The Documentary Hypothesis

[sbchan]

這個學期要當宗教哲學的TA，應該可以有不少話題 (如果有空post上來的話！)

這是其中一個：


http://brindedcow.umd.edu/236/documentary_hypothesis.html

其實這個假設不太難接受。但總有人想以「神的大能」來解釋聖經的一切，為何？

[clement]

宗教哲學竟然要講述底本假說？

有關主題其實主要是神聖典籍的權威性，而不是五經研究吧？

[sbchan]

宗教哲學竟然要講述底本假說？

有關主題其實主要是神聖典籍的權威性，而不是五經研究吧？


某程度上是開場白而已，重點是叫人用腦思考一下聖經在說甚麼，不要明明見到有問題都當唔知，還經典地說：「神的大能不是我們所可以明白的」。^^

(其實我們也不抗拒這樣說，只要是經過思考後這樣說就可以了)

^^

[clement]

某程度上是開場白而已，重點是叫人用腦思考一下聖經在說甚麼，不要明明見到有問題都當唔知，還經典地說：「神的大能不是我們所可以明白的」。^^

(其實我們也不抗拒這樣說，只要是經過思考後這樣說就可以了)

^^

要回應也很簡單：《鐵證代判》第二卷已經將所有這些不信派問題完全解決了。

[boundary]

似乎大部份的 philosophy of religion 的文集都沒有收錄典籍的宗教性的理性維度問題，反而以聖經批判學說打頭陣是有點奇怪的。

[sbchan]

似乎大部份的 philosophy of religion 的文集都沒有收錄典籍的宗教性的理性維度問題，反而以聖經批判學說打頭陣是有點奇怪的。

o...... 就我見到的，好像是所有宗哲文集都有收錄宗教理性的問題啊！:eek:
或許只是英美哲學的傳統才收錄而已，而我看的又剛好只是這部份....

嚴格而言，打頭陣的是講syllabus! 這是第二課的內容:D

其實這次用聖經批判學說打頭陣很可能只是因為時間問題而已。因為美國週一是labor day，要放假，剩下週三一課，很難教很多東西，唯有用此來填時間. :D

[sbchan]

要回應也很簡單：《鐵證代判》第二卷已經將所有這些不信派問題完全解決了。


不能這麼簡單，因為這不是一個哲學回應。你至少要說：

1) 《鐵證代判》第二卷已經將所有這些不信派問題完全解決了
2) 《鐵證代判》第二卷能解決的問題都是不用再討論的。
3)因此，不信派問題不用討論。

又或者，你自己決定你的position, 再找來理由去支持你的結論.....

(哈，變成上堂了):D

[clement]

o...... 就我見到的，好像是所有宗哲文集都有收錄宗教理性的問題啊！:eek:
或許只是英美哲學的傳統才收錄而已，而我看的又剛好只是這部份....

嚴格而言，打頭陣的是講syllabus! 這是第二課的內容:D

其實這次用聖經批判學說打頭陣很可能只是因為時間問題而已。因為美國週一是labor day，要放假，剩下週三一課，很難教很多東西，唯有用此來填時間. :D

Boundary 所說的 philosophy of religion 的文集，應該也是指英美哲學的傳統；因為歐陸哲學方面很少出版「宗教哲學」之類的文集。

而且他所說的是「典籍的宗教性的理性維度」，而不僅僅是「宗教理性」。

[sbchan]

Boundary 所說的 philosophy of religion 的文集，應該也是指英美哲學的傳統；因為歐陸哲學方面很少出版「宗教哲學」之類的文集。

而且他所說的是「典籍的宗教性的理性維度」，而不僅僅是「宗教理性」。

O.......哈哈，太多「的」字，看錯了. ^_^

[銀狐]

宗教哲學竟然要講述底本假說？

有關主題其實主要是神聖典籍的權威性，而不是五經研究吧？

我覺得講下都好，誠然，宗教哲學總給我一種感覺，便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以及理性之種種關係，我絕無意否定其價值，事實上，張壇主以及關啟文博士亦是有研究這一個範圍的。

可是，聖經畢竟是基督宗教的重要典籍，各神學家都要或多或少理解之吧，要討論其權威性，亦需要先理解少許這個文本的由來吧~

[銀狐]

反之，我想問，如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?

這是宗教哲學的不足，需要聖經神學來填補的空間，還是宗教哲學家本身已經有一套方案去處理這個問題?

[Daniel_Cheung]

我覺得講下都好，誠然，宗教哲學總給我一種感覺，便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以及理性之種種關係，我絕無意否定其價值，事實上，張壇主以及關啟文博士亦是有研究這一個範圍的。

可是，聖經畢竟是基督宗教的重要典籍，各神學家都要或多或少理解之吧，要討論其權威性，亦需要先理解少許這個文本的由來吧~

銀狐此言差矣。當代宗教哲學（甚至某些近代的宗教哲學）沒有很高舉現代性那種理性。宗教哲學裡有一課題叫做 reason of the mind v reason of the mind ，後者大概可說是啟蒙理性。其實何謂現代性和現代性裡的理性？且看看當代最著名的宗教哲學家之一 Alvin Plantinga, William Alston 等，他們都是反對所謂啟蒙知識論裡的古典基礎主義 classical foundationalism ，但他們卻有另一種基礎主義。參考一 (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0034.htm)，二 (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0033.htm)。說到這裡，呼應著我之前在別處 (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=1445)提到，很多人以為自己知道啟蒙式基礎主義為何物，但實際上是不認識的，可能連 Descartes 原來那個是怎樣也不知道。

若沒有記錯，有一些基督教人士甚至認為 Plantinga 的思想與後現代思想有吻合之處，把它說成一種 post-foundationalism 呢！

至於聖經的合理性， Plantinga 的確有寫文章評論過很多批判學背後的哲學思想有問題。見 Warranted Christian Belief 最後部份裡某一章。 Leadership University (http://www.leaderu.com)裡好像也有轉刊。事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評。單說是宗教哲學界，看看自 1970s 創刊的 Faith and Philosophy，就可以知道，他們對一些獨特於基督教和聖經的問題（包括這些文本的問題），是很有興趣的，間中就有人提出來討論。


反之，我想問，如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?

這是宗教哲學的不足，需要聖經神學來填補的空間，還是宗教哲學家本身已經有一套方案去處理這個問題?

