View Full Version : 我教羅馬書的講義
其實沒有甚麼時間寫，想到甚麼就寫甚麼。寫的目的只是給上課的人一點東西吧。現在的人一定要拿一些東西在手才安心，大概這才覺得不致空空的回去吧。其實我也是昨晚臨睡前才決定寫講義，所以寫到兩點幾 :sleepy: (當時也有其他東西做，部份會員知我做甚麼。:p )我也不知日後是否能夠每次都寫一點東西，但若寫得出，也會放在這裡。大家有興趣可參與討論。課程原本是保羅神學，但我得傳道人同意後收窄為羅馬書。用羅馬書帶出保羅的神學。因此，羅馬書只是骨幹和作為發揮平台，不會仔細解裡面的經文，但重視其思路及保羅其他書信的觀點之間的關係。會看學生的反應加或減內容。
有家如有意見，請別客氣，可在這裡切磋一下。:fight:
檔案更新了，給傳道人增補了不少內容。
在整理第二課講義時，再整理第一課。明天重新派發這修正版，在傳道人版上再加了一點東西。
以後新加的筆記都會放在一樓，方便下載。
段落分析已全部完成。
因工作太忙，未能寫詳盡的筆記，所以現在以全書分段分析作為基本的筆記，再以補充的分析文章以獨特題目串連整卷書信。餐搵餐食餐餐清，我真是苦啊，誰能救我脫離這取死的課程呢？...
Daniel_Cheung
09-03-2006, 01:45 PM
希望你日後會繼續寫，也貼出來，讓我有些學習！:)
你說，（在保羅神學裡）福音是耶穌作王，而不是因信稱義。我想問前者的根據何在？
還想問一問，你的學生是怎樣的？他們會不會覺得這些東西太深奧，或太不「傳統」？他們會挑戰你對羅馬書的理解是否正確嗎？
希望你日後會繼續寫，也貼出來，讓我有些學習！:)
你說，（在保羅神學裡）福音是耶穌作王，而不是因信稱義。我想問前者的根據何在？
羅1:3-4 保羅提到福音後，對它的解釋是關於耶穌作為大衛皇室後裔和復活作神兒子 (猶太文化裡君王 = 神的兒子，特別是大衛的後裔，見撒下7:14, 詩2:7) 耶穌從死裡復活，作王，就是福音。
林前15:1-4, 25-28。那裡也是保羅重提初到哥林多時所傳的福音，那裡的重點同様是基督復活作王，使萬物更新 = 新天新地的啟動。
保羅不會兩次都misfire。其實過去我也發現該兩處所提的福音都沒有因信稱義，可是未能進一步發掘其含意，直到接觸New perspectives的觀點，挑戰馬丁路德以來的主流理解。
另一方面，從社會及修辭學的角度看，在羅馬世界的政府宣傳裡，「福音」被引用來指示救主該撒的出生。若耶穌被認定是彌賽亞，並且以另人驚奇的方法完成了彌賽亞的任務，那麼羅馬世界的福音並不是真的福音(這在被羅馬統治的猶太人來看更是自明的真理)。保羅或者從以賽亞書拿來好消息的意念(賽61)，用羅馬的政治宣傳口號「福音」一字，來抗衡羅馬的該撒福音。以耶穌(神的兒子)來顛覆該撒(神的兒子)，兩子相遇，必有一死。死的是耶穌，但當耶穌復活後，該撒的武器被disarmed，十字架經耶穌由刑具變為救恩的記號。將保羅的因信稱義的主張視為他講的「耶穌基督的福音」的話，似乎更與這種「福音角力」格格不入，反之從這神國政治角力的角度看，耶穌透過其復活作王=福音，卻完全fit這種神國政治角力。
Graham Stanton的Jesus and Gospel
http://www.amazon.com/Jesus-Gospel-Graham-N-Stanton/dp/0521008026/ref=reader_auth_dp/104-2487970-0741552?ie=UTF8
Martin Hengel的The Four Gospels and the One Gospel of Jesus Christ
http://www.amazon.com/Four-Gospels-Gospel-Jesus-Christ/dp/1563383004/sr=8-1/qid=1157336625/ref=sr_1_1/104-2487970-0741552?ie=UTF8&s=books
還想問一問，你的學生是怎樣的？他們會不會覺得這些東西太深奧，或太不「傳統」？他們會挑戰你對羅馬書的理解是否正確嗎？
學生程度很參差，有一些以前也教過羅馬書主日學，因聽見傳道人說我這科是從新觀點看羅馬書，所以也參加了。有一些卻是「聖經文盲」。內容上可能真的會深了一點。我牧師曾建議我列表，把舊觀點與新觀點作比較。我看時間上可否做得到這一點。我教會的一位男傳道一向是採新觀點的，他講道也提起過幾次，不過我相信聽得出的人不多，因為他只是輕輕帶過。我常與他請教這些問題，我的一些書也是在他書櫃拿的。牧師雖然很忙，無暇仔細了解新觀點，但他似乎也很認真的考慮過新觀點的解釋，我估計他也很信任那男傳道。至於教會的女傳道，由於聖經根基不強，一向也不多說話(女傳道在許多教會都不主力在教導的工作上，我沒有歧視他們，正如Wilson講，香港有兩位姊妹已擔上神學院院長的職務了。只是可能過去的確很少女傳道以聖經研究作為其事奉的主力。) 會友可能會對我的講法有疑問，我心理上預備了要跟他們解釋一翻，出現問題，我找男傳道出來頂一頂就無事了。
羅1:3-4 保羅提到福音後，對它的解釋是關於耶穌作為大衛皇室後裔和復活作神兒子 (猶太文化裡君王 = 神的兒子，特別是大衛的後裔，見撒下7:14, 詩2:7) 耶穌從死裡復活，作王，就是福音。
林前15:1-4, 25-28。那裡也是保羅重提初到哥林多時所傳的福音，那裡的重點同様是基督復活作王，使萬物更新 = 新天新地的啟動。
保羅不會兩次都misfire。其實過去我也發現該兩處所提的福音都沒有因信稱義，可是未能進一步發掘其含意，直到接觸New perspectives的觀點，挑戰馬丁路德以來的主流理解。
多謝你的分享。說到新觀點，我仍有些未想通之處，例如羅一3-4就較為明顯提及福音內容與耶穌作王的關係，但是由於林前十五1-4與25-28兩段有一定的距離，所以若說後者論到耶穌作王直接與前者所提及的福音有關，則略為欠說服力。況且整段十五章較明顯的主題是復活，「耶穌作王」彷彿只是其中一個插曲。所以若以這段經文來談福音，可能較為適合說「復活是福音的一個重要的元素」。
若跳出羅馬書說保羅的福音就是耶穌作王，我們可能還要考慮加拉太書，因為這書其中一個主旨明顯是保羅就他的福音立場作出澄清及對別的福音作出反駁。可是在這書內，不見保羅提到福音內容就是耶穌作王。當然我也傾向同意如James Dunn等學者所提的新觀點，認為加拉太書所討論的內容重點不似是因信稱義，反而是猶太人與外邦人在基督裏同為一體。
從字義上說，福音若只是耶穌作王，則欠缺與人互動的元素，即是說「耶穌作王」跟我有何關係呢？以致這福音不見得真是一個福音。至少表面上，單以「耶穌作王」就需要在一定的引伸及解釋下才見到與人的關係。傳統福音的因信稱義則具有這與人互動元素，顯出它之所以是福音之處。
我們可否說保羅的福音「不只是因信稱義」，而並非「不是因信稱義」呢？
多謝你的分享。說到新觀點，我仍有些未想通之處，例如羅一3-4就較為明顯提及福音內容與耶穌作王的關係，但是由於林前十五1-4與25-28兩段有一定的距離，所以若說後者論到耶穌作王直接與前者所提及的福音有關，則略為欠說服力。況且整段十五章較明顯的主題是復活，「耶穌作王」彷彿只是其中一個插曲。所以若以這段經文來談福音，可能較為適合說「復活是福音的一個重要的元素」。
林前十五章固然是因著哥林多教會在復活的問題上出了錯才會出現。但我們可以留意到保羅處理這問題時，他引用了他在哥林多教會開始之時所傳的福音來settle這問題。他對福音的引用，中間加插了自己的經歷，再回到復活的問題上。的確，由於保羅是引用福音來解決當前的疑問，所以我們要從那裡重構福音是不容易的。保羅的話裡的確是有枝節的。然而，由始至終，保羅一句也沒有就因信稱義講甚麼，但他卻講了基督因從裡復活而成為初熟之果，最後要作王，這正如與羅馬書1:3-4節吻合。他的思路是這樣的：耶穌復活→顯現→(自己的使徒地位→自己使徒的權柄(v.11)→以使徒的身份澄清哥林多教會對復活的誤解)→復活的意思→基督作王→(身體復活的問題)。相比因信稱義，假如保羅真的把它作為福音的一部份，那麼他竟然沒有提及，是要解釋的現象。保羅講耶穌作王這一點，被其他的關注隔開了。或者把問題倒來問會更有啟發性，既然引發保羅重提福音的是復活，那麼24-28節有甚麼作用呢？那是講基督作王得榮耀的，與復活的關係並不緊密，保羅太可不必提出。如果按我以上的講法，福音是講耶穌因復活而作王，那麼復活與作王是二而一的，所以就算保羅因為要發揮復活而打岔了幾句話，到頭來他也回到他從前對哥林多人所的傳音上，補回作王的那一點。
若跳出羅馬書說保羅的福音就是耶穌作王，我們可能還要考慮加拉太書，因為這書其中一個主旨明顯是保羅就他的福音立場作出澄清及對別的福音作出反駁。可是在這書內，不見保羅提到福音內容就是耶穌作王。當然我也傾向同意如James Dunn等學者所提的新觀點，認為加拉太書所討論的內容重點不似是因信稱義，反而是猶太人與外邦人在基督裏同為一體。
….
我們可否說保羅的福音「不只是因信稱義」，而並非「不是因信稱義」呢？
加拉太書是講因信稱義的，但保羅不是說他要向人傳的福音就是因信稱義。因信稱義的結果就是外邦人與猶太裔人可以在基督裡同為一體而不須另行割禮。因信稱義是保羅跟他的對手之間火熱的辯論，但不是他所講的「耶穌基督的福音」。保羅在加拉太書裡表明他所領受的福音來自啟示，但沒有陳述福音的內容。過去的觀點隱含這個推理：保羅既然因別的福音而與人爭辯，而爭辯的內容是因信稱義，所以因信稱義至少是福音的一部份。
我認為福音最核心仍是一個關於耶穌的好消息，而不是一個關於人怎樣得救的好消息。前者的重心是耶穌，後者的重心是我們。因信稱義是屬於後者。然而，前者與後者有非常密切的關係，正因為耶穌是彌賽亞，所以我們可以因信耶穌稱義。耶穌是彌賽亞是福音，但福音對我們的影響就是我們可以因信耶穌成為神的子民。兩者關係仍然密切，保羅因認信前者，而在後者的應用上跟人爭辯。
從字義上說，福音若只是耶穌作王，則欠缺與人互動的元素，即是說「耶穌作王」跟我有何關係呢？以致這福音不見得真是一個福音。至少表面上，單以「耶穌作王」就需要在一定的引伸及解釋下才見到與人的關係。傳統福音的因信稱義則具有這與人互動元素，顯出它之所以是福音之處。
字義上，福音只是好消息而已。但在當代的政治用法上，福音不是泛指好消息，而是指那一個好消息：即該撒作王。該撒是和平之君，是世界的救主，是帶來萬物更新的主宰，是神的兒子。
從猶太人看來，彌賽亞回歸了以色列，是非比尋常的事。不只對我(猶太人)很有關係，對外邦人也很有關係。第一世紀的猶太人不會認為那「欠缺與人互動的元素」。第一世紀的猶太人，有很多不同的議程。其中一個頗廣泛的議程，是等候彌賽亞的來到/神的回歸(彌賽亞與神並不一樣，但很密切，這又是另一個課題，從略。) 以賽亞書指向常神回來後，以色列會被赦免(賽40//施洗約翰)，會回歸國土(賽61//登山寶訓//路加4章 = 耶穌register的第一篇講章)，新天新地(65章[按：留意55:13 undo 創3:18; 創65:25 affirm 創3:14; and many other parallel]) 時間一到，當神的回歸以色列，以色列就得更新，並且神要新造世界。彌賽亞的出現/神的回歸，因此不僅對人，也對全世界有十分大的互動性。保羅也深知道這個交託了猶太人的神諭是真的需要加以引伸及解釋才能讓外邦人明白。所以他也嘗試這樣做(徒17)。徒17:1-3也符合我所講的，保羅到了帖撒羅尼迦，在會堂裡便向那裡的猶太人講解耶穌是基督[=王=彌賽亞]。依我所講的，保羅是向同胞傳福音。當被拒後，他到了雅典，說的仍是一樣，不過包裝了，先講創造天地的神，但講到最後，也是一句：「祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人，按公義審判天下，並且叫他從死裡復活，給萬人作可信的憑據。」這句話，又與羅1:3-4相呼應。還有一點可以提一提，就是羅1:3-4有許多人認為不是保羅自己創作的句子，因為當中的「聖善的靈」不是見於保羅其他書信。若然，保羅很可能引用一句羅馬信徒所熟悉的福音summary。而這summary卻可在其他新約作品，包括保羅自己的作品中找到共鳴。
又要返工了，遲些可以繼續談。
麥魚_andrew
09-05-2006, 06:41 AM
........................課程原本是保羅神學，.......................。
咁如果就『保羅神學』~
未知你會認為那一項是保羅神學的中心呢?
『因信義義』--在你的言論中好似排除了這想法
『福音』
『在基督裡』
還是你認為不應該如此劃分呢?
另外，多口一問你有認為保羅的希羅背景有多重(或說希臘羅馬文化是否主導他的思想?)呢?
最後，願主祝福你的教學。又願你的學生對聖經有更多的學習。
咁如果就『保羅神學』~
未知你會認為那一項是保羅神學的中心呢?
『因信義義』--在你的言論中好似排除了這想法
『福音』
『在基督裡』
還是你認為不應該如此劃分呢?
另外，多口一問你有認為保羅的希羅背景有多重(或說希臘羅馬文化是否主導他的思想?)呢?
