新派

[alexyu]

I read the article by Professor Tsang in this issue of Christian Times:

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=36442&Pid=2&Version=990&Cid=105&Charset=big5_hkscs

When I was in HK about 2 decades ago, evangelicals were very resistant to "Liberals." And those who studied in the religious or theological department in CUHK were treated as ... you know. But today my former HK Church pastor is on the director board of CUHK theological department, another pastor works there, and some church members also study there.

To be frank, I have a little bit problems with that group. It is not too much cocnerned with theology, but with political orientation. Even today I got the same impression by taking a glance of what they say once a while.

I don't want to go into too many details or give any name here. You can have private talks with me if we meet.

Professor Tsang is right that many conservatives did not study carefully and then quickly point fingers. But I am afraid it is a universal human nature. I see the same pattern on the other side (sometime I do the same thing myself). When some non-conservative Christian professors apply their theological thoughts to social and political issues, did they really understand what the people that they criticize mean? For example, although I disagree with Samuel Huntington in many respects, I think it is unfair to put words in Huntington's mouth. But some professors just created a strawman and then demonized it.

I think the problem may not be on "evangelical" or "consevative." It is every body's problem. I am not using a "you too agrument" in the sense that "because every body do that, it is OK for me to do the same." On the contrary, what I mean is: because every body has this problem, all of us should face it together.

[clement]

I read the article by Professor Tsang in this issue of Christian Times:


Thank you for the article. It worths a reading.

P.S. He is "Chin Ken-pa". :)

[clement]

無雙的因信稱義～布特曼神學的精髓（上）
日期：1996/2/11
作者：沈介山
http://www.ct.org.tw/index2.asp?iContNo=52906&mbrseq=

無雙的因信稱義-布特曼神學的精髓（下）
日期：1996/3/3
作者：沈介山
http://www.ct.org.tw/index2.asp?iContNo=52979&mbrseq=

[Daniel_Cheung]

可能我已經對任何派系的基督徒都失去基本信任，對於曾慶豹博士一文，我反而想起一些大概會被很多人視為政治不正確的東西。

曾博士質疑唐牧師有沒有讀過那些歐洲的「新派」神學家，言下之意似是斷定唐牧師沒有讀過。這是他知道的嗎？還是猜測？若不知道，那只會是曾博士用來奚落他要批評的人的手段而已。如果說，其實曾博士的話背後的潛台詞是：「任何人認真讀過那些『新派』神學家的書，一定不會像唐牧師那樣說話」，那麼，這潛台詞一定是對的麼？很多像曾博士這類風格的人士，說話總是有這未必站得住腳的潛台詞，但文筆卻寫得振振有詞，加一點道德感召，讀者便好像不為意似的說「寫得好！」

由此看，更潛藏於曾博士文章背後的假設是：我知道甚麼是好的神學，甚麼不是，你這些胡說八道的人「無料到」（學不懂），把自己無能力看懂的東西說成異類，好讓自己心安理得！這是近年越來越流行的一種言論，就是捨討論而訴諸「我有能力看得懂但你卻沒有這能力」，並且十分迅速地把這個所謂「別人無能力看懂卻反對」這現象，解釋為別人無勇氣面對事實但卻黑暗地攬權，有意無意地「使橫手」把別人妖魔化。值得留意的是，這類言論大概會避用「真理」、「事實」等詞，但即使不用這些詞，無礙言說者有一種自視已更擁有真理和自以為更面對事實的心態。

參：「我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的「神學講座」（實為「奮興培靈」，不是嚴格意義上的「神學」講座）上批評這個神學家、那個神學家，就他們是自由派、新派，我敢請問尊敬的唐牧師一句，他究竟有沒有認真讀過他們的著作，我根本懷疑這類批評大多是一種「修辭學」，目的是想說自己的說法是如何的「正統」（「歸正」即指此意）。」

「所以北美的神學鬥爭，所謂「福音派」與「新派」的劃分，實為一種權力言說，說穿了就是想維護他們說話的權力，事實上，「英國」回來的學者就比較不那麼不負責任。」

「如果你要問我是不是「新派」，我將會回答說：「不是」，但要補上一句，我是比福音派還基要的福音派。」
我擔心唐牧師自稱歸正，但我同時也擔心曾博士自以為正宗。而且，他把不同意的人批評為「看不懂」和製造權力論述，雖可體諒但恐怕不必如此說。

最後有一戲言：我也想用曾博士挑戰唐牧師的手法反問曾博士，他真的有了解過北美 mega-church 的運作和思維嗎？是道聽途說的還是正接看過原典和訪問過一些 mega-church 代表人？若只是嗅一嗅發現對方有點不對勁就如此批評人家不及曾博士自己那麼正宗，這與他筆下的唐牧師嗅一嗅某思想就罵別人異端，分別何在？這裡是否隱含了「我的嗅覺比你的嗅覺靈敏」？留意，我無意亦不會暗示曾博士沒有仔細研究過 mega-church ，無意暗示亦不會暗示他沒有這樣做之餘卻為保護自己的言說權力把對方妖魔化。



好了，我知道一定有人看畢上文後會不滿，磨拳擦掌地想批評我。讓我先澄清幾句：上文已很在意地說了，我不太同意曾博士之餘，我對他要批評的福音派種種現象也毫無好感，所以我不是在維護他要批評的。我只覺得，您要怎樣量人，人家也可怎樣量您；這麼合乎聖經的原則，我想正宗的朋友不會把它說成世俗小學或新派吧。我是一個注重理由是否恰當的人，所以對於那些雙重標準、或用間接誘導人的寫作手法、或不自覺的誘導寫作手法，不以為然。我不認為，只要能達到一些作者認為是好的目的，能令讀者心靈得到震憾，這些手段全都可以合理化。這些，也是一種花巧的修辭學。

[銀狐]

那容筆者首先開張壇主發問，事實上，我認為曾博士此文有著好些背景，而他想集中批評的，應該是指那一些本身沒有做好研究/本身不是研究該學科的人，因著「以量取勝」等因素而取得權威，再在講台上胡亂批評之「福音派」人士，在此，「新派」是一個含糊的字眼，曾氏留意到這個用語的不清楚界定成為了「福音派」人士攻擊異己的修辭，其實，語理分析或分析哲學亦有好多這一類的工具，只是曾氏並不以分析哲學的用語來舖陳他的想法，而把之以「修辭學」來形容。

其實，張(將)心比己，早前有人在網上用著許多「邏輯謬誤」、「xx謬誤」、「yy癈言」來在網上亂罵一通，亦有該學科的人士批評之，張譠主好像亦是其中一個(如記錯，請更正)一旦遇著非本科的人士用本科的用語在江湖上鬼混，該科的專業人士出來澄清是好正常的。論權威，曾博士在這裡有一定的Credit不會比唐牧差.當然，單論權威，又一定會引來許多非議，故我回到張壇主的批評，簡覆如下:

1)曾博士質疑唐牧師有沒有讀過那些歐洲的「新派」神學家，言下之意似是斷定唐牧師沒有讀過。這是他知道的嗎？ 還是猜測？若不知道，那只會是曾博士用來奚落他要批評的人的手段而已。
<=請看曾文:
唐崇榮牧師經常在他的「神學講座」（實為「奮興培靈」，不是嚴格意義上的「神學」講座）上批評這個神學家、那個神學家，就他們是自由派、新派，我敢請問尊敬的唐牧師一句….(從略)例如，沒有認真理解巴特就冠以「新正統」之名，是北美神學的產物，僅僅抓到一些潘霍華殘片短語就說他是「神死神學」也是北美搞出來的。

我十分懷疑，唐牧很可能在這些地方作過批評而給曾發覺了有問題，故曾便以之作反問。或曰，這裡沒有footnote支持我這個想法，但曾文於上文所講的，充其量是一種強烈的質問(我敢請問尊敬的唐牧師一句，他究竟有沒有認真讀過他們的著作，我根本懷疑這類批評大多是一種「修辭學」)

唐氏有本領的，咪如實作答law~

2)如果說，其實曾博士的話背後的潛台詞 是：「任何人認真讀過那些『新派』神學家的書，一定不會像唐牧師那樣說話」，那麼，這潛台詞一定是對的麼？ 很多像曾博士這類風格的人士，說話總是有這未必站得住腳的潛台詞，但文筆卻寫得振振有詞，加一點道德感召， 讀者便好像不為意似的說「寫得好！」

<=我不解理何為「曾博士這類風格的人士」，但張壇主竟然歸納出「說話總是有這未必站得住腳的潛台詞」?實在願聞其詳。

另外，文筆寫得好是一件好事，便如產品配合好的廣告是一件好事。回到曾文，他提出過一些「從歷史經驗來看」(第三段)，他所講的，有事實的支持，資深的華人教牧的確不多有歐洲思想的訓練，批評人家「新派」的，好似的確是從美國回來的多，(例如長沙灣某個達斯拉神學院的教牧學博士)，年青一輩的我便不敢斷言了，不過，年青一輩的，都好似不多成日丙人新派，maybe 時代論壇的陳國偉會咁做，我不知道。另外，我反而覺得曾氏的今次的文筆一般，古斌先生(不發火時)文筆更加優美。

3) 由此看，更潛藏於曾博士文章背後的假設是：我知道甚麼是好的神學，甚麼不是，你這些胡說八道的人「無料到」 （學不懂），把自己無能力看懂的東西說成異類，好讓自己心安理得！

參：「我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的「神學講座」

我擔心唐牧師自稱歸正，但我同時也擔心曾博士自以為正宗。而且，他把不同意的人批評為「看不懂」和製造權力 論述，雖可體諒但恐怕不必如此說。

<=其實，張壇主這裡的「更潛藏」很可能有讀入的意思，我充其量可以接受曾氏「我知道甚麼是好的歐陸/後自由神學，甚麼不是」，因為曾氏實在於這方面有研究，當然，這是不是曾的意思呢?我都不敢說。可是，從上文下來看，曾氏並不一定有張壇主所講的「潛藏」，一如以往所指，當壇主使用「暗示」等類用語時，我都加陪留神。

第二，曾的原文是「看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤」，曾氏筆下被誤會的「新派」還包括「不同意、與他不同」，從這裡推斷，曾氏亦可批評一些人「其實本身是看得懂但又不同意，卻又要莫名其妙地把他不同意、與他不同的東西貼上「新派」的標籤」，實在，按照常理，你要不同意某一樣東西總先要理解那是什麼，能夠分辨那東西和自己不同亦需要知道對方是什麼，既然曾氏假設有這些人存在，他亦假設某些他所批評的人是「看得懂」的，這大大地縮減了張壇主所推斷的「更潛藏」的範圍: 我知道甚麼是好的神學，甚麼不是，你這些胡說八道的人「無料到」

壇主為何單單抽起「看不懂」來大力鞭笞？

最後，回到張譠主的戲言，我有曾的同感，往往，人多的大教會，牧者講野是有多點權威的，一間大教會號召數以千計的人去簽名反同很容易，你叫個學者寫下文章去同樣感動這班人去簽名，我估效果不大。故此，曾氏嘆那一些外國留學回來寫加水書的學者，是很有道理的。

[維記wei_kei]

1)曾博士質疑唐牧師有沒有讀過那些歐洲的「新派」神學家，言下之意似是斷定唐牧師沒有讀過。這是他知道的嗎？ 還是猜測？若不知道，那只會是曾博士用來奚落他要批評的人的手段而已。
<=請看曾文:
唐崇榮牧師經常在他的「神學講座」（實為「奮興培靈」，不是嚴格意義上的「神學」講座）上批評這個神學家、那個神學家，就他們是自由派、新派，我敢請問尊敬的唐牧師一句….(從略)例如，沒有認真理解巴特就冠以「新正統」之名，是北美神學的產物，僅僅抓到一些潘霍華殘片短語就說他是「神死神學」也是北美搞出來的。

我十分懷疑，唐牧很可能在這些地方作過批評而給曾發覺了有問題，故曾便以之作反問。或曰，這裡沒有footnote支持我這個想法，但曾文於上文所講的，充其量是一種強烈的質問(我敢請問尊敬的唐牧師一句，他究竟有沒有認真讀過他們的著作，我根本懷疑這類批評大多是一種「修辭學」)

唐氏有本領的，咪如實作答law~
我諗曾博士的問題是在於，只是靠個D公開講座，而無先私底下或公開搵呀唐博士問清楚，就下判斷，就好似早排黃國堯牧師個報導咁，只聽一面之詞。咁只要唐博士整個否認聲明，話自己有研究過如巴特等呢類新派神學，就自然會顯示出曾博士的批評好片面囉～～:dunno:

[銀狐]

我諗曾博士的問題是在於，只是靠個D公開講座，而無先私底下或公開搵呀唐博士問清楚，就下判斷，就好似早排黃國堯牧師個報導咁，只聽一面之詞。咁只要唐博士整個否認聲明，話自己有研究過如巴特等呢類新派神學，就自然會顯示出曾博士的批評好片面囉～～:dunno:

咁幾膽駁贍，唐博士到時又要面對曾一輪的砲轟、質問。出個聲名想了事？宣道會都唔得ｌａ
曾在這裡的用語是「懷疑」、「敢問」，他有沒有下很斬釘截鐵的判言話「你唐牧看不懂無料到便不好亂ｕｐ！」，好似未到這個地步。

如果真的有這一戰，一定很精彩:p

[Daniel_Cheung]

那容筆者首先開張壇主發問......