「理性」其實是甚麼？是否真的有一種啟蒙的理性？在它以外又有沒有別的更普遍和沒有哲學偏見的理性？這是一種 shorthand ，若我們不能再說出其詳細意義，談下去很容易變成言詞之爭，意義不大。粗略的一個回應是，你這裡說的對希伯來（和希臘）聖經的強暴，很可能是自由神學思想下那種聖經批判學，在宗教哲學裡，人們不多會這樣做的。以神蹟為例，自由神學下的批判學幾乎全都不相信有神蹟（於是聖經某些是錯的），但宗教哲學的人大部份都認為神蹟是理性上可接受的，毋須如此草率地判聖經寫錯，以致「讀少了又或是讀不到很多經文本來蘊含的意思」。



題外話，不是指銀狐的：個人不太想見到的，不是人們對某類傳統宗教哲學等有不滿，而是他們提出的反對意見都是建基於很粗疏的印象。那只會是弄潮兒的 intellectual laziness （碰巧這個屬於我博士論文的研究課題）。在這個人們常把現代／後現代掛在口邊的年頭，在一些好戰之士到處標籤別人之時，這個憂慮就更明顯了。但願各位在這學會裡能有充份機會對不同的思想有更深入和直接的認識。有關當代英美知識論方面，若他日有空，我可以開一個網上課題與有興趣的朋友看一看。 Plantinga 的思想要在這個之後讀，才會看出其精義的，所以要稍後一步。

[clement]

我覺得講下都好，誠然，宗教哲學總給我一種感覺，便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以及理性之種種關係，我絕無意否定其價值，事實上，張壇主以及關啟文博士亦是有研究這一個範圍的。

可是，聖經畢竟是基督宗教的重要典籍，各神學家都要或多或少理解之吧，要討論其權威性，亦需要先理解少許這個文本的由來吧~

反之，我想問，如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?

這是宗教哲學的不足，需要聖經神學來填補的空間，還是宗教哲學家本身已經有一套方案去處理這個 問題?

問題是，你似乎有所誤會了。「宗教哲學」並不限於「基督教哲學」，而且更不是非談《聖經》不可的。「宗教哲學」不是釋經工具。於是，不存在你的問題：「如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?」　

宗教哲學跟其他學科一樣有其特定的研究範圍和方法。宗教哲學沒有滿足到一個不屬於它的目的，並不是它的不足。難道宗教哲學沒有涉及社會文化批判，就需要社會文化批判來「補充」？

宗教哲學並不需要去討論《聖經》本身的權威性，儘管宗教哲學可以討論宗教典籍一般來說的有效性問題（不過結論都很難是正面的）。

[clement]

似乎大部份的 philosophy of religion 的文集都沒有收錄典籍的宗教性的理性維度問題，反而以聖經批判學說打頭陣是有點奇怪的。

不過，我不太明白何謂「典籍的宗教性的理性維度問題」。

即係宗教典籍裏面有些宗教性的東西，這些宗教性的東西又包含著一個理性維度，因此可以被理性所理解，在理性上得到闡明，無須老是依賴神話學象徵的敘事表述方式？？

[clement]

Originally Posted by 銀狐
反之，我想問，如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?

至於聖經的合理性， Plantinga 的確有寫文章評論過很多批判學背後的哲學思想有問題。見 Warranted Christian Belief 最後部份裡某一章。 Leadership University (http://www.leaderu.com)裡好像也有轉刊。事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評。

「理性」其實是甚麼？是否真的有一種啟蒙的理性？在它以外又有沒有別的更普遍和沒有哲學偏見的理性？這是一種 shorthand ，若我們不能再說出其詳細意義，談下去很容易變成言詞之爭，意義不大。粗略的一個回應是，你這裡說的對希伯來（和希臘）聖經的強暴，很可能是自由神學思想下那種聖經批判學，在宗教哲學裡，人們不多會這樣做的。以神蹟為例，自由神學下的批判學幾乎全都不相信有神蹟（於是聖經某些是錯的），但宗教哲學的人大部份都認為神蹟是理性上可接受的，毋須如此草率地判聖經寫錯，以玫「讀少了又或是讀不到很多經文本來蘊含的意思」。

我又想為自由主義神學說幾句話。自由主義神學也不是如一般所想的那麼單一的，例如布爾特曼也曾反對過哈納克的許多觀點。他們不是完全反對神蹟的，他們更多地想向不信神蹟者闡明神蹟故事本身的實存意義和倫理價值，並且說明（他們所理解的）「基督教的本質」並不在於個別神蹟故事本身是否可信，而是在於甚麼甚麼。

布爾特曼寫過一篇〈新約與神話學〉（New Testament and Mythology, 1941），十年後和二十年後分別再寫一篇，而有關的爭論一直持續半個世紀。當中就提到，如何向現代思維的人講述根據古代神話學思維寫成的《聖經》呢？古代人的神話學故事，對於現代思維的人有甚麼意義呢？

問題並不在於有一班奇怪的神學家哲學家刻意對《聖經》施予暴力，而是《聖經》本身不為許多現代人所理解，不少神學家和哲學家的其中一個工作，反而是想溝通這兩個世界，構築橋樑。康德、黑格爾也有為此致力作出貢獻，大膽提出新的嘗試和間接。這些人卻被今天的人視為以一種現代思維對《聖經》施暴，這種論斷實在不公。

今天有不少人已經完全放棄《聖經》的可理解性。他們只談敘事，放棄談論有效性－－但這麼一來，《聖經》跟《西遊記》的區別就再也無法說出了。他們這樣做，反而使得人們覺得《聖經》好脆弱，非要這樣躲避現代思維不可，而不能直接跟現代思想硬碰。這也意味著，除非人對《聖經》有認信，否則《聖經》就是沒有意義的。（奇怪的是，基督徒不是很反對別人談論「信則有，不信則無」的嗎？）這樣更顯出基督教要躲在一旁（「縮埋一邊」）。


＊　＊　＊　

至於所謂「讀不到很多經文本來蘊含的意思」：就算讀不到，又如何？這些意思真的是那麼重要的信息，以至於讀不到就無法領會《聖經》的精義嗎？

進一步說，《（舊約）聖經》中濃厚的「民族主義色彩」以及「希伯來性」，是否那麼重要？單靠現今各種流行的釋經方法，就能把我們帶回到古代去，讓我們彷彿作為古代希伯來人這樣來理解《希伯來聖經》嗎？如果「希伯來性」那麼重要，那麼是否古代希伯來人才能理解，而現代人必須無奈地保持一種遙遠距離感？你是否主張我們應該放棄一切現代思維、西方思維、華人思維，才能理解《（舊約）聖經》？　

我想，你不會這樣認為吧。

[clement]

至於聖經的合理性， Plantinga 的確有寫文章評論過很多批判學背後的哲學思想有問題。見 Warranted Christian Belief 最後部份裡某一章。 Leadership University (http://www.leaderu.com)裡好像也有轉刊。事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評。單說是宗教哲學界，看看自 1970s 創刊的 Faith and Philosophy，就可以知道，他們對一些獨特於基督教和聖經的問題（包括這些文本的問題），是很有興趣的，間中就有人提出來討論。


在近代哲學史上，一般很難以一種 compartmentalising 的方式將某個思想家的思想根據一套慣用的系統框架切割來開來，以致我們可以獨立談論某某的倫理學、知識論、政治哲學，或者宗教哲學。例如康德，他不會特地談論一個叫做宗教哲學的東西，但康德的整個哲學架構本身，無不是跟宗教哲學有關的。黑格爾也一樣。在這些思想家眼中，宗教本身就與哲學、藝術一樣處於人類精神活動的最高水平。