最後，願主祝福你的教學。又願你的學生對聖經有更多的學習。
保羅所講的福音不是一個信念，像"在基督裡"(猶太神秘主義論)，"因信稱義"，或其他。而是一個故事，這故事最中心的主題就是耶穌藉復活顯明自己乃彌賽亞。Martin Hengel作了一個歷史研究，引論福音是這個故事骨幹，因此後來講述這故事的作品便也叫做福音。
我覺得保羅主要的思想仍然是猶太得很，但他很敏感希羅的政治，他很懂得用希羅的修辭學來演講(他的書信就是他的演講)。他有用希羅的背景(例如指基督徒/使徒好像一台戲[林前4]，又像被人列隊進城的奴隸[林後2]，或者用羅馬殖民地作比喻[你們卻是天上的國民])，但最多採用的仍然是猶太的傳統，盡管聽他書信的人大部份是外邦人，例如出埃及，亞當，舊約條例等等。保羅主導的思想應是1. 終未論 2. 天啟傳統 3. 立約神學 4.創造─新造
想不到這裡那麼旺場...請多多指教。
這裡有人看的話，我寫講義的動力又大了一些。希望今次寫得好一點，試試這兩天寫完下一講，這次應該不用被傳道人大改特改了。
麥魚_andrew
09-05-2006, 01:00 PM
保羅所講的福音不是一個信念，像"在基督裡"(猶太神秘主義論)，"因信稱義"，或其他。而是一個故事，這故事最中心的主題就是耶穌藉復活顯明自己乃彌賽亞。Martin Hengel作了一個歷史研究，引論福音是這個故事骨幹，因此後來講述這故事的作品便也叫做福音。
我覺得保羅主要的思想仍然是猶太得很，但他很敏感希羅的政治，他很懂得用希羅的修辭學來演講(他的書信就是他的演講)。他有用希羅的背景(例如指基督徒/使徒好像一台戲[林前4]，又像被人列隊進城的奴隸[林後2]，或者用羅馬殖民地作比喻[你們卻是天上的國民])，但最多採用的仍然是猶太的傳統，盡管聽他書信的人大部份是外邦人，例如出埃及，亞當，舊約條例等等。保羅主導的思想應是1. 終未論 2. 天啟傳統 3. 立約神學 4.創造─新造
了解~
另外造『筆記』、『講義』給學生是有需要和對他們好的，好多人聽完不久就會忘記的。
保羅所講的福音不是一個信念，像"在基督裡"(猶太神秘主義論)，"因信稱義"，或其他。而是一個故事，這故事最中心的主題就是耶穌藉復活顯明自己乃彌賽亞。Martin Hengel作了一個歷史研究，引論福音是這個故事骨幹，因此後來講述這故事的作品便也叫做福音。
我應該講「保羅的神學」不是一個信念，而是一個故事，這故事就是福音，而福音又帶出許多implications，例如教會，倫理，等等。
Daniel_Cheung
09-05-2006, 11:18 PM
為何是故事就不是信念？請問你如何區分故事與信念？教義在故事角度下又可以怎樣出現？
為何是故事就不是信念？請問你如何區分故事與信念？教義在故事角度下又可以怎樣出現？
這個老問題以前在命題真理與敘事神學那裡曾討論過一點點。故事當然也需要由一組信念去表達，不過對保羅這猶太人來說，他很在意自己並同胞們是活在一個歷史/故事之中，而當他發現故事已步入了一個新階段，這個步入新階段的要旨就是他神學的關鍵。我不將這要旨稱為信念，是想強週這不是一個獨立的發現，像愛恩斯坦發現相對論，或牛頓發現萬有引力，而是一個由古至今乃至將來的故事裡的一個部份。它裡面有許多沿用的信念(像創造、救贖，立約，復活...)，但也有新的信念(耶穌=彌賽亞，並開啟新天新地)。但若只以「耶穌復活顯明是基督」作為保羅的神學的基本信念，便掏空了保羅十分重視的其他主題，例如立約，犯罪，神的義等等。
麥魚問我那一項(信念)是保羅神學的中心，我不想以某一信念為其中心作答，用了故事/歷史。中心意味一個系統，由該中心發展出去。故事意味一個流程，由以前流向將來，關鍵在於目前。保羅常說「直到如今」，「但如今」等等。這些時間座標是很重要的。
Daniel_Cheung
09-06-2006, 12:07 AM
這個老問題以前在命題真理與敘事神學那裡曾討論過一點點。故事當然也需要由一組信念去表達，不過對保羅這猶太人來說，他很在意自己並同胞們是活在一個歷史/故事之中，而當他發現故事已步入了一個新階段，這個步入新階段的要旨就是他神學的關鍵。我不將這要旨稱為信念，是想強週這不是一個獨立的發現，像愛恩斯坦發現相對論，或牛頓發現萬有引力，而是一個由古至今乃至將來的故事裡的一個部份。它裡面有許多沿用的信念(像創造、救贖，立約，復活...)，但也有新的信念(耶穌=彌賽亞，並開啟新天新地)。但若只以「耶穌復活顯明是基督」作為保羅的神學的基本信念，便掏空了保羅十分重視的其他主題，例如立約，犯罪，神的義等等。
麥魚問我那一項(信念)是保羅神學的中心，我不想以某一信念為其中心作答，用了故事/歷史。中心意味一個系統，由該中心發展出去。故事意味一個流程，由以前流向將來，關鍵在於目前。保羅常說「直到如今」，「但如今」等等。這些時間座標是很重要的。
其實任何廣博的思想都是由一組信念（或命題）去組成和表達的，它們沒有因為具有信念或命題，就失去了其豐富，變得被「掏空」，或失去了某種完整性。即使牛頓力學和愛恩斯坦的相對論，也有其思想脈絡空間，不能單單看幾條方程式就可以認識到的，你甚至可以將人類歷史裡的科學發現視為一個流程。我的困憂是，我還是看不出有甚麼特別，不是說反對甚麼贊成甚麼，如果有些主張表面聽來好像新鮮和逃避了一些限制，但想深一層卻好像並非如此，那似乎不太好（暫不論敘事是否如此，沒有此暗示）。
其實任何廣博的思想都是由一組信念（或命題）去組成和表達的，它們沒有因為具有信念或命題，就失去了其豐富，變得被「掏空」，或失去了某種完整性。即使牛頓力學和愛恩斯坦的相對論，也有其思想脈絡空間，不能單單看幾條方程式就可以認識到的，你甚至可以將人類歷史裡的科學發現視為一個流程。我的困憂是，我還是看不出有甚麼特別，不是說反對甚麼贊成甚麼，如果有些主張表面聽來好像新鮮和逃避了一些限制，但想深一層卻好像並非如此，那似乎不太好（暫不論敘事是否如此，沒有此暗示）。
我迴避用信念作為保羅神學的「中心」，不是因為保羅神學若具有信念便會掏空了那廣博的思想，而是用信念這個向度去掌握保羅的神學，很難表達保羅的神學作為一個其自身正參與著的故事的這個特徵。或者可以這樣說，甚麼是天龍八部小說的中心？這很難答。若以其中一個重點，例如段譽的情愛作為「中心」，那麼慕容復的皇帝夢，或者簫峰的家仇國恨，就彷彿要從這中心去推展出去。保羅神學，或猶太神學in general，是故事性的。他們講述神，不是從神的特徵或屬性講起，而是由領我們出埃及的耶和華作起步點。我說的掏空，是指以某信念作為中心，便使其他的主題變了次位。
我說線性的流程，就是說保羅一直肯定了許多在他以前的眾多主題/中心，他特別要講的，就是「及至時候滿足，神就差遣他的兒子，為女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人贖出來，叫我們得著兒子的名份。你們既為兒子，神就差他兒子的靈進入你們的心，呼叫阿爸父。」這個信息，是基於時間「時候滿足」而說，神開始了另一階段，把歷史推向高峰(用Wright的話，the climax of the covenant)，於是作猶太人的方法就不再是守西乃傳下來的律法，而是皈依基督，以信基督為一切人的標記，並沒有分別。(羅1-4常說....並沒有分別、...一切xx的人、...)。
或者，敘事神學之所要特別強調敘事，是因為過去有一整代的神學家，都想把新約分析為一系列的命題，例如brotherhood of man, fatherhood of God, love and justice, etc. 神學的術語的革新，有時並不是因為舊的一定不能應用，而是沿用舊的字，不容易產生採用全新的術語的功效。
採用新字眼，可能是行內的習慣。神學的生字不是又長又多又複雜嗎？:D
在未看你最新關於故事與信念的留言下，我有以下回應：
林前十五章固然是因著哥林多教會在復活的問題上出了錯才會出現。但我們可以留意到保羅處理這問題時，他引用了他在哥林多教會開始之時所傳的福音來settle這問題。他對福音的引用，中間加插了自己的經歷，再回到復活的問題上。的確，由於保羅是引用福音來解決當前的疑問，所以我們要從那裡重構福音是不容易的。保羅的話裡的確是有枝節的。然而，由始至終，保羅一句也沒有就因信稱義講甚麼，但他卻講了基督因從裡復活而成為初熟之果，最後要作王，這正如與羅馬書1:3-4節吻合。他的思路是這樣的：耶穌復活→顯現→(自己的使徒地位→自己使徒的權柄(v.11)→以使徒的身份澄清哥林多教會對復活的誤解)→復活的意思→基督作王→(身體復活的問題)。相比因信稱義，假如保羅真的把它作為福音的一部份，那麼他竟然沒有提及，是要解釋的現象。保羅講耶穌作王這一點，被其他的關注隔開了。或者把問題倒來問會更有啟發性，既然引發保羅重提福音的是復活，那麼24-28節有甚麼作用呢？那是講基督作王得榮耀的，與復活的關係並不緊密，保羅太可不必提出。如果按我以上的講法，福音是講耶穌因復活而作王，那麼復活與作王是二而一的，所以就算保羅因為要發揮復活而打岔了幾句話，到頭來他也回到他從前對哥林多人所的傳音上，補回作王的那一點。
多謝你用心回應。我對林前不太認識，不敢說太多，只簡單回應一兩點：
我同意基督復活與祂作王，兩者關係十分密切，而支持保羅的福音具有因信稱義的元素也不等於否定耶穌作王這事。所以如你所說「林前十五章固然是因著哥林多教會在復活的問題上出了錯才會出現」，保羅在討論信徒復活，以至耶穌基督復活時，順帶提及祂作王一事，是很自然的事。我們可否單單因此就說保羅的福音是「基督作王」呢？(我不是指你一定有這個意思。)還是我們把林前十五提到「基督作王」作為打岔了的幾句話呢？
退一步來說，復活連同與之有密切關係的「基督作王」也可以是福音的元素，畢竟保羅是以先前所傳的福音來回應復活的問題。但是我們為何因此把因信稱義之理排除於他的福音之外呢？我們可否這樣說，正正因林前十五有明顯要討論的主題，即是指死人復活之可能的問題(十五12)，不是直接去討論福音內容，所以沒有提及「因信稱義」這福音其中一個重要元素，也不算為太出奇。
加拉太書是講因信稱義的，但保羅不是說他要向人傳的福音就是因信稱義。因信稱義的結果就是外邦人與猶太裔人可以在基督裡同為一體而不須另行割禮。因信稱義是保羅跟他的對手之間火熱的辯論，但不是他所講的「耶穌基督的福音」。保羅在加拉太書裡表明他所領受的福音來自啟示，但沒有陳述福音的內容。過去的觀點隱含這個推理：保羅既然因別的福音而與人爭辯，而爭辯的內容是因信稱義，所以因信稱義至少是福音的一部份。
你對這個隱含的推理有何評價呢？
另外有一點我不太清楚，雖然加拉太書似乎是沒有正面提到「耶穌基督因信稱義的福音」等字句，但你又是基於甚麼說「因信稱義不是他所講的耶穌基督的福音」呢？要知道反證也需要提供理據。或是你只是在提供另一個詮釋參考而不是去反證甚麼呢？
字義上，福音只是好消息而已。但在當代的政治用法上，福音不是泛指好消息，而是指那一個好消息：即該撒作王。該撒是和平之君，是世界的救主，是帶來萬物更新的主宰，是神的兒子。
從猶太人看來，彌賽亞回歸了以色列，是非比尋常的事。不只對我(猶太人)很有關係，對外邦人也很有關係。第一世紀的猶太人不會認為那「欠缺與人互動的元素」。第一世紀的猶太人，有很多不同的議程。其中一個頗廣泛的議程，是等候彌賽亞的來到/神的回歸(彌賽亞與神並不一樣，但很密切，這又是另一個課題，從略。) 以賽亞書指向常神回來後，以色列會被赦免(賽40//施洗約翰)，會回歸國土(賽61//登山寶訓//路加4章 = 耶穌register的第一篇講章)，新天新地(65章[按：留意55:13 undo 創3:18; 創65:25 affirm 創3:14; and many other parallel]) 時間一到，當神的回歸以色列，以色列就得更新，並且神要新造世界。彌賽亞的出現/神的回歸，因此不僅對人，也對全世界有十分大的互動性。保羅也深知道這個交託了猶太人的神諭是真的需要加以引伸及解釋才能讓外邦人明白。所以他也嘗試這樣做(徒17)。徒17:1-3也符合我所講的，保羅到了帖撒羅尼迦，在會堂裡便向那裡的猶太人講解耶穌是基督[=王=彌賽亞]。依我所講的，保羅是向同胞傳福音。當被拒後，他到了雅典，說的仍是一樣，不過包裝了，先講創造天地的神，但講到最後，也是一句：「祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人，按公義審判天下，並且叫他從死裡復活，給萬人作可信的憑據。」這句話，又與羅1:3-4相呼應。還有一點可以提一提，就是羅1:3-4有許多人認為不是保羅自己創作的句子，因為當中的「聖善的靈」不是見於保羅其他書信。若然，保羅很可能引用一句羅馬信徒所熟悉的福音summary。而這summary卻可在其他新約作品，包括保羅自己的作品中找到共鳴。
又要返工了，遲些可以繼續談。
多謝你提供寶貴的歷史資料。但有一點想問清楚，
你說「但講到最後，也是一句：「祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人，按公義審判天下，並且叫他從死裡復活，給萬 人作可信的憑據。」這句話，又與羅1:3-4相呼應。」
請問兩段經文如何的呼應呢？
在未看你最新關於故事與信念的留言下，我有以下回應：
多謝你用心回應。我對林前不太認識，不敢說太多，只簡單回應一兩點：