你好像寫得很倉卒，內容有點亂，亦有不少錯字，有些地方我幾乎猜不到你的意思。那麼，我要有空才能仔細看清楚，重整你的講法，然後回應。



另外，我想說一說，與古先生的爭吵是最大受害者是整個學會，其中一個我最不想見到的後果是，現在大凡有任何討論碰到現代／後現代的問題，各位會員皆忌諱不談，生怕得罪任何一人，便被連珠炮火所累，永無寧日。又或者，大家會立刻合上眼睛關掉耳朵。這是為甚麼我堅決要求古先生不得再發脾氣和要有誠意溝通，並且，任何人有誤解對方之處，應盡量解決而不是迴避。這已不是私人恩怨。否則，這對學會裡的討論會造成很多不良後果。事實上這些不良後果似乎已出現了。

我十分記得，從前在學會裡，不同意見的人互相欣賞、點到即止，是頗常見的，現在卻少了。但願各位對此多些留意。

[銀狐]

你好像寫得很倉卒，內容有點亂，亦有不少錯字，有些地方我幾乎猜不到你的意思。那麼，我要有空才能仔細看清楚，重整你的講法，然後回應。

＜＝我是寫得較口語化，有錯字不好意思，亦不妨指正，打得icq太多了～
致於亂不亂，我是按你的行文去抽出我不同意的地方，無意寫一篇ｔｈｅｓｉｓ，請勿見怪。


另外，我想說一說，與古先生的爭吵是最大受害者是整個學會，其中一個我最不想見到的後果是，現在大凡有任何討論碰到現代／後現代的問題，各位會員皆忌諱不談，生怕得罪任何一人，便被連珠炮火所累，永無寧日。又或者，大家會立刻合上眼睛關掉耳朵。這是為甚麼我堅決要求古先生不得再發脾氣和要有誠意溝通，並且，任何人有誤解對方之處，應盡量解決而不是迴避。這已不是私人恩怨。否則，這對學會裡的討論會造成很多不良後果。事實上這些不良後果似乎已出現了。

我十分記得，從前在學會裡，不同意見的人互相欣賞、點到即止，是頗常見的，現在卻少了。但願各位對此多些留意。

＜＝我們在談曾文，你的事先張揚提醒是好的，但請留意不要扯到離題。

我都要食飯，你想好慢慢寫，我倒沒有罵戰的心情，「不同意見的人互相欣賞、點到即止，是頗常見的」希望不是會單成為歷史

[rseric]

What I think is that 新派 had become a label within the Chinese Christian Community. The label was abused, and it was used simply to refuse to know or understand something which we are not familiar with.

By pointing out this phenomenon, I would give Tsang's article a B+.

Of course these labeling did happen else where, and sometimes the word "conservative" was used as a label by those who think that they are advanced.

But the fact that "it is a universal problem" could not be concluded as "our problem is not that serious" or "we have no problem". Indeed, The particular problem of Chinese Christian Community is actually very serious. As I know nearly all of us had be labelled as 新派 and rejected in some part of our life. We have all experienced how these problem hindered innovation and improvements of Chinese Christian Communities. So what I think at the moment is that Tsang didn't overstate the case, and I don't think that he really stated that he hold the key to the truth.

[銀狐]

What I think is that 新派 had become a label within the Chinese Christian Community. The label was abused, and it was used simply to refuse to know or understand something which we are not familiar with.

By pointing out this phenomenon, I would give Tsang's article a B+.

Of course these labeling did happen else where, and sometimes the word "conservative" was used as a label by those who think that they are advanced.

But the fact that "it is a universal problem" could not be concluded as "our problem is not that serious" or "we have no problem". Indeed, The particular problem of Chinese Christian Community is actually very serious. As I know nearly all of us had be labelled as 新派 and rejected in some part of our life. We have all experienced how these problem hindered innovation and improvements of Chinese Christian Communities. So what I think at the moment is that Tsang didn't overstate the case, and I don't think that he really stated that he hold the key to the truth.

或者，曾博士的講法，若用思考方法的用語講，便是labeling和打倒稻草人之類。

好多時，某一些人士會先把他們的對手描黑一輪，貼上新派的label，之後便批評他們已經描黑的理論如何不濟，把之打倒。

曾文裡，布特曼便是一例。

[Daniel_Cheung]

我諗曾博士的問題是在於，只是靠個D公開講座，而無先私底下或公開搵呀唐博士問清楚，就下判斷，就好似早排黃國堯牧師個報導咁，只聽一面之詞。咁只要唐博士整個否認聲明，話自己有研究過如巴特等呢類新派神學，就自然會顯示出曾博士的批評好片面囉～～:dunno:

咁幾膽駁贍，唐博士到時又要面對曾一輪的砲轟、質問。出個聲名想了事？宣道會都唔得ｌａ
曾在這裡的用語是「懷疑」、「敢問」，他有沒有下很斬釘截鐵的判言話「你唐牧看不懂無料到便不好亂ｕｐ！」，好似未到這個地步。

如果真的有這一戰，一定很精彩:p

我認為銀狐這裡有點見樹不見林，曾博士真的沒有暗了過唐牧師沒有讀過、看「不懂」很多那些神學就扣帽子說人家為異端麼？我明白在字眼上曾博士沒有很直接地這樣說，但這意思在全文呼之欲出，可不是我或別人作為讀者隨意天馬行空地幻想出來的。（沒有字面上的肯定，不表示任何詮釋都是同等地隨意和無根據的。）

至於維記對銀狐的回應，其實是說中了的，因為曾懷疑唐沒有認真讀過，只要唐說有，曾便是講錯或猜錯，並且他按他講錯或猜錯的東西推論出來的指控－－唐「不懂」就批評別人－－便不成立。因為這一點要反駁的，不是唐對那些神學有多精通，而是唐究竟有沒有花時間和心力研讀過，後者純是事實問題，前者卻很在乎唐的理解和思考神學的能力，與唐花了多少時間無直接關係。這也是我原來回應裡那一點的意思。

[銀狐]

我認為銀狐這裡有點見樹不見林，曾博士真的沒有暗了過唐牧師沒有讀過、看「不懂」很多那些神學就扣帽子說人家為異端麼？我明白在字眼上曾博士沒有很直接地這樣說，但這意思在全文呼之欲出，可不是我或別人作為讀者隨意天馬行空地幻想出來的。（沒有字面上的肯定，不表示任何詮釋都是同等地隨意和無根據的。）

至於維記對銀狐的回應，其實是說中了的，因為曾懷疑唐沒有認真讀過，只要唐說有，曾便是講錯或猜錯，並且他按他講錯或猜錯的東西推論出來的指控－－唐「不懂」就批評別人－－便不成立。因為這一點要反駁的，不是唐對那些神學有多精通，而是唐究竟有沒有花時間和心力研讀過，後者純是事實問題，前者卻很在乎唐的理解和思考神學的能力，與唐花了多少時間無直接關係。這也是我原來回應裡那一點的意思。

或者，你試下想像，曾這段話其實是「戰書」，便好像武俠小說裡，放一枝冷箭，飛過受書人的眼眉，再插在木門上那一種，發得戰書，那戰書自然有一定的氣勢，但又不會立即取你的命。

咁即係點?以曾的身份指名道姓「敢問」，可謂挑戰唐了，唐不回應，江湖中人便以為唐真的不懂了，事實上，一般的回應都是支持曾的。唐要回應?果真有信心嗎?我不會斷言話佢一定回不了的，故此，這才是好劇在後頭。

另外，維記問我的，我都回應了，不用想是是但但答幾句便搪塞過去，曾慶豹曾經有文有路地回應過羅慶才和黃錫木，時代論壇有幾篇精彩的文章，故此，他應該不是有勇無謀地亂發炮的。

暗示所指向的，當然呼之欲出，但接下來的一著，才是殺機。Maybe你覺得我想多了，但這亦是合理的詮釋~

[維記wei_kei]

我認為銀狐這裡有點見樹不見林，曾博士真的沒有暗了過唐牧師沒有讀過、看「不懂」很多那些神學就扣帽子說人家為異端麼？我明白在字眼上曾博士沒有很直接地這樣說，但這意思在全文呼之欲出，可不是我或別人作為讀者隨意天馬行空地幻想出來的。（沒有字面上的肯定，不表示任何詮釋都是同等地隨意和無根據的。）

至於維記對銀狐的回應，其實是說中了的，因為曾懷疑唐沒有認真讀過，只要唐說有，曾便是講錯或猜錯，並且他按他講錯或猜錯的東西推論出來的指控－－唐「不懂」就批評別人－－便不成立。因為這一點要反駁的，不是唐對那些神學有多精通，而是唐究竟有沒有花時間和心力研讀過，後者純是事實問題，前者卻很在乎唐的理解和思考神學的能力，與唐花了多少時間無直接關係。這也是我原來回應裡那一點的意思。
好！好一句呼之欲出！更重要的是，是張壇主可以一錘定音，連曾博士來到這兒看見這判詞的話，都無話可說吧？！:eek:

[銀狐]

至於維記對銀狐的回應，其實是說中了的，因為曾懷疑唐沒有認真讀過，只要唐說有，曾便是講錯或猜錯，並且他按他講錯或猜錯的東西推論出來的指控－－唐「不懂」就批評別人－－便不成立。因為這一點要反駁的，不是唐對那些神學有多精通，而是唐究竟有沒有花時間和心力研讀過，後者純是事實問題，前者卻很在乎唐的理解和思考神學的能力，與唐花了多少時間無直接關係。這也是我原來回應裡那一點的意思。

<=咁無既，看得多各種論戰(不單是基督教界的)，回應有好多種，有的回應很串，有的很客氣，這在乎於回應者想得出什麼效果。基本上，中五學生都可以「有」認真看過很多東西的，但問題是，這種「有」足夠否讓他站上講台，再說，曾說到尾，都沒有斬釘截鐵地話唐「無做研究」，他都是「敢問」一番而己。

事實是一個問題，如何演繹這個事實，又是另一個問題。

[銀狐]

好！好一句呼之欲出！更重要的是，是張壇主可以一錘定音，連曾博士來到這兒看見這判詞的話，都無話可說吧？！:eek:

原來唐博士你真係有研究過架，嘩!多謝你的回應呀!
我真係大開眼界，原來(北美神學院)博士級人馬研究完都可以得出如此演講，教授千百萬廣大信徒。
我真係無話可說、仲目定口呆、瞪膛結舌、呆若木雞、有口難言.....
(的設計對白而己，不要太認真~)

[wonggk]

對張壇主的 comment 有點 general 的回應﹕

一個政治倫理學的問題﹕對一個提倡獨裁統治、反對言論自由的人，是否需要給他言論自由？

我聽過唐某講話（不是講道，因為內容不能稱之為講道:( ）多次，他批判人的時候就絕不會跟隨張壇主的原則的。如果要找他對話，後果只會變為他訓話。他有一次來到我住的地方，搞了一個「基督教與中國文化對話」之類的講座，請來幾個本地大學哲學和中國研究的教授來 panel discussion，結果就是他唐大牧師對這些學者的大教訓！

我絕不是說應該「你不仁，我就不義」，我現在就絕對反對布殊的以恐反恐的政策。但是，對付唐某這類人，what should be the rule of the game？不要忘記有一點很重要的，就是現在有很強的 power asymmetry 存在。

[Daniel_Cheung]

對張壇主的 comment 有點 general 的回應﹕

一個政治倫理學的問題﹕對一個提倡獨裁統治、反對言論自由的人，是否需要給他言論自由？

我聽過唐某講話（不是講道，因為內容不能稱之為講道:( ）多次，他批判人的時候就絕不會跟隨張壇主的原則的。如果要找他對話，後果只會變為他訓話。他有一次來到我住的地方，搞了一個「基督教與中國文化對話」之類的講座，請來幾個本地大學哲學和中國研究的教授來 panel discussion，結果就是他唐大牧師對這些學者的大教訓！

我絕不是說應該「你不仁，我就不義」，我現在就絕對反對布殊的以恐反恐的政策。但是，對付唐某這類人，what should be the rule of the game？不要忘記有一點很重要的，就是現在有很強的 power asymmetry 存在。

多謝你的回應！但由於我已表示，我不是在為唐牧說項，所以我對你的回應沒有甚麼想跟進的。或者可以這樣說，我只想指出，即使是對付一個你認為不好的人，也應注意自己的手段是否說得過去。有時我甚至想，未必是曾博士故意用一些不好的手段，而是他喜愛的批判性語言本身在這方面的確是有偏頗的，例如很容易就對別人作心理分析，然後下一個負面的結論。

[Daniel_Cheung]

<=咁無既，看得多各種論戰(不單是基督教界的)，回應有好多種，有的回應很串，有的很客氣，這在乎於回應者想得出什麼效果。基本上，中五學生都可以「有」認真看過很多東西的，但問題是，這種「有」足夠否讓他站上講台，再說，曾說到尾，都沒有斬釘截鐵地話唐「無做研究」，他都是「敢問」一番而己。

事實是一個問題，如何演繹這個事實，又是另一個問題。

一．回應得尖銳與有沒有失實的揣測，是兩者獨立的。若你認為為了尖銳語氣就可以把揣測說成事實地批判，恕我絕不能苟同。我堅信這是學者最基本的操守。說個小道消息，活躍港台的某位學者就是常常很尖銳地批判別人的思想，但已有好幾次在學術會議中被別的教授直接指出他沒有好好研究，例如他說：「ｘｘ神學家沒有處理過這問題！．．．（下刪幾百字是他借題發揮說別人有這個那個盲點）」很有氣勢吧！但研究ｘｘ神學家的一位教授說：「請你看看ｘｘ的某本書，他是有處理過的，只是你沒為意。」

銀狐日前在別處說大家可以回看石頭問題的論戰，那麼，我想銀狐應該記得我在那裡曾說過，語氣還語氣，論據還論據，若論據弱，語氣再好都沒有用，那只會淪為詭辯。

二．好了，銀狐或會說，他只是無心之失，都說了是「敢問」，即是表達了自己不肯定啦！然而，我已說了，曾博士這斷言是呼之欲出，雖然有些地步他略為用不肯定的詞語表達，但整篇文章的確有這意思，並且以此為基礎地批評唐牧。一般來說，若某事只不過是一個揣測，我們不會以此為基礎地批評別人，只是點出一個可能性、一個質疑性質的詢問就是了。若有人堅決否定這是呼之欲出的，那麼我就無興趣談下去了，我不喜歡對著一篇不是很嚴謹的文章做很嚴謹的詮釋學，以解釋為何我的詮釋不是牽強的，那太花時間了。

對不起，唐牧有沒有認真讀過那些神學書和思想，是很事實性的東西，我不明白可以怎樣詮釋到十分主觀。你用中學生讀過一本書來看比喻比不恰當，除非你同時聲稱，你認為唐牧的閱讀能力只不過是中五學生的程度。但我想我們暫時還是不作這聲稱會比較恰當，你不是想好像虞瑋倩那般，每逢要反對別人時，就順勢加一句「連中學生程度都不如」吧？！我不覺得這有助甚麼討論，甚至，只是用一個分類遞奪別人說話的空間。OK，有些人的確要用這手法的，但是我暫時不覺得要這樣對待唐牧師。

註：我不是說，任何「有沒有讀過ｘｘ」的語句皆沒有含混性，而是在我們現在談論的個案中，這含混性十分少, we just can't make a big deal out of it.