他們也一直關注宗教的地位、作用、價值等等問題，強調當中可貴的地方。他們這些嘗試，反過來也深刻影響著、甚至決定著此後兩百年的神學發展！為甚麼？因為哲學家們所提出的問題並不是僅僅對喜歡躲在象牙塔裏面鑽牛角尖的哲學家才有意義（今天許多對哲學家所作的口號式批判卻有意無意無知地看不到當時的哲學家們與當時人們普遍的精神氛圍的密切關聯），這些問題也困擾著整個時代，包括神學家們在內。這些反省甚至對於今天的我們也有深刻意義。

有興趣了解更多的話，不妨考慮參加《神學與哲學》讀書組
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=1443
相關的章節包括：

第五章　基督教對哲學的主題構成的貢獻
　一、世界和一切有限存在者的偶在性
　二、專注於個體性
　三、把世界理解為歷史
　四、對無限者的積極評價
　五、基督教道成肉身信仰的影響

第六章　近代文化從基督教解放

第七章　對於近代早期來說決定性的哲學新方案及其神學上的重要性
　二、洛克和經驗論
　　2. 上帝知識與自然知識的關係以及基督教啟示的可信性

第八章　康德及其對神學的影響
　四、康德的神學影響
　　1. 超自然主義對康德的接受
　　2. 覺醒神學的端倪
　　3. 對耶穌的上帝之國宣講的倫理解釋

以及之後的各章。

[銀狐]

多謝兩位的回應。我明白一旦課題涉及到兩位的專業時，回應會較為審慎，其實我本來的問題並不是那麼學術性地嚴謹，被指為此言差矣都妥實有點無奈，也許只好怪自己不專業，但我實在無意亦無力在每一個用語上都咁學術，否則我只好懷疑，我是否應該在某一些課題上不作聲。

回到正題:

至於所謂「讀不到很多經文本來蘊含的意思」：就算讀不到，又如何？這些意思真的是那麼重要的信息，以至於讀 不到就無法領會《聖經》的精義嗎？
<=不明白，如果讀不到「經文本來蘊含的意思「又如何「領會《聖經》的精義」?

進一步說，《（舊約）聖經》中濃厚的「民族主義色彩」以及「希伯來性」，是否那麼重要？單靠現今各種流行的 釋經方法，就能把我們帶回到古代去，讓我們彷彿作為古代希伯來人這樣來理解《希伯來聖經》嗎？
<=我想不可能回到過去了。但我仍然認為，要了解和留意希伯來聖經的民族主義色彩是重要的。

如果「希伯來 性」那麼重要，那麼是否古代希伯來人才能理解，而現代人必須無奈地保持一種遙遠距離感？你是否主張我們應該 放棄一切現代思維、西方思維、華人思維，才能理解《（舊約）聖經》？　

我想，你不會這樣認為吧。
<=我沒有這樣想，但我們仍要正視這所以「Dirty Ditch」的存在。

而我正想Address的問題便是，宗教哲學如何處理這個?張國棟亦有提過

「事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教 的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至 有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評。」

究竟對話是否如此不可能?
:dunno:

[Daniel_Cheung]

多謝兩位的回應。我明白一旦課題涉及到兩位的專業時，回應會較為審慎，其實我本來的問題並不是那麼學術性地嚴謹，被指為此言差矣都妥實有點無奈，也許只好怪自己不專業，但我實在無意亦無力在每一個用語上都咁學術，否則我只好懷疑，我是否應該在某一些課題上不作聲。

請放鬆點吧。其實我只是發了一帖，內容和語氣都沒有說別人不夠專業就不得說話。如果你覺得有壓力，那不是我的原意，也不是我的責任。試想，世上有多少人能知天下事？總有一天要不恥下問，說錯了被人修正，也是很尋常的事，在這裡或許我糾正某些話題上的觀點比較多，但在別的話題上，在別的處境裡（例如我上課的時候），就是我被人糾正的了。只要大家不會在回應別人時順道踐踏對方，只要大家有蘇格拉底式態度（知道自己不知道，不會強說知道）， 不用有甚麼難堪的感受的。知道（和承認）自己看錯了 ，在學習的路上，不是可恥的，反正有勇氣和有助學習的。


而我正想Address的問題便是，宗教哲學如何處理這個?張國棟亦有提過

「事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教 的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至 有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評。」

究竟對話是否如此不可能?
:dunno:

我引這例子也是想說明對話的困難，同時亦想指出，有時候未必是學理上無法對話，而是有關人士不願意對話，眼光太短淺，尤其當某些思想在某些學科裡變得根深蒂固時，那學科的人碰到別的學科的人，就會不自覺地充滿介心。

且不談宗教與哲學，也可看看知識論與認知心理學。後者的人若要談知識論，通常都要採用知識論裡某個主張－－ reliabilism ，否則他們以為他們的研究就會與知識論不相干的，無法對話。但是，在哲學裡的知識論， reliabilism 聲名狼藉，沒有很多哲學家覺得是講得通的。如此，這兩夥人聚在一處，哲學的看不起談 reliabilism 的人，認知心理學的卻又死守那一關，最後不歡而散。當然，事情其實不用看得那麼黑白二分的，有人會嘗試找其他方式來對話（坦白點說，有些認知心理學的人又不是那個有哲學思維，看錯了這個哲學問題，的確是較有可能的）。只是，對於一些眼光不遠大的人，就很容易墮入這些爭論，甚至覺得是 dignity 和 academic respectability 的問題，那就很無謂。

說回神學、聖經研究和哲學（尤指英美的哲學），三者有幾百年的分家，各按自己的出發點和方法論做研究，要產生富建設性的對話當然是很困難。我較認同的態度是，大家放鬆一點，多聽一點，而且，請勿搬弄是非，不必要地撩起不同陣營的人的敵意。說到這裡，可見學界裡也是有很多人事和政治問題的。（略為扯遠一點，剛在別 thread 跟筆是大遲談起，說我不多鼓勵人們創造新語言，尤其當命題在學理上並不是與敘事對立，原因也是這個。有時未必是談不攏，但為了建立學科藩籬，人們卻偏愛這樣做。）

[clement]

請你再看看我的回應：

問題是，你似乎有所誤會了。「宗教哲學」並不限於「基督教哲學」，而且更不是非談《聖經》不可的。「宗教哲學」不是釋經工具。於是，不存在你的問題：「如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃 厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?」　

宗教哲學跟其他學科一樣有其特定的研究範圍和方法。宗教哲學沒有滿足到一個不屬於它的目的，並 不是它的不足。難道宗教哲學沒有涉及社會文化批判，就需要社會文化批判來「補充」？

宗教哲學並不需要去討論《聖經》本身的權威性，儘管宗教哲學可以討論宗教典籍一般來說的有效性問題（不過結 論都很難是正面的）。

如果你同意這一點的話，同意宗教哲學無須處理、本來也不是旨在處理釋經問題的話，那麼你的問題便是不相干的提問。

宗教哲學並不是要處理像《希伯來聖經》的希伯來特色這類問題的。

[clement]

銀狐你所提到的東西，跟張國棟所提及的「問題」（「更獨特地屬於基督教的哲學問題」），並不是同一回事，不是同一個層面上的問題。張國棟所說的，並不涉及希伯來特色的問題。

