂死應被"禁止", 則我們不單認為自己不應該做, 別人也不應該做, 甚至不可以做, 再而至要制止別人幫助第三者做.

當然, 我們現時只集中在"對錯/可否"上, 並不是討論應否禁止, 但不難想像, 我們很易會將有無Right, 看成應否禁止.

其實有無Right是否唯一考慮方向? 或說, 沒有Right就不可以die? (說笑)

[wonggk]

根據Origon Death With Dignity Act:
a capable adult resident of the state, who has been determined by the attending physian and consulting physian to be suffering from a terminal disease, and who has voluntarily expressed his or her wish to die, may make a written request for medication for the purpose of ending his life in a human and dignified manner in accordance with the provisions of the Act.

Case:
一位80歲的末期癌症女病人，很想安然離世，而主診醫生也知道她的意願。可是她的眾家人卻反對她的決定。而女病人在爭論期間進入半醒半睡狀態。

1. 她從來沒有簽任何授權書，即使醫生與家人都知道她的意願，是否能夠如願？

2. 假如她的家人改變立場，同意她的意願，是否可以代簽授權書？如是，代簽者有何規定？

3. 假如家人仍舊反對，病人的雙手不能活動，只能眨眼。醫生可否為她完成她的意願？

謝謝回應。
這案例很清楚的是不能。現在的原則是 Error on on side of maintaining life。 （醫生怕被人告也是原因）

[Daniel_Cheung]

突然想起，幾位對幾個月前美國的 Terry Shivel (spelling may be incorrect) 案有何看法？事件中， Terry 變成植物人，家人一直要保留她的生命，說尚有一線生機，而且也是出於基督教信仰。但最後法庭裁定醫院可以停止維持她的生命。

[nkcwong]

根據Origon Death With Dignity Act:
a capable adult resident of the state, who has been determined by the attending physian and consulting physian to be suffering from a terminal disease, and who has voluntarily expressed his or her wish to die, may make a written request for medication for the purpose of ending his life in a human and dignified manner in accordance with the provisions of the Act.

Case:
一位80歲的末期癌症女病人，很想安然離世，而主診醫生也知道她的意願。可是她的眾家人卻反對她的決定。而女病人在爭論期間進入半醒半睡狀態。

1. 她從來沒有簽任何授權書，即使醫生與家人都知道她的意願，是否能夠如願？

2. 假如她的家人改變立場，同意她的意願，是否可以代簽授權書？如是，代簽者有何規定？

3. 假如家人仍舊反對，病人的雙手不能活動，只能眨眼。醫生可否為她完成她的意願？

謝謝回應。

這案例很清楚的是不能。現在的原則是 Error on on side of maintaining life。 （醫生怕被人告也是原因）

我同意Gordon的講法。 在這個案例，PAS (Physician-Assisted Suicide) 是不能接受的. For a patient to request PAS, he or she must meet the following criteria:

1) the patient must make two oral requests to the attending physician, separated by at least 15 days;
2) the patient must provide a written request to the attending physician, signed in the presence of two witnesses, at least one of whom is not related to the patient;
3) the attending physician and a consulting physician must confirm the patient's diagnosis and prognosis;
4) the attending physician and a consulting physician must determine whether the patient is capable of making and communicating health care decisions for him/herself;
5) if either physician believes the patient's judgment is impaired by a psychiatric or psychological disorder (such as depression), the patient must be referred for a psychological examination;
6) the attending physician must inform the patient of feasible alternatives to assisted suicide including comfort care, hospice care, and pain control;
7) the attending physician must request, but may not require, the patient to notify their next-of-kin of the prescription request. A patient can rescind a request at any time and in any manner. The attending physician will also offer the patient an opportunity to rescind his/her request at the end of the 15-day waiting period following the initial request to participate.

（詳細可參考Oregon州的網站﹕http://egov.oregon.gov/DHS/ph/pas/faqs.shtml#whatis）

還有，如果你看第7）項，病人無須通知家人的，所以家人反對不能構成理由。相信是要保護病人，免受家人而來的壓力。如果家人反對可以override病人的意願，那麼the right to die就「危危乎」了。就正如家人反對你與某某結婚，都不能否定你有結婚權利。

[wonggk]

突然想起，幾位對幾個月前美國的 Terry Shivel (spelling may be incorrect) 案有何看法？事件中， Terry 變成植物人，家人一直要保留她的生命，說尚有一線生機，而且也是出於基督教信仰。但最後法庭裁定醫院可以停止維持她的生命。
不是醫院，是她的丈夫。（我在《時代論壇》那文提到了這case）。

這和 assisted suicode 不同，因為 withdraw treatment 是病人的權利。即使她在 Oregon，她的丈夫也不可以要求醫生主動的替她安樂死。