現在，我感到我以前提及的一事又再出現了，就是為了一個不太關鍵的事寫得太多，以致人們以為寫的人太煞有介事，太小心眼　:sleepy: 。不是的，只是不斷被反詰，自然要回應，篇幅自然會長。

[Daniel_Cheung]

......事實上，一般的回應都是支持曾的。唐要回應?果真有信心嗎?

由於我對唐牧的寫作沒有涉獵，不敢亂說，但按我見聞，曾博士的「猜測」應是有理由的。或許事實確為如此，但不管是或否，與我所談的沒有甚麼關係。


我不會斷言話佢一定回不了的，故此，這才是好劇在後頭。

......暗示所指向的，當然呼之欲出，但接下來的一著，才是殺機。Maybe你覺得我想多了，但這亦是合理的詮釋~

我也沒有否認過那些「殺機」、在後頭的「好戲」。但我不會稱之為對文本的詮釋。用 Speech-act theory （粗略）來說，一段文字有它的字面文意 locution ，很多時也連帶一些行動意義，例如是用來表示「我現在要向你唐牧師宣戰！」，而這行動意義在該 locution 裡是沒有明言的。在 speech-act theory 裡，這稱為 illocutionary force 。我在這 thread 裡談的「詮釋」，只是 locution 裡的詮釋，例如別人在不同的背景下（可以只是很少許的不同背景，不一定要牽涉中西文化或哲學思潮之差異，例如你返大教會，我返小教會）會否有不同的理解。我當然不會否認有些 locution 經常都會有某些 illocutionary force ，以致人人一看就看得出來，這一種詮釋，我沒有置可否，事實上，我認為這是一種宣戰的姿態。

[銀狐]

基本上，中五學生都可以「有」認真看過很多東西的，但問題是，這種「有」足夠否讓他站上 講台

你用中 學生讀過一本書來看比喻比不恰當

<=朋友，你似乎沒有讀到我的比喻，我不是話「一本書」。
比喻，自然是要誇一點才可以令人明白我想表達的。我想表達的，已經在先前用「戰書」的比喻中講了，也許，只是點到即止好了。

銀狐日前在別處說大家可以回看石頭問題的論戰，那麼，我想銀狐應該記得我在那裡曾說過，語氣還語氣，論據還 論據，若論據弱，語氣再好都沒有用，那只會淪為詭辯。

<=我在今次的討論裡，並無提到「語氣」的問題。

[銀狐]

我也沒有否認過那些「殺機」、在後頭的「好戲」。但我不會稱之為對文本的詮釋。用 Speech-act theory （粗略）來說，一段文字有它的字面文意 locution ，很多時也連帶一些行動意義，例如是用來表示「我現在要向你唐牧師宣戰！」，而這行動意義在該 locution 裡是沒有明言的。在 speech-act theory 裡，這稱為 illocutionary force 。我在這 thread 裡談的「詮釋」，只是 locution 裡的詮釋，例如別人在不同的背景下（可以只是很少許的不同背景，不一定要牽涉中西文化或哲學思潮之差異，例如你返大教會，我返小教會）會否有不同的理解。我當然不會否認有些 locution 經常都會有某些 illocutionary force ，以致人人一看就看得出來，這一種詮釋，我沒有置可否，事實上，我認為這是一種宣戰的姿態。

這裡是我們較有共識的地方，或者，除了曾對唐的態度這個問題外，我們的差別也不大。

[Daniel_Cheung]

你好像寫得很倉卒，內容有點亂，亦有不少錯字，有些地方我幾乎猜不到你的意思。那麼，我要有空才能仔細看清楚，重整你的講法，然後回應。

＜＝我是寫得較口語化，有錯字不好意思，亦不妨指正，打得icq太多了～

致於亂不亂，我是按你的行文去抽出我不同意的地方，無意寫一篇ｔｈｅｓｉｓ，請勿見怪。

當然沒有見怪，只是說出來，免得大家以為我待了一會仍不回答，有些不必要的猜測。事實上，現在回想，銀狐的第一個回應（回應我的那個第一個回應），我沒有甚麼想跟進，若有的，也大概在上面好些我的帖裡說了。

[Daniel_Cheung]

這裡是我們較有共識的地方，或者，除了曾對唐的態度這個問題外，我們的差別也不大。

那麼我們在這事上沒有甚麼需要爭議下去。

[Garlic]

看了之前大部分的帖才看曾的文，發覺會長真的很認真—認真於學術原則、操守，所以看出有問題2處(批唐崇榮和自認最正確)，我大致明白而頗認同。

但對銀狐的反彈又共鳴，因曾此文，的確說得中聽。

我希望不會讓人我老是各打50大板啦，我以為曾不是有意識向唐開戰，他根本不在乎唐怎回應，唐說研究過多少自由派著作，曾都覺不屑理會。這裡同意會長，他說得沒根據，他不知唐研究情況；但我看成是曾根本在順便攻擊唐，我所知的是，唐是基要派中頭頭，華人保守勢力的橋頭堡，曾對唐可能咬牙切齒的了，行文又怎會客氣！

文末自言最正確，我的感覺不像會長所言，他只是直率豪氣，不避嫌，其實他說是福音派中的靈恩派，這很不利於他建立正統形象，可見他不是想確立自己來排斥人，他貫徹主題，提醒人切勿盲從反新派。

Eric 給曾文B+，我給A-，因不穩重地批唐這點，我扣了他分。文末自誇算為個人性格/風格，會給與勸告，不扣分。

我試下這樣看啦，我怕雞蛋的:) 。

[Daniel_Cheung]

文末自言最正確，我的感覺不像會長所言，他只是直率豪氣，不避嫌，其實他說是福音派中的靈恩派，這很不利於他建立正統形象，可見他不是想確立自己來排斥人，他貫徹主題，提醒人切勿盲從反新派。

然而，要留意，強烈反對別人自以為擁有真理或面向真理，向來是曾博士一個很鮮明的作風。我們很難想像他為了直率豪氣，竟然會用了一個自己很不滿的手法來寫文章，並且自己不為意有這樣做。


我試下這樣看啦，我怕雞蛋的:) 。

請不要擔心。至少我不會擲雞蛋。

[Daniel_Cheung]

本帖主題是：離題地談離題

另外，我想說一說，與古先生的爭吵是最大受害者是整個學會，其中一個我最不想見到的後果是，現在大凡有任何討論碰到現代／後現代的問題，各位會員皆忌諱不談，生怕得罪任何一人，便被連珠炮火所累，永無寧日。又或者，大家會立刻合上眼睛關掉耳朵。這是為甚麼我堅決要求古先生不得再發脾氣和要有誠意溝通，並且，任何人有誤解對方之處，應盡量解決而不是迴避。這已不是私人恩怨。否則，這對學會裡的討論會造成很多不良後果。事實上這些不良後果似乎已出現了。

我十分記得，從前在學會裡，不同意見的人互相欣賞、點到即止，是頗常見的，現在卻少了。但願各位對此多些留意。

＜＝我們在談曾文，你的事先張揚提醒是好的，但請留意不要扯到離題。

我都要食飯，你想好慢慢寫，我倒沒有罵戰的心情，「不同意見的人互相欣賞、點到即止，是頗常見的」希望不是會單成為歷史

「離題」成為近日一個我覺得是有點越來越意義含混的詞語，所以我想寫幾句分享我的看法。

在很多學術寫作裡，寫文章是用來回應別人的論點的，別人的論點有前提有結論，為要支持一個主題。在這些語境下，「沒有離題」是指回應者有按著對方的前提和推論作批評。那批評不一定是要說別人錯了，可以是「有點保留」、「十分同意」等。這是最狹義的「離題」。

有時候，有些回應者不按著對方的前提和推論作批評，他用另一些角度談那個主題，而後果是令人們質疑對方結論是否很恰當，但卻沒有提出甚麼理由直接反對那結論。即使在學界裡，這不一定算是離題的，視乎場合和用語吧！例如，若是學術期刊，那恐怕通常會被定性為離題。又例如，回應者聲稱他在反對對方，但卻只用另一些角度談那個主題，而後果是令人們質疑對方結論是否很恰當，其中沒有提出甚麼理由直接反對那結論，他也可會是離題，因為他自己聲稱在反對別人（為自己定了一個主題），但卻有意無意沒有做到自己聲稱要做的事。

上段粗體那句是很重要的。因為，有時候，我們只是在針對別人的某一論點來作回應，不用回應全文，只要您在寫回應時聲明您只是在回應那一論點，而不是對方全文主題，嚴格來說，您是沒有離題的。只是，有時候讀者關心的主要那主題，不是那一個論點，所以會覺得您離題了。其實，別人在那情況下說「您離題了」，是不恰當的。應該是說或想：「那麼，我發現您說的已不是我關心的，也沒有影響到我所關心的，那麼我們暫時沒有甚麼東西要談了。就此作罷！」由此可見，說別人離題，有時候要先講清楚離開了哪一個主題。

在本學會裡，由於討論區的設計，我們對「離題」又可以有多一些想法。離題者，須先有主題，但有時候在討論區裡很難界定主題。以本條為例，開條的alex yu （樓主？）定名為「新派」，在 #1 裡說出他讀曾文後的感想，例如人人都當反省自己有沒有把別異思想妖魔化。那麼，主題是甚麼？ 是人人都當反省自己有沒有把別異思想妖魔化？還是唐牧師是否應該受到曾博士如此強烈的批評和挑戰？又抑或是，我們眾人當一起批判唐牧師？

若看看這裡隨後的帖，我們不難看出，不同發帖人在不同帖裡是想著上述不同的主題的。那麼，誰在離題（無貶義的）？若有離題，應怎樣作？

我的回應指曾博士文章裡有一些論點不夠結實，有雙重標準之嫌，這又算不算是離了題？然而，我的回應是本條裡的 #4 ，由於 #2 and #3 clement 所寫的沒有很多個人意見表達過，由於 alex yu 沒有要求我不要離題，沒有呼籲各人只談他提出的，我的回應可算與 alex yu 的第一帖一同 define 了這一條的主題。

使「離題」更複雜的是，用上文的講法，若有人聲稱只是在回應我的帖 #4 ，他毫不理會 alex yu 的 #1 ，也不理會我們眾人應否一起批判唐牧師，這不算是離題。但在關心我們眾人當一起批判唐牧師的人來說，這就很離題了。這樣的分歧若太多，版主理當 split thread ，但這不表示某些人做錯了，離題了（取其貶義），而是大家在討論裡自然地發展出不同的話題，所以分開處理比較合宜。別的例子包括在新約聖經裡有民主那一條裡，後期多了帖談張古爭吵，為免混亂，所以就 split 開。又例如，在我談商業倫理個案時，有朋友回應說我可以嘗試如此如此解決上網問題，我們不須用誰對（貼題）誰錯（離題）來思考，若我想回應，想詳細詢問可如此接駁上網，版主 split thread 便是了，但我沒回應，別人也沒有跟進這點，於是，雖然內容頗不同，由於沒有發展出另一個討論來，版主便毋須 split thread 。

所以，甚麼是離題，甚麼不是，雖然必有主觀判斷的成份，但在甚麼場合裡可以用「你離題了」來帶出一個 illocutionary force （例如「我不會再跟你談這個」），卻又有些道理可循。而且，其中不一定包含著價值判斷。當我們說別人「離題」時，須留意是怎樣地離開了甚麼主題。也不要以為，在非學術討論裡，或非論壇式溝通裡，就沒有離題可言，即使三五知己在茶樓聊天，也有所謂離題的（可回想多年前維他奶廣告裡那些撘訕的情況）。只是，大家都不介意轉換話題而已，反正原本的話題並不是他們有意嚴肅地談論的。