你一下子拋出了不少問題，例如：「如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?」，但所用的字詞意思有欠清晰，於是有些問題恐怕是假問題，並不成立，希望你不要急著抱怨生氣（為何問錯問題的是你，被指出之後你又要生氣？），這樣會令我感到莫名的壓力（壓力在於，你並無把問題formulate好，卻要人接受，視之為其實已經formulate好，彷彿沒有問題的）。

首先，（不涉及知性理解的）「色彩／味道」跟（涉及知性理解的）「意思／精義」是不同的。讀不到那種「色彩／味道」，也不妨礙我們理解「意思／精義」。因此，「如果讀不到「經文本來蘊含的意思」又如何「領會《聖經》的精義」?」便無須要問。

你一方面同意我們不可能回到過去（並且不主張說我們都應該成為希伯來人），卻又仍然認為，要了解和留意希伯來聖經的民族主義色彩是重要的，但這些色彩為何重要？你並沒有解釋，只是點出你認為重要這個事實（但這可不是理據）。

另外，你似乎把「民族色彩」跟「民族主義色彩」混淆了起來，前者純粹是一種民族色彩，後者是一種民族主義主張（例如「只有以色列人是上帝的子民」「異教徒當誅」此類說法），要理解後者，無須涉及任何「民族色彩」。兩者並非同一回事。張國棟所提及的「問題」並不涉及所謂「民族色彩」的問題。


進一步說，你連甚麼是「民族色彩」或者「民族主義色彩」，或者這些東西具體而言包括了些甚麼，也沒有說清楚，這樣的話，你原來到底想說甚麼，也難免是難以理解的和空洞無物的。但請你別要快快動怒。希望你理解，澄清的責任並不在我身上，而是在你身上。正如張國棟所說：「不用有甚麼難堪的感受的。知道（和承認）自己看錯了，在學習的路上，不是可恥的，反正有勇氣和有助學習的。」說錯了東西，並沒有甚麼大不了，但請別因為我沒有把你說錯的東西當做對的見解而動怒。





至於所謂「讀不到很多經文本來蘊含的意思」：就算讀不到，又如何？這些意思真的是那麼重要的信息，以至於讀 不到就無法領會《聖經》的精義嗎？
<=不明白，如果讀不到「經文本來蘊含的意思」又如何「領會《聖經》的精義」?

進一步說，《（舊約）聖經》中濃厚的「民族主義色彩」以及「希伯來性」，是否那麼重要？單靠現今各種流行的 釋經方法，就能把我們帶回到古代去，讓我們彷彿作為古代希伯來人這樣來理解《希伯來聖經》嗎？
<=我想不可能回到過去了。但我仍然認為，要了解和留意希伯來聖經的民族主義色彩是重要的。

如果「希伯來 性」那麼重要，那麼是否古代希伯來人才能理解，而現代人必須無奈地保持一種遙遠距離感？你是否主張我們應該 放棄一切現代思維、西方思維、華人思維，才能理解《（舊約）聖經》？　

我想，你不會這樣認為吧。
<=我沒有這樣想，但我們仍要正視這所以「Dirty Ditch」的存在。

而我正想Address的問題便是，宗教哲學如何處理這個?張國棟亦有提過

「事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教 的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至 有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評。」

究竟對話是否如此不可能?
:dunno:

[clement]

多謝兩位的回應。我明白一旦課題涉及到兩位的專業時，回應會較為審慎，其實我本來的問題並不是那麼學術性地嚴謹，被指為此言差矣都妥實有點無奈，也許只好怪自己不專業，但我實在無意亦無力在每一個用語上都咁學術，否則我只好懷疑，我是否應該在某一些課題上不作聲。


你這樣說，對我不公平。我並不是出於一種「保護主義」、「山頭主義」才要這樣審慎的回應的。審慎地、認真的、負責任地說話，在我來說是應分的事情，既是對自己的尊重，也是對別人的尊重。你沒有作出這個，卻反過來要指責我（們）對你造成壓迫。這樣就是將我們討論上認真的知性誠意視為我們玩弄知識權力的政治鬥爭，對我不公。

[Daniel_Cheung]

我覺得講下都好，誠然，宗教哲學總給我一種感覺，便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以及理性之種種關係，我絕無意否定其價值，事實上，張壇主以及關啟文博士亦是有研究這一個範圍的。
可是，聖經畢竟是基督宗教的重要典籍，各神學家都要或多或少理解之吧，要討論其權威性，亦需要先理解少許這個文本的由來吧~

反之，我想問，如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?
這是宗教哲學的不足，需要聖經神學來填補的空間，還是宗教哲學家本身已經有一套方案去處理這個 問題?

或許大家的注意力還是放回思想課題上好一點，誰誤解誰，若是無心的，不值得談下去。

我想，銀狐的問題可以重新表述如下：

銀狐在第一帖想說的似乎是這個：

在宗教哲學和神學這些聲稱研究基督教的學問裡，為甚麼好像不多談基督教視為十分重要的聖經及其衍生出來的問題，包括底本說的問題？銀狐在第二帖想說的似乎是這個：

若先有了一些牢固的思想，然後去讀聖經，會否令讀者不能讀得出聖經裡某些內容？（我先前已說了，這大概不是宗教哲學的問題，例如大部份宗教哲學家仍然覺得相信神蹟亳無不妥，那麼，更何況希伯來文化？為求有點普遍性，改說「思想」會適切一點。）這問題，會否在那些較強烈地受西方啟蒙理性思想影響的學術思潮裡特別明顯？由於宗教哲學沒有必要不談與聖經相關的哲學問題，也由於宗教哲學沒有必要很強調啟蒙理性（這個常被今人嘲笑的東西，其實是有待解釋的，甚至是有待翻案的），上述兩個問題不是用來指控宗教哲學的。然而，撇除了這個後，上述兩個問題仍是有其適切性的，問題一關乎基督徒學者（非聖經學者）應如何重視聖經，問題二關乎詮釋聖經過程裡可怎樣進入聖經的語言和世界，避免讀入過多，讀出過少。

希望沒有錯讀銀狐的原意。

[筆是大遲]

陳成斌不如開課以後把這科裡講的東西貼上來，大家看看到底把dh放在宗哲的科裡會搞出怎麼樣的討論來也好。我相信這個嘗試是頗新的，不多出現，才引起人興趣。就讓我們看看事實上帶來怎樣的結果。

[sbchan]

陳成斌不如開課以後把這科裡講的東西貼上來，大家看看到底把dh放在宗哲的科裡會搞出怎麼樣的討論來也好。我相信這個嘗試是頗新的，不多出現，才引起人興趣。就讓我們看看事實上帶來怎樣的結果。


哈哈，事實上是已經教完了！就是教這麼一堂，這麼的材料，這麼簡單！:D :eek:

下星期會開始教design argument.