[Garlic]

突然想起，幾位對幾個月前美國的 Terry Shivel (spelling may be incorrect) 案有何看法？事件中， Terry 變成植物人，家人一直要保留她的生命，說尚有一線生機，而且也是出於基督教信仰。但最後法庭裁定醫院可以停止維持她的生命。

這個類似情況我想過，因我媽於96年突中風昏迷，但聽到我講信仰和祈禱，喉頭有反應，十九小時後心跳加速到終止，醫生建議停用機器維持生命，我們同意，一分鐘內立即變冷，因我握著她手，感覺到，有機器幫，還有體溫。及至98年我認識神蹟奇事，後悔不早認識該等教會，如我媽未火化，仍睡在醫院，接受祈禱得醫治的機會還是有的吧，化了灰，怎有這大信心呀！當然靈恩派中不是次次祈禱都有神蹟，但真有些可能的。中國大陸也曾死人復活的見證。不結束了，這樣看還是有機會吧，如該案中信徒家人是靈恩派的，維持生命合理吧。

[wonggk]

這個類似情況我想過，因我媽於96年突中風昏迷，但聽到我講信仰和祈禱，喉頭有反應，十九小時後心跳加速到終止，醫生建議停用機器維持生命，我們同意，一分鐘內立即變冷，因我握著她手，感覺到，有機器幫，還有體溫。及至98年我認識神蹟奇事，後悔不早認識該等教會，如我媽未火化，仍睡在醫院，接受祈禱得醫治的機會還是有的吧，化了灰，怎有這大信心呀！當然靈恩派中不是次次祈禱都有神蹟，但真有些可能的。中國大陸也曾死人復活的見證。不結束了，這樣看還是有機會吧，如該案中信徒家人是靈恩派的，維持生命合理吧。
單從死亡道德的角度，維持生命，只要是病人的意願，是完全合理的。

（另有一些考慮，例如整體社會資源的分配，暫時不討論，但是如以機器維生的人太多，到了資源不夠分配的時候，就 open another big can of worm 了。）

[Garlic]

單從死亡道德的角度，維持生命，只要是病人的意願，是完全合理的。

（另有一些考慮，例如整體社會資源的分配，暫時不討論，但是如以機器維生的人太多，到了資源不夠分配的時候，就 open another big can of worm 了。）

這個我又同意。不清楚該案件。

[nkcwong]

http://www.rthk.org.hk/rthk/tv/hkcc/20060827.html

《 鏗 鏘 集 》 「 共 渡 癌 關 」:


「癌 症 近 年 成 為 香 港 的 頭 號 殺 手 ， 每 三 個 死 者 之 中 ， 有 一 個 是 癌 症 病 人 。
醫 學 界 發 現 ， 近 十 年 間 ， 患 乳 癌 及 大 腸 癌 ( 或 稱 結 直 腸 癌 ) 的 病 人 數 目 急 遽 上 升 ， 乳 癌 已 經 成 為 女 性 頭 號 病 發 率 最 高 的 癌 症 。 另 一 方 面 ， 大 腸 癌 已 經 佔 據 男 女 十 大 癌 症 第 二 位 ， 未 來 更 有 機 會  上 升 至 首 位 。」

原來乳癌與晚婚娩有correlation。香港女性越來越晚婚娩，因此患乳癌的機會也會越來越高。

[horace]

原來乳癌與晚婚娩有correlation。香港女性越來越晚婚娩，因此患乳癌的機會也會越來越高。

個correlation係同結婚有關還是同性行為有關呀﹖咁講法好似好唔科學﹐同講行雷係天神發怒無乜分別。

[wilson]

1. 多謝兩位的回應。

2. 其實這是我的外母的案例，當然內容作出了修改。

3. 我的外母因05年2月發現肺部外發現癌細胞擴散至肝，醫生告訴她生命最多為三個月 ( 如同判死刑的感受 )。因為她的病情，她的年齡及醫院的政策，所以只能自費作化療。然後看中醫，到06年6月返回天家。期間雖然定期看同一位醫生，做血液檢查等等，她仍可與兒子同住。到她主動要求入院時，便要求醫生為她打針減輕痛楚，但有親人反對，而醫護人員沒有為她打針。直至主診醫生基於他的專業判斷，認為她一分鐘呼吸30-40次太辛勞，才打一支50ml ( 24hr )的針。打完針後三小時，她便返回天家。其實打了針後，她比較舒適了些，但仍舊有痛楚。所以，當我看你們的討論時，我會考慮多一點病人的尊嚴及權益。以上只是個人的主觀分享。

[wonggk]

個correlation係同結婚有關還是同性行為有關呀﹖咁講法好似好唔科學﹐同講行雷係天神發怒無乜分別。
真正的 correlation 是懷孕！因為結婚和懷孕 highly correlated，所以也和乳癌有 correlation
參考 http://www.nci.nih.gov/cancertopics/factsheet/Risk/pregnancy