再談下去，又可以想想近日各位提及的家族相似性 family resemblance 。若大家看 Wittgenstein 的 Philosophical Investigations ，便會找到這思想的出處。離開了上文那些比較狹義的離題，要判斷有沒有離題就不再是黑白分明的，甚至無法用一些條件或原則窮盡甚麼情況下才算是離題。然而，我們又不是沒有「離題」這概念，也不是無法說出一些 paradigmatic cases 說怎樣才是離題，在此，各種「離題」例子間的關係，可會是一種家族相似性的關係。（大半年前我曾 comment 過，若用 continuity 來理解，家族相似性這概念就不是那麼神祕的了。）

我認為，家族相似性的奧妙處，並不在於它有助開放人們的心態，願意多接納多元性或多元詮釋，而是在於它同時點出，人類經驗裡有不少東西是我們知道但暫時不能明言的或原則上不能明言的，其重點不是多元，而是多元裡的同一（這可否叫做有本質是另一個議題，不贅），並且指出了語言的限制。這重點的精髓，我覺得滲透著當代英美哲學界，例子俯首即是，尤其在邏輯應用、倫理和知識論裡。在那些學問裡，人們很強調理論只是用來捕捉人類對思考、道德或知識的認識（一般稱為 common sense notion of XX 。 XX 可以是「道德」、「理性」等），並且如果那些理論聲稱是在giving an account for the common sense notion of XX ，我們要用那 common sense notion of XX 來批評那些理論的合法性（由於邏輯沒有這聲稱，所以沒有這問題，但其應用性卻有需要認識這點）。七十年代 John Rawls 把這手法清楚地說了出來，名之為 reflective equilibrium ，這概念自此更為流行。倫理不是我的專業，所以不敢說太多，但在我研究的知識論裡，這可說是一個無人會反對的方法論。


說完了。好了，本帖有多離題？應否 split thread ？由於其中關鍵例子與本條有很密切關係，獨立來看會不明白，由此看來不太適宜 split thread ，或 split 後要指引讀者回來這條看。我的想法是，如果沒有人回應這帖，由得它留在這裡便可，若有人回應，那可能有需要分開了。所以，本帖主題是：離題地談離題。　:)

[Daniel_Cheung]

我絕不是說應該「你不仁，我就不義」，我現在就絕對反對布殊的以恐反恐的政策。但是，對付唐某這類人，what should be the rule of the game？不要忘記有一點很重要的，就是現在有很強的 power asymmetry 存在。


對不起，看漏了你末句，雖然我先前的回應沒有需要因此修改，但想補充一點：

若因為 power asymmetry 而用一些「你不仁，我就不義」的手法，問題是，這會適得其反呢！那麼，用這手法有甚麼意義？純情感發洩乎？

或問：為何適得其反？因為這開了一個缺口讓不滿意的人（唐牧或唐牧的支持者）可以大肆批評曾博士，甚至借題發揮，不管有意或無意，這會把讀者的視線轉移。結果，可能連中立的旁觀者都會覺得曾博士為求批判不擇手段。又由於這些旁觀者是基督徒，一般對道德的要求較高，所以會傾向把運用這些手段的人的話擱置一旁（這可會是因人廢言，我不是說我認同這做法，只描述這個一般人的想法而已），如此，曾博士想提出來的批評就會不了了之。這就是為甚麼我問：用這手法有甚麼意義？純情感發洩乎？

[wonggk]

唐崇榮在所有有關他的宣傳中，都以「博士」自稱，但是有沒有人知道他的博士是從那裏讀回來的？

即使在他自己「唐崇榮國際佈道團」的介紹中（http://www.stemi.org.hk/speaker_detail.html），大標題稱他為「博士」，而非「牧師」，卻只說他「進入印尼瑪琅聖經學院受裝備」，沒有列出他的學位。但是，在介紹其他「博士」的時候，都是列明這學位是從那一學校出來的。我就不信幾十年前印尼的聖經學院會頒博士！

我不懷疑他會有很多個「榮譽博士」，但是，在學術界，拿著個榮譽學位（甚至不知是否 accredited 學校頒的學位）就自稱博士，只是笑死人的，這是連成龍大哥也不會做的事（成大哥好像是浸大的榮譽博士？）還記得兩年前《時代論壇》錫安教會那個自稱有兩個博士的人兄、和葉陳椒椒的故事嗎？

或者曾教授知道一些我們不知的事情,所以才「插」他的學術背景 :confused: ？

[信義宗小學徒]

唐崇榮在所有有關他的宣傳中，都以「博士」自稱，但是有沒有人知道他的博士是從那裏讀回來的？

即使在他自己「唐崇榮國際佈道團」的介紹中（http://www.stemi.org.hk/speaker_detail.html），大標題稱他為「博士」，而非「牧師」，卻只說他「進入印尼瑪琅聖經學院受裝備」，沒有列出他的學位。但是，在介紹其他「博士」的時候，都是列明這學位是從那一學校出來的。我就不信幾十年前印尼的聖經學院會頒博士！

我不懷疑他會有很多個「榮譽博士」，但是，在學術界，拿著個榮譽學位（甚至不知是否 accredited 學校頒的學位）就自稱博士，只是笑死人的，這是連成龍大哥也不會做的事（成大哥好像是浸大的榮譽博士？）還記得兩年前《時代論壇》錫安教會那個自稱有兩個博士的人兄、和葉陳椒椒的故事嗎？


在台灣版的「唐崇榮國際佈道團」 (http://www.stemi.org.tw/)網站中，首頁是以「唐崇榮牧師」稱呼之，不過簡介內文還是不時出現「博士」。連敝機構 (www.cef.org.tw)所負責協辦的「唐崇榮牧師解經講座」，也都是用「牧師」而未以「博士」稱之。不過，如果是大學中的教職員團契邀請主辦的佈道／演講，還是習慣用「博士」稱之。

身為台灣「唐氏症（註）聯合促進會」分支機構之行政人員，我也一直很懷疑這個「博士」到底是頭銜還是學位？

（註）「唐氏症」是我對台灣地區唐迷的謔稱，沒辦法，誰叫他們迷的這位剛好姓「唐」呢？:dunno:

[信義宗小學徒]

您引述的資料是有關唐崇明牧師，但是以上所談的是唐崇榮牧師。

p.s.這兩位是親兄弟啦！另外還有唐崇平牧師和唐崇懷牧師，也是這兩位的親兄弟。

[維記wei_kei]

請留意，即使是教牧學博士，也只算是一種進修性的學位，嚴格來說還不能算是傳統意義下對某學問有深入研究成果因而獲得授予最高一級的學術性學位。

可參信義宗神學院的介紹：http://lts.edu/spring03/b5/dmin_b5.htm

[胖嘟嘟]

您引述的資料是有關唐崇明牧師，但是以上所談的是唐崇榮牧師。

p.s.這兩位是親兄弟啦！另外還有唐崇平牧師和唐崇懷牧師，也是這兩位的親兄弟。

噢，對不起。我眼花花看錯了。:(

不過，曾經有聽過唐崇榮是神學博士。

[clement]

您引述的資料是有關唐崇明牧師，但是以上所談的是唐崇榮牧師。

p.s.這兩位是親兄弟啦！另外還有唐崇平牧師和唐崇懷牧師，也是這兩位的親兄弟。

唐崇榮自己說，他媽媽為七個兒子的奉獻而感恩。

[clement]

噢，對不起。我眼花花看錯了。:(

不過，曾經有聽過唐崇榮是神學博士。

Is this "Doctor" honorary only? That means... he does not have a doctor title, but he is just honorarily given one... ?

[zhengzi]

Is this "Doctor" honorary only? That means... he does not have a doctor title, but he is just honorarily given one... ?

在Wiki找到的，果然是榮譽博士：

1985, he was awarded an honorary doctorate in leadership in Christian evangelism from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, in the Philippines. (http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Tong)

[維記wei_kei]

在Wiki找到的，果然是榮譽博士：

1985, he was awarded an honorary doctorate in leadership in Christian evangelism from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, in the Philippines. (http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Tong)
有無人知咩叫做honorary doctorate in leadership？ :dunno:

另一處的介紹 (http://www.did-you-mean.com/Stephen_Tong_9509.html)是：
In 1985, Rev. Tong was awarded the Honorary Doctor of Leadership in Christian Evangelism from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, in the Philippines.

[zhengzi]

有無人知咩叫做honorary doctorate in leadership？ :dunno:
我想應該是honorary doctorate in "leadership in Christian evangelism"吧。總之就是像何鴻燊"博士"和李嘉誠"博士"一類的頭銜。 :p

[維記wei_kei]

我想應該是honorary doctorate in "leadership in Christian evangelism"吧。總之就是像何鴻燊"博士"和李嘉誠"博士"一類的頭銜。 :p
早在1985已經有D咁樣的榮譽博士頭銜，厲害...... :eek:

唔知依家重有無的呢？

[clement]

我想應該是honorary doctorate in "leadership in Christian evangelism"吧。總之就是像何鴻燊"博士"和李嘉誠"博士"一類的頭銜。 :p

怎麼翻譯？

宣教學博士／宣教領導博士？

[pathos]

在Wiki找到的，果然是榮譽博士：

1985, he was awarded an honorary doctorate in leadership in Christian evangelism from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, in the Philippines. (http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Tong)


诸位的讨论勾起我的青少年教会生活。

无论现在我如何不肖唐崇荣牧師的一些行径，但我无可否认他对我们大马的基督徒曾有莫大的贡献。十多二十年前，当我们青少年(在信义宗)问牧师：“灵恩派/运动究竟是什么一回事？”牧师答：“他们是偷羊的”作为解释。可想而知，我们当时饥渴慕义的窘境。第一次听到教会的“反智论”就是透过唐崇荣的卡带。总的来说，唐崇荣对我们的神学建构来的比牧师深的多。曾是唐氏症的我也曾狂买他的书籍卡带。进入大专念书后，开始读一些其他书籍，一点经典后(实在很少:( )，才开始踏进了自己的独立摸索期。

[維記wei_kei]

怎麼翻譯？

宣教學博士／宣教領導博士？
宣教的英文應是mission，evangelism頂多是佈道／傳教而已。所以應是基督教佈道領導（學）博士？

[pathos]

或者，曾博士的講法，若用思考方法的用語講，便是labeling和打倒稻草人之類。

好多時，某一些人士會先把他們的對手描黑一輪，貼上新派的label，之後便批評他們已經描黑的理論如何不濟，把之打倒。

曾文裡，布特曼便是一例。

曾庆豹是另一个对大马基督徒有影响力的人物。亦是在十多年前，有三位勇于批判及投稿的年轻大马基督徒，则曾庆豹，欧阳文风(笔名)及陈俊明。前二者曾出版一个基督教刊物，名为“契机”，批判教会种种问题及提供建议。我亦曾以大专团契文书名义请欧阳文风主讲"critical thinking and christianity" 。他们这三剑客可是教会的黑名单人物- 标签为破坏分子。

今日，曾庆豹在中原大学宗教研究所当教授(刚升任)。欧阳文风刚宣布自己是同性恋基督徒，并出版了<<同志爱神>>，<<神爱同志>>等等。陈俊明则是信义宗吉隆坡教务长。

我与庆豹是见过面的，略谈杂事。只觉得他的“火气”已比当年收敛了许多，是个易于沟通的长辈。也顺道在此attached 他给学生的信。

[alexyu]

The reason that a person adds the three letters "Ph.D." to his/her title is to attempt to gain respect from others. But if the so-called "doctor" is just honorary, it will hurt rather than helping the reputation.

When I studied in the University of East Asia, Macau (UEA, now the University of Macau), the owner of the casino, Mr. Ho, Hung Sun, was conferred with a honorary Ph.D. by the University. But when dr. Ho cited his title, most people did not take it seriously.

Some time later, Henry Kissinger, the former US. Secretary of State, also received a honorary doctorate degree from the University of East Asia. At that time most people said it is not the case that UEA gave an honor to Kissinger, rather, Kissinger gave an honor to UEA!

My points are: if a university gives a honorary to someone that does not have advanced intellectual abilities, it just makes that a mockery; it hurts that person rather than helping him. On the contrary, if a university do that to someone who has been well-recognized in the academic circle, such as Dr. Kissinger, it does not add anything more to that person's reputation. Instead, that person is helping the University!

[龍_井]

My points are: if a university gives a honorary to someone that does not have advanced intellectual abilities, it just makes that a mockery; it hurts that person rather than helping him. On the contrary, if a university do that to someone who has been well-recognized in the academic circle, such as Dr. Kissinger, it does not add anything more to that person's reputation. Instead, that person is helping the University!


Why a doctorial degree will hurt those who haven't advanced intellectual abilities? Is it true that the advanced intellectuals have made some presuppositions for the word "doctor". If yes, are these presuppositions still reasonable nowadays?

I don't bother the particular examples.

[wonggk]

在Wiki找到的，果然是榮譽博士：

1985, he was awarded an honorary doctorate in leadership in Christian evangelism from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, in the Philippines. (http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Tong)
謝謝！

那麼，有沒有人知道 "La Madrid International Academy of Leadership" 是不是一間正式的大學？我 Goggle 過這名字，只有三個 records， 都是和唐崇榮有關的。

如果拿一間不知什麼 Academy 頒的榮譽博士就出來「大搖大擺」，以「學者」、「高人」自居，不如 SHC 也向每一個會員頒幾個 doctor 來玩玩？ :D :D

（不過請大家小心不要殺錯良民，我 personally 認識他的一個兄弟唐崇懷是貨真價實的 PhD，是 USC 心理系的，現在是美國一間神學院的院長，我對唐崇懷的印像很好 -- 這更離題了 :D ）

[wonggk]

Why a doctorial degree will hurt those who haven't advanced intellectual abilities?