教D.H., 據那教授說，其實只是給他們一些與宗教有關的資料，讓學生思考一下當中的道理。我們甚至不會假設這個hypothesis是對的。週五的disucssion也是叫他們自己決定自己的position, 然後再想想可以怎樣「哲學地」辯護他們的立場。

[筆是大遲]

哈哈，事實上是已經教完了！就是教這麼一堂，這麼的材料，這麼簡單！:D :eek:

下星期會開始教design argument.

教D.H., 據那教授說，其實只是給他們一些與宗教有關的資料，讓學生思考一下當中的道理。我們甚至不會假設這個hypothesis是對的。週五的disucssion也是叫他們自己決定自己的position, 然後再想想可以怎樣「哲學地」辯護他們的立場。

吓？！:eek: 那麼學生有甚麼反應？:confused:

[sbchan]

嗯. 反應還好。我是讓他們有自己的立場，主要是在教他們如何辯護自己的立場，只是用了d.h.來做例子嘛。

[筆是大遲]

你是在美國嗎？他們對dh有沒有認識
?

[sbchan]

你是在美國嗎？他們對dh有沒有認識
?

是呀，在美國。

有些識，有些不識。這些國立一級大學的學生的素質是頗為參差的，既有很好的也有得差的。

其實那一節不只是討論dh的。我還講了盤古的故事給他們呢！(講時腦海中浮現了殭屍、人王、聖母、況天佑.....哈哈，看電視看上腦)^^

[銀狐]

你這樣說，對我不公平。我並不是出於一種「保護主義」、「山頭主義」才要這樣審慎的回應的。審慎地、認真的、負責任地說話，在我來說是應分的事情，既是對自己的尊重，也是對別人的尊重。你沒有作出這個，卻反過來要指責我（們）對你造成壓迫。這樣就是將我們討論上認真的知性誠意視為我們玩弄知識權力的政治鬥爭，對我不公。

我想，你可能有點過敏了，我沒有用上壓迫等字句。
我亦沒有你所指「沒有作出這個（意謂審慎地、認真的、負責任地說話）」，實情係，有一些字眼，例如理性，在我用得比較上沒有你們那般細微，咁我出聲又好似班門弄斧，咁不如不好講算數，我只是吐吐苦水，咁都要給指為不公，好慘情。

引一引古先生在時代論壇的話：

或說，每一個圈子都有他們圈中關心的課題，神學圈關心的也只不過是神學人的共同語言，偶爾看見有人跨越到去其他學科，也是望文生義的多，很少掌握了他們所用的別的學科的語言在別人的圈子又是怎樣用。

其實，除了神學，很多學科都有類似的問題，於是，大家便不如乾脆不談，但咁樣做真係好咩？

[Daniel_Cheung]

其實，除了神學，很多學科都有類似的問題，於是，大家便不如乾脆不談，但咁樣做真係好咩？

所以我便說可能人們要開懷地對話，不要太敏感，嘗試體諒他們不喜歡別人的原因。不過，既然會可能有誤解別人的地方，那麼亦不用太介意被人指正。

[Garlic]

提出這點不知對否：

容易出現不耐煩的情況，或會因對方是頗為熟悉的人，或是會對其放心說些不滿的話而不怕他殺了自己的人。

我和太太也會因熟悉和信任而多了些磨擦，當然這要雙方都是肯表白的人才會的，單方面或雙都"收埋"就不會吵啦(暫時啦，但遲早爆"大獲")。

[clement]

我想，你可能有點過敏了，我沒有用上壓迫等字句。
我亦沒有你所指「沒有作出這個（意謂審慎地、認真的、負責任地說話）」，實情係，有一些字眼，例如理性，在我用得比較上沒有你們那般細微，咁我出聲又好似班門弄斧，咁不如不好講算數，我只是吐吐苦水，咁都要給指為不公，好慘情。

引一引古先生在時代論壇的話：

或說，每一個圈子都有他們圈中關心的課題，神學圈關心的也只不過是神學人的共同語言，偶爾看見有人跨越到去其他學科，也是望文生義的多，很少掌握了他們所用的別的學科的語言在別人的圈子又是怎樣用。

其實，除了神學，很多學科都有類似的問題，於是，大家便不如乾脆不談，但咁樣做真係好咩？

我把你沒有表達的意思當做有表達的意思，儘管這是我的感受，但這並非客觀實態，跟你無關，因此我有不是的地方，請多多包涵。

我也想表達一種慘情。但儘管如此，我仍然是樂意去談的。

要避免望文生義，我想，辦法就是努力去學好其他學科，除非涉及飯碗的問題因而需要專門化，否則儘量追求與其他學科、學問、知識積極保持聯繫。這是可以逐步達到的。

[銀狐]

或許大家的注意力還是放回思想課題上好一點，誰誤解誰，若是無心的，不值得談下去。

我想，銀狐的問題可以重新表述如下：

銀狐在第一帖想說的似乎是這個：

在宗教哲學和神學這些聲稱研究基督教的學問裡，為甚麼好像不多談基督教視為十分重要的聖經及其衍生出來的問題，包括底本說的問題？銀狐在第二帖想說的似乎是這個：

若先有了一些牢固的思想，然後去讀聖經，會否令讀者不能讀得出聖經裡某些內容？（我先前已說了，這大概不是宗教哲學的問題，例如大部份宗教哲學家仍然覺得相信神蹟亳無不妥，那麼，更何況希伯來文化？為求有點普遍性，改說「思想」會適切一點。）這問題，會否在那些較強烈地受西方啟蒙理性思想影響的學術思潮裡特別明顯？由於宗教哲學沒有必要不談與聖經相關的哲學問題，也由於宗教哲學沒有必要很強調啟蒙理性（這個常被今人嘲笑的東西，其實是有待解釋的，甚至是有待翻案的），上述兩個問題不是用來指控宗教哲學的。然而，撇除了這個後，上述兩個問題仍是有其適切性的，問題一關乎基督徒學者（非聖經學者）應如何重視聖經，問題二關乎詮釋聖經過程裡可怎樣進入聖經的語言和世界，避免讀入過多，讀出過少。

希望沒有錯讀銀狐的原意。

:rolleyes: 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。

Clement指宗教哲學並不是單談基督宗教(留意我用的是基督宗教，是包括了天主教及東正教等等)，那宗教哲學又會否涉及佛學?佛教的原典又是否宗教哲學有所探討的?

[clement]

Clement指宗教哲學並不是單談基督宗教(留意我用的是基督宗教，是包括了天主教及東正教等等)，那宗教哲學又會否涉及佛學?佛教的原典又是否宗教哲學有所探討的?