遲懷孕和沒有懷孕會增加乳癌的風險--估計是因為女性懷孕時的激素有保護作用。

[nkcwong]

多謝兩位的回應。

直至主診醫生基於他的專業判斷，認為她一分鐘呼吸30-40次太辛勞，才打一支50ml ( 24hr )的針。打完針後三小時，她便返回天家。其實打了針後，她比較舒適了些，但仍舊有痛楚。所以，當我看你們的討論時，我會考慮多一點病人的尊嚴及權益。以上只是個人的主觀分享。

我在這討論一直都有考慮病人所受的痛苦，權利及尊嚴。其實這裏主要是我極力維護病人終止自己生命的權利。我在不同的posts都不斷重覆﹕強迫病人生存，要病人慢慢折騰而死，是不人道﹕

#10: 「既然是這樣，為何還要這麼殘忍，不乾脆給病人----就是如果他們同意----打一個lethal dose of morphine，就是主動安樂死，終止他們生命，為何要病人慢慢死，這樣子於心何忍？要人慢慢折磨死，合乎基督教倫理嗎？」

#25 : 「如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定 要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？在這種特定情況底下，自殺為何不容許？為何人沒有權利選擇主 動結束自己的生命？為何我們有權利要求別人繼續忍受痛苦的煎熬？」

#37: 「如果病人不想這樣被drugged to death just to kill the pain，想過得有點「尊嚴」，想早點了斷，為何drugged to death just to kill the pain 只是唯一的選擇？如果醫學不讓人安樂死，強逼人drugged to death to kill the pain，人道嗎？醫學倫理不應該只是想著怎樣去救，如果有些救人的方法不人道，那麼可能要重新redefine醫學的定位了。」

#41:「醫學倫理不應該只是想著怎樣去挽救，如果有些挽救的方式是不人道，那麼需要重新redefine醫學的定位。如果挽救（或減輕痛苦）的方式是drug the patient to death to kill his （or her） pain，那麼這種挽救（或減輕痛苦）方法，就是不人道。」



閣下的外母的醫生所做的很可能就是（變相的）主動安樂死了。所以，我講過不少次，根本實質上，不少醫生都是替病人做安樂死，只是don't ask， don't tell，醫學界不想承認，怕人控告謀殺而已！既然這樣，為何不合法化，現在這種做法，我認為更加危險, 因為缺乏清晰指示，全看個別醫生的意願。

[wonggk]

...

閣下的外母的醫生所做的很可能就是（變相的）主動安樂死了。所以，我講過不少次，根本實質上，不少醫生都是替病人做安樂死，只是don't ask， don't tell，醫學界不想承認，怕人控告謀殺而已！既然這樣，為何不合法化，現在這種做法，我認為更加危險, 因為缺乏清晰指示，全看個別醫生的意願。

在我們的分類中，這是第二類 -- 高風險的程序，和安樂死是不同的。將這些程序 label 為安樂死對 taking personal risk 為病人提供服務的醫生是不公平的！

我反對安樂死（as defined by the medical community and described in our paper），但是我絕對夠膽為病人提供這樣的高風險治療。

[wonggk]

我發覺我需要澄清這一點∶

以現在的技術，是可以同時做到止痛但是不將病人 drugged to unresponsive。去年上過一個pain management 的課程，有一個講員就發表過他成功的案例，用嗎啡類藥物為病人止痛，但是同時用 stimulant （Ritalin - 一種本來用來醫治過度活躍症業ADHD的藥物）來令病人清醒，效過很好。另外 regional nerve block 也是可以達到這目的的方法。

[samngms]

這案例很清楚的是不能。

唔....不一定吧....

家屬能否否定是重要的考慮, 但其他方面, 我倒覺得那是執行時的細節問題.

如何界定病人有某某意願, 用口說, 用手寫, 要在甚麼狀況下才可以說, 要說多小次, 要多小人聽到, 要甚麼人聽到, 都可以酙酌.

如果你不根據某些地區法規(慣例), 那大慨你很難說是可以或不可以.

又如果你原則上反對安樂死(甚或否定Right to refuse treatment), 那你根本就不需要看內文(處境)就可以否定了.

[wonggk]

唔....不一定吧....

家屬能否否定是重要的考慮, 但其他方面, 我倒覺得那是執行時的細節問題.

如何界定病人有某某意願, 用口說, 用手寫, 要在甚麼狀況下才可以說, 要說多小次, 要多小人聽到, 要甚麼人聽到, 都可以酙酌.

如果你不根據某些地區法規(慣例), 那大慨你很難說是可以或不可以.