我同意基督復活與祂作王，兩者關係十分密切，而支持保羅的福音具有因信稱義的元素也不等於否定耶穌作王這事。所以如你所說「林前十五章固然是因著哥林多教會在復活的問題上出了錯才會出現」，保羅在討論信徒復活，以至耶穌基督復活時，順帶提及祂作王一事，是很自然的事。我們可否單單因此就說保羅的福音是「基督作王」呢？(我不是指你一定有這個意思。)還是我們把林前十五提到「基督作王」作為打岔了的幾句話呢？
退一步來說，復活連同與之有密切關係的「基督作王」也可以是福音的元素，畢竟保羅是以先前所傳的福音來回應復活的問題。但是我們為何因此把因信稱義之理排除於他的福音之外呢？我們可否這樣說，正正因林前十五有明顯要討論的主題，即是指死人復活之可能的問題(十五12)，不是直接去討論福音內容，所以沒有提及「因信稱義」這福音其中一個重要元素，也不算為太出奇。
我也謝謝你的提問，我也可以熱熱身，這些問題遲早也會被人問到。
理論上，把基督作王作為打岔了的話，也是可以的。不過，我們要問被甚麼打岔呢？是保羅因為講到復活後，再順便講多幾句嗎？以上只是我即時的假設。就以這個假設說起，以上的假設是把打岔了的原因歸因到意識流， 即保羅加插了一些與主題沒有關係的東西。若考慮古代人寫信的高昂成本，保羅這樣的做法是「新手」才會出現的。若從我所建議的方向說，由於保羅當日所傳的福音就是羅1:3-4裡呈現的summary[不過那是羅馬信徒所熟悉的版本]，那麼福音就必須包括這個元素。保羅所說的字眼：「我當日所傳給你們的，原是從主領受的，就是…」這句式是師傅傳給徒弟時的口吻，許多學者認為後面接著的東西已是一種經過fixation過程後的formula。若福音包括了作王，那麼很容易明白為甚麼保羅在花了一大段發揮復活後，會「打岔」回到作王的主題上。按林前的處境，我們也可提出為甚麼保羅會在講到基督復活後突然停頓了「福音」，而對復活加以發揮。總結一下：依我所講的福音內容，保羅的打岔是因為他要藉福音和使徒權柄去擺平哥林多教會裡某些人所主張的錯誤復活觀，但打岔了以後保羅為要補回他先前所傳的福音，便在發揮完畢後追加「作王」。若依以上即時所建議的另一個打岔版本，則保羅彷彿未事先想過要講甚麼東西，到了一些地方，突然想起一些東西，便多講一兩句。前者的保羅是一個演說家(正如他在書信中所顯出)，後者的保羅的演說技巧不很高，有時會走火。
說到將福音看為一個關於耶穌的消息，而不是一個關於我能因信稱義的消息，我們可以在當代異教徒的耳中得到的修辭效果來評鑑一下兩者的分別。前者，即福音=耶穌作王，正好與異教徒所慣聽的另一個福音=該撒作王成為contestant, 這正吻合福音在當時人耳中的政治性。使徒行傳記載保羅去了帖撒羅尼迦，向希利尼人傳福音，結果引起猶太人的不滿，拉了一些保羅的支持者，控告他們：「這些人都違背該撒的命令，說另有一個王耶穌。」若保羅所講的就是他常常在書信中所提的「基督的福音」，那麼引起猶太人指控的原因不用包括「因信稱義」，Occum’s Razor可以把「因信稱義」削去。(學術界因二百多年的積累懷疑，大部份人都不輕易將使徒行傳看為可靠的記載，但這問題在此從略。)
你對這個隱含的推理有何評價呢？
這個推理也有道理，不過它只能說因信稱義與福音關密切，而不能假設因信稱義因為密切，就再推一步，認為它就是福音的內容，因為這種關係也可以是福音的後果。先前這裡銀狐會員與eric辯論基督教與民主發展的關係，他們辯了很多，但不會因為有這一場辯論而說民主的概念包括了基督教，或者基督教的概念包括了民主。他們所辯論的原生關係，是compatible，或是formative的問題。我看，加拉太書的辯論也無法伸引出福音與因信稱義之間的關係。
我上面已提了一些理由，指保羅所講的耶穌基督的福音，很可能並未包括因信稱義這個福音結果。
另外有一點我不太清楚，雖然加拉太書似乎是沒有正面提到「耶穌基督因信稱義的福音」等字句，但你又是基於甚麼說「因信稱義不是他所講的耶穌基督的福音」呢？要知道反證也需要提供理據。或是你只是在提供另一個詮釋參考而不是去反證甚麼呢？
我的反對理由不是出於加拉太書。我只是提出從所所述的福音的角度去詮釋加拉太書，也不會出現甚麼問題的。我說過，加拉太書並沒有告訴我們甚麼是福音的內容。
多謝你提供寶貴的歷史資料。但有一點想問清楚，
你說「但講到最後，也是一句：「祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人，按公義審判天下，並且叫他從死裡復活，給萬 人作可信的憑據。」這句話，又與羅1:3-4相呼應。」
請問兩段經文如何的呼應呢？
羅→這福音是「從前」藉眾先知在聖經上應許的…[按：隱含「現今」應驗，即後面所說的…從死裡復活「顯明」是神的兒子]
徒→世人蒙昧無知的時候，祂並不鑑察，如今卻…祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人…[按：從前…如今…給萬人作憑據]
羅→大衛家，神的兒子，復活
徒→設立的人，審判天下，復活
Daniel_Cheung
09-06-2006, 09:18 AM
我迴避用信念作為保羅神學的「中心」，不是因為保羅神學若具有信念便會掏空了那廣博的思想，而是用信念這個向度去掌握保羅的神學，很難表達保羅的神學作為一個其自身正參與著的故事的這個特徵。或者可以這樣說，甚麼是天龍八部小說的中心？這很難答。若以其中一個重點，例如段譽的情愛作為「中心」，那麼慕容復的皇帝夢，或者簫峰的家仇國恨，就彷彿要從這中心去推展出去。保羅神學，或猶太神學in general，是故事性的。他們講述神，不是從神的特徵或屬性講起，而是由領我們出埃及的耶和華作起步點。我說的掏空，是指以某信念作為中心，便使其他的主題變了次位。
我說線性的流程，就是說保羅一直肯定了許多在他以前的眾多主題/中心，他特別要講的，就是「及至時候滿足，神就差遣他的兒子，為女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人贖出來，叫我們得著兒子的名份。你們既為兒子，神就差他兒子的靈進入你們的心，呼叫阿爸父。」這個信息，是基於時間「時候滿足」而說，神開始了另一階段，把歷史推向高峰(用Wright的話，the climax of the covenant)，於是作猶太人的方法就不再是守西乃傳下來的律法，而是皈依基督，以信基督為一切人的標記，並沒有分別。(羅1-4常說....並沒有分別、...一切xx的人、...)。
或者，敘事神學之所要特別強調敘事，是因為過去有一整代的神學家，都想把新約分析為一系列的命題，例如brotherhood of man, fatherhood of God, love and justice, etc. 神學的術語的革新，有時並不是因為舊的一定不能應用，而是沿用舊的字，不容易產生採用全新的術語的功效。
採用新字眼，可能是行內的習慣。神學的生字不是又長又多又複雜嗎？:D
例如我不明白的是，若真的要強調敘事和時間流程，為何你（或一些強調敘事的學者）仍會說福音主要是耶穌作王？當你還在討論福音要旨是耶穌作王抑或因信稱義時，似乎你已經違反了你定給自己的方法論／語言。
與其說新的術語有新的功效，不如說新的術語代表新的神學界勢力，他們要與前人劃清界線，所以故意如此行。這是一種權力文化分析。又或者，他們有他們圈子內覺得慣用的語言，他們不願意改。這是一種社會性分析。說到這裡，只是一個多元局面，我沒有異議的，最多只會說，在（英美）哲學裡人們強調不宜為這些理由創造新語言，我是認同這個的。
我唯一會表示反對的是，當這個多元的口號用來掩飾背後的高低層次判斷，或，當聲稱選用了某個語言的人實際上是自由（隨意）地出入於不同的語言，要說自己立場時就用盡不同語言提供的好處，要拒絕別人的觀點時就說那不過是對方仍活在舊語言（但那舊語言是否真的有這限制卻是未必的）。例如，在創造新術語後，人們紛紛在學理上、哲理上聲稱只有新術語才能做到某某效果，舊術語有一些根本的錯是無法迴避的、ｘｘ才是真正重要云云，那就有可能會是把舊術語妖魔化（或把新術語神聖化）和曲解。以耶穌作王為例，為甚麼這一個信念式口號式的講法可以在強調敘事、時間流程和多個主題匯合的人的口裡出現，並且猶如要用來取代因信稱義作為福音核心？
若考慮古代人寫信的高昂成本，保羅這樣的做法是「新手」才會出現的。
我有點懷疑這會帶來過度揣測。
例如我不明白的是，若真的要強調敘事和時間流程，為何你（或一些強調敘事的學者）仍會說福音主要是耶穌作王？當你還在討論福音要旨是耶穌作王抑或因信稱義時，似乎你已經違反了你定給自己的方法論／語言。
與其說新的術語有新的功效，不如說新的術語代表新的神學界勢力，他們要與前人劃清界線，所以故意如此行。這是一種權力文化分析。又或者，他們有他們圈子內覺得慣用的語言，他們不願意改。這是一種社會性分析。說到這裡，只是一個多元局面，我沒有異議的，最多只會說，在（英美）哲學裡我們強調不宜為這些理由創造新語言。
其實我先前也曾說過我並無否定講故事也需要以命題的方式表達出來，把兩者看成水火不容是言過其實。我說福音是耶穌作王而不是因信稱義時，的確在比較兩個命題。我同意新語言背後的權力作用。但盡管敘事和命題之間的對立有言過其實，可是兩者在應用上有很大分別。就再以耶穌作王和因信稱義為例。
耶穌作王是一個shorthand，要表達的是耶穌在歷史的那個時候，藉復活而顯明是彌賽亞，這是一個在歷史中的宣告。相比之下，因信稱義是一個原理，一個mechanism，像其他brotherhood of man, fatherhood of God, etc, 是一個與歷史上的前與後無關的timeless命題。
所以雖然兩者都用命題來表達，但前者是要表達一個處身於一個更大的敘事裡的事情，而後者卻沒有這種意圖。無論學園傳道會的四律講的因信稱義，或是福音橋講的因信稱義，都是沒有場景的。我相信是這種分別，使敘事神學的人強調故事與命題的差異。
除此以外，故事和命題還有另一種分別。當我們說神學是一個故事時，是相對於另一種說法，即神學是一個命題系統。後者就如在系統神學書裡找到的好些神學命題。在神學命題系統裡，命題與命題的關係是邏輯的。故事裡命題和命題之間的關係是時序的。亞伯拉罕獻以撒後耶和華跟他立約。立約與獻以撒無邏輯關係，是時序關係。
我以上的解說，是想把我在敘事神學的述著裡所體會的「故事vs命題」的講法所要呈示的內容。至於這種內容是否可用舊語言做得到，就是另外一個問題。我以上所寫的保羅神學內容一直是沿用了敘事派的用語，來表達一般在敘事派寫作裡通行的概念。
補充：我不會反對人說天龍八部也是一部以命題寫成的書，但我認為用故事的方法去了解，比將之組織成一個命題系統會更有利於了解她。我所體會的故事vs命題，就是這個意思。
我唯一會表示反對的是，當這個多元的口號用來掩飾背後的高低層次判斷，或，當聲稱選用了某個語言的人實際上是自由（隨意）地出入於不同的語言，要說自己立場時就用盡不同語言提供的好處，要拒絕別人的觀點時就說那不過是對方仍活在舊語言（但那舊語言是否真的有這限制卻是未必的）。例如，在創造新術語後，人們紛紛在學理上、哲理上聲稱只有新術語才能做到某某效果，舊術語有一些根本的錯是無法迴避的、ｘｘ才是真正重要云云，那就有可能會是把舊術語妖魔化（或把新術語神聖化）和曲解。以耶穌作王為例，為甚麼這一個信念式口號式的講法可以在強調敘事和時間流程和多個主題匯合的人的口裡出現，並且猶如要用來取代因信稱義作為福音核心？
說保羅的神學不是一個命題式系統，而是一個故事，並不是妖化命題式系統。至少我認為那不是目的。愈來愈多猶太學者/拉比指出，猶太人的文化所重視的是生活世界，而不是思想世界。猶太人一直沒有寫系統神學，他們的律法書其實是一本故事書。用命題系統的方式去掌握他們的思考是格格不入的，所以倡議用一種更適合的模式來進行理解。過去以命題系統的方式去表達「對神的思考」，很難與舊新約聖經產生共鳴。(很可能我們會認為舊新約聖經其實應該是以系統神學的方式出現，不要講那麼多故事。)
你說：「以耶穌作王為例，為甚麼這一個信念式口號式的講法可以在強調敘事和時間流程和多個主題匯合的人的口裡出現，並且猶如要用來取代因信稱義作為福音核心？」其實這是兩個問題，耶穌作王「取代」因信稱義，不是「因為」作王是流程而因信稱義不是。實情是當我們投入於第一世紀的猶太復國主義，希羅世界對福音一字在猶太復國主義下的理解，經文裡對福音一字即場的解說，等等，而令我相信保羅所說的福音並不是指因信稱義，而是指耶穌作王。我上面第一段已嘗試解釋為何耶穌作王這一個「口號式的講法」具備「因信稱義」所欠缺的一些作為故事的質素。但我不是說因為這個分別，所以因信稱義不是福音。
講得多可能亂，我重覆這一點：我認為保羅所說的「耶穌基督的福音」，不是指「因信耶穌稱義」，而是指「耶穌因從死裡復活，被神顯明其為神所設立的君王」這好消息。
我有點懷疑這會帶來過度揣測。
我愈多讀socio-rhetorical commentary，就愈覺得那是一個合理的揣測。演說家的說話很多時是計算得很盡的。但這要看書信的對象和處境。保羅寫加拉太書，是很忿怒的，用語很重，而且是要shame聽信件的受眾，字字珠璣(串人，罵人)。保羅寫羅馬書又用了另一種手法，是辯論式，陳列條理分明。哥林多前書則另有意圖，由於哥林多教會貪求榮耀，保羅寫的時候就以最優美的修辭法來shame他們(優美之處至少包括久為傳頌的林前8章愛之歌)，顛覆了哥林多的價值，例如以放棄自由為榮。在哥林多前書裡，保羅打岔了福音而講了「作王」，卻竟忽視了因信稱義，在我看來是不可思異的，假如保羅一直是以因信稱義為他所講的「耶穌基督的福音」的話。我以上所提的理由，是指「福音=耶穌作王」能better fit the wider evidence.