我沒有說典籍不用看，在適當的時候，例如涉及某些觀點、論證、觀念、框架，固然要參考經典。

但我只是說，《希伯來聖經》的古希伯來味道或者希伯來文味道，以及佛教原典的古印度味道、梵文味道、巴利文味道、西藏文味道，只要不影響知性的理解，並不是一個宗教哲學的考慮。

你提到的是對的，宗教哲學並不是單談基督宗教，現在更多西方學者樂意談論佛教哲學、印度教哲學等等。但比較並非易事，比較哲學目前仍然在發展中。

西方學者已經努力奮鬥，但不少中國學者反倒沒有去努力去全面認識西學，甘於表面流淺的見解，劉小楓就稱一些理解方式為病態性的。http://clementinus.blogspot.com/2006/04/blog-post_114578785826322921.html

不少國人喜愛談論海德格爾，更喜愛談論海德格爾與道家思想的「秘密根源」，雖然這些所謂淵源並不是經得起嚴格的學術考證的，但已經足以令不少道家研究者津津樂道。他們卻不去深入探討海德格爾與基督教神學的深厚淵源，卻去談論一些表面的、無法印證的貌似。

歡迎參看：
http://plato.stanford.edu/entries/comparphil-chiwes/

有趣的是，有沒有想過如何用英文來談論佛學。雖然用甚麼語文來談論佛學這不是一個哲學問題，但這卻是一個有趣的文化交流的問題。「涅槃」好多人都知道是Nirvana，那麼「空」、「中觀」、「龍樹」、「唯識宗」呢？可不容易喔。

[Daniel_Cheung]

:rolleyes: 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。

你的原意未必是不重要的，也有能啟發到別的思想。若你願意和有空，可以嘗試整理一下，再說出來，不要說到好像我（總）要取消你的原意那樣呢。

[Daniel_Cheung]

Clement指宗教哲學並不是單談基督宗教(留意我用的是基督宗教，是包括了天主教及東正教等等)，那宗教哲學又會否涉及佛學?佛教的原典又是否宗教哲學有所探討的?

順帶一提，「宗教哲學」或「神學」應該是要前置一個宗教的，即「基督教宗教哲學」、「佛家宗教哲學」等。當然，在西方，有關基督教的研究比較多一點。由於我不多認識「佛家宗教哲學」，所以不知道佛家的原典又是否佛家宗教哲學有所探討的，或許看看吳汝鈞博士的佛學論著會找到答案。

[clement]

順帶一提，「宗教哲學」或「神學」應該是要前置一個宗教的，即「基督教宗教哲學」、「佛家宗教哲學」等。當然，在西方，有關基督教的研究比較多一點。由於我不多認識「佛家宗教哲學」，所以不知道佛家的原典又是否佛家宗教哲學有所探討的，或許看看吳汝鈞博士的佛學論著會找到答案。

第一個要問的「佛教宗教哲學」問題就是：佛教思想中的「宗教」觀念；佛教算不算一種「宗教」；因而「佛教宗教哲學」如何談起。

而且「佛家宗教哲學」是有歧義的：Buddhist Philosophy of Religion （佛教式的宗教哲學）; Philosophy of Buddhist Religion （佛教宗教之哲學）。（這一點可以參考林子淳《漢語神學詮釋》特地保存的歧義性，而這最終可以追溯到康德和黑格爾的知名著作名稱的歧義性）。

[Daniel_Cheung]

第一個要問的「佛教宗教哲學」問題就是：佛教思想中的「宗教」觀念；佛教算不算一種「宗教」；因而「佛教宗教哲學」如何談起。

而且「佛家宗教哲學」是有歧義的：Buddhist Philosophy of Religion （佛教式的宗教哲學）; Philosophy of Buddhist Religion （佛教宗教之哲學）。（這一點可以參考林子淳《漢語神學詮釋》特地保存的歧義性，而這最終可以追溯到康德和黑格爾的知名著作名稱的歧義性）。

這不是大問題，可改稱為與佛家相關的或佛家引伸出來的哲理討論，名之曰佛家哲學。

[銀狐]

這不是大問題，可改稱為與佛家相關的或佛家引伸出來的哲理討論，名之曰佛家哲學。

我想，科際交流往往會出現很多類似的概念，但這些概念卻又往往不盡相同。
故此，會否出現一個情況，便是你口中的「哲學」，其實在佛家的知識系統裡，已經包含在其中?我不可以肯定，但印象中，佛教徒(在此，並不是指一般拜神的)似乎對高深的哲理並不抗拒，最少，他們不會一句:「世俗小學!」便拂袖而去。

比如話佛學中的「法度」、基督教的「道(Logos)」、以及希羅哲學的「理性」，如果要細細地作比較，會得出怎樣的圖畫?會有很多重疊還是很多不同? :dunno:

[clement]

我想，科際交流往往會出現很多類似的概念，但這些概念卻又往往不盡相同。

故此，會否出現一個情況，便是你口中的「哲學」，其實在佛家的知識系統裡，已經包含在其中?我不可以肯定，但印象中，佛教徒(在此，並不是指一般拜神的)似乎對高深的哲理並不抗拒，最少，他們不會一句:「世俗小學!」便拂袖而去。

比如話佛學中的「法度」、基督教的「道(Logos)」、以及希羅哲學的「理性」，如果要細細地作比較，會得出怎樣的圖畫?會有很多重疊還是很多不同? :dunno:

中國哲學第一課，就是討論有沒有所謂「中國哲學」？是否在西方philosophia意義上的哲學？畢竟這不能簡單等同。其實在日本，同樣的爭論亦在歷史上存在過。不過，中國歷史上沒有西方意義上的哲學，是否等於說，中國思想不能開發出西方意義上的哲學，中國思想不能用嚴緊的方式重新闡述呢？好多從事中國哲學研究的人都認為可以用西方的方式來做中國哲學。今天，在政治上和在學理上的一個為人接受的見解是，中國歷史上雖然沒有西方意義上的哲學，但中國思想畢竟能夠開出西方意義上的哲學，能夠用嚴緊的方式重新闡述。不過有趣的是，像馮耀明那樣用語言分析方法來分析中國哲學的時候，卻得不到不少儒者的歡迎，後者還是堅持著唐牟的框架。這種固守一家之言或者這種任意性、選擇性也是為何我說中國人搞學問不及西方的其中一個原因。當然，也不是所有儒者也是這樣。

亂用概念的情況並不多出自哲學家，因為他們一般都強調概念使用的嚴謹性、清晰性，不會胡亂使用。當然，也有一些二三流的「哲學工作者」，他們滿足於表面性的理解，或者這樣難免出現一些錯誤比較，用來「證明」中國思想無論如何總是比西方思想優勝。這些就不必太浪費時間多談，自己知道並且予以警惕便是了。

但佛教徒仍然是有世俗諦的說法的，一些他們不喜歡談論的問題，往往就用這些方法，或者通過「箭喻」來迴避。當然，他們不喜歡談，不等於其他人不能去談。佛教思想帶有強烈的實證性，強調直覺和入定經驗中可以實證的東西，並不太關注理論體系的建構，或者他們覺得不重要的所有其他理論問題。有時更有所謂方便說法的言論，他們喜歡說甚麼就是方便說法，我們說甚麼就是錯謬執著。不過，這些總不能一概而論，我也只是說出一些比較極端的類型，但現實生活中並不常見。

對於從事學問追求知識的人來說，總是不好只是專注於某一個宗教，太沉迷、專注、封閉、獨斷、排他總是不太健康。


ＰＳ：
邏各斯（Logos）本來就是斯多亞、諾斯替的觀念，反而ratio是較後的翻譯。

[Daniel_Cheung]