又如果你原則上反對安樂死(甚或否定Right to refuse treatment), 那你根本就不需要看內文(處境)就可以否定了.
In general 你說的不錯。但是 wilson 是問 Oregon 的法律，所以我的回答也是基於這點。

[nkcwong]

我發覺我需要澄清這一點∶

以現在的技術，是可以同時做到止痛但是不將病人 drugged to unresponsive。去年上過一個pain management 的課程，有一個講員就發表過他成功的案例，用嗎啡類藥物為病人止痛，但是同時用 stimulant （Ritalin - 一種本來用來醫治過度活躍症業ADHD的藥物）來令病人清醒，效過很好。另外 regional nerve block 也是可以達到這目的的方法。

這樣做有點「玩殘」病人。看人為medical model而已，manipulate 不同的variables。

Gordon，對不起，希望你不要介意我這樣說。人不是neurons，consciousness，brain cells等等而已，人是有主體性的--七情六欲。這樣子manipulate one way or another 是第三者或自然科學的角度，而且往往是reductivist的。

我個人算讀過不少Foucault，有些東西不甚了了，但是有些東西他是說得有道理的, 特別是批評醫學。

We need to put humanism back into a medical/scientific model of the human being to get a more balanced view.

[samngms]

我在這討論一直都有考慮病人所受的痛苦，權利及尊嚴。其實這裏主要是我極力維護病人終止自己生命的權利。我在不同的posts都不斷重覆﹕強迫病人生存，要病人慢慢折騰而死，是不人道﹕

是否我們從"權利", 轉移至"人道立場"考慮. 還是兩者本為一體?

從"人道立場"考慮, 我也認同有很多cases 是可以接受的.

閣下的外母的醫生所做的很可能就是（變相的）主動安樂死了。所以，我講過不少次，根本實質上，不少醫生都是替病人做安樂死，只是don't ask， don't tell，醫學界不想承認，怕人控告謀殺而已！既然這樣，為何不合法化，現在這種做法，我認為更加危險, 因為缺乏清晰指示，全看個別醫生的意願。

有人做的事情不見得一定是對吧... 相反如果我們的討論最後認為不應該為別人進行安樂死, 那我們應該要求醫生以後不要這樣做. 是不是應該這樣想?
(當然, wonggk甚至認為那根本不是安樂死)

另外, 解決不清晰指示的方法不一定是合法化吧, 弄清楚界線就可以了.

[nkcwong]

在我們的分類中，這是第二類 -- 高風險的程序，和安樂死是不同的。將這些程序 label 為安樂死對 taking personal risk 為病人提供服務的醫生是不公平的！

我反對安樂死（as defined by the medical community and described in our paper），但是我絕對夠膽為病人提供這樣的高風險治療。

沒有時間debate這個，你曾經先前一個post提過骨髓移植問題，如果我沒有錯，你指出跟inject morphine 等等也是屬於high-risk的procedure而已。現在沒有時間詳細討論，但我認為與inject morphine是不一樣的。這回到我講的intention--forseeing--consequence的討論了。

[samngms]

In general 你說的不錯。但是 wilson 是問 Oregon 的法律，所以我的回答也是基於這點。

嘻嘻, 對不起:)

[nkcwong]

我反對安樂死（as defined by the medical community and described in our paper），但是我絕對夠膽為病人提供這樣的高風險治療。

I know this is an emotional issue。 But my question has been: Is there a material difference? I've said it time and again that it makes no sense to deny that you have an intention to kill yourself if you jump from a 100-storey building. It is purely rhetorical to say that you didn't intend that the patient die but just to relieve his or her pain if your injection of 50ml caused the patient (in this case Wilson's mother-in-law) to die three hours later--and you knew it as an experienced doctor that death is the expected result from this kind of injection.

[wonggk]

這樣做有點「玩死」病人。看人為medical model而已，manipulate 不同的variable。

Gordon，對不起，希望你不要介意我這樣說。人不是neurons，consciousness，brain cells等等而已，人是有主體性的。這樣子manipulate one way or another 是reductivist的 model。

我個人讀過算不少Foucault，有些東西不甚了了，但是有些東西他是說得有道理的。
不錯，整個醫學的 model 就是 manipulate 不同的生理現像 -- To restore homeostasis！

我們需要明白，醫生每天需要做大量 split-second decisions that affect live and death。我們需要 bright line standard 來運作，reductivst model 是最有效的 model。

我 always emphasis multi-discipline 和 holistic approach 在醫學上的重要，但是你不能 expect 醫生去 play 一些我們不 qualify 去 play 的 role。當你批評 reductivist model 的時候，你有沒有更有效的 alternative model呢？