這是我以前《時代論壇》寫過關於學位的﹕

... The point is that, when one calls himself “Ph.D.” in public, that itself is an important thing, REGARDLESS ON THE TOPIC BEING DISCUSSED. It is not a “minor issue” as you and others suggested.

Whether you like it or not, this society gives those with higher degrees certain tangible and intangible privileges. In return there are also certain expectations. One just cannot claim to have an advanced degree when one “feels like it”. Mr. Chung's qualification may not have anything to do with his article, but it has a lot to do with how the society upholds its academic and intellectual standards.

Also, if one can just claim to have an advanced degree without having to study for one, this will be extremely unfair to those who actually have one from an accredited school. In a sense this is stealing, if you consider the tangible and intangible privileges associated with an advanced degree an “asset”.

（這是我在回應錫安教會那位自稱有兩個博士的人士文章的讀者回應中所寫的，當時我還未認識 Alex Yu，只是不約而同的有感而發！）
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=25162&Pid=6&Version=0&Cid=263&Charset=big5_hkscs

[信義宗小學徒]

如果拿一間不知什麼 Academy 頒的榮譽博士就出來「大搖大擺」，以「學者」、「高人」自居，不如 SHC 也向每一個會員頒幾個 doctor 來玩玩？ :D :D


就我有限的記憶，倒是沒印象唐崇榮牧師以博士自居。不過，當他人（包括那個他負責的佈道團）動輒以「博士」稱呼之，而也未見他有任何拒絕甚或駁斥，我想他也該為這種「默認」負起責任。

[wonggk]

就我有限的記憶，倒是沒印象唐崇榮牧師以博士自居。不過，當他人（包括那個他負責的佈道團）動輒以「博士」稱呼之，而也未見他有任何拒絕甚或駁斥，我想他也該為這種「默認」負起責任。
如果這榮譽學位是由一間 accredited 的學校發出，在法律上接受的人士完全有權自稱或者默認為「博士」，這只是一個 personal integrity 和學術道德的問題。學術界的做法是在學位後加上（Hon）以分別。(這也是滕近輝牧師的做法，他的博士是 Nyack College 的榮譽法律博士 LLD，我見過他的介紹都是寫明「榮譽」的）

但是，如果學位不是由一 accredited （以當地的法律為準）的學校發出，則自稱擁有這學位可以是 borderline fraud，或者 perjury。

我現在正在請一個菲律賓朋友查一查這 Academy 是什麼學校。從網上所見，這學校名字出現和唐的名字出現是 100% correlated 的，也就是說，這學校只頒過一個學位給唐某？？？

[Daniel_Cheung]

大家不如再看一看曾文。

唐牧師作為一個看不懂就把異己思想冠為「新派」的人，在曾博士筆下只是一個例子，佔一段而已。他雖確有挑戰唐牧師，但不論從文理或篇幅來看，該文更是要批評眾多自稱福音派的人有如此缺點，例如曾博士引沈博士論 Bultmann 的例子，用意就是廣泛批評福音派的人眼光偏狹。

那麼，曾博士所要批評的，不單是唐牧師（一個學術資歷備受質疑的人），更是很多很多自稱福音派的人，其中有可能包括一些學術資歷完全無問題的神學博士呢。如此，他那個「你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派」的指控，可要更強的支持了。

活在福音派那麼久，我對這句話是有同感的，但我個人認為這樣寫不會得出很多正面效果，因為這句泛指很多人的話，會惹起很多人反感，而且，這裡始終有一個觀念上的問題未解決，就是：「一個很努力地讀過那些神學的人，最終決定不接受，是否一定因為他境界低、慧根差，所以看不明白？他接受，是否一定因為他境界高、慧根好，所以看明白？」按我膚淺認識，福音派人士聲稱要努力做好學術研究的一個 rationale ，正正是一個好的學問不會與福音派信念相違。這有時是指導他們的信念，有時卻是他們真的走過學術路後印證出來的。

我偏好比較關注這個比較 underlying 的哲理問題，這並不離題（離開曾文的主題），但我不會要求這裡的各位也認為這是一個更重要的問題，因為何謂「更重要」，要視乎各人的價值取向。不過，若有一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士想回應曾博士，我相信他們一定會在這一點上提出質疑，認為曾博士早就先入為主地覺得他們全都是讀書差的，很不公平。

這類批評，之前看 Younger Evangelicals (http://www.christianroundtable.org/forum/forumdisplay.php?f=51)一書時已有看過了（若您有參與那小組的話）。我在那裡也回應過不少這一類頗流行的批判。或許您可將我 #2 的回應視作對這類批判的一些意見，希望這類批判者會想一想，而不是為唐牧辯護。我在那裡也有說明，我不是在維護被批評的一方（北美的福音派），事實上，看過他們中間有些神學工作者（佔多少則不得而知）要把開放神論者判為非福音派後，我已十分失望的了。

[信義宗小學徒]

那麼，曾博士所要批評的，不單是唐牧師（一個學術資歷備受質疑的人），更是很多很多自稱福音派的人，其中有可能包括一些學術資歷完全無問題的神學博士呢。如此，他那個「你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派」的指控，可要更強的支持了。

活在福音派那麼久，我對這句話是有同感的，但我個人認為這樣寫不會得出很多正面效果，因為這句泛指很多人的話，會惹起很多人反感，而且，這裡始終有一個觀念上的問題未解決，就是：「一個很努力地讀過那些神學的人，最終決定不接受，是否一定因為他境界低、慧根差，所以看不明白？他接受，是否一定因為他境界高、慧根好，所以看明白？」按我膚淺認識，福音派人士聲稱要努力做好學術研究的一個 rationale ，正正是一個好的學問不會與福音派信念相違。這有時是指導他們的信念，有時卻是他們真的走過學術路後印證出來的。


根據我有限的閱讀經驗，阿豹老師（一些在他門下求學的朋友都如此稱呼他:D ）應該是對巴特情有獨鍾，以致於對於巴特有所批評的，大概都難逃他的火力。事實上，他也曾經批評過T.F. Torrance對巴特的詮釋有所偏頗，不過行文之間還不至於稱他「境界低，慧根差」啦！

其實我對他更想提問的是：「您向來所主張的後現代詮釋學，與您批評這些對於巴特的詮釋（或理解）不同於您的人，是否有衝突呢？」
不過，我會不會也先得到一句「你似乎並沒有真的搞懂後現代詮釋學？」的評語呢？

[clement]

大家不如再看一看曾文。

唐牧師作為一個看不懂就把異己思想冠為「新派」的人，在曾博士筆下只是一個例子，佔一段而已。他雖確有挑戰唐牧師，但不論從文理或篇幅來看，該文更是要批評眾多自稱福音派的人有如此缺點，例如曾博士引沈博士論 Bultmann 的例子，用意就是廣泛批評福音派的人眼光偏狹。

那麼，曾博士所要批評的，不單是唐牧師（一個學術資歷備受質疑的人），更是很多很多自稱福音派的人，其中有可能包括一些學術資歷完全無問題的神學博士呢。如此，他那個「你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派」的指控，可要更強的支持了。


記得以前在崇基選修科目的日子，我認識一位神學生朋友，他正體現了這種被曾博士批評的精神，就是還沒有真正讀懂就已經啟動否定機制。

其實要啟動這種機制並不困難，只要打出「ＸＸＸ不符合（狹窄地從某種單一角度理解下的）生命」的口號就成了。有趣的是，這句話並不僅僅在教會裏面聽得到，我在一所「公司型」佛教機構內也聽過他們的教長一模一樣的言論。

[Daniel_Cheung]

根據我有限的閱讀經驗，阿豹老師（一些在他門下求學的朋友都如此稱呼他:D ）應該是對巴特情有獨鍾，以致於對於巴特有所批評的，大概都難逃他的火力。事實上，他也曾經批評過T.F. Torrance對巴特的詮釋有所偏頗，不過行文之間還不至於稱他「境界低，慧根差」啦！

T. F. Torrance 如此出名的神學家，誰敢說他境界低呢　:eek:

其實我對他更想提問的是：「您向來所主張的後現代詮釋學，與您批評這些對於巴特的詮釋（或理解）不同於您的人，是否有衝突呢？」

我也想問這問題。　:)

[維記wei_kei]

大家不如再看一看曾文。

唐牧師作為一個看不懂就把異己思想冠為「新派」的人，在曾博士筆下只是一個例子，佔一段而已。他雖確有挑戰唐牧師，但不論從文理或篇幅來看，該文更是要批評眾多自稱福音派的人有如此缺點，例如曾博士引沈博士論 Bultmann 的例子，用意就是廣泛批評福音派的人眼光偏狹。

那麼，曾博士所要批評的，不單是唐牧師（一個學術資歷備受質疑的人），更是很多很多自稱福音派的人，其中有可能包括一些學術資歷完全無問題的神學博士呢。如此，他那個「你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派」的指控，可要更強的支持了。

活在福音派那麼久，我對這句話是有同感的，但我個人認為這樣寫不會得出很多正面效果，因為這句泛指很多人的話，會惹起很多人反感，而且，這裡始終有一個觀念上的問題未解決，就是：「一個很努力地讀過那些神學的人，最終決定不接受，是否一定因為他境界低、慧根差，所以看不明白？他接受，是否一定因為他境界高、慧根好，所以看明白？」按我膚淺認識，福音派人士聲稱要努力做好學術研究的一個 rationale ，正正是一個好的學問不會與福音派信念相違。這有時是指導他們的信念，有時卻是他們真的走過學術路後印證出來的。

我偏好比較關注這個比較 underlying 的哲理問題，這並不離題（離開曾文的主題），但我不會要求這裡的各位也認為這是一個更重要的問題，因為何謂「更重要」，要視乎各人的價值取向。不過，若有一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士想回應曾博士，我相信他們一定會在這一點上提出質疑，認為曾博士早就先入為主地覺得他們全都是讀書差的，很不公平。

這類批評，之前看 Younger Evangelicals (http://www.christianroundtable.org/forum/forumdisplay.php?f=51)一書時已有看過了（若您有參與那小組的話）。我在那裡也回應過不少這一類頗流行的批判。或許您可將我 #2 的回應視作對這類批判的一些意見，希望這類批判者會想一想，而不是為唐牧辯護。我在那裡也有說明，我不是在維護被批評的一方（北美的福音派），事實上，看過他們中間有些神學工作者（佔多少則不得而知）要把開放神論者判為非福音派後，我已十分失望的了。
我對於張壇主的推論很感疑惑。從對某人（學術資歷備受質疑的唐牧師，但這質疑不是從曾君來的，而是這論壇的）的批評（你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派），轉化為對一些（那些？）學術資歷完全無問題的神學博士的質疑，這點還可討論，但如何又可以從這些殊的觀察個案再轉化為觀念上的問題，成為曾博士早就先入為主地（那這是一個心理學的問題，怎會是觀念問題？）覺得（呢點好難証明，只要阿曾君死口唔認有咁覺得，張壇主就只好如自己主張的在沒實証下來個乖乖認裁了）一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士全都一定是讀書差的呢？怕且這不關見木還是見林的問題，而是read into too much，或起碼是jump了太多步了吧？當然，也許是我境界低，讀書少，慧根差，看不明張壇主的論証，又或許張壇主可以用專長的邏輯形式再演繹一遍其推論過程，指點一下也好。

按：本人甚少看曾君東西，更非其fans。

[clement]

我對於張壇主的推論很感疑惑。從對某人（學術資歷備受質疑的唐牧師，但這質疑不是從曾君來的，而是這論壇的）的批評（你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派），轉化為對一些（那些？）學術資歷完全無問題的神學博士的質疑，這點還可討論，但如何又可以從這些殊的觀察個案再轉化為觀念上的問題，成為曾博士早就先入為主地（那這是一個心理學的問題，怎會是觀念問題？）覺得（呢點好難証明，只要阿曾君死口唔認有咁覺得，張壇主就只好如自己主張的在沒實証下來個乖乖認裁了）一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士全都一定是讀書差的呢？怕且這不關見木還是見林的問題，而是read into too much，或起碼是jump了太多步了吧？當然，也許是我境界低，讀書少，慧根差，看不明張壇主的論証，又或許張壇主可以用專長的邏輯形式再演繹一遍其推論過程，指點一下也好。


我不是要為張壇主、唐牧師、阿豹豹老師辯護。

不過，在閱讀和思考方法上，若要嚴謹一點的話，我記得張壇主好像說過，在某些條件下我們可以合理地推想這是作者所意圖表達、儘管沒有明白說出的意思。當然，作者這樣的修辭術（若有的話）是滑頭的，因為畢竟罵了人，但卻永遠可以矢口否認，說自己字面上沒有這麼一種意思。但為何大家要在這個時候全部變成「唯字面解讀主義者」呢？

[Daniel_Cheung]

我對於張壇主的推論很感疑惑。從對某人（學術資歷備受質疑的唐牧師，但這質疑不是從曾君來的，而是這論壇的）的批評（你看不懂就把別人妖魔化，稱之為新派），轉化為對一些（那些？）學術資歷完全無問題的神學博士的質疑，這點還可討論，但如何又可以從這些殊的觀察個案再轉化為觀念上的問題，成為曾博士早就先入為主地（那這是一個心理學的問題，怎會是觀念問題？）覺得（呢點好難証明，只要阿曾君死口唔認有咁覺得，張壇主就只好如自己主張的在沒實証下來個乖乖認裁了）一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士全都一定是讀書差的呢？怕且這不關見木還是見林的問題，而是read into too much，或起碼是jump了太多步了吧？當然，也許是我境界低，讀書少，看不明張壇主的論証，又或許張壇主可以用專長的邏輯形式再演繹一遍其推論過程，指點一下也好。

按：本人甚少看曾君東西，更非其fans。


維記的語氣好像很不滿似的，我可以做的，只有告訴你我如何會有那個想法。若你不喜歡，那就罷了，我沒有逼你接受我的想法，你也沒有逼我接受你的想法。那麼，不用弄到氣忿忿吧！ Just for the record ，我沒有說過或暗示過你境界低。


曾博士說：
「當我們聽到有人說你是「新派神學」的時候，你不要以為「新」代表一種進步，相反的，他正嚴厲的指責你的神學是「有問題的」，只差沒說出「異端」兩個字（所幸沒有「裁判所」）。可見，一句「新派」就足於將一種神學或某人的思想定下死罪，或者「新派」就是跟一連串惡名掛勾，包括「不傳福音」、「重知識不重靈命」、「不相信神蹟」之類的說法，其實「新派」無異於「魔鬼撒但」，說你是「新派」就是把你釘十字架、把你推入獅子坑。
...