我想，科際交流往往會出現很多類似的概念，但這些概念卻又往往不盡相同。
故此，會否出現一個情況，便是你口中的「哲學」，其實在佛家的知識系統裡，已經包含在其中?我不可以肯定，但印象中，佛教徒(在此，並不是指一般拜神的)似乎對高深的哲理並不抗拒，最少，他們不會一句:「世俗小學!」便拂袖而去。

比如話佛學中的「法度」、基督教的「道(Logos)」、以及希羅哲學的「理性」，如果要細細地作比較，會得出怎樣的圖畫?會有很多重疊還是很多不同? :dunno:

我只是嘗試為這類學問作一個較中性的名字，不明白為何你要把這個視為「我口中的」，恐怕問題是你把哲學看得太狹窄而已。無論如何，若你不喜歡，大可以連「哲學」這個詞也從名稱中去除。但問題是，這不會影響其中的內容，我之前在筆是大遲論羅馬書那裡說過，這樣在言詞上爭拗，以為能挺立一個新學問的新語言，有時是適得其反，妨礙交流的。

至於「包括」，可否講清楚是甚麼意思？

佛教徒不如基督教徒（福音派或基要派）那麼抗拒哲理，可能是因為他們的信念裡沒有甚麼明文上看似懷疑人類思考和理性的地方。詳細的我不太熟悉了。

[銀狐]

我只是嘗試為這類學問作一個較中性的名字，不明白為何你要把這個視為「我口中的」，恐怕問題是你把哲學看得太狹窄而已。無論如何，若你不喜歡，大可以連「哲學」這個詞也從名稱中去除。但問題是，這不會影響其中的內容，我之前在筆是大遲論羅馬書那裡說過，這樣在言詞上爭拗，以為能挺立一個新學問的新語言，有時是適得其反，妨礙交流的。

至於「包括」，可否講清楚是甚麼意思？

佛教徒不如基督教徒（福音派或基要派）那麼抗拒哲理，可能是因為他們的信念裡沒有甚麼明文上看似懷疑人類思考和理性的地方。詳細的我不太熟悉了。

只好作一個嘗試，但向來，我對「哲學」這個詞彙都是有點感到無奈，畢竟其所包含的內容可以很廣泛，今次便是一個例子。

#37Clement的問題:「第一個要問的「佛教宗教哲學」問題就是：佛教思想中的「宗教」觀念；佛教算不算一種「宗教」； 因而「佛教宗教哲學」如何談起。而且「佛家宗教哲學」是有歧義的：Buddhist Philosophy of Religion （佛教式的宗教哲學）; Philosophy of Buddhist Religion （佛教宗教之哲學）。（這一點可以參考林子淳《漢語神學詮釋》特地保存的歧義性，而這最終可以追溯到康德和 黑格爾的知名著作名稱的歧義性）。」

你在#38回應「這不是大問題，可改稱為與佛家相關的或佛家引伸出來的哲理討論，名之曰佛家哲學。」

其實你提出這個方案，是企圖疏導那一方面的問題?或者你可以補充下。我認為你是想提出「佛家哲學」來主要探討一些佛家裡「非宗教性」的道理，而這些道理，便是「哲學」所能包含。例如話，人生處世道理之類。

但在佛學中，亦有所謂「義理」、「法度」，這一些原素會否便是你嘗試用「佛教哲學」來疏解的問題之答案?但其實原來人家已經在內部已經有答案?

如果真的如此，則「哲學」一語可能還會給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述，無形中，為這個東方的古老宗教著色了西方的色彩。留意，我並不反對這樣做(可能佛教亦有很邏輯化的一面，只是一般人的印象都是很玄)，我只是想，這樣的「佛教哲學」還是否原汁原味的佛教?

如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多，李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。

[boundary]

不過，我不太明白何謂「典籍的宗教性的理性維度問題」。

即係宗教典籍裏面有些宗教性的東西，這些宗教性的東西又包含著一個理性維度，因此可以被理性所理解，在理性 上得到闡明，無須老是依賴神話學象徵的敘事表述方式？？

Clement 這個表述接近我的意思，倘若宗教哲學是以哲學方法探討諸宗教內容的教義和經驗，能否以一種哲學方式討論宗教典籍的宗教性？例如過往不少學者以某種非宗教的進路處理宗教經驗！我只是奇怪似乎這種哲學方式討論宗教典籍的宗教性的文章不多。Ricoeur 會怎樣討論？

[Daniel_Cheung]

但在佛學中，亦有所謂「義理」、「法度」，這一些原素會否便是你嘗試用「佛教哲學」來疏解的問題之答案?但其實原來人家已經在內部已經有答案?

如果真的如此，則「哲學」一語可能還會給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述，無形中，為這個東方的古老宗教著色了西方的色彩。留意，我並不反對這樣做(可能佛教亦有很邏輯化的一面，只是一般人的印象都是很玄)，我只是想，這樣的「佛教哲學」還是否原汁原味的佛教?

如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多，李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。

哲學不單是一個把別的思想系統化、以邏輯的命題方式表述的計劃。看來你始終不肯放下這個沒有甚麼基礎的成見。再者，何謂原汁原味？有本質乎？這又會否有命題和邏輯在背後？

我開始覺得這裡沒有甚麼值得談下去了，不打擾你了。若你要找與這課題相關的哲學定義（假若有），較好的方法會是看看那些做佛家哲學研究（若不喜歡這名稱，各位大可以隨便創作一個新的）的人怎樣說，看看那些做比較哲學研究的人怎樣說。思辯、命題和邏輯是用來處理思想裡的切實問題的，主要不是用來辯護自己立場的，讀書人的精力應該多放在探求事理上，而不是辯論優勢上。

[clement]

我實在不知道你想講甚麼，問甚麼。就算是張國棟那樣能夠整理出一個思路來，這是他的本事醒目，也並非你的投石問路或者拋磚引玉的功勞，因為他所說的並不是你原來所想要說的，不是神機妙算，而只是碰巧有個張國棟化腐朽為神奇而已。

張國棟提到的「佛家哲學」並非你猜想的那個意思，於是「你是想提出「佛家哲學」來主要探討一些佛家裡「非宗教性」的道理，而這些道理，便是「哲學」所能包含。例如話，人生處世道理之類」便是無中生有之談。

同樣，我實在看不明白「亦有所謂「義理」、「法度」，這一些原素會否便是你嘗試用「佛教哲學」來疏解的問題之答案?但其實原來人家已經在內部已經有答案?」在問甚麼。

至於「「哲學」一語可能還會給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述，無形中，為這個東方的古老宗教著色了西方的色彩」，比較沒有那麼莫名奇妙，但「哲學」並不等於「系統化、以邏輯的命題式方式表述」，如果我的簡化表達有令你簡單地以為西方哲學就是如此，那麼讓我補充一句：西方哲學不是如此的，那位解釋中國思想裏面有否哲學的教授也用了近半個甚至一整個小時來把問題解釋清楚。並不是簡單把玩一兩個名詞，就是醒目地理解了一個問題。