以最簡單的病例來討論一下，有個糖尿病人出現在我面前，我給他降血糖藥、叫他少吃澱粉質的食物。這是絕對的 reductivist approach。不錯，我知道他的問題可能在於現代社會太著重工作、沒有家庭時間讓他可以好好的吃飯、資本主義社會創造了 fast food 這怪物。。。這些才是糖尿病的真正原因，但是，當一個醫生面對著病人的時候，他沒有可能去 address 這些 issues，也不是醫生的責任去處理這些 issues。如果一個醫生不開降血糖藥給病人，而只走去抗議 McDonald，這個醫生就已經不是醫生，是社會行動家了。

你可以不喜歡暴力，但是如果你不接受警察在執行職務時使用合理的暴力，就不能有警察這個職業。你也可以反對 reductivits approach，但是如果你不接受醫生使用這個 approach，就沒有modern medicine。

我知我很「勞氣」，但這是我覺得你對醫生這職業的要求太理想了，是我們沒有可能做到的。

[wonggk]

I know this is an emotional issue。 But my question has been: Is there a material difference? I've said it time and again that it makes no sense to deny that you have an intention to kill yourself if you jump from a 100-storey building. It is purely rhetorical to say that you didn't intend that the patient die but just to relieve his or her pain if your injection of 50ml caused the patient (in this case Wilson's mother-in-law) to die three hours later--and you knew it as an experienced doctor that death is the expected result from this kind of injection.
我也說過多次，對止痛藥的反應是 very unpredictable 的。否則加州也不用立法保護醫生了。

[nkcwong]

不錯，整個醫學的 model 就是 manipulate 不同的生理現像 -- To restore homeostasis！

我們需要明白，醫生每天需要做大量 split-second decisions that affect live and death。我們需要 bright line standard 來運作，reductivst model 是最有效的 model。

我 always emphasis multi-discipline 和 holistic approach 在醫學上的重要，但是你不能 expect 醫生去 play 一些我們不 qualify 去 play 的 role。當你批評 reductivist model 的時候，你有沒有更有效的 alternative model呢？

以最簡單的病例來討論一下，有個糖尿病人出現在我面前，我給他降血糖藥、叫他少吃澱粉質的食物。這是絕對的 reductivist approach。不錯，我知道他的問題可能在於現代社會太著重工作、沒有家庭時間讓他可以好好的吃飯、資本主義社會創造了 fast food 這怪物。。。這些才是糖尿病的真正原因，但是，當一個醫生面對著病人的時候，他沒有可能去 address 這些 issues，也不是醫生的責任去處理這些 issues。如果一個醫生不開降血糖藥給病人，而只走去抗議 McDonald，這個醫生就已經不是醫生，是社會行動家了。

你可以不喜歡暴力，但是如果你不接受警察在執行職務時使用合理的暴力，就不能有警察這個職業。你也可以反對 reductivits approach，但是如果你不接受醫生使用這個 approach，就沒有modern medicine。

我知我很「勞氣」，但這是我覺得你對醫生這職業的要求太理想了，是我們沒有可能做到的。

我沒有對醫生或醫學要求太理想。我只是說modern medicine的approach有它的限制。但是許多醫生或醫學本身--對不起我要這樣說--往往不自覺這些限制。

補充一點，不是multidiscipline 的問題，因為multidisciplines仍然可以只是限制於scientific model of the human being，所以不同的disciplines只是mutually reinforce 既定的成見而已。我只是說，除了scientific model，可以還有其他model，如interpretive or hermeneutic model等等，後者也是社會科學重要的approach。

[wonggk]

補充一點，不是multidiscipline 的問題，因為multidisciplines仍然可以只是限制於scientific model of the human being，所以不同的disciplines只是mutually reinforce 既定的成見而已。我只是說，除了scientific model，可以還有其他model，如interpretive or hermeneutic model等等，後者也是社會科學重要的approach。
要搞清楚這些 model 是 alternate model 還是 adjunct model？如果是他們是 adjunct，是其他人的責任將這些 model 引進 health care，醫生的責任是 not to get in the way。如果是 alternate model，醫生的責任就更少了，最多是不在沒有數據的情況下批評他們。

要收工了，明天整日開會，之後再要開3小時車（現在是在Louisville的酒店，所以未給太太捉入房:D ）

[nkcwong]

有人做的事情不見得一定是對吧... 相反如果我們的討論最後認為不應該為別人進行安樂死, 那我們應該要求醫生以後不要這樣做. 是不是應該這樣想?
(當然, wonggk甚至認為那根本不是安樂死)

另外, 解決不清晰指示的方法不一定是合法化吧, 弄清楚界線就可以了.