Garlic
09-06-2006, 11:02 AM
謝謝你們的探討，差點勾起我重新研經的意欲！:)
Daniel_Cheung
09-06-2006, 11:09 AM
回 #19。
謝謝你的意見！但我認為，因信稱義也可以是一個故事的 shorthand 。只是在各位敘事派的人口裡，它變得很系統化而已（我想系統化比命題化更是他們要針對的，你上帖也開始把重點轉去系統）。至於場景，視乎你要談甚麼場景，四律也會講創造和墮落，畢竟一提到罪就要解釋前因，亦即是創造和墮落。由此，不見得四律裡就沒有場景，或敘事裡就多了很多場景。昔日一般人說學傳講的福音沒有處境性，是相對於 FES 那類強調福音對現今社會的意義，而不是相對於聖經敘事世界。
把因信稱義說成沒有場景，來襯托出耶穌作王才是有場景，我覺得已是一個不公允的處理手法了（妖化）。對嗎？
或者你會說，耶穌作王的場景會包括新約時代的社會背景，這是因信稱義的場景所沒有的。有兩個問題：一，會否因信稱義也可以有這一類的場景，而只不過是聖經研究的風氣暫時不談這個？二，是否包括越多場景就越好？福音的信息若要如此場景化，會否對現世人已沒有多大意義？
又可看看你這句：「我不會反對人說天龍八部也是一部以命題寫成的書，但我認為用故事的方法去了解，比將之組織成一個命題 系統會更有利於了解她。」這亦有點妖化。強調命題的人（方便起見可以說是我）沒有認為要將天龍八部以命題寫成書，他們只是說這故事裡也有很多命題，甚至那些命題不用統攝在幾個主要命題之內，使之系統化；但在你（或強調敘事的朋友）口中卻變成這樣。
若有人以天龍八部作為宗教經典，自然就會有部份信徒嘗試整理出這信仰裡的一些要義，這個系統化過程若無意取代經典裡的故事，有甚麼問題呢？強調敘事的朋友可會對那些整理要義的朋友說：「不錯，但請不要因此不看故事內容！」，但我認為強調命題的人，甚至強調系統化的人，不一定會否認這個的。好了，可能是，曾有幾十年的美式神學有這個否認的傾向，那麼，問題只是出於那些神學裡，而不是命題或系統。
或者這樣說，我覺得搞出新語言來的朋友，好像不太理會該語言是否有誤導性，常由一個實用的目的（對付某學科裡的某些思潮）悄悄地轉成針對某些更深層的哲理，而後者往往是沒有甚麼疏解或論證的。
這是很有價值的討論，我不是要推翻甚麼，而是想了解更多。
為何是故事就不是信念？請問你如何區分故事與信念？教義在故事角度下又可以怎樣出現？這裡由羅馬書講到故事與信念，非常吸引！:)
我沒有對羅馬書有透徹的了解，但我想問：是否可以說羅馬書講的是「耶穌作王」的故事及「恩信得救」的信念呢！
透過保羅奉召為使徒的過程，加上他了解舊約聖經的背景，保羅才能把上述兩項主題說得完善及令人信服。
#1福音不是因信稱義的道理，而是耶穌作王的消息。
當人以為保羅所講的福音=因信稱義=一種新的得救方法，使把因信稱義作為羅馬書的中心。
如此，1-3章是指控人有罪，指出人需要福音來解決罪的問題。
4章亞伯拉罕作為因信稱義的榜樣，我們要向他學習。
5-8章講律法不能處理罪，要靠信心，
7章講知易行難，無能為力，
8章便講聖靈的更新和基督徒的成聖。
1-8章於是便完成了羅馬書的最重要信息。
9-11章是講在這新的得救方法上以色列人有何地位，是附加的插曲而已，主題已不是講解福音了。
12章開始才是信徒生活應有的表現，與其他書信的習慣相似，先有神學的講解，再有實踐的指示。
這樣解釋羅馬書，會使它脫離了羅馬教會的處境，也令裡面不少地方看似無關重要，例如羅8章的萬物旨望脫離敗壞，以色列，祭物日期等問題。
再者，羅馬書的1-8章與9-16章之間關係鬆散，看似是隨意把幾個問題放在一起，例如羅13章的在上權柄問題。
近幾十年的新約背景研究，特別是第一世紀的歷史，並保羅與耶穌的連貫性等研究，令我們能從新的角度去了解保羅在羅馬書所關注的問題，更能明白羅馬書的內容和基本思路。
福音既是指好消息，當然不能單指恩信得救的論述吧！這個「消息」是指耶穌作王的消息。
但是，所謂的耶穌作王的消息，在很大程度上必須要有很詳細地解釋其意義，耶穌並非實實在在的在羅馬（或在世界）中作王，只在信徒心中，或在永恆的未來作王而已。信徒仍然要生活，實踐信徒並非易事。生活仍有困難，生命仍有走差！ :teardrop:
#3羅1:3-4 保羅提到福音後，對它的解釋是關於耶穌作為大衛皇室後裔和復活作神兒子 (猶太文化裡君王 = 神的兒子，特別是大衛的後裔，見撒下7:14, 詩2:7) 耶穌從死裡復活，作王，就是福音。
林前15:1-4, 25-28。那裡也是保羅重提初到哥林多時所傳的福音，那裡的重點同様是基督復活作王，使萬物更新 = 新天新地的啟動。
保羅不會兩次都misfire。其實過去我也發現該兩處所提的福音都沒有因信稱義，可是未能進一步發掘其含意，直到接觸New perspectives的觀點，挑戰馬丁路德以來的主流理解。
另一方面，從社會及修辭學的角度看，在羅馬世界的政府宣傳裡，「福音」被引用來指示救主該撒的出生。若耶穌被認定是彌賽亞，並且以另人驚奇的方法完成了彌賽亞的任務，那麼羅馬世界的福音並不是真的福音(這在被羅馬統治的猶太人來看更是自明的真理)。保羅或者從以賽亞書拿來好消息的意念(賽61)，用羅馬的政治宣傳口號「福音」一字，來抗衡羅馬的該撒福音。以耶穌(神的兒子)來顛覆該撒(神的兒子)，兩子相遇，必有一死。死的是耶穌，但當耶穌復活後，該撒的武器被disarmed，十字架經耶穌由刑具變為救恩的記號。將保羅的因信稱義的主張視為他講的「耶穌基督的福音」的話，似乎更與這種「福音角力」格格不入，反之從這神國政治角力的角度看，耶穌透過其復活作王=福音，卻完全fit這種神國政治角力。
馬丁路德理解「因信得救」是好消息，是福音。我以為這是基於他當時的時代背景。當聖經被收起，得救無望的時代，「因信得救」就變成當時的好消息了。:ani_clapping:
從字義上說，福音若只是耶穌作王，則欠缺與人互動的元素，即是說「耶穌作王」跟我有何關係呢？以致這福音不見得真是一個福音。至少表面上，單以「耶穌作王」就需要在一定的引伸及解釋下才見到與人的關係。傳統福音的因信稱義則具有這與人互動元素，顯出它之所以是福音之處。#6字義上，福音只是好消息而已。但在當代的政治用法上，福音不是泛指好消息，而是指那一個好消息：即該撒作王。該撒是和平之君，是世界的救主，是帶來萬物更新的主宰，是神的兒子。
從猶太人看來，彌賽亞回歸了以色列，是非比尋常的事。不只對我(猶太人)很有關係，對外邦人也很有關係。第一世紀的猶太人不會認為那「欠缺與人互動的元素」。第一世紀的猶太人，有很多不同的議程。其中一個頗廣泛的議程，是等候彌賽亞的來到/神的回歸(彌賽亞與神並不一樣，但很密切，這又是另一個課題，從略。) 以賽亞書指向常神回來後，以色列會被赦免(賽40//施洗約翰)，會回歸國土(賽61//登山寶訓//路加4章 = 耶穌register的第一篇講章)，新天新地(65章[按：留意55:13 undo 創3:18; 創65:25 affirm 創3:14; and many other parallel]) 時間一到，當神的回歸以色列，以色列就得更新，並且神要新造世界。彌賽亞的出現/神的回歸，因此不僅對人，也對全世界有十分大的互動性。保羅也深知道這個交託了猶太人的神諭是真的需要加以引伸及解釋才能讓外邦人明白。所以他也嘗試這樣做(徒17)。徒17:1-3也符合我所講的，保羅到了帖撒羅尼迦，在會堂裡便向那裡的猶太人講解耶穌是基督[=王=彌賽亞]。依我所講的，保羅是向同胞傳福音。當被拒後，他到了雅典，說的仍是一樣，不過包裝了，先講創造天地的神，但講到最後，也是一句：「祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人，按公義審判天下，並且叫他從死裡復活，給萬人作可信的憑據。」這句話，又與羅1:3-4相呼應。還有一點可以提一提，就是羅1:3-4有許多人認為不是保羅自己創作的句子，因為當中的「聖善的靈」不是見於保羅其他書信。若然，保羅很可能引用一句羅馬信徒所熟悉的福音summary。而這summary卻可在其他新約作品，包括保羅自己的作品中找到共鳴。
又要返工了，遲些可以繼續談。
彌賽亞回歸了以色列，全靠以色列不接受他，福音才順利走進世界，外邦人才能得救。留意今日的以色列，仍等著彌賽亞的回歸。
保羅實話實說，你釘死彌賽亞．．．，有鬼以色列聽佢講:dunno: ，用同一句話向外邦人說，佢地釘死彌賽亞．．．，當然容易接受了很多！
謝謝你們的探討，差點勾起我重新研經的意欲！:)
點解還差一點？我還差那一點才可以勾引你重新研究呀？:D
Garlic
09-06-2006, 12:01 PM
就腓立比書而言，一次我需講"忘記背後…"一段，通常聖經被金句化了，被斷章取義、曲解，我細看全書，才驚覺保羅剛狂數完自己的威水史，這才說"忘記背後，努力面前"，一明白，動力很勁，因而該次講道也很勁，經文鼓動著我，也透過我鼓動會友。
該次查腓立比書，又解決了"靠主常常喜樂"的混亂，原來和合本將原文譯成"靠"出問題，原文可作"因為"解的，這樣我想"保羅因主耶穌"而大大喜樂、不住喜樂。可惜傳統解釋說保羅吩咐我們要喜樂，但信徒問牧師，為何我不喜樂，怎可喜樂，答案可能無力；但如果將腓按我理解的，照著邊解邊讀給該信徒聽，效果定必大不同！
十多年前我聽滕近輝講培靈會，用雅各書不同經文，將對立的經文排比，十點下來，似在講矛盾論！十分爽！
但我怕，我一認真執著解經，發現與傳統或大圍講法不同，我很危險和辛苦。因我的性格好創新，不依舊規，我必須放下太宗教的研究。發表對靈恩的體驗，已見困難，到極限了吧。:)
回 #19。
謝謝你的意見！但我認為，因信稱義也可以是一個故事的 shorthand 。只是在各位敘事派的人口裡，它變得很系統化而已（我想系統化比命題化更是他們要針對的，你上帖也開始把重點轉去系統）。至於場景，視乎你要談甚麼場景，四律也會講創造和墮落，畢竟一提到罪就要解釋前因，亦即是創造和墮落。由此，不見得四律裡就沒有場景，或敘事裡就多了很多場景。昔日一般人說學傳講的福音沒有處境性，是相對於 FES 那類強調福音對現今社會的意義，而不是相對於聖經敘事世界。
把因信稱義說成沒有場景，來襯托出耶穌作王才是有場景，我覺得已是一個不公允的處理手法了（妖化）。對嗎？
我同意可以把因信稱義看出它應該是一個故事的shorthand，但實然地把因信稱義看成是一個shorthand of a story的人甚少。我同意其實用命題系統vs故事會更準確。不過好像過去在敘事神學裡較多直接用命題vs故事，可能這也是shorthand，因此也造成不少溝通障礙。
關於場景，我們一定需要場景，只是當我們的福音本身的場景不清楚，我們便自動會注入我們自己的場景。四律的場景是較個人化的，把聖經故事換成了我的故事，把耶穌作王統治世界換成了我的罪怎樣被赦免。兩者雖然都有場景，亦都是故事，但故事不同了。我所讀的敘事神學作品，非常強調聖經的故事作為軸心，而不是把我們從前所認識的故事作為軸心。軸心一換，身份也一同換了。從前是死在過犯罪惡裡的外邦人，現今是新造的人(新人類, new image bearer)。保羅的神學就是將人從他們過去的故事裡抽出來，插入了以色列的故事，這就是野橄欖的比喻。回說四律和FES，兩者皆fail to engage the whole story of Israel。或者之所以fail to engage the whole story of Israel，是因為當教會過去從事系統化的時候，不知不覺把以色列的故事不自覺倒掉了，只剩下創造→墮落→耶穌→我(四律 = 創1-3 + 新約)。若留意的話，可以發現裡面沒有甚麼終末論，四律不太(甚至是完全沒有)關心世界的走向，整個場景以「我」為中心，而不是以耶穌為中心，它不是一個關於耶穌的消息，而是關於我的消息。我也說離題了。我們之所以能夠把場景輕易換掉，是因為原來應該存在的場景太單薄，已被人抽掉，我們也習慣注入自己的故事。
以因信稱義為例，我們如今運用因信稱義時，可能已不會記得我們是外邦因信稱為義的人。外邦人與猶太人，並神對猶太人所作的應許在因信稱義的角色已消失了，可能僅僅剩下「信耶穌得救」而已。當其本身的背景被抽走，它可以套在任何場景裡，例如康德式的律例與實踐理性，或浪漫主義下的理性(律法)與情感(自由)。
我雖同意因信稱義也可以有場景，但兩者的場景差異很大。或者我日後再講羅馬書裡如何講因信稱義時，可以講得更清楚。