何以福音派的神學院會最終變成新派。看來，福音派應該負起責任。

...很不幸，這種在北美的仇恨也延用到華人教會圈子裡來，於是我們指稱那些從事以學術來研究基督教的學者，把他們打成「新派」（或王明道所說的「不信派」），包括有許多的神學書籍的譯介也大都是北美學者的偏見（如《慕迪神學手冊》），我們尤其缺乏（能力）從第一手的歐陸來理解這些被無辜扣上「新派」帽子的神學家究竟講了些甚麼。

　　也許他們根本就不認為「神學」應該在大學被研究或談論，「神學」成了神學院的專利，為維護其發言權，那就「公開」且「大聲」的說出來。不須把一個神祕又惡毒的字眼扣在別人身上，我們發現他們對於「新派」的撻伐，比對「異教」的批評還熱心。所以北美的神學鬥爭，所謂「福音派」與「新派」的劃分，實為一種權力言說，說穿了就是想維護他們說話的權力，事實上，「英國」回來的學者就比較不那麼不負責任。

　　我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的「神學講座」（實為「奮興培靈」，不是嚴格意義上的「神學」講座）上批評這個神學家、那個神學家，就他們是自由派、新派，我敢請問尊敬的唐牧師一句，他究竟有沒有認真讀過他們的著作，我根本懷疑這類批評大多是一種「修辭學」，目的是想說自己的說法是如何的「正統」（「歸正」即指此意）。例如，沒有認真理解巴特就冠以「新正統」之名，是北美神學的產物，僅僅抓到一些潘霍華殘片短語就說他是「神死神學」也是北美搞出來的。
...

在曾博士提及唐牧師之前的那四段（即文章頭四段），曾博士主要是指「他們」、「福音派」等，然後，在第五段（即提及唐牧師的那段）的第一句上半是：「我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的．．．」，所以我認為曾博士是在批評很多自稱為福音派的人。我不是如你所說，由這裡的會員對唐牧的質疑推論出曾博士是在批評很多自稱為福音派的人，我是直接從該文看出來的。

若你接受到這一點，可再看下一點。

那第五段的上半句說：「我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的．．．」這個他們是指誰？一位唐牧師？不可能，顯然是指前四段所指的自稱福音派的人士。那即是說，曾博士指很多自稱福音派的人士看不懂一些神學就說那些神學是新派，曾博士認為這是不好的做法，他只是用唐牧作為一個例子。

若你接受到這一點，可再看下一點。

為甚麼看不懂一些神學就說那些神學是新派是不好？有可能有人看得懂但仍說那些神學是新派和不好的嗎？若有這可能，曾博士的批評就很乏力了，甚至有點一竹竿打一船人之嫌呢。但曾博士這樣一位學者，不會隨便說出這些批評吧，他應該有一個 missing/hidden premise ，只是沒有說過出來吧。那麼，很可能曾博士假設了「看得懂那些神學的人，不會像你們這班福音派人士那般不屑那些神學」，這不一定是指所有人的，可以只是大部份人。

或問：你猜測曾博士有這假設，然後批評那假設，不對！

答曰：請問，曾博士的批評若要成立，他那個 missing/hidden premise 會是怎樣？除了上述那個，很抱歉，我想不到別的了。在這意義上，我承認這是我的猜測，但我認為是合理的， guess 有 educated guess 和 wild guess 之分，總不成一有半點猜測成份，就變成完完全全的 arbitrary 和胡亂入罪（這個與 clement 的回應所說的相似，我是發帖後才看到他的回應的）。若有機會，我會問曾博士，請他回答。但我不會要求維記你（或別人）一定認同我的猜測，而你怎樣 make sense of 他那個批評，我也不多過問了。

由於一個關於概念的信念（例如那 missing/hidden premise ）在物理角度來說是一個心理狀態，我不懂得回答我為甚麼由一個心理的問題推論出一個概念的問題。或許我未掌握到你的意思，但無論怎樣，若你看了上述我的思路，你覺得沒有需要再談，那麼便不用談了。

[維記wei_kei]

我不是要為張壇主、唐牧師、阿豹豹老師辯護。

不過，在閱讀和思考方法上，若要嚴謹一點的話，我記得張壇主好像說過，在某些條件下我們可以合理地推想這是作者所意圖表達、儘管沒有明白說出的意思。當然，作者這樣的修辭術（若有的話）是滑頭的，因為畢竟罵了人，但卻永遠可以矢口否認，說自己字面上沒有這麼一種意思。但為何大家要在這個時候全部變成「唯字面解讀主義者」呢？
可圈可點的正是需要合理地作出推論，所以我也說我不反對從對某人的批評，轉化為對一些學術資歷完全無問題的神學博士的 質疑，我質問的是如何又可以從這些殊的觀察個案再轉化為觀念上的問題，成為曾博士早就先入為主地覺得一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士全都一定是讀書差。至於實証的要求，是張主自己一向的要求，對主張者提出同樣的要求，也算不上是「唯字面解讀主義者」吧？

[Daniel_Cheung]

我不是要為張壇主、唐牧師、阿豹豹老師辯護。

不過，在閱讀和思考方法上，若要嚴謹一點的話，我記得張壇主好像說過，在某些條件下我們可以合理地推想這是作者所意圖表達、儘管沒有明白說出的意思。當然，作者這樣的修辭術（若有的話）是滑頭的，因為畢竟罵了人，但卻永遠可以矢口否認，說自己字面上沒有這麼一種意思。但為何大家要在這個時候全部變成「唯字面解讀主義者」呢？

Just for the record ，我的確有說過要留意別人字面背後的假設和用意，哲學（至少是我學的那哲學）是鼓勵人這樣思考，對別人的前設敏銳的。即使在邏輯班，我也三番四次要求學會不要只看字面而胡亂把別人的話翻譯為某些 symbolic sentences 。這是其中一個原因為甚麼我不認為要很著意的學習謬誤，因為凡指別人有謬誤者，必先確定對方的論證為何，但過程中極可能因過份注重字眼而忽略對方本來的意思。

這幾個帖差不多同時發出，所以回應次序有點倒置，各位閱讀時請留意。:)

[Daniel_Cheung]

可圈可點的正是需要合理地作出推論，所以我也說我不反對從對某人的批評，轉化為對一些學術資歷完全無問題的神學博士的 質疑，我質問的是如何又可以從這些殊的觀察個案再轉化為觀念上的問題，成為曾博士早就先入為主地覺得一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士全都一定是讀書差。至於實証的要求，是張主自己一向的要求，對主張者提出同樣的要求，也算不上是「唯字面解讀主義者」吧？

有關「合理地」，我 #56 的回應（特別末後三段）應該已答了你，但可能那時你在寫回應，所以未有看到。:)

有關我有沒有實證要求，我樓上那帖也答了。但可能那時你在寫回應，所以未有看到。:)

我知有人很不滿我常提起古先生，但現在維記你這話正是一個例子說明一件事：好像是經過與古先生爭吵後，很多人不自覺地假設了我有這種那種要求，我辯解無門，與他正面談又沒機會，但知道人們已有這想法，才不得不在不同場合裡又提那些事，因相信在那些場合有一些具體處境，提出來會容易明白。當然，我會反省我會否太敏感地說得太多。謝謝提醒！

[zhengzi]

為甚麼看不懂一些神學就說那些神學是新派是不好？有可能有人看得懂但仍說那些神學是新派和不好的嗎？
文章這一句可能跟第二個問題有點關係：

不要再用「新派」一詞來胡亂批評，除非我們認真的讀過他們的書，而且還要確定自己是讀懂了別人講甚麼

但這句話的邏輯有點難解，是否「認真的讀過他們的書」，並且「確定自己是讀懂了別人講甚麼」，就可以「用『新派』一詞來胡亂批評」？如果沒有加「胡亂」二字，只說「用『新派』一詞來批評」這種中性說法，那還說得通；但原文是有「胡亂」這個貶義詞，則「用『新派』一詞來批評」這個行動已被「定性」，不管有沒有「認真的讀過他們的書」，有沒有「確定自己是讀懂了別人講甚麼」，只要是「用『新派』一詞來批評」的，都是胡亂批評。
:haha:

[維記wei_kei]

維記的語氣好像很不滿似的，我可以做的，只有告訴你我如何會有那個想法。若你不喜歡，那就罷了，我沒有逼你接受我的想法，你也沒有逼我接受你的想法。那麼，不用弄到氣忿忿吧！ Just for the record ，我沒有說過或暗示過你境界低。


曾博士說：
「當我們聽到有人說你是「新派神學」的時候，你不要以為「新」代表一種進步，相反的，他正嚴厲的指責你的神學是「有問題的」，只差沒說出「異端」兩個字（所幸沒有「裁判所」）。可見，一句「新派」就足於將一種神學或某人的思想定下死罪，或者「新派」就是跟一連串惡名掛勾，包括「不傳福音」、「重知識不重靈命」、「不相信神蹟」之類的說法，其實「新派」無異於「魔鬼撒但」，說你是「新派」就是把你釘十字架、把你推入獅子坑。
...

何以福音派的神學院會最終變成新派。看來，福音派應該負起責任。

...很不幸，這種在北美的仇恨也延用到華人教會圈子裡來，於是我們指稱那些從事以學術來研究基督教的學者，把他們打成「新派」（或王明道所說的「不信派」），包括有許多的神學書籍的譯介也大都是北美學者的偏見（如《慕迪神學手冊》），我們尤其缺乏（能力）從第一手的歐陸來理解這些被無辜扣上「新派」帽子的神學家究竟講了些甚麼。

　　也許他們根本就不認為「神學」應該在大學被研究或談論，「神學」成了神學院的專利，為維護其發言權，那就「公開」且「大聲」的說出來。不須把一個神祕又惡毒的字眼扣在別人身上，我們發現他們對於「新派」的撻伐，比對「異教」的批評還熱心。所以北美的神學鬥爭，所謂「福音派」與「新派」的劃分，實為一種權力言說，說穿了就是想維護他們說話的權力，事實上，「英國」回來的學者就比較不那麼不負責任。

　　我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的「神學講座」（實為「奮興培靈」，不是嚴格意義上的「神學」講座）上批評這個神學家、那個神學家，就他們是自由派、新派，我敢請問尊敬的唐牧師一句，他究竟有沒有認真讀過他們的著作，我根本懷疑這類批評大多是一種「修辭學」，目的是想說自己的說法是如何的「正統」（「歸正」即指此意）。例如，沒有認真理解巴特就冠以「新正統」之名，是北美神學的產物，僅僅抓到一些潘霍華殘片短語就說他是「神死神學」也是北美搞出來的。
...