對。你說得對，「有人做的事情不見得一定是對」。但要注意的是，我的論證不只是基於這點。你要看我在整個thread的其他關鍵論證。

至於wonggk的論點，我不同意。我指出實質上（在某些--不是所有--cases）是沒有分別的。如果是一個有經驗的醫生，像Wilson的外母例子，（Wilson說這位醫生是基於「專業判斷」，所以我assume這位醫生是有經驗的醫生），用藥時一定知道藥會大概--雖然可能不能100%知道--會給病人帶來什麼後果，作用或副作用。所以wonggk不能一句說unpredictable就是了。如果作用或副作用，完全是unpredictable，那麼怎麼可以用在病人身上。

如果有某一個drug，用在某些（指頻臨死亡邊緣患絕整）病人，會很大機會加速病人的死亡，那麼就不能說醫生不intend病人死，只是intend減輕病人的痛苦。我想指出，if consequence Y is closely related to （or closely follows） what you intend to do, i. e., X, then it makes no sense to say that you intend only to do X but don't intend to suffer consequence Y. If you intend to smoke, and you know that there is a well-established correlation of smoking and lung cancer, then it makes no sense to say that you only intend to smoke but don't intend or expect to get cancer. You would only be in denial.

以上關於intention的討論，有其學理，屬於philosophy of action，也屬於倫理學的責任範疇，不是我風月來空自己想出來的。

[nkcwong]

為了避免大家誤會，雖然我與黃國棟在這議題上針鋒相對，但是辯論完了以後又是「兩條好漢」，沒有什麼私怨。:) 人與事是老遠的分開，這也代表《基督教人文學會》的精神。

[wonggk]

為了避免大家誤會，雖然我與黃國棟在這議題上針鋒相對，但是辯論完了以後又是「兩條好漢」，沒有什麼私怨。:) 人與事是老遠的分開，這也代表《基督教人文學會》的精神。
對！這點大家不用擔心會有另一場罵戰出現 :D

[wonggk]

對。你說得對，「有人做的事情不見得一定是對」。但要注意的是，我的論證不只是基於這點。你要看我在整個thread的其他關鍵論證。

至於wonggk的論點，我不同意。我指出實質上（在某些--不是所有--cases）是沒有分別的。如果是一個有經驗的醫生，像Wilson的外母例子，（Wilson說這位醫生是基於「專業判斷」，所以我assume這位醫生是有經驗的醫生），用藥時一定知道藥會大概--雖然可能不能100%知道--會給病人帶來什麼後果，作用或副作用。所以wonggk不能一句說unpredictable就是了。如果作用或副作用，完全是unpredictable，那麼怎麼可以用在病人身上。

如果有某一個drug，用在某些（指頻臨死亡邊緣患絕整）病人，會很大機會加速病人的死亡，那麼就不能說醫生不intend病人死，只是intend減輕病人的痛苦。我想指出，if consequence Y is closely related to （or closely follows） what you intend to do, i. e., X, then it makes no sense to say that you intend only to do X but don't intend to suffer consequence Y. If you intend to smoke, and you know that there is a well-established correlation of smoking and lung cancer, then it makes no sense to say that you only intend to smoke but don't intend or expect to get cancer. You would only be in denial.

以上關於intention的討論，有其學理，屬於philosophy of action，也屬於倫理學的責任範疇，不是我風月來空自己想出來的。

Intend is totally different from expect. That's not denial. One is subjective wish, one is objective probability calculation. 抽煙者並不intend 有肺癌。

另一個例子∶強盜搶劫被判監禁，他會說∶「出來行就預咗（有 expectation）坐監」，但是他打劫的 intend 是想坐監嗎？

相信在這問題上，我們只能 agree to disagree 了。

[nkcwong]

Intend is totally different from expect. That's not denial. One is subjective wish, one is objective probability calculation. 抽煙者並不intend 有肺癌。

另一個例子∶強盜搶劫被判監禁，他會說∶「出來行就預咗（有 expectation）坐監」，但是他打劫的 intend 是想坐監嗎？

相信在這問題上，我們只能 agree to disagree 了。

No. They may be different in some cases, but they are not totally different. If you jump down from a 100-storey building but don't intend or expect to die, then hardly anybody understands what you mean. The smoking example is not a very good one, I admit.

The danger, I believe, is to push the idea of "expectation" on the part of the doctor. Whatever the doctor does to the patient, no matter how intrusive to the patient's body or how inhumane the side effects are (dragging out the life of the patient, for instance), he or she does it in the name of "relieving" the pain of the patient. And he or she doesn't need to take responsibility for these "collateral effects" because they are not what he or she intends, but only what he or she expects. （就是是否一句「無論是什麼後果，我只是expect這些後果，不intend這些後果，所以不是我的責任」，就可以了？）

Forgive me for being blunt, but that's how it needs to be put to get the message across.

OK. Let's not push the issue, and agree to disagree. (I know philosophers are often not well liked because we question everything.)