或者你會說，耶穌作王的場景會包括新約時代的社會背景，這是因信稱義的場景所沒有的。有兩個問題：一，會否因信稱義也可以有這一類的場景，而只不過是聖經研究的風氣暫時不談這個？二，是否包括越多場景就越好？福音的信息若要如此場景化，會否對現世人已沒有多大意義？
我相信因信稱義也有其場景，而現時新觀點正是把它的場景帶回來。不是越多場景越好，而是要有福音本身的歷史場景。福音的意義正正在於它提供了一個重要的場景，給我們去重新了解自己，了解世界，了解神。Tom Wright講了一句很有意思的話，福音不是一個good advice , 而是一個 good news。Good news是一個happening，是一個 event in a ongoing story。
又可看看你這句：「我不會反對人說天龍八部也是一部以命題寫成的書，但我認為用故事的方法去了解，比將之組織成一個命題 系統會更有利於了解她。」這亦有點妖化。強調命題的人（方便起見可以說是我）沒有認為要將天龍八部以命題寫成書，他們只是說這故事裡也有很多命題，甚至那些命題不用統攝在幾個主要命題之內，使之系統化；但在你（或強調敘事的朋友）口中卻變成這樣。
我這個比喻是要突出故事與命題系統的分別，但又要承認故事也需要用命題表達。沒有主張你或任何人已作這個主張。
若有人以天龍八部作為宗教經典，自然就會有部份信徒嘗試整理出這信仰裡的一些要義，這個系統化過程若無意取代經典裡的故事，有甚麼問題呢？強調敘事的朋友可會對那些整理要義的朋友說：「不錯，但請不要因此不看故事內容！」，但我認為強調命題的人，甚至強調系統化的人，不一定會否認這個的。好了，可能是，曾有幾十年的美式神學有這個否認的傾向，那麼，問題只是出於那些神學裡，而不是命題或系統。
或者這樣說，我覺得搞出新語言來的朋友，好像不太理會該語言是否有誤導性，常由一個實用的目的（對付某學科裡的某些思潮）悄悄地轉成針對某些更深層的哲理，而後者往往是沒有甚麼疏解或論證的。
我應該沒有說過我全盤否定系統化，敘事派似乎也沒有這個意思，至少Wright沒有。你說「這個系統化過程若無意取代經典裡的故事」有甚麼問題。我覺得正正就是這個問題了。今天我相信有許多信徒的信仰故事，都只是「創1-3章+耶穌之死+我」而已(甚至連復活也可能skip了)。這是把系統取代了經典裡的故事，或者說，把系統裡的一些命題重新注了我的場景，來取代聖經的故事。我也認同若把問題完全歸究命題化或系統化是不公允的，也許應該說是過去學術界裡從事神學的工夫在命題化和系統化的過程上犯了錯誤，甚至曾一度有把歷史看得太輕，想進步，想永恆，結果失去了最重要的東西。
這是很有價值的討論，我不是要推翻甚麼，而是想了解更多。
同意很有價值。不是你問，我也不會去想我究竟從閱讀中明白了甚麼，認同了甚麼，體會了甚麼。
就腓立比書而言，一次我需講"忘記背後…"一段，通常聖經被金句化了，被斷章取義、曲解，我細看全書，才驚覺保羅剛狂數完自己的威水史，這才說"忘記背後，努力面前"，一明白，動力很勁，因而該次講道也很勁，經文鼓動著我，也透過我鼓動會友。
該次查腓立比書，又解決了"靠主常常喜樂"的混亂，原來和合本將原文譯成"靠"出問題，原文可作"因為"解的，這樣我想"保羅因主耶穌"而大大喜樂、不住喜樂。可惜傳統解釋說保羅吩咐我們要喜樂，但信徒問牧師，為何我不喜樂，怎可喜樂，答案可能無力；但如果將腓按我理解的，照著邊解邊讀給該信徒聽，效果定必大不同！
十多年前我聽滕近輝講培靈會，用雅各書不同經文，將對立的經文排比，十點下來，似在講矛盾論！十分爽！
但我怕，我一認真執著解經，發現與傳統或大圍講法不同，我很危險和辛苦。因我的性格好創新，不依舊規，我必須放下太宗教的研究。發表對靈恩的體驗，已見困難，到極限了吧。:)
我現在一直努力模擬從第一世紀的角度來了解聖經的意思。保羅的確是講威水史，但我們如何應用保羅講威水史這一點呢？又如何應用保羅的喜樂呼籲呢？
我們需要場景。我們藉腓立比書知道保羅過去自持的猶太人背景，尤其是猶太人賴以自豪的許多條件，後來因認識耶穌而完全放棄了。這讓我們知道第一世紀的猶太人是如何的重視猶太裔身份。我們當然可以把保羅當作一個學習的對象，學習把自豪的東西放下，但這個太general，保羅不是要叫我們學他謙卑。腓立比書給我們見到保羅以認識我主耶穌基督為至寶，把這認識取代了舊有的猶太人引以為豪的身份，這也就是不以割禮為子民的記號，換句話說，這也就是因信稱義的另一個表達。猶太人以甚麼表示自己是恩約中人？是以律法，以出身來表明。但保羅認為當耶穌來了又死了，再復活了以後，所有人都是靠信耶穌作為身份標記。信，也就是效忠，因耶穌作王，信他就是效忠他。
回到應用的問題，若抽離了場景，這很容易便成了一個道德榜樣。於是人又為此注入我們的場景，於是成了不要自卑，又或者不要自滿。
保羅神學之所以被猶太人排斥，是因為他把耶穌置於昔日摩西律法的地位。他認為摩西律法與耶穌不能共存，這一點在他歸主前和歸主後是一樣的，只是歸主前他站在律法那一邊，歸主後他站在耶穌那一邊。
這裡由羅馬書講到故事與信念，非常吸引！:)
我沒有對羅馬書有透徹的了解，但我想問：是否可以說羅馬書講的是「耶穌作王」的故事及「恩信得救」的信念呢！
我不明白你說的恩信稱義是甚麼，可否解釋一下？
透過保羅奉召為使徒的過程，加上他了解舊約聖經的背景，保羅才能把上述兩項主題說得完善及令人信服。
保羅只是work out 了他的logic，我相信他也是work out 了耶穌的意思。不過不是有太多猶太人信服，反而外邦人愈來愈多人信服，所以了日後基督教成了世界性的宗教。
福音既是指好消息，當然不能單指恩信得救的論述吧！這個「消息」是指耶穌作王的消息。
但是，所謂的耶穌作王的消息，在很大程度上必須要有很詳細地解釋其意義，耶穌並非實實在在的在羅馬（或在世界）中作王，只在信徒心中，或在永恆的未來作王而已。信徒仍然要生活，實踐信徒並非易事。生活仍有困難，生命仍有走差！ :teardrop:
耶穌不是只在「心」裡作王，而是真的在世界作王，不過這是inaugurated eschatology。使徒行傳講的耶穌升天，就是作王的意思。耶穌在受審前用但以理書人子往亙古常在者那裡得榮耀來自白，使徒行傳的升天就是但以理書七章的公演。所以門徒問他說，你復興以色列就在這時嗎？耶穌的答案是：yes。不過耶穌的以色列不是猶太裔，而是新以色列，是保羅所講的因信稱義的群體。耶穌作王的意景，又在啟示錄四五章的天上敬拜裡重申，啟示錄的那一幕天啟，不是未來的，而是目前的，就是當猶太人或羅馬人逼迫教會，信徒因逼害而離教背叛，甚至拜該撒，就在那時，約翰看見在世界的另一層次，耶穌仍然作王，並且已經開始了祂更新世界的工程了。
總之，我想說，新約聖經的故事不是說耶穌在心裡作王(那是詩歌的神學，有點二元論味道)，或者耶穌要在將來才作王，而是現在己作王，但將來要完全掌管萬有。
馬丁路德理解「因信得救」是好消息，是福音。我以為這是基於他當時的時代背景。當聖經被收起，得救無望的時代，「因信得救」就變成當時的好消息了。:ani_clapping:
大概也是這樣，因為他讀入了他的處境。我們也不能避免，只是我們仍要盡量留意這危險。奧古斯丁與馬丁路德，及以後在這兩大巨人影下的許多學者，都把羅七章讀成保羅的內心世界，以為那是保羅的心理學，可能這也影響因信稱義被理解為福音的原因。
彌賽亞回歸了以色列，全靠以色列不接受他，福音才順利走進世界，外邦人才能得救。留意今日的以色列，仍等著彌賽亞的回歸。
保羅實話實說，你釘死彌賽亞．．．，有鬼以色列聽佢講:dunno: ，用同一句話向外邦人說，佢地釘死彌賽亞．．．，當然容易接受了很多！
今日的以色列，有許多流派，不是全部messianic。反而是基督徒，有許多還期望以色列重得巴勒斯坦，以為那地仍然是神賜給以色列的。
保羅講的你地釘死...，是指祭司，耶路撒冷的權貴。約翰福音也一樣。屬於不同教派之間的互相指摘，許多學者都認為那不是指整個猶太民族。保羅反而對阻止他向外邦人傳福音的猶太人更恨之入骨(帖前2:14-16)，視他們為敵對神的人(殺耶穌和先知)[耶穌自已也說了一個相同的比喻]，像是歷代與神為敵的背叛者。其中的原因，是關於耶穌身份的確定，是christology。
多謝你這麼詳細的回應！我晚一點才回應其他各點，現在只說說恩信稱義！
我不明白你說的恩信稱義是甚麼，可否解釋一下？
有很多基督徒專注因信稱義，但我比較喜歡說恩信稱義。兩者也是四個字，把「因」信改為「恩」信能比較特出得救本乎「恩」的基礎；另外，也可把這信加以說明：信不是出於自己的。廣東話的「因」與「恩」是同音的。
耶穌不是只在「心」裡作王，而是真的在世界作王，不過這是inaugurated eschatology。使徒行傳講的耶穌升天，就是作王的意思。耶穌在受審前用但以理書人子往亙古常在者 那裡得榮耀來自白，使徒行傳的升天就是但以理書七章的公演。所以門徒問他說，你復興以色列就在這時嗎？耶穌 的答案是：yes。不過耶穌的以色列不是猶太裔，而是新以色列，是保羅所講的因信稱義的群體。耶穌作王的意 景，又在啟示錄四五章的天上敬拜裡重申，啟示錄的那一幕天啟，不是未來的，而是目前的，就是當猶太人或羅馬 人逼迫教會，信徒因逼害而離教背叛，甚至拜該撒，就在那時，約翰看見在世界的另一層次，耶穌仍然作王，並且 已經開始了祂更新世界的工程了。
總之，我想說，新約聖經的故事不是說耶穌在心裡作王(那是詩歌的神學，有點二元論味道)，或者耶穌要在將來 才作王，而是現在己作王，但將來要完全掌管萬有。
沒有詳細考察聖經，但看新約作者當中，保羅是比較人性化的一位。他比較專注罪仍有作王的部分。
羅 5:14 然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在他的權下。亞當乃是那以後要來之人的豫像。
羅 5:17 若因一人的過犯，死就因這一人作了王，何況那些受洪恩又蒙所賜之義的，豈不更要因耶穌基督一人在生命中作王嗎？
羅 5:21 就如罪作王叫人死；照樣，恩典也藉著義作王，叫人因我們的主耶穌基督得永生。
羅 6:12 所以，不要容罪在你們必死的身上作王，使你們順從身子的私慾。
林前 4:8 你們已經飽足了！已經豐富了！不用我們，自己就作王了！我願意你們果真作王，叫我們也得與你們一同作王。
林前 15:25 因為基督必要作王，等神把一切仇敵都放在他的腳下。
提後 2:12 我們若能忍耐，也必和他一同作王；我們若不認他，他也必不認我們；
多謝你這麼詳細的回應！我晚一點才回應其他各點，現在只說說恩信稱義！
有很多基督徒專注因信稱義，但我比較喜歡說恩信稱義。兩者也是四個字，把「因」信改為「恩」信能比較特出得救本乎「恩」的基礎；另外，也可把這信加以說明：信不是出於自己的。廣東話的「因」與「恩」是同音的。
沒有詳細考察聖經，但看新約作者當中，保羅是比較人性化的一位。他比較專注罪仍有作王的部分。
羅 5:14 然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在他的權下。亞當乃是那以後要來之人的豫像。
羅 5:17 若因一人的過犯，死就因這一人作了王，何況那些受洪恩又蒙所賜之義的，豈不更要因耶穌基督一人在生命中作王嗎？
羅 5:21 就如罪作王叫人死；照樣，恩典也藉著義作王，叫人因我們的主耶穌基督得永生。
羅 6:12 所以，不要容罪在你們必死的身上作王，使你們順從身子的私慾。
林前 4:8 你們已經飽足了！已經豐富了！不用我們，自己就作王了！我願意你們果真作王，叫我們也得與你們一同作王。
林前 15:25 因為基督必要作王，等神把一切仇敵都放在他的腳下。
提後 2:12 我們若能忍耐，也必和他一同作王；我們若不認他，他也必不認我們；
謝謝解釋。你的恩信稱義，可以加強恩典的含意，但相信許多人聽起來還是不能夠明白的，到頭來你又要解釋一翻。可能這就是張國棟說造新字的副作用。
保羅在羅馬書五章的那翻話，是講從前死作王，但現今則恩典藉義作王。即死不作王，並呼籲基督徒不會再效忠死，彷彿它仍然作王一樣。(復活已勝了死亡，當然這一大段也有濃厚的象徵意義)
林前15和提後2充份表現了inaugurated eschatology的意思。耶穌in a sense已作王，但將來要in another sense 作王。既濟, 又未濟.
Timothy
09-07-2006, 12:22 AM
"中心"的意思, 會否變成保羅向某些人傳福音時的"故事中心"?
當考慮到其他使徙到外邦人傳福音時，如約翰福音，若我發現"故事中心"不是耶穌作王，但因信稱義的命題却保留，我可否說，這命題的部份是較中心的？
"中心"的意思, 會否變成保羅向某些人傳福音時的"故事中心"?