在曾博士提及唐牧師之前的那四段（即文章頭四段），曾博士主要是指「他們」、「福音派」等，然後，在第五段（即提及唐牧師的那段）的第一句上半是：「我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的．．．」，所以我認為曾博士是在批評很多自稱為福音派的人。我不是如你所說，由這裡的會員對唐牧的質疑推論出曾博士是在批評很多自稱為福音派的人，我是直接從該文看出來的。

若你接受到這一點，可再看下一點。

那第五段的上半句說：「我敢大膽的說，那些他們看不懂、不同意、與他不同的東西都被莫名其妙的被貼上「新派」的標籤，唐崇榮牧師經常在他的．．．」這個他們是指誰？一位唐牧師？不可能，顯然是指前四段所指的自稱福音派的人士。那即是說，曾博士指很多自稱福音派的人士看不懂一些神學就說那些神學是新派，曾博士認為這是不好的做法，他只是用唐牧作為一個例子。

若你接受到這一點，可再看下一點。

為甚麼看不懂一些神學就說那些神學是新派是不好？有可能有人看得懂但仍說那些神學是新派和不好的嗎？若有這可能，曾博士的批評就很乏力了，甚至有點一竹竿打一船人之嫌呢。但曾博士這樣一位學者，不會隨便說出這些批評吧，他應該有一個 missing/hidden premise ，只是沒有說過出來吧。那麼，很可能曾博士假設了「看得懂那些神學的人，不會像你們這班福音派人士那般不屑那些神學」，這不一定是指所有人的，可以只是大部份人。

或問：你猜測曾博士有這假設，然後批評那假設，不對！

答曰：請問，曾博士的批評若要成立，他那個 missing/hidden premise 會是怎樣？除了上述那個，很抱歉，我想不到別的了。在這意義上，我承認這是我的猜測，但我認為是合理的， guess 有 educated guess 和 wild guess 之分，總不成一有半點猜測成份，就變成完完全全的 arbitrary 和胡亂入罪（這個與 clement 的回應所說的相似，我是發帖後才看到他的回應的）。若有機會，我會問曾博士，請他回答。但我不會要求維記你（或別人）一定認同我的猜測，而你怎樣 make sense of 他那個批評，我也不多過問了。

由於一個關於概念的信念（例如那 missing/hidden premise ）在物理角度來說是一個心理狀態，我不懂得回答我為甚麼由一個心理的問題推論出一個概念的問題。或許我未掌握到你的意思，但無論怎樣，若你看了上述我的思路，你覺得沒有需要再談，那麼便不用談了。
先澄清一些說得不清楚的地方。我說，由這裡的會員對唐牧的質疑推論是指其博士學歷的問題，而不是指曾博士是在批評很多自稱為福音派的人。其次，有關觀念與心理學的問題，原是出於張壇主的這段文字：
活在福音派那麼久，我對這句話是有同感的，但我個人認為這樣寫不會得出很多正面效果，因為這句泛指很多人的 話，會惹起很多人反感，而且，這裡始終有一個觀念上的問題未解決，就是：「一個很努力地讀過那些神學的人， 最終決定不接受，是否一定因為他境界低、慧根差，所以看不明白？他接受，是否一定因為他境界高、慧根好，所以看明白？」按我膚淺認識，福音派人士聲稱要努力做好學術研究的一個 rationale ，正正是一個好的學問不會與福音派信念相違。這有時是指導他們的信念，有時卻是他們真的走過學術路後印證出 來的。
......
我偏好比較關注這個比較 underlying 的哲理問題（按：我理解為上述的觀念上的問題）......若有一些神學院教授或福音派身份意識強烈的有識之士想回應曾博士 ，我相信他們一定會在這一點上提出質疑，認為曾博士早就先入為主（按：我理解這是心理學而不是觀念的問題）地覺得他們全都是讀書差的，很 不公平。

回歸正轉。我不是質疑曾君有否有missing/hidden premise ，不論有沒有說過出來。也不否認很可能曾博士假設了「看得懂那些神學的人，不會像你們這班福音派人士那般不屑那些神學」，但這會否可以推論地一種必然命題，是凡不接受所謂的新派神學的福音派學者或有識之士都是其批評的範圍之內？他是否只是在質疑某些類似唐博士之類的福音派人士？同情地理解的話，他會同意其批評同樣也可以和應該放在張壇主所言那些漠視福音的學者身上，而無須假定曾君一定不接受（如張壇主有關曾君對mege-church的質疑）？

我關心的是，張壇主不是完全無理，不過是不合情。任何銓釋都可以有最好和最差的解釋各種不同可能性，所謂好的解釋，就是在批評作者前也同樣設身處地考慮作者如何能夠回答問題或有關批評，不預設作者必然犯上這些批評；差的銓釋就是在所有的可能解釋中，拿取最不利作者的銓釋（如與作者其它本文有所出入），然後就認定必然如此。正是由於曾君有不可置疑的missing/hidden premise ，我們就更要小心地閱讀，草率地下結論認為曾君是在表示「一個很努力地讀過那些神學的人， 最終決定不接受，是一定因為他境界低、慧根差，所以看不明白；而他接受，是一定因為他境界高、慧根好，所以看明白」，從而與所有福音派有識之士過不去，這種解讀方式，全無道理嗎？我不敢說。但我個人肯定不會如是想像曾君，因為這等於說曾君是一個自大自恃的人；當然我可能會錯，曾君的確是這樣的人，那麽到時就向張壇主主說句不是好了。

[Daniel_Cheung]

回歸正轉。我不是質疑曾君有否有missing/hidden premise ，不論有沒有說過出來。也不否認很可能曾博士假設了「看得懂那些神學的人，不會像你們這班福音派人士那般不屑那些神學」，但這會否可以推論地一種必然命題，是凡不接受所謂的新派神學的福音派學者或有識之士都是其批評的範圍之內？他是否只是在質疑某些類似唐博士之類的福音派人士？同情地理解的話，他會同意其批評同樣也可以和應該放在張壇主所言那些漠視福音的學者身上，而無須假定曾君一定不接受（如張壇主有關曾君對mege-church的質疑）？

我關心的是，張壇主不是完全無理，不過是不合情。任何銓釋都可以有最好和最差的解釋各種不同可能性，所謂好的解釋，就是在批評作者前也同樣設身處地考慮作者如何能夠回答問題或有關批評，不預設作者必然犯上這些批評；差的銓釋就是在所有的可能解釋中，拿取最不利作者的銓釋（如與作者其它本文有所出入），然後就認定必然如此。正是由於曾君有不可置疑的missing/hidden premise ，我們就更要小心地閱讀，草率地下結論認為曾君是在表示「一個很努力地讀過那些神學的人， 最終決定不接受，是一定因為他境界低、慧根差，所以看不明白；而他接受，是一定因為他境界高、慧根好，所以看明白」，從而與所有福音派有識之士過不去，這種解讀方式，全無道理嗎？我不敢說。但我個人肯定不會如是想像曾君，因為這等於說曾君是一個自大自恃的人；當然我可能會錯，曾君的確是這樣的人，那麽到時就向張壇主主說句不是好了。

謝謝回應！我只想補充一點，有關那些「一定」，我本是想寫得仔細一點，就如我在 #56 所說：「那麼，很可能曾博士假設了「看得懂那些神學的人，不會像你們這班福音派人士那般不屑 那些神學」，這不一定是指所有人的，可以只是大部份人。」

我的原意不是指他有「一定」的意思，而是「大多數」，不過，越多數的，他的推論就越有力，「一定」會是對他最有利的，也似乎吻合他那高調的批判。我以為我起初的那些帖在上下文已能讓各位明白那些「一定」不是指必然的。若維記不滿這個，那是我的過失，詞不達意。

真的要走了。各位慢慢談。

[維記wei_kei]

謝謝回應！我只想補充一點，有關那些「一定」，我本是想寫得仔細一點，就如我在 #56 所說：「那麼，很可能曾博士假設了「看得懂那些神學的人，不會像你們這班福音派人士那般不屑 那些神學」，這不一定是指所有人的，可以只是大部份人。」

我的原意不是指他有「一定」的意思，而是「大多數」，不過，越多數的，他的推論就越有力，「一定」會是對他最有利的，也似乎吻合他那高調的批判。我以為我起初的那些帖在上下文已能讓各位明白那些「一定」不是指必然的。若維記不滿這個，那是我的過失，詞不達意。

真的要走了。各位慢慢談。
對了，所謂言有盡，意無窮，甚或會詞不達意，或有理說不清......所以抱著同情地體諒的心看待和閱讀曾文也是有需要的，也較合情合理一點。

忘了張壇主原先說要徹夜寫文去，那麼請保重，好好寫文了。來日方長，有關討論有機會才討論吧。 :)

[龍_井]

一日不見，已有這麼多人發表意見﹗ :eek:

這是我以前《時代論壇》寫過關於學位的﹕

... The point is that, when one calls himself “Ph.D.” in public, that itself is an important thing, REGARDLESS ON THE TOPIC BEING DISCUSSED. It is not a “minor issue” as you and others suggested.

Whether you like it or not, this society gives those with higher degrees certain tangible and intangible privileges. In return there are also certain expectations. One just cannot claim to have an advanced degree when one “feels like it”. Mr. Chung's qualification may not have anything to do with his article, but it has a lot to do with how the society upholds its academic and intellectual standards.

Also, if one can just claim to have an advanced degree without having to study for one, this will be extremely unfair to those who actually have one from an accredited school. In a sense this is stealing, if you consider the tangible and intangible privileges associated with an advanced degree an “asset”.

（這是我在回應錫安教會那位自稱有兩個博士的人士文章的讀者回應中所寫的，當時我還未認識 Alex Yu，只是不約而同的有感而發！）
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=25162&Pid=6&Version=0&Cid=263&Charset=big5_hkscs


對不起，我不太認同你所說。我是指博士學位而言，不是單單指哲學博士學位。即使退一步來說，把高級學術訓練歸入為哲學博士這名銜所代表的東西，也就是否可以把同一前設放在所有的博士學位中呢？為什麼？在大學學俯外沒有真理或沒有一些東西值得給予一個博士名銜予以尊重麼？

不過，這題目已離題，大家又未必有興趣討論，所以我點到即止。

[Daniel_Cheung]

對了，所謂言有盡，意無窮，甚或會詞不達意，或有理說不清......所以抱著同情地體諒的心看待和閱讀曾文也是有需要的，也較合情合理一點。

那麼請各位也對我究竟真正持守甚麼思想有多點同情體諒，不要先入為主，更不要抱一個聲討的態度。我只想平平靜靜地在這學會生活，和與人討論交流。


忘了張壇主原先說要徹夜寫文去，那麼請保重，好好寫文了。來日方長，有關討論有機會才討論吧。 :)

謝謝關心！快寫好了，也快四點了。

[alexyu]

There are so many messages. I cannot catch up with you guys. Let me throw in my 2-cent-worth opinion. A while ago I wrote several essays regarding evolution vs. creationism in Christian Times. I mentioned that both pro-evolution party and Christians attempted to pick the worst from the opposite side to build their arguments. To me they would not "win" anything at all.

In Professor Chin's essay it may not be a good strategy to cite Pastor Tang as a counter-example. If he really wants to build a case that evangelicals are poor in scholarship, there are some other much better examples.

Sorry for my self-advertisement. A year ago Daniel Tsui Wan-kit and I coauthored an article with a similar message: Evangelicals are self-limiting in intellectual inquiry. However, we did not cite Pastor Tang and other too obvious examples. Rather, we cited the issues of Open theism and the ID movement.

I am really interested in what Professor Chin said about T. F. Torrence.

[clement]

Sorry for my self-advertisement. A year ago Daniel Tsui Wan-kit and I coauthored an article with a similar message: Evangelicals are self-limiting in intellectual inquiry. However, we did not cite Pastor Tang and other too obvious examples. Rather, we cited the issues of Open theism and the ID movement.


不是從學理上說，而是從效應上說， cite 唐牧師似乎又比較有效力；正如 cite 李天命會好有效力，但李天命或者李天命弟子卻未必是好的代表。

[銀狐]

不是從學理上說，而是從效應上說， cite 唐牧師似乎又比較有效力；正如 cite 李天命會好有效力，但李天命或者李天命弟子卻未必是好的代表。

很支持Clement今次從「非學理」的觀點考慮問題。
咁不代表我否定學理，而是支持有非學理的觀點分享。

[clement]

很支持Clement今次從「非學理」的觀點考慮問題。
咁不代表我否定學理，而是支持有非學理的觀點分享。

其實我倒不支持從「非學理」的觀點考慮問題，我不認為這是好的看問題方法。簡化、容易，並不等於好。描述某事之所以發生的客觀條件，或者描述提出某些學說的人士的主觀心情，並不可以取代學理本身。

我只不過是呼應alexyu，說為何某些其實不值得多提的人卻往往被提到。我的話也包含著一種個人見解，即拿唐崇榮或者李天命作為華人神學家和哲學家的代表，不是華人的好事。

[wonggk]

一日不見，已有這麼多人發表意見﹗ :eek:



對不起，我不太認同你所說。我是指博士學位而言，不是單單指哲學博士學位。即使退一步來說，把高級學術訓練歸入為哲學博士這名銜所代表的東西，也就是否可以把同一前設放在所有的博士學位中呢？為什麼？在大學學俯外沒有真理或沒有一些東西值得給予一個博士名銜予以尊重麼？

不過，這題目已離題，大家又未必有興趣討論，所以我點到即止。
Your point is very interesting. It actually raises two somewhat post-modern concepts:

1. What is in a title (in this case, the title "Doctor 博士")?, and
2. Who has the right to give and/or use this title?

What is in a "Doctor"?

(I am only discussing the academic title doctor 博士, not the professional title 醫生，who can be called 醫生 is itself a mini thesis :D )．

The academic field already has well defined meaning for the title "Doctor". The difference between a PhD and other research Doctorates (such as DSc., DLitt., ThD etc.) are minor and mainly based on each school's tradition. The difference between a research doctorate (PhD, ThD, DSc) and a professional doctorate (MD, JD, DDS, DMin, PharmD etc, more common in the US) is that the research doctorates require original research and the professional doctorates do not. But one important feature of a doctorate degree (reserach or professional) is that is requires at least the equivalent of 3 years of full time post-graduate study. That's why it is called a 學位. (Some very smart people can finish it in a year, but that's not the expectation). Another key to a doctorate is that the student must go through a formal evaluation process (by exam, project, thesis etc.)

Now, let's look at this question: 在大學學俯外沒有真理或沒有一些東西值得給予一個博士名銜予以尊重麼?. That's exactly why schools grant honorary doctorates to recognize achievement outside an academic setting. "Honorary" means that the doctorate is not granted based on formal study and evaluation, but based on achievement outside the academic environment.

But that's why the "Hon" is important. If someone with an Hon. Doctorate does not mention the Hon., he is misleading people in saying that he had gone through the formal study and evaluation process. When addressing someone with an Hon. Doctorate, it is customary not to say Hon. Doctor So-and-so （XXX榮譽博士）, but just to say Dr. So-and-so （XXX博士）， but when putting down a title in writing, it is customary to write PhD(Hon.) or LLD (Hon.). This is just part of truth-telling.

Does it mean that one without a doctorate does not know things (at least academic subjects)? -- absolutely not! There are many ways to learn things besides getting a doctorate. But it does mean that that person has not gone through the formal study and evaluation process. (And frankly, in my opinion, it is this process that's important in a doctoral study, not the factual knowledge learned.)