[wonggk]

The danger, I believe, is to push the idea of "expectation" on the part of the doctor. Whatever the doctor does to the patient, no matter how intrusive to the patient's body or how inhumane the side effects are (dragging out the life of the patient, for instance), he or she does it in the name of "relieving" the pain of the patient. And he or she doesn't need to take responsibility for these "collateral effects" because they are not what he or she intends, but only what he or she expects. （就是是否一句「無論是什麼後果，我只是expect這些後果，不intend這些後果，所以不是我的責任」，就可以了？)



This I want to respond: the way that this question was asked, the answer is of course a NO. But INTEND is not proved by what the doctor said, but by the TOTALITY OF EVIDENCE, which is a well established legal concept. (And if the government wants to charge the doctor with murder or some other crime, the government has to prove that the doctor intended to kill.) I think legal theories are at least as valid in this discussion as ethical theories, because we are talking about legalizing physician assisted suicide here.

I also like to mention that the U.S. Model Penal Code (Criminal law templates used by many, but not all states) defines four mental states associated with a crime: Intentionally, Knowingly, Recklessly, and Neligencely. These mental states are at a decreasing order of "evilness", i.e. If you intentionally do something, you are more "evil" than you only "knowingly" do something. And this is why I said intent is not the same as expect (which is more close to knowing)

Each crime has an associated mental state. For example, to charge someone with first degree murder, the government must prove an intend to kill. But to charge manslaughter, the government only needs to prove a mental state of reckless or higher. If the defendant only did something neligencely, then he cannot be found guilty of manslaughter (although still liable in civil case for wrongful death).

The key to this four mental states is that there is a big difference between intentionally and knowingly. In assisted suicide, if the doctor gives the patient a drug knowing that the patient MAY die, but has no intention to kill the patient (prove by totality of evidence), he is not providing assisted suicide.

I know philosophers may not like legal definitions. But that's how the US legal system functions. Again, ultimately doctors want bright-line protocols on how to do things, so legal concepts are very relevant.

[wing777]

同理，如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？在這種特定情況底下，自殺為何不容許？為何人沒有權利選擇主動結束自己的生命？為何我們有權利要求別人繼續忍受痛苦的煎熬？

我自小真的在肉体和心霊上忍受父母的虐待、好不痛苦！！如果当時的我看了以上的言論、我一定会結束自己的生命！我都系第一次聴到CHRISTIAN説我們有權利主動結束自己的生命。。。
痛苦有幾痛、都系果個人自己認為的。
甘点様的自殺、WHAT特定情況底下的自殺、上帝才FORGIVE,才容許LEI?
無人知架Wo..
甘系米我覚得某種特定情況底下、生比死更難受、我就有權選擇死？

。。真怕有天（因将来呉知有MEI事使我痛不欲生）我真的走去死（不用怕、我現在開心、因我已避開左父母）、因為屋企一直折磨我・。。我都系因為信JESUS先一路堅持無去自殺的。。因怕天国都呉収我。。

[筆是大遲]

我自小真的在肉体和心霊上忍受父母的虐待、好不痛苦！！如果当時的我看了以上的言論、我一定会結束自己的生命！我都系第一次聴到CHRISTIAN説我們有權利主動結束自己的生命。。。
痛苦有幾痛、都系果個人自己認為的。
甘点様的自殺、WHAT特定情況底下的自殺、上帝才FORGIVE,才容許LEI?
無人知架Wo..
甘系米我覚得某種特定情況底下、生比死更難受、我就有權選擇死？

。。真怕有天（因将来呉知有MEI事使我痛不欲生）我真的走去死（不用怕、我現在開心、因我已避開左父母）、因為屋企一直折磨我・。。我都系因為信JESUS先一路堅持無去自殺的。。因怕天国都呉収我。。

我沒有深切的體會。但我從粗糙的直覺來看，人若有生的盼望，就不會選擇死。所以，我會鼓勵人離開叫人想死的環境，當然要可以離開。離婚，比死更好。父母虐待，便離開破碎的家。生總比死好，生是賞賜，死是被迫。生應該要朝向善，死往往是逃避惡。當然總有極端的情況，我只是指一般的情況。

[nkcwong]

我自小真的在肉体和心霊上忍受父母的虐待、好不痛苦！！如果当時的我看了以上的言論、我一定会結束自己的生命！我都系第一次聴到CHRISTIAN説我們有權利主動結束自己的生命。。。
痛苦有幾痛、都系果個人自己認為的。
甘点様的自殺、WHAT特定情況底下的自殺、上帝才FORGIVE,才容許LEI?
無人知架Wo..
甘系米我覚得某種特定情況底下、生比死更難受、我就有權選擇死？