當考慮到其他使徙到外邦人傳福音時，如約翰福音，若我發現"故事中心"不是耶穌作王，但因信稱義的命題却保留，我可否說，這命題的部份是較中心的？
按我目前對保羅神學的領悟，保羅大概不會有"中心"這種概念(中心指作為一個命題系統或理論的基礎)。在保羅的宣講裡，他是以「福音」作為宣講和行動的出發點，福音是一個關於一項已發生的事件/happening的報導，他雖從福音講起，但不單是講，也是繼續完成這個未完的故事 in which the gospel is only part of it. 保羅傳這福音，是要叫這受造的世界復歸於神 (羅8, 林前15)。
若我們重新理解保羅的因信稱義，把它理解為「猶太人與外邦人皆藉著對耶穌的信/效忠，而被歸入於神的子民(以色列)」，則因信稱義是與約翰福音裡「凡信他的，祂就賜他們權柄，作神的兒女」是一致的，這主題在兩者是共有的。可是，在約翰福音裡，很吊詭地，是完全沒有"福音"的。約翰著作無論在思想和敘事上，都另具一格。雖然約翰的思想有其特色，但耶穌作王仍然是她的一個主題，特別是她提到「這世界的王」(14:30；16:11)，最明顯地提出兩王相爭的局面。(誕生故事其實也有這個意思：馬太的希律vs耶穌「那生下來作猶太人的王的在那裡？」，路加的該撒vs耶穌「我報給你們大喜的信息，是關乎萬民的，因為今天在大衛的城裡，為你們生了救主，就是主基督。...在至高之處榮耀歸與神，在地上平安歸於祂所喜悅的人。」粗體字都是該撒的政治宣傳口號。Richard Horsley有頗精采的研究。) 我認為可說約翰與保羅在外邦人歸主的問題上有非常相似的立場，但兩者對耶穌的表述是十分不同的。約翰是走智慧傳統，上接於箴2,8；伯28，智訓篇等等。保羅卻走立約神學路線(參樓上的一些討論)，採用福音一字，但約翰卻沒有，兩者很難直接比較。
這麼多人討論，真好，可是要緊貼所有留言也不容易。客套說話不想多說，但不得不就你不厭其煩地作回覆及解釋，表示欣賞。 :ani_clapping:
整體而言，我多了明白你在保羅的福音之立場及你我的分歧。例如到底因信稱義是保羅福音的其中一個核心，還是與福音有密切關係的東西呢？這討論可能己去到咬文嚼字或一些較哲理性如「甚麼是福音，是命題還是故事？」等問題。不過就著一些小節，我想作一點澄清及回應：
這個推理也有道理，不過它只能說因信稱義與福音關密切，而不能假設因信稱義因為密切，就再推一步，認為它就是福音的內容，因為這種關係也可以是福音的後果。先前這裡銀狐會員與eric辯論基督教與民主發展的關係，他們辯了很多，但不會因為有這一場辯論而說民主的概念包括了基督教，或者基督教的概念包括了民主。他們所辯論的原生關係，是compatible，或是formative的問題。我看，加拉太書的辯論也無法伸引出福音與因信稱義之間的關係。
我上面已提了一些理由，指保羅所講的耶穌基督的福音，很可能並未包括因信稱義這個福音結果。
我的反對理由不是出於加拉太書。我只是提出從所所述的福音的角度去詮釋加拉太書，也不會出現甚麼問題的。我說過，加拉太書並沒有告訴我們甚麼是福音的內容。
這裏可能有點引喻失義。雖然加拉太書沒有一句明顯說到福音是甚麼(即xxx的福音)之句子，但主旨明顯是要反駁別的福音之內容，所以加拉太書不是討論福音所引伸出來的題目如福音與文化等題目。銀狐會員與eric辯論基督教與民主發展的關係，是否應該算為基督教或民主所引伸出來的題目，不是討論基督教或民主的本身，所以這比喻可能並不適用在加拉太書關於福音內容的討論。誠然，讀加拉太書有一個很大的困難，就是這書是一封反駁別人的信，我們很多時候需要以保羅所反對的來建構他所持守的信念。但即使如此，這書所討論的問題仍是直接關於福音內容。(或說得準確一點，這是關於誰是亞伯拉罕蒙應許的子孫之問題)正因如此，若談論保羅的福音，又豈可忽略加拉太書呢？(當然更加不可忽略羅馬書，但我對羅馬書不太熟悉。)
羅→這福音是「從前」藉眾先知在聖經上應許的…[按：隱含「現今」應驗，即後面所說的…從死裡復活「顯明」是神的兒子]
徒→世人蒙昧無知的時候，祂並不鑑察，如今卻…祂已經定了日子，要藉著祂所設立的人…[按：從前…如今…給萬人作憑據]
羅→大衛家，神的兒子，復活
徒→設立的人，審判天下，復活
請容我從另一個角度去看這兩段經文：
「從前.....如今」這個時間性的句子，是否一些很普遍的格式呢？
就例如加一4「基督照著我們父神的旨意，曾經為我們......，為的是要救我們脫離現在這邪惡的世代。」(新譯本)(按：「曾經」相對「現在」)。
又例如不知是否保羅寫的來一1-2「神在古時候，曾經......。在這末後的日子，卻......」(按：「古時、曾經」相對「這末後日子」)
另外，儘管羅馬書的「大衛家」與使徒行傳的「設立的人」呼應，「神的兒子」與「審判天下」的呼應是否在點勉強呢？而且兩段經文也有不少不平行之處，例如徒的經文是以上帝為主角，羅的是以耶穌為主角等。
要返回工作崗位，下班時再討論其他論點。
誠然，讀加拉太書有一個很大的困難，就是這書是一封反駁別人的信，我們很多時候需要以保羅所反對的來建構他所持守的信念。但即使如此，這書所討論的問題仍是直接關於福音內容。(或說得準確一點，這是關於誰是亞伯拉罕蒙應許的子孫之問題)正因如此，若談論保羅的福音，又豈可忽略加拉太書呢？(當然更加不可忽略羅馬書，但我對羅馬書不太熟悉。)
有那麼多人參與討論的確對我很有幫助，所以我也經常來看有沒有提問。我也十分樂意從我所領悟的作答。大家不用客氣，我早晚也要解釋的，現在實習一下也是好的，也許可以更refine我的領悟。
保羅在加拉太書的確是反對別的福音，即「把基督福音更改了」後的教訓，而我們更可以有頗大的信心重建那種福音。大概那別的福音就是：成為基督徒要行割禮。我們知道保羅強烈反對這更改了的福音，但我們不能由此知道保羅自己的福音版本如何。再從這裡追踪，也是argument from silence。我其實除了用羅1:1-3及林前15外，也用了socio-rhetoric的脈絡，特別是針對該撒的imperial cult。再者，若保羅解釋的耶穌就是福音書呈現的耶穌，那麼我們務必把耶穌的宣講「神的國近了」與保羅的宣講「耶穌基督的福音」找出關係，甚至再回溯至舊約聖經(見下文)。舊觀點(old perspective)的理解在這裡是很弱的，所以才有人另起爐灶，大膽主張保羅是基督教的創始者。新觀點除了在橫向上接於當代的counter imperial cult，也可以上接舊約聖經指向的神國回歸，和耶穌的身份。
我相信在convergence of evidence上，因信稱義不及耶穌作王能吻合其餘的evidence。我這講法已帶到許多有關歷史耶穌和歷史保羅的研究觀點，很難三言兩語交待清楚，請多多通融一下。若就某一個線索想多討論一下，我也會嘗試盡我所領悟的回答。
請容我從另一個角度去看這兩段經文：
「從前.....如今」這個時間性的句子，是否一些很普遍的格式呢？
就例如加一4「基督照著我們父神的旨意，曾經為我們......，為的是要救我們脫離現在這邪惡的世代。」(新譯本)(按：「曾經」相對「現在」)。
又例如不知是否保羅寫的來一1-2「神在古時候，曾經......。在這末後的日子，卻......」(按：「古時、曾經」相對「這末後日子」)
另外，儘管羅馬書的「大衛家」與使徒行傳的「設立的人」呼應，「神的兒子」與「審判天下」的呼應是否在點勉強呢？而且兩段經文也有不少不平行之處，例如徒的經文是以上帝為主角，羅的是以耶穌為主角等。
要返回工作崗位，下班時再討論其他論點。
關於時間性的問題，我是指出保羅有一個很重要的體會，就是時間不同了，現今是一個很特別的日子。而這種對時間的著重，是三個講論福音的地方，羅一/林前十五/路加版保羅在徒十七的福音宣講上都共有的特徵。這不是說保羅不能在其他地方提出同樣的時間座標。
「神的兒子」與「審判天下」大有關係。可能由於基督教傳統經三一論的成熟後，當見到神的兒子時，便自動聯想到三一神第二位聖子這意義下的神的兒子。但在三一論成熟已前，神的兒子並不具有以上的含意。神的兒子主要是君王的意思，這原本是近東文化下的詞彙，該撒奧古士督後來也採用了這種稱呼，封了自己的契父為神，自己作了神的兒子。耶穌受試探的記載，裡面所說的「你若是神的兒子」，也主要是這個意思。留意在試探前，天啟裡向耶穌宣告詩2的君王身份(另參撒下七14，撒下的這一節聖經在第二聖殿期裡被多方詮釋，非常熱門)。我們熟悉的彌賽亞經文，如賽9:6-7「有一嬰孩為我們而生...他必稱為全能的神...他必在大衛的寶座上治理他的國...」；賽40:9-10「報好信息(福音)給錫安的啊...主耶和華必像大能者臨到，他的膀臂必為他掌權，他的賞賜在他那裡，他的報應在他面前...」；或者耶穌公演用過的亞9:9-10「錫安的民哪，...你的王來到你這裡，他是公義的，並施行拯救，謙謙和和的騎著驢....他必向列講和平，他的權柄必從這海管到那海，從大河(巴比倫)管到地極。」這些經文指出彌賽亞與審判天下有關。而彌賽亞，也是神的兒子。
我講的「呼應」不是指句子平衡，而是主題。路加裡的保羅演講是出於路加的手筆，不是保羅的語氣，但主題仍跟保羅在林前15/羅1裡所提的福音呼應。
還未完成呢，但已經好眼訓。明天再繼續，先上傳ver 1.0。
終於完成2.0，希望今次不需大改吧。
24/9/06 ：檔案放到#1了。有需要的人請到#1下載。歡迎回應。
我同意可以把因信稱義看出它應該是一個故事的shorthand，但實然地把因信稱義看成是一個shorthand of a story的人甚少。我同意其實用命題系統vs故事會更準確。不過好像過去在敘事神學裡較多直接用命題vs故事，可能這也是shorthand，因此也造成不少溝通障礙。
關於場景，我們一定需要場景，只是當我們的福音本身的場景不清楚，我們便自動會注入我們自己的場景。四律的場景是較個人化的，把聖經故事換成了我的故事，把耶穌作王統治世界換成了我的罪怎樣被赦免。兩者雖然都有場景，亦都是故事，但故事不同了。我所讀的敘事神學作品，非常強調聖經的故事作為軸心，而不是把我們從前所認識的故事作為軸心。軸心一換，身份也一同換了。從前是死在過犯罪惡裡的外邦人，現今是新造的人(新人類, new image bearer)。保羅的神學就是將人從他們過去的故事裡抽出來，插入了以色列的故事，這就是野橄欖的比喻。回說四律和FES，兩者皆fail to engage the whole story of Israel。或者之所以fail to engage the whole story of Israel，是因為當教會過去從事系統化的時候，不知不覺把以色列的故事不自覺倒掉了，只剩下創造→墮落→耶穌→我(四律 = 創1-3 + 新約)。若留意的話，可以發現裡面沒有甚麼終末論，四律不太(甚至是完全沒有)關心世界的走向，整個場景以「我」為中心，而不是以耶穌為中心，它不是一個關於耶穌的消息，而是關於我的消息。我也說離題了。我們之所以能夠把場景輕易換掉，是因為原來應該存在的場景太單薄，已被人抽掉，我們也習慣注入自己的故事。
以因信稱義為例，我們如今運用因信稱義時，可能已不會記得我們是外邦因信稱為義的人。外邦人與猶太人，並神對猶太人所作的應許在因信稱義的角色已消失了，可能僅僅剩下「信耶穌得救」而已。當其本身的背景被抽走，它可以套在任何場景裡，例如康德式的律例與實踐理性，或浪漫主義下的理性(律法)與情感(自由)。
我雖同意因信稱義也可以有場景，但兩者的場景差異很大。或者我日後再講羅馬書裡如何講因信稱義時，可以講得更清楚。
暫時轉去談談故事與命題系統。我本身也頗欣賞故事神學，可是你在討論「耶穌作王」及「因信稱義」的時候，好似有點過於對號入座，把前者歸為以聖經/耶穌為軸心的故事，後者歸為以個人為軸心的故事。
首先，兩個shorthand的故事或場境也必有「我們」的元素。耶穌作王的故事不一定比因信稱義故事少這個元素，視乎你怎樣引伸。四律等模式可能在引伸因信稱義時過於簡化，忽略了故事的特性。但他朝同一情況也可能會出現在「耶穌作王」的故事之詮釋。
同時，因信稱義的故事也不見得一定較為少聖經或事實元素。即時舉例如加拉太書第三章，它是否可以同樣為「因信稱義」提供一個上接舊約的聖經故事場境？正由於亞伯拉罕是因一個「外邦人」(當時未有選民)，因信回應了上帝的呼召離開吾珥，成為第一個猶太人，得著上帝的應許，並萬國也因此而得福。這應許是指在「那一個子孫」，即是基督。所以不論猶太人或外邦人現時藉著相信基督，便與亞伯拉罕一樣蒙上帝所悅，得著他所賜予亞伯拉罕之福。這樣同時，萬國因亞伯拉罕得福也得到成全。所以這個故事的開始是信，到現在這故事之延續也是信。也許這因信稱義故事也可以一直由亞伯拉罕延續至以色列各代直到基督，並最後到今日。這叫我想起希伯來書那一段數算各代信心偉人的經文。
當然，若你否定從加拉太書可以看保羅的福音之可能或價值，則另作別論。
另外，若畢兄日後在這裏開壇講講新約，一同看看書(尤其是Wright的書)，真是本會之福。
暫時轉去談談故事與命題系統。我本身也頗欣賞故事神學，可是你在討論「耶穌作王」及「因信稱義」的時候，好似有點過於對號入座，把前者歸為以聖經/耶穌為軸心的故事，後者歸為以個人為軸心的故事。
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同時，因信稱義的故事也不見得一定較為少聖經或事實元素。即時舉例如加拉太書第三章，它是否可以同樣為「因信稱義」提供一個上接舊約的聖經故事場境？正由於亞伯拉罕是因一個「外邦人」(當時未有選民)，因信回應了上帝的呼召離開吾珥，成為第一個猶太人，得著上帝的應許，並萬國也因此而得福。這應許是指在「那一個子孫」，即是基督。所以不論猶太人或外邦人現時藉著相信基督，便與亞伯拉罕一樣蒙上帝所悅，得著他所賜予亞伯拉罕之福。這樣同時，萬國因亞伯拉罕得福也得到成全。所以這個故事的開始是信，到現在這故事之延續也是信。也許這因信稱義故事也可以一直由亞伯拉罕延續至以色列各代直到基督，並最後到今日。這叫我想起希伯來書那一段數算各代信心偉人的經文。
當然，若你否定從加拉太書可以看保羅的福音之可能或價值，則另作別論。
另外，若畢兄日後在這裏開壇講講新約，一同看看書(尤其是Wright的書)，真是本會之福。
依你的講法的因信稱義，是正確的，而我先前也說因信稱義其實也應該有故事性，只是我一直講，往往當解釋因信稱義時，這個以色列的故事都變得不重要，好像那只是因信稱義的演變過程，明白了它以後，因信稱義主要就是我這個人如何可以解決我犯罪的問題。我上面講的因信稱義，就是我所講，只剩下創1-3再加耶穌和我。我相信，這種因信稱義，才是最流行的。在救贖論上，解釋這個藉信仰而不靠行動而得救的分析，也才是最廣泛的。經啟蒙後，以個體的反省為一切學問的中心已成氣候，所以一旦因信稱義原本所屬的故事引退，我作為反省主體的故事便會進駐。這就是我所說以我為主軸的意思。我並不反對若將因信稱義放回它應有的位置時，它也可以具有故事性，事實上我是這樣主張的。
耶穌作王有否這種被抽離歷史的危機？我同意是存在的。大招牌寫上耶穌是主四個大字，可能也只是被人以為耶穌作為個人生命的主[看，耶穌的主權範圍何等窄少呢！]。這種個人生命之主(學傳四律)，就是一個例子。但當我原先講保羅的神學是一個故事的時候，我並不是說他要把「耶穌是主」這個命題表述成一個故事。而是要說，據保羅自己的理解，耶穌從死裡復活，已成為整個世界的統治者（Messiah = King；contra Messiah = personal saviour)。保羅的歷史是世界歷史，甚至可說是cosmic history，絕不是個人歷史。當我說耶穌作王是故事的時候，我是比較保羅所講的耶穌作王版本與我們最常見的因信稱義版本。若把保羅版的耶穌作王與因信稱義作比較，它們兩者都有濃厚的故事性，這種故事性這也是我嘗試在第一講裡想highlight的重點。或者我太highlight，所以彷彿我主張以故事排斥命題/系統。我在上面已作修正及澄清，我不是認為故事不需要命題，只是指出保羅一直是指故事的高潮去解釋過去和現在的分別，他(依我的理解)沒有意圖提出一種新的得救理論(像發現新規律)，而是發現故事已進入了新的章節，他正是努力解釋神沒有失信，沒有毀約。他是按故事的進度來解釋故事。
關於加拉太書，我的確認為不能從反面看到正面，我們能夠看到保羅所主張的是甚麼，但不能看出保羅當用「福音」一字時，他究竟講甚麼。在這問題上，其實不妨轉來來問，支持因信稱義就是保羅所講的「耶穌基督的福音」的根據是甚麼？我們也可以循這方向討論一下。
我在第二講裡也提到一些加拉太書的背景，有興趣不妨也討論一下。
boundary
09-08-2006, 10:20 AM
很多福音派的人會用羅馬書 2 章12-16來處理未聽福音的人的得救問題，但我覺得似乎有點問題，例如羅 11: 26又提到以列全家都要得救，究竟保羅怎樣處理外邦人和以色列人的得救問題？想請教大家
很多福音派的人會用羅馬書 2 章12-16來處理未聽福音的人的得救問題，但我覺得似乎有點問題，例如羅 11: 26又提到以列全家都要得救，究竟保羅怎樣處理外邦人和以色列人的得救問題？想請教大家
請問2:12-16節來處理外邦人未聽福音的人的得救問題有那些可疑之處？