Can one acquire similar knowledge and skills without going through a doctoral program? I personally doubt that because one important element of going through a program is the constant criticism a student gets from his professors and peers.(And this shows up in the older generation Chinese pastors. I don't want to comment on how much they know in theology or philosophy or other subjects, but for sure they don't know now to take criticism! In academic, your friends and professors can be grilling you into beef jerky during your presentation, and an hour later we can all be having a great time BBQ-ing together. :D -- I have a feeling that 張壇主 is very strongly into this mode of thinking.)

To be continued... (due to post size limitation)

[wonggk]

Continue...

What is in a "Doctor"?

Now, can we just redefine the title "Doctor" to simply mean someone with certain achievement outside the academic setting? 博士 just = someone (士) who knows a lot (博)? Who has the right to define how this title shall be used?

This is somewhat similar to how we define "democracy" or "human rights". For example, China said that "fundamental human right" is the "right to eat rice". I am not an expert in post-modernizm, and therefore leave this topic for some others to comment on. If someone wants to argue that the term "Doctor" shall be used more liberally, that's fine with me. But right now among academics, it still has a well-definied meaning, and calling oneself "doctor" without going through the formal study and evaluation process won't win one any respect among academicans.

Who has the right to give/use this title?

The answer to this question is more legalistic and straight-forward. In most societies, one cannot just give or use a title. SHC just cannot one day suddenly decide to grant doctorates to all members (even though I have no doubt that many of our members have the knowledge at this level :) )

Similarily, in most countries, one cannot use an academic title that one does not have. An academic title is usually considered valid if it is granted by an institution approved to grant such degree in its own jurisdiction. So, if a HKU PhD comes to the US, he is entitled to be called doctor. But someone with a degree from a diploma-mill institution in the US cannot use that title even in the US. (This gets tricky in the US because some diploma-mill institutions are "approved" in their own state, but not "accredited". Under the UK system, "approved" by the government and "accredited" are basically the same, in the US, they are different -- In that case that person may be able to use the title within his own state, but not in other states)

The rationale to this is simple: certain titles mean certain things to the public. If institutions can freely grant titles to people, our society will not be able to function. Otherwise I can come back to HK, set up an organization to accept members, and call them 警師. How do you like being called 警師 when you go out? :D (Can I argue that 警師 just mean that we are teacher (老師） on how to be alert (警醒)? -- I am pretty sure that within a few hours the police will come and arrest me :cry cry:

[wonggk]

Finally, a brief comment on Stephen Tong's title. I don't have all the facts in place yet, so I am giving him the benefit of "innocent until proven guilty". However, based on public information that we have found on-line, it does raise some "reasonable doubts" on his academic qualification and even personal integrity. Because my conclusion is based on publicly available information, I don't think expressing it here is unfair to him. He has no right of privacy under this circumstances. (Other members here are free to notify him about this, and he is free to come here to respond)

All these have nothing to do with how much he knows about theology or post-modernism or whatever.

[信義宗小學徒]

I am really interested in what Professor Chin said about T. F. Torrence.


我用google找到一篇，網址是http://msia.twbbs.org/cgi-bin//bbscon?board=Christianity&file=M.881424860.A&num=66

我把該文的第一部，引述如下：

作者：曾慶豹

一、三個巴特學派
嚴格來說，巴特學派(Karl Barth)就好像黑格爾學派那樣，可以區別出“左、中、右”三翼，分別是“右翼巴特學派”的 E.Juengel、T.F.Torrance、Stoevesandt﹔“中間巴特學派”的J.Moltmann﹔“左翼巴特學派”的H.Gollwitzer、Friedrich－Wilhelm Marguard、 J.M.Lochamann。

雖然我們不能說“右翼巴特學派”是錯的，但我們至少可以說他們是片面的，這種片面的理解和詮釋頂多也只算作是“一種”對巴特的詮釋，卻不能說“唯一”對巴特的理解，其實，沒有比把巴特片面傾向“右翼巴特”的理解更容易誤解或誤用巴特的了。

華人基督徒學者偏向於發揮右翼巴特學派的神學思想，甚至無視於左翼的存在，在政治態度上，也就傾向於保守的巴特主義，對於理解巴特也就無法再往前推進。我反對右翼這種對巴特“抽象的理解”，只一味的強調他霸氣的神學語言，無法真正洞悉到他與實踐命題的關聯性﹔我認為，缺少從左翼的路線理解巴特，就無法真正進入巴特神學的主要論旨。我敢做出如此大膽的論斷是有根據的。

[Daniel_Cheung]

Can one acquire similar knowledge and skills without going through a doctoral program? I personally doubt that because one important element of going through a program is the constant criticism a student gets from his professors and peers.(And this shows up in the older generation Chinese pastors. I don't want to comment on how much they know in theology or philosophy or other subjects, but for sure they don't know now to take criticism! In academic, your friends and professors can be grilling you into beef jerky during your presentation, and an hour later we can all be having a great time BBQ-ing together. :D -- I have a feeling that 張壇主 is very strongly into this mode of thinking.)

噢，看漏了，原來你有提起我。:)　是的，我做學問是很西化的（其實這是不是西方的呢？），越多人批評就越開心，我越尊重您，我就越仔細讀您寫的東西和批評得越嚴苛，若事後大家談或做別的不相干的事，不用因為先事那些爭議而傷感情。這個，我明白有很多人是做不出的，這樣說沒有貶義，因為端在乎您是否想做一個研究院裡的學者，若是學界外的人、若只是讀書自娛、若為別的目的而讀書、若只是三五知己在聊天，沒有必要這麼嚴格地訓練自己。補充少許，「越多人批評就越開心......」不是全稱命題，因為，總不成任何人跑過來指手劃腳幾句，或惡意刁難，人家都要平起平坐恭恭敬敬地回應。又像我從前說，隨著科技發達，有些教授經常收到來歷不明的文章，要求他們給一些意見。人的生命有限，某教授肯花時間與他們談，是人情，不理睬他們，是道理，總不成一遭拒絕就說別人擺架子、象牙塔、用學術身份欺壓別人或自私地維護自己的權力。學制、學院或學會之實用價值，在此可以一斑。

[龍_井]

首先多謝你的回應，讓我對學術界可有多點了解。

我同意你的觀點。我起初引起這討論是為了回應Alex YU所說
"if a university gives a honorary to someone that does not have advanced intellectual abilities, it just makes that a mockery; it hurts that person rather than helping him."

你的回應也似是沒有否認榮譽博士學位的意義，只要有關人士說明他的學位是「榮譽博士」就可以了。所以我們在這方面的立場沒有太大分別。

[clement]

2008 香港唐崇榮博士佈道大會

日期：5月24日及25日晚上7:30
青少年佈道大會
24日（星期六）下午4:00
兒童佈道大會
25日（星期日）下午3:00
地點：紅磡香港體育館
語言：國語主講，粵語傳譯
憑票免費入場

[clement]

La Madrid International Academy of Leadership:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Tong

"In 1985, he was awarded an honorary doctorate in leadership in Christian evangelism from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, in the Philippines. Since then he is usually formally referred to as "Rev. Dr. Stephen Tong", despite the usual practices of a honorary degree."


另外唐崇榮佈道團自己消息:

印尼歸正福音教會及基督教與廿一世紀歸正學院創辦人唐崇榮牧師，將於（２００８年）本月22日至美國費城西敏神學院畢業典禮主講，並受頒西敏神學院榮譽博士學位。(動力季刊, Vol. 15 No. 1)

http://www.stemi.org/

西敏神學院應該是 Westminster Theological Seminary: http://www.wts.edu/




唐崇榮牧師至西敏神學院畢業典禮主講
同時受頒西敏神學院榮譽博士學位

印尼歸正福音教會及基督教與廿一世紀歸正學院創辦人唐崇榮牧師，將於本月22日至美國費城西敏神學院畢業典禮主講，並受頒西敏神學院榮譽博士學位。同時受頒榮譽博士學位的還有愛丁堡自由教會神學院校長Donald Macleod教授。

唐崇榮牧師作為佈道家與神學思想家，在他侍奉五十餘年的工作中，在全世界至少已向二千萬人講道。為深化並系統性的建造信徒，唐牧師近年在東南亞城市新加坡、香港、吉隆坡、台北每週巡迴舉行查經講座以及年度神學講座。此外，唐牧師在世界各地仍不間斷的舉行佈道會，傳講福音，每年聖誕節亦在東南亞城市巡迴佈道。


有鑒於全球華人教會在近代的各種新興教會運動影響下，可能漸漸偏離宗教改革以來回歸聖經、惟獨聖經的歸正精神和傳統。唐牧師以歸正神學為基礎，師法福音派的佈道熱忱，推展歸正福音運動。去年，唐牧師應邀任國際歸正福音團契顧問，呼籲全球教會重視改教運動集大成於加爾文的改革宗傳統，促進普世教會歸回聖經，並且「為所信的福音齊心努力」，「要為從前一次交付聖徒的真道竭力的爭辯」。

西敏神學院是當代改革宗（Reformed，亦作「歸正」）神學教育的重鎮，該校歷史可前溯至早期的普林斯敦神學院。普林斯敦神學院自西元一九二八倒向新派神學之後，幾位教授旋即於翌年出走創建西敏神學院，創校時期許多著名的神學家包括：查理‧赫治（Charles Hodge）、華菲德（BB Warfield）、梅欽（J Gresham Machen）、范泰爾（Cornelius Van Til），及慕理（John Murray）都是核心的師資團隊。華人教會中許多最重要的神學家都在該校接受訓練，其中包括中國福音會創辦人趙天恩博士、中華展望創辦人林慈信博士、前華神院長陳濟民博士、前中神院長周永健博士、改革宗神學院代院長呂沛淵博士、周功和博士、黃穎航博士等，其他在台的宣教士如前基督書院院長白大衛博士及信友堂英語部主任牧師葉提多博士亦為該校校友。

當諾貝爾和平獎頒發給德蕾莎修女的時候，殊榮是由德蕾莎修女給諾貝爾獎的，諾貝爾獎不能增添德蕾莎修女的光榮和貢獻。唐牧師所受頒的榮譽博士學位亦然，一切恩賜由上帝賜與，一切榮耀應當歸給上帝。無論是華人教會、西方教會，我們同心感謝上帝，在這個世代仍然賜福普世教會，給我們可以效法的榜樣。並願祂自己，以及耶穌基督的名字得著最大的榮耀。

二○○八年，唐牧師以六八高齡，仍以「耶穌是誰？」為題，陸續在台北台大綜合體育館、香港紅勘體育館，及新加坡室內體育館舉行國際佈道會。台北佈道會的時間即為本週四～週日晚間；週六下午另有青少年佈道會，周日下午為兒童佈道會。隨後唐牧師即赴美於西敏神學院畢業典禮主講，接著於五月24至25日舉行香港佈道會。主辦單位唐崇榮國際佈道團呼籲各界把握機會參與佈道會，領人聽聞福音，亦鼓勵基督徒藉回歸聖經的福音真理堅固所信！佈道會網站：www.stemi.org.tw；專線電話：(02)8931-5431。

[clement]

原來才是最近的事情！

西敏神學院的榮譽博士銜頭，總好過菲律賓某國際學院的榮譽博士銜頭吧。

[蒲先生]

當諾貝爾和平獎頒發給德蕾莎修女的時候，殊榮是由德蕾莎修女給諾貝爾獎的，諾貝爾獎不能增添德蕾莎修女的光榮和貢獻。唐牧師所受頒的榮譽博士學位亦然，一切恩賜由上帝賜與，一切榮耀應當歸給上帝。無論是華人教會、西方教會，我們同心感謝上帝，在這個世代仍然賜福普世教會，給我們可以效法的榜樣。並願祂自己，以及耶穌基督的名字得著最大的榮耀。


都幾正面欣賞德蕾莎修女.......估唔到........

根據個類比.......似乎應該係將殊榮歸給唐牧師......anyway........呢段野既整體效果都係令我覺得唐牧師好威.......(唔知大家覺唔覺)........修辭功夫做得唔錯........有時基督教好中意話某某成功人士既成就係全賴神恩.......無可自誇云云.......但其整體效果就係總之令人好尊崇好羨慕那位仁兄.........修辭術一流........

[chestnut tree]

原來才是最近的事情！

http://www.wts.edu/stayinformed/view.html?id=151

Westminster's 79th Commencement Thursday!

May 13, 2008

On May 22nd, Westminster will hold its 79th Commencement. Approximately 110 students will be receiving their diplomas. Dr. Stephen Tong, one of our honorary doctorate recipients, will be giving the graduation address.

[kcjeremy]

原來才是最近的事情！

西敏神學院的榮譽博士銜頭，總好過菲律賓某國際學院的榮譽博士銜頭吧。

I sent an email to them asking about this honor degree, but they never reply :D

[wilson]

西敏神學院是當代改革宗（Reformed，亦作「歸正」）神學教育的重鎮，該校歷史可前溯至早期的普林斯敦神學院。普林斯敦神學院自西元一九二八倒向新派神學之後，幾位教授旋即於翌年出走創建西敏神學院，創校時期許多著名的神學家包括：查理‧赫治（Charles Hodge）、華菲德（BB Warfield）、梅欽（J Gresham Machen）、范泰爾（Cornelius Van Til），及慕理（John Murray）都是核心的師資團隊。

似乎Charles Hodge不在, B B Warfield才擔任神學教授. Warfield安息主懷後, Princeton才轉向新派. 而Machen才建立Westminster.