。。真怕有天（因将来呉知有MEI事使我痛不欲生）我真的走去死（不用怕、我現在開心、因我已避開左父母）、因為屋企一直折磨我・。。我都系因為信JESUS先一路堅持無去自殺的。。因怕天国都呉収我。。

我並不是鼓勵人遇到痛苦就要自殺。我主要是說，有某些情況底下，主動的選擇死亡不一定是不道德，不一定違反信仰。

我已經舉過911的例子。你看到有人從80-100層高的紐約雙子塔跳下，是為了不想光著眼被燒死，是不是一定祈禱等燒死，才是更道德，更屬靈的選擇？

還有，不同的宗教對死亡有不同的看法，如果有其他宗教人士認為當患絕症，早點死上天堂享福，我們哪裏有權阻止？我們不能將基督教的生命（或死亡）觀強加於別人身上。

[wing777]

我並不是鼓勵人遇到痛苦就要自殺。我主要是說，有某些情況底下，主動的選擇死亡不一定是不道德，不一定違反信仰。

我已經舉過911的例子。你看到有人從80-100層高的紐約雙子塔跳下，是為了不想光著眼被燒死，是不是一定祈禱等燒死，才是更道德，更屬靈的選擇？

還有，不同的宗教對死亡有不同的看法，如果有其他宗教人士認為當患絕症，早點死上天堂享福，我們哪裏有權阻止？我們不能將基督教的生命（或死亡）觀強加於別人身上。

我就是想説、YOU所説的?有某些情況底下，主動的選擇死亡不一定是不道德，不一定違反信仰?的?有某些情況底下?難有客観的準則
；因当時人可以覚得他自殺無不道德和違反信仰(like what youve said,you dun want to see patient's slowly painfuly die,you'd rather help him die more peacefully),then i can apply your 準則 not only to those physically suffering,but all those mentally suffering too.

like kids being abuse by parent long term,verbally,physically,and mentally.Then according to what you had said,its acceptable ,and they have the right to kill themselves
Originally Posted by nkcwong
同理，如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定 要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？

[Garlic]

我就是想説、YOU所説的?有某些情況底下，主動的選擇死亡不一定是不道德，不一定違反信仰?的?有某些情況底下?難有客観的準則
；因当時人可以覚得他自殺無不道德和違反信仰(like what youve said,you dun want to see patient's slowly painfuly die,you'd rather help him die more peacefully),then i can apply your 準則 not only to those physically suffering,but all those mentally suffering too.

like kids being abuse by parent long term,verbally,physically,and mentally.Then according to what you had said,its acceptable ,and they have the right to kill themselves
Originally Posted by nkcwong
同理，如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定 要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？

Wing: 妳說的經歷與Norris(nkcwong)所舉的例有點分別，在成長過程遇到逼害不是去到盡頭吧，應有許多機制參與改善，如社工、教師、社區組織等，社會對教育子女方面應提高幫助，而不是指向自毀，否則此門一開，無事不可言自毀。

未成熟的想法。

[Garlic]

Wing：
Norris 是談人面對死的威脅/逼近時的理性思考；妳談的是人面對生活苦處的解決方法，並沒有生存的威脅。

面對苦處，聖經就有許多經文相關了。

[nkcwong]

我就是想説、YOU所説的?有某些情況底下，主動的選擇死亡不一定是不道德，不一定違反信仰?的?有某些情況底下?難有客観的準則
；因当時人可以覚得他自殺無不道德和違反信仰(like what youve said,you dun want to see patient's slowly painfuly die,you'd rather help him die more peacefully),then i can apply your 準則 not only to those physically suffering,but all those mentally suffering too.

like kids being abuse by parent long term,verbally,physically,and mentally.Then according to what you had said,its acceptable ,and they have the right to kill themselves
Originally Posted by nkcwong
同理，如果有人因受不了病魔慢慢折磨至死，選擇主動結束自己的生命，為何他（她）沒有權利這樣做？為何一定 要被動的被病魔慢慢折磨到死才叫做道德的選擇？

整個討論一開始就是圍繞安樂死，指患末期絕症病人的情況，不是必然包括所有其他情況。我舉911的例子，主要提出一些例子試圖反駁「人沒有right to die」這個general claim，並沒有說可以安樂死無限伸延到其他情況。至於其他情況，就算人有moral right to die，並不表示社會可以立法將之變成legal right to die，這是很不同的。

[wing777]

ok, its more clear to me now^^ thanks

[Michael]

In HK, patient can make an order DO NOT RESUSICATE (DNR).

Reference:http://www.med.umich.edu/1libr/aha/umlegal05.htm

[nkcwong]

ok, its more clear to me now^^ thanks


是的，我重申是指患絕症及已經進入末期受痛苦煎熬的病人，不是說十幾歲的年輕人因為失戀想尋死等等。