以色列全家得救這句話裡「以色列」你認為指甚麼人？(信耶穌的新以色列呢，還是猶太裔人呢？參9:4,6. 保羅藉耶穌redifine以色列。)
Daniel_Cheung
09-08-2006, 10:35 PM
想又重提命題一點，如果敘事相對的是系統而不是命題，如果敘事裡仍有主張一些命題（不是說只主張某幾個命題，而是在眾多命題裡有主張過某些），我懷疑之前 clement 在「聖經之難」一 thread 裡所提的問題，並不是那麼容易打發。
可惜我無暇重看，所以只是點題而已。（現在常要把較快的上網連線給同屋用，令我無法快速找尋一些舊帖。）若各位無興趣談那個，可暫且攔下。也不一定是筆兄回應的，若有別的會員有這方面認識，不妨一起談談。
wonggk
09-08-2006, 11:31 PM
我只是大概的看過大家的討論，但是很佩服畢兄這種敢創新的嘗試。在華人教會中，敢提出一些對聖經的「另類」解釋，而不只是依書直說、拾人牙慧，實在不容易。
願神祝福你的事奉:)
我只是大概的看過大家的討論，但是很佩服畢兄這種敢創新的嘗試。在華人教會中，敢提出一些對聖經的「另類」解釋，而不只是依書直說、拾人牙慧，實在不容易。
願神祝福你的事奉:)
謝謝鼓勵。但按我自己的定位，我正是要「依書直說」，而不甘於依傳統的理解而說。香港的華人教會或者比閣下所處的北美華人教會不同，我很少感到閣下所感到的一言堂。所以....我一定不會去北美。我一直以我不踏足美國和日本為榮 :haha: 。這當然反映我個人的偏見，無妥偏見是偏見，揮之不走。
第二講的講義更新了。見樓上#34。明天要教，今天才搞掂。真係餐搵餐食餐餐清。第一講也再更新了一些東西，只是少改而已。有興趣的可以再看新版。
wonggk
09-09-2006, 10:01 AM
謝謝鼓勵。但按我自己的定位，我正是要「依書直說」，而不甘於依傳統的理解而說。香港的華人教會或者比閣下所處的北美華人教會不同，我很少感到閣下所感到的一言堂。所以....我一定不會去北美。我一直以我不踏足美國和日本為榮 :haha: 。這當然反映我個人的偏見，無妥偏見是偏見，揮之不走。
北美的華人教會也不是地獄 :D
今天教了第二課，但不夠時間講。許多弟兄姊妹都未能掌握我所重構的羅馬教會的處境和保羅宣講的「耶穌基督的福音」對猶太人選民身份上產生的危機。於是我要再講一次，今日還未到肉。看來，我下週可能也未能開始講經文啊。由保羅神學變了初期教會處境。
近來因工作忙而少來，原來已少了人去討論。
原本想綜合一下大家的意見，可是基於時間所限及之前所討論過的範圍頗多，所以最後也只可簡單地作幾點綜合回應：
你所引用作為支持的理據主要有：(見#3)
1. 羅一3-4
2. 林前十五
3. 社會及修辭學對「福音」的定義
就第一點，整卷羅馬書對於討論保羅的福音是很重要，可惜我未曾細心研讀過。暫時認同你所提出羅一3-4是值得注意之處。等待從你的筆記中進一步了解羅馬書。
就第二點，我曾回應過(見#16)，但原來未回應你之前提出：
「或者把問題倒來問會更有啟發性，既然引發保羅重提福音的是復活，那麼24-28節有甚麼作用呢？那是講基督作王得榮耀的，與復活的關係並不緊密，保羅太可不必提出。」
再略讀這段經文，看見這段(24-28)除了看為是時間次序(先討論亞當、死、世人、基督復活、世人復活、末後基督作王)上的完整表達(這也是一個故事﹗)，也或者可以看為是信徒復活的保證。若從這段說「耶穌作王」是福音，仍要解決的問題是為何保羅不在十五章開頭明顯地點列式重提福音內容時，提到這點呢？
就第三點，這是十分值得參考的資料，初期教會及保羅也常借用當時已流行的儀式、觀念及字眼等來賦予新的意思。可是，有時就著同一題目會有截然不同的社會背景資料。在這話題上，借題發揮我近日一個體會。一般理解在初期教會時期，猶太籍信徒或猶太人迫那些外邦信徒行割禮。可是，我有一次聽一個以色列籍聖經學者(拉比？)說，
「有文獻及傳統證實，猶太人跟本不愛迫人行割禮。當時羅馬政府雖容許多元宗教，但就限制人去轉信其他宗教。所以有些外邦信徒因怕被人說叛教(放棄以前的信仰)，所以他們藉遵守猶太人律法來逃避政府的迫害；同時，有人亦因為欣賞一神信仰的猶太教，所以也遵守猶太人律法來把自己猶太化。上述的人不單自己這些做，也叫他們身邊的人如此行。」
我引這例子不表示認同那位以色列籍聖經學者的意見，我只想指出引用背景資料的限制，而且一般人也難以證實或反對這些背景資料。我對保羅的修辭學理解不多，就以你所說的例來討論。當時羅馬政治上使用「福音」一字是代表該撒的出生及他的勵精圖治等，但保羅在借用這當時這個普及使用的名詞時，在內容上除了定必與「耶穌作王」這概念有關之外，他還有沒有在其中額外加上一些新的意思呢？這是被相信為初期教會常作的事情，例如在浸禮、長老及執事的設立等(當然這也是基於一些背景資料來說)。若然保羅在其中加上「因信稱義」的原則及故事，這加上去的東西算是他的福音之一部份，還是與他的福音有密切關係的東西呢？
至於有關：
1. 加拉太書的問題
2. 因信稱義與保羅的福音之關係的問題(暫時來說，我無意指保羅的福音就只有因信稱義的原則及故事，但我卻仍未太明白對於外邦人而言，單單耶穌作王為甚麼是個好消息呢？請賜教。若耶穌作王只帶來全地的審判，這就絕對不是好消息。)
3. 故事與命題系統的問題
希望稍後我可以有時間整理回應。
我一直以我不踏足美國和日本為榮 :haha: 。這當然反映我個人的偏見，無妥偏見是偏見，揮之不走。
原來持有這偏見者，不獨我一人。:cheers:
就第二點，我曾回應過(見#16)，但原來未回應你之前提出：
「或者把問題倒來問會更有啟發性，既然引發保羅重提福音的是復活，那麼24-28節有甚麼作用呢？那是講基督作王得榮耀的，與復活的關係並不緊密，保羅太可不必提出。」
再略讀這段經文，看見這段(24-28)除了看為是時間次序(先討論亞當、死、世人、基督復活、世人復活、末後基督作王)上的完整表達(這也是一個故事﹗)，也或者可以看為是信徒復活的保證。若從這段說「耶穌作王」是福音，仍要解決的問題是為何保羅不在十五章開頭明顯地點列式重提福音內容時，提到這點呢？
保羅不在十五章開始先完全列出他從前在哥林多城所傳講的福音的原因，我已提出我的意見，就是他「借」用從前所講的福音來訓示有關復活的誤解。其實，保羅也在這卷書最後的這部份，用這福音裡「作王」來訓示另一個林前的主題─honor (2:8世上有權有位的人)，不過這更複雜，若林前15章你認為can take it both way，我暫時沒有異議，否則便須離開羅馬書這主線。保羅對於復活的講法其實未了，還一直到15章末「死的毒勾」才結束。若你認為保羅要以「作王」來保證復活，可能作用不大，因為耶穌作王不是哥林多信徒所誇口的事。我原只是以林前作為印證羅1:3-4。但無論如何，林前15章完全沒有因信稱義，卻有復和和作王。你可懷疑作王是否屬於福音，但似乎你不會懷疑復活是福音的一部份吧。若你同意保羅在林前15章開始時提出的福音時，在並未完整陳列前已跳到了其他話題，那麼你還要考慮，到底保羅事後有沒有再跳回福音的脈絡，補回先前尚未講完的福音。若保羅有，那麼是否包括作王？若沒有，保羅開了頭卻忘記了結尾，那麼修辭的功夫就有點不達水準了。不過這方面我們不如先放下，還是返回羅馬書去。
我試拿羅馬書另一個輔助例子，保羅在2:12-16節說：「沒有律法犯了罪的，也不按律法滅亡....，就在神藉耶穌審判人隱秘事的日子，照著我的福音所言。」按我的理解，照我福音所言，就是說基督要成為一切人的審判者，而這正是保羅所傳的福音的一部份。將這與羅1:3-4彼此參照，我認為也是一個內證。
有一個觀察，保羅在2:16節後，就一直要到9-11章論猶太人時才再提福音，偏偏在他建立因信稱義的地方3:21-4:25，沒有使用福音一字，連4-8章裡也完全沒有。若有人認為福音是因信稱義，或者福音包括因信稱義，那麼這個現象至少要去解釋一下吧。 :)
就第三點，這是十分值得參考的資料，初期教會及保羅也常借用當時已流行的儀式、觀念及字眼等來賦予新的意思。
當時羅馬政治上使用「福音」一字是代表該撒的出生及他的勵精圖治等，但保羅在借用這當時這個普及使用的名詞時，在內容上除了定必與「耶穌作王」這概念有關之外，他還有沒有在其中額外加上一些新的意思呢？這是被相信為初期教會常作的事情，例如在浸禮、長老及執事的設立等(當然這也是基於一些背景資料來說)。若然保羅在其中加上「因信稱義」的原則及故事，這加上去的東西算是他的福音之一部份，還是與他的福音有密切關係的東西呢？
按我的理解，保羅大致沿用了福音作為新王/統治的出現的這個舊用法。他只是補充耶穌如何作王(依舊約預言，從死人中先復活)。我還是找不到原因要認為保羅在這些內容之外，他所講的「福音」還包括其他東西。就算持開放的態度，我們也須找到一些根據，指保羅在使用福音這字時，還指到其他東西。目前，我是看不到這些根據。
但我卻仍未太明白對於外邦人而言，單單耶穌作王為甚麼是個好消息呢？請賜教。若耶穌作王只帶來全地的審判，這就絕對不是好消息。)
希望稍後我可以有時間整理回應。
審判其實正正就是好消息。Justice就是審判的結果。Just, Justification, Justify, Justice, righteous都是一個家族字。我剛剛在其他thread裡說，耶穌是針對惡，而不是針對惡人(外邦人)。外邦人可藉信/效忠耶穌，藉神在律法以外顯明的義(3:21)，而被歸入神的子民，成為將「神的正義」帶到世界的新人類，並最終叫一切藉信耶穌蒙神的靈所住的神的兒子(8:14)，與基督同作後嗣，一同得榮耀。(另見徒17:31) 帖前1:9-10也描述了外邦人接受了福音後的結果：離棄偶像歸向真神，等候從死裡復活的耶穌基督再臨，來救他們脫離將來(神)的忿怒。帖前所作的summary，也是緊扣著耶穌作王和審判天下。而保羅在那裡正是說帖撒羅尼迦人在聽聞福音(=主的道1:8=神的道2:13)。似乎帖的外邦人的確認為得以離開偶像，服事真神，等候基督再臨，得進神國(帖前2:12)，得祂榮耀，脫離忿怒，的確已是一個好消息。
關於福音這字與她的羅馬帝國背景，這篇免費文章不妨一讀。尤其裡面提到羅馬帝國的殖民城市腓立比和首都羅馬城，以這種角度看腓立比書和羅馬書。
http://www.ctinquiry.org/publications/wright.htm
簡覆如下：
不過這方面我們不如先放下，還是返回羅馬書去。
我試拿羅馬書另一個輔助例子，保羅在2:12-16節說：「沒有律法犯了罪的，也不按律法滅亡....，就在神藉耶穌審判人隱秘事的日子，照著我的福音所言。」按我的理解，照我福音所言，就是說基督要成為一切人的審判者，而這正是保羅所傳的福音的一部份。將這與羅1:3-4彼此參照，我認為也是一個內證。
有一個觀察，保羅在2:16節後，就一直要到9-11章論猶太人時才再提福音，偏偏在他建立因信稱義的地方3:21-4:25，沒有使用福音一字，連4-8章裡也完全沒有。若有人認為福音是因信稱義，或者福音包括因信稱義，那麼這個現象至少要去解釋一下吧。 :)
我不反對福音內容包括「耶穌作王」，只是懷疑從林前十五看這點是否有足夠的支持。不過，正如你所說，返回羅馬書才是最重要。你所舉的例子很好，我要細心研讀一下。
審判其實正正就是好消息。Justice就是審判的結果。Just, Justification, Justify, Justice, righteous都是一個家族字。我剛剛在其他thread裡說，耶穌是針對惡，而不是針對惡人(外邦人)。外邦人可藉信/效忠耶穌，藉神在律法以外顯明的義(3:21)，而被歸入神的子民，成為將「神的正義」帶到世界的新人類，並最終叫一切藉信耶穌蒙神的靈所住的神的兒子(8:14)，與基督同作後嗣，一同得榮耀。(另見徒17:31) 帖前1:9-10也描述了外邦人接受了福音後的結果：離棄偶像歸向真神，等候從死裡復活的耶穌基督再臨，來救他們脫離將來(神)的忿怒。帖前所作的summary，也是緊扣著耶穌作王和審判天下。而保羅在那裡正是說帖撒羅尼迦人在聽聞福音(=主的道1:8=神的道2:13)。似乎帖的外邦人的確認為得以離開偶像，服事真神，等候基督再臨，得進神國(帖前2:12)，得祂榮耀，脫離忿怒，的確已是一個好消息。
我是說「只有」審判就不是好消息。正如你上述所說的也不單是只有耶穌作王這概念，也包括「外邦人可藉信/效忠耶穌，......」這引伸部份。換句話說，耶穌作王對於外邦人來說，不一定自動被理解為這個王肯接納所有人的效忠。對於外邦人來說，這個素未謀面的耶穌作了王，是否代表要來摧毀我家園呢？即使他這個摧毀行動是義哉、虔哉，但又這消息又怎會是我這化外之人的好消息呢？除非這個王表示凡願意效忠者皆可成為他的新國民，故事才有轉機。這個故事中的轉機不就是因信稱義麼？
我是說「只有」審判就不是好消息。正如你上述所說的也不單是只有耶穌作王這概念，也包括「外邦人可藉信/效忠耶穌，......」這引伸部份。換句話說，耶穌作王對於外邦人來說，不一定自動被理解為這個王肯接納所有人的效忠。對於外邦人來說，這個素未謀面的耶穌作了王，是否代表要來摧毀我家園呢？即使他這個摧毀行動是義哉、虔哉，但又這消息又怎會是我這化外之人的好消息呢？除非這個王表示凡願意效忠者皆可成為他的新國民，故事才有轉機。這個故事中的轉機不就是因信稱義麼？
保羅的福音不是孤立的，他的福音只是他要講的故事裡的一個高峰。他也沒有意圖以「福音」這個字把所有他要講的東西都包括在裡面。耶穌作王從未成為孤立的宣講內容，我一直緊持當保羅用「福音」這個字的時候，他是想到大概羅1:3-4裡所提的內容，而不包括因信稱義。保羅是要講一個由創造到新造的故事，而保羅認為他的時代正是故事的高潮，耶穌已經作王了，正因此，普天下的人都當留意這「福音」，以適當的方式去回應這news。這個news是關於耶穌，而不是一個關於我們的新的得救方法。
今天第三份筆記要出街了。放在#1， 方便下載。我也把第二份筆記轉到#1. 日後也會這樣做。 歡迎大家回應。
上傳了新版本，更新了一些typo，再補充了一些遺漏。前後寫了六小時，攞命！
麥魚_andrew
09-24-2006, 12:43 AM
今天教了第二課，但不夠時間講。許多弟兄姊妹都未能掌握我所重構的羅馬教會的處境和保羅宣講的「耶穌基督的福音」對猶太人選民身份上產生的危機。於是我要再講一次，今日還未到肉。看來，我下週可能也未能開始講經文啊。由保羅神學變了初期教會處境。
這個我想沒有辦法的了~
不過我覺得情願長課程拖長來教(或者要開『羅馬書二』)，起碼這是讓信徒更多的明白、打好個基礎。
這個我想沒有辦法的了~
不過我覺得情願長課程拖長來教(或者要開『羅馬書二』)，起碼這是讓信徒更多的明白、打好個基礎。
課程老早定了，所以不能延長，最多是教不完。不過我希望能夠教完它，因為課程到十二月才完，應該有足夠的時間吧。大家多給一些意見，若有錯字也不妨指出，我想修理得較完整一點，將來有時間再加入註釋。算是一個紀念。
經高人指點後，加入了Richard Hays對保羅引用賽52，結36章的耶和華的名受褻瀆的用意的解釋。筆記1-4B又再更新了。Hays指出，若2:24節是僅僅用來總結之前對猶太人犯律法的事實時，那麼保羅便是out of context地引用經文了，因為那兩段先知書的經文都不是神責備以色列人使祂的名受辱，而是說明時候到了，要復國了，要終止耶和華的名繼續受辱的日子。Hays指出保羅是想到整個被擄回歸的時刻並它帶來的結果，即萬民歸向耶和華。我加了幾句去補充Hays的觀點。
wilson
09-28-2006, 11:08 PM
經高人指點後，加入了Richard Hays對保羅引用賽52，結36章的耶和華的名受褻瀆的用意的解釋。筆記1-4B又再更新了。Hays指出，若2:24節是僅僅用來總結之前對猶太人犯律法的事實時，那麼保羅便是out of context地引用經文了，因為那兩段先知書的經文都不是神責備以色列人使祂的名受辱，而是說明時候到了，要復國了，要終止耶和華的名繼續受辱的日子。Hays指出保羅是想到整個被擄回歸的時刻並它帶來的結果，即萬民歸向耶和華。我加了幾句去補充Hays的觀點。
1. 欣賞你的努力，精益求精的精神。你參考的，究竟是Hays的Echoes of Scripture in the Letters of Paul，還是Adam, Isreal, Christ - The Question of Covenant in the Theology of Romans: A Response to Leander E. Keck and N. T. Wright？還是兩者或更多？
2. 你有沒有參考Thomas H. Tobin的Paul's Rhetoric in Its Contexts: The Argument of Romans ( Peabody, Mass: Hendrickson Publishers, 2004 ). Tobin 認為3:1-20是有關Objections and Replies, pp. 118-22:
1st objection 3:1-2 asks what value there is in being a Jew or in circumcision if Jews and Gentiles are in the same situation.
2nd objection 3:3-4 is that if some Jews have been unfaithful, this does not nullify God's faithfulness.
3rd objection 3:5-6 concerns God's justice in judging.
4th objection 3:7-8 takes up the alleged ethical consequences of Paul's position. The interlocutor asks why, if by his lie God's truthfulness abounds to God's glory, he is still judged a sinner. Why not indeed do evil in order that God may draw good from it?
5th and final objection 3:9-19: (a rhetoric change) Paul raises the objection as a rhetorical question in the 1st person. His argument is not about all individuals, but about all groups, i.e. Gentiles and Jews.
Conclusion 3:20 neither group, Gentile or Jewish, is made righteous through observance of the law.
1. 欣賞你的努力，精益求精的精神。你參考的，究竟是Hays的Echoes of Scripture in the Letters of Paul，還是Adam, Isreal, Christ - The Question of Covenant in the Theology of Romans: A Response to Leander E. Keck and N. T. Wright？還是兩者或更多？
2. 你有沒有參考Thomas H. Tobin的Paul's Rhetoric in Its Contexts: The Argument of Romans ( Peabody, Mass: Hendrickson Publishers, 2004 ). Tobin 認為3:1-20是有關Objections and Replies, pp. 118-22:
1st objection 3:1-2 asks what value there is in being a Jew or in circumcision if Jews and Gentiles are in the same situation.
2nd objection 3:3-4 is that if some Jews have been unfaithful, this does not nullify God's faithfulness.
3rd objection 3:5-6 concerns God's justice in judging.
4th objection 3:7-8 takes up the alleged ethical consequences of Paul's position. The interlocutor asks why, if by his lie God's truthfulness abounds to God's glory, he is still judged a sinner. Why not indeed do evil in order that God may draw good from it?
5th and final objection 3:9-19: (a rhetoric change) Paul raises the objection as a rhetorical question in the 1st person. His argument is not about all individuals, but about all groups, i.e. Gentiles and Jews.
Conclusion 3:20 neither group, Gentile or Jewish, is made righteous through observance of the law.
1. Echoes
2. 沒有。但我跟他的理解差不多。但我會較強調把首三個問題都視為同一問題的不同角度，這就是「神仍是義嗎？」神若是義(=守約)，祂必須：審判外邦人，履行祂對猶太人的承諾。 保羅的回答是：一、神仍是義的，因為猶太人的獨特性沒有消失，神一直也是把聖言交託他們，and to no one else。二、神仍是義的，因為就算猶太人失約，但神仍然守約，向不守律法的人施行審判，正如神審判犯了罪的大衛。三、神仍是義的，「因為」神要審判世界。(我認為這是歸謬法，用在今天就行不通了。) 第四個問題其實可看成是第三個問題的變種，把不義與義換成真實與虛謊。換個角度看，保羅是說，神會在祂審判世界時(包括審判猶太人)顯出祂是守約的。於是帶到下面論猶太與非猶太人都伏在罪惡之下。3:9-19的確是以聖經論證猶太人與非猶太人都且樣犯罪。保羅的因信稱義並不是「個人」的稱義，而針對社群種族身份的問題。這是保羅新釋的第一個重點。
補充：整個1-3章，都是從神作為公義的審判者的角度來切入猶太人與外邦人的身份問題。在3:19的塞住各人的口是法庭的處境，1:18神的忿怒從天上顯明在「一切」不虔不敬的人身上，是處罰的現況，兩者首尾呼應。1-8章基本上都是對話，是diatribe的修辭，所以objections and replies只是一個特別的形式而已。
講一講我的主要參考書吧。
1. N.T. Wright. New Interpreter's Bible Commentary Vol. 10
2. Philip F. Esler. Conflict and Identity in Romans.
3. Ben Witherington III. Paul's Letter to the Romans.
4. 盧龍光，Paul's Purpose of Writing Romans.
Daniel_Cheung
10-07-2006, 08:29 AM
有一事想請教。我正研讀以弗所書，一般仍認為是保羅作品的。在以弗所書裡，我也看出，保羅的福音很強調上帝與基督的王權。而且，那不（單）是政治性的，更是宇宙性的，這從以弗所書經常出現的 heavenly places 及其中的權力架構，可以一斑。這與你筆下的羅馬書政治性解讀，是否有些出入？ N. T. Wright 等人如何看以弗所書？
有一事想請教。我正研讀以弗所書，一般仍認為是保羅作品的。在以弗所書裡，我也看出，保羅的福音很強調上帝與基督的王權。而且，那不（單）是政治性的，更是宇宙性的，這從以弗所書經常出現的 heavenly places 及其中的權力架構，可以一斑。這與你筆下的羅馬書政治性解讀，是否有些出入？ N. T. Wright 等人如何看以弗所書？
羅馬書其實也有宇宙性的一面，羅8:16-30裡的得榮耀，受造之物等候神的兒子們顯現等等，都是指向宇宙更新的盼望。以弗所書1章的得基業，叫神的榮耀得稱讚，其實與羅8得相似。弗3章的奧秘，與林前2的奧秘也很相似。弗六的軍裝，是羅馬的軍服，保羅認為羅馬不是最後的敵人，最後的敵人是天空的惡魔，這裡保羅也採用天啟語言，不需採寫實的方式去解釋每句話。我沒有讀過Wright對以弗所書的解釋，但依我對Wright的認識，他不會把保羅限制在政治的解讀裡，他也指出保羅揉合了天啟文學的終未論，立約神學，君王政治等等猶太的信念。我自己就看不出有甚麼地方有大出入，你可否具體一些指出來，我也試試找找Wright的看法。
Daniel_Cheung
10-07-2006, 09:08 AM
羅馬書其實也有宇宙性的一面，羅8:16-30裡的得榮耀，受造之物等候神的兒子們顯現等等，都是指向宇宙更新的盼望。以弗所書1章的得基業，叫神的榮耀得稱讚，其實與羅8得相似。弗3章的奧秘，與林前2的奧秘也很相似。弗六的軍裝，是羅馬的軍服，保羅認為羅馬不是最後的敵人，最後的敵人是天空的惡魔，這裡保羅也採用天啟語言，不需採寫實的方式去解釋每句話。我沒有讀過Wright對以弗所書的解釋，但依我對Wright的認識，他不會把保羅限制在政治的解讀裡，他也指出保羅揉合了天啟文學的終未論，立約神學，君王政治等等猶太的信念。我自己就看不出有甚麼地方有大出入，你可否具體一些指出來，我也試試找找Wright的看法。
可能只是我聽你說的時候，覺得是很政治性的而已。在以弗所書裡，保羅提及福音時，卻沒有那一種對抗羅馬的政治性意味。
以弗所書裡保羅的福音，比較著重福音對於信徒群體的影響，所以特別注動把兩下合而為一，滅了外邦人與猶太人彼此的仇。但保羅所講的「和平的福音」與該撒的和平的福音pax romana是彼此競競爭的，保羅也說他為這福音的奧秘成了被鎖的人。福音的奧秘就是神叫基督成為天上的、地上的，和地底下的無不屈膝敬拜的那一位，也是擁有超乎萬名之上的名的那一位，使信耶穌的人，也能同他一同得榮耀。所謂得榮耀，不是上天堂。弗1裡說，在日期滿足的時候，使天上地上一切所有的都在基督裡面同歸於一。這個同歸於一，是指gathering things in heaven and things on earth in Him，其實就是神的國降臨的意思，神的國臨到人間。所謂得基業，也不是上天堂，而是得著管理世界的榮耀，基督作王得榮耀，信耶穌的如同耶穌一樣得榮耀，這豈不是說我們也應該是統治性的嗎？這就是創造故事裡神的形像的古代意思。所以我認為以弗所書的福音其實也有政治成份，不過沒有羅馬書那麼鮮明。羅馬書是給羅馬人的，但以弗所書可能是循環的書信，可能這也有關係。
Daniel_Cheung
10-07-2006, 10:53 AM
我覺得你的講法有點牽強。
一．以基督作王與 pax romana 作對比，似是讀者先有政治性的概念，然後讀入以弗所書。
二．泯滅外邦人與猶太人之間的隔膜，出現新人類，與羅馬帝國亦不見得有明顯關係。
三．基督作王，在以弗所書是要在 heavenly places （ whatever it means, Best 說保羅應該不是想提出一個新的東西，只是沿用別人的話）裡得榮耀，以弗所書沒有足夠證據顯示保羅要暗示神國臨到人間，那個萬有歸於一的內容是沒交代的。
四．至於基業，正解好像是我們成了神的基業，被祂擁有了，所以「我們與基督一同作王管治」就不是那麼明顯了。
五．質疑以弗所書是否保羅寫的人，指出以弗所一帶的逼迫，在書裡竟沒提及，所以成書日期應為逼迫過後的 AD80-90. (Best, 45) 。若然如此，該書作者在寫書時的確並沒有強烈的政治意識在內。
簡單回答一下
1. 這是對的。但假如寫以弗所書的真的保羅，或第二保羅也真的繼承保羅的思路，那麼基督作王與該撒作王是不能共融的。(1:21-22)
2. 我也認為沒有直接關係。但羅馬的imperial order與教會裡的order也是不很和諧的。保羅的教會倫理，與羅馬的倫理是有張力的。羅馬以層階的權力地位統治，保羅的群體相對上是較平等的。羅馬很依賴這種order來維持社會和諧，但保羅在某度上是在教會裡顛這種order。我並不是說保羅有很強的社會改革慾望。
3, 4. 你說的對，真是我們被神擁有。inheritance很可能就是指成為神的子民，成為神的兒子(1:5)，被神所擁有。不過，作為神的兒子，成為神家的一員(1:22)，可與基督一同坐在天下(2:6)，如果是沿用耶穌自己的圖像，即但以理7章和詩110，那同坐也一樣有統治的意思。這是從保羅神學讀入以弗所書，至於合理不合理，其實也是研究所謂保羅神學的方法論的問題，記得在Pauline Theology vol.4 裡，就有這一個辯論。萬有歸一，與西1的萬有復和，都是cosmic的，與猶太的天啟傳統裡的神的統治全然臨到，消滅仇敵相似。
5. 我也不敢肯定以弗書的作者和成書時代。80-90比較和平，路加和使徒行傳可能也是出於這種背景。若我們認為第二保羅的社會較平安，少強調福音的政治性，那也是一個合理的推測。羅馬書寫的時候，剛剛是格老丟驅逐羅馬猶太人後的幾年，政治性強是可以理解的。
P.S. 近排不知怎的，打字常打不出個「不字」，意思完全相反了。現增補回失去的「不」。
終於寫起了全卷16章的分段分析了。現再回頭寫較仔細的筆記。好鬼辛苦，比原先想的多很多工夫哩！徘徊於Esler，Wright，盧龍光，Witherington這幾位的分析，雖然我始終覺得Wright basically find it right，但有時候我覺得Esler也有道理。Witherington在不少地方跟Wright很接近。盧不是註釋書，較集中於14-15章，並第7章和第9章部份內容的解釋。如有機會，就在課程時間內寫好其餘的筆記，若寫不完，都可以根據這分段分析上課了。
想問問大家覺得保羅講的「(於是/這樣)以色列全家得救」是甚麼意思？我現在比較同意Scot McKnight的意見。關於十支派的問題，Brant Pitre曾批評Wright在討論the end of exile的問題上忽略了十支派。McKnight正好從十支派的角度看以色列全家的問題，我覺得恰到好處，比Wright的解釋更合理。
(我在分段分析裡簡單地提過McKnight與Wright的兩種意見。檔案放在一樓，大興趣可以去看看。)
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