如果在概念和理解含糊不清的狀況下，你是否知道「「佛教哲學」還是否原汁原味的佛教」所指為何呢？是否知道到底在問甚麼？我實在不知道。況且，連「哲學」也未去搞清楚就侃侃而談「佛教哲學是否佛教」，是否貪快呢？



我其實希望你自己想清楚才問。如果你想表達得更好的話，或者可以考慮，當你寫好之後，先擱下來二十分鐘，然後回過頭來看看一個假定完全不知道你在講甚麼的人到底能夠理解多少，同時亦假定沒有一個字是意思清楚，看看有哪些話需要重新表達，解釋清楚。

最後，希望你明白，有責任說清楚你到底在想甚麼說甚麼的人，是你本人。


PS
「法度」是否一個佛教詞語？「法」（dharma）是，但「法度」呢？有沒有人可以講一講？




只好作一個嘗試，但向來，我對「哲學」這個詞彙都是有點感到無奈，畢竟其所包含的內容可以很廣泛，今次便是一個例子。

其實你提出這個方案，是企圖疏導那一方面的問題?或者你可以補充下。我認為你是想提出「佛家哲學」來主要探討一些佛家裡「非宗教性」的道理，而這些道理，便是「哲學」所能包含。例如話，人生處世道理之類。

但在佛學中，亦有所謂「義理」、「法度」，這一些原素會否便是你嘗試用「佛教哲學」來疏解的問題之答案?但其實原來人家已經在內部已經有答案?

如果真的如此，則「哲學」一語可能還會給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述，無形中，為這個東方的古老宗教著色了西方的色彩。留意，我並不反對這樣做(可能佛教亦有很邏輯化的一面，只是一般人的印象都是很玄)，我只是想，這樣的「佛教哲學」還是否原汁原味的佛教?

如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多，李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。

[銀狐]

咁我都不打算談下去了，但我是花了精神時間去想再問的，不要講到我好似說話不之前沒有細想咁，我已經指出「哲學」這個語彙在我看很有廣泛的意思，張國棟指我對「哲學」看法太過窄，那筆者亦只好向其問實原委。其實這個問題我已經問過很多次，但兩位哲學家都沒有好好地答過我，可能是我慧根太差看了也不明白。

似乎，基於一些unsettled past，任何有關「哲學」這個學科的討論都最終會演變成爭論，基於此，不談似乎還是上策。最起碼，我找不出無原無故要跟兩位爭吵的理由。

[Daniel_Cheung]

咁我都不打算談下去了，但我是花了精神時間去想再問的，不要講到我好似說話不之前沒有細想咁，我已經指出「哲學」這個語彙在我看很有廣泛的意思，張國棟指我對「哲學」看法太過窄，那筆者亦只好向其問實原委。其實這個問題我已經問過很多次，但兩位哲學家都沒有好好地答過我，可能是我慧根太差看了也不明白。

似乎，基於一些unsettled past，任何有關「哲學」這個學科的討論都最終會演變成爭論，基於此，不談似乎還是上策。最起碼，我找不出無原無故要跟兩位爭吵的理由。


給銀狐：

我看到你的 #46 ，十分不滿和失望，但我以下回應，是冷靜地寫的。


一．請宏觀點看

我想請銀狐你由頭到尾看一遍這個討論，你問過多少條問題，每一條問題裡，別人有沒有答過你，而你聽到別人回答了的時候，你的反應是甚麼。亦請你想想，你那些問題有甚麼相關？

我不是說，談話時不可以轉去談別的，但我感覺到你每逢問了一些，別人答了，你都不多理會，然後你是頗突然地把話題轉到別的事上。那麼，別人跟不上，不想這樣「服侍」你，說不談了，有何不可？你反指別人對你不好，這個講不通！

試想，有一位基督徒不懂聖經研究，在熟悉一點聖經研究的銀狐面前急速地發問了好幾條大問題，銀狐覺得他有誤解，花心思想想他究竟心裡想在問甚麼而他口裡沒有成功說出來的，於是對準那點來回應，但他好像不太理會似的，反倒因為聽了幾個字眼，又提出了另外好幾條大問題，甚至用上一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問看來好像很有料子似的。於是，銀狐你可能開始不知如何回答是好，不是你不懂，但卻有點不知從何入手，不想越描越黑。那麼，你不答，他可以怪你對他態度不好麼？


二．請問與我何干？

亦請你看清楚，若有人真的令你感到不快和有壓力，大概只是clement 那些一口氣幾張帖的回應（我不是說他是有意欺負你，但我的確曾擔心，即使他無意，這做法本身仍會令你感到有壓力），但你現在在 #46 卻一竹竿地說哲學人對你不好，包括我在內，這公平麼？

很坦白說，有別於 clement ，我在 #22, 30, 35裡說的話，十分遷就你的，嘗試重新整理你原初的問題這番好意，請大家把話題重新對焦。我心裡是在想起你說近日忙碌，所以可能有些問題沒有表達得很好。但你已沒有再談原本的問題，與clement 談了別的。我只好補充一句（#36），但你又不滿了，要求我解釋。去到那裡，為甚麼我不想再談就好像對不起你似的？（請回看你在#46寫了甚麼。）


三．請問為何拉雜閒聊裡要用上嚴肅辯論的要求？

我認為，這些拉雜的討論，本身通常都不會帶來很多有建設性或有深度的討論，因為一個問題未講完，人們就會談了別的（請銀狐回想我在第一點的要求，請他重看他在短短幾天內問了多少問題）。所以，由於生活忙碌，我現在已不多緊貼地回應閒聊的話題。不過，OK的，我相信它仍是有價值的，總不成甚麼思想交流都是一篇篇論文的對答，有些創意是在閒聊中靈機一觸地出現的，所以，有時候我是會回應的。

只是，既然是在拉雜地討論，人們就不需要也不應該像那些嚴肅地針對性地辯論那般，在詮釋別人的話時，或要求別人詮釋自己的話時，用一些很高的標準，並且言談間好像要怪責別人不尊重原意似，甚至，用一些說別人誤解自己的話來揶揄別人，為求抬高自己談話局面裡的氣勢似的（這些行徑，明眼人早已看穿）。既是隨意的問，就不應該要求別人十分嚴肅地答，別人想怎樣回應，那是別人的權利。既是隨意地談，也就不應突然咬文嚼字地要 pin down 對方。OK ，或許有時的確可以 pin down 對方，大家都是朋友，無所謂，不過，那麼他就應該願意被別人 pin down ，而不是自己被pin down 時卻顧左右而言他。


四．請銀狐解釋

既然銀狐要怪責別人對他不好這麼嚴肅，要用一些很嚴肅的標準和態度來辯論，那麼我要來 pin down 你，我要質問，銀狐你在 #39 問甚麼？那些問題跟你之前對宗教哲學的負面評語有關？為何那裡的幾條問題有相關性？其中反映了你最想 make 的一個甚麼樣的 point ？

即使你現在答得出，我要再問你，若有人單看 #39 那文本，可否看得出你這些答案裡的想法？

若你不能好好地回答這兩個，你在 #46 聲稱「不要講到我好似說話不之前沒有細想咁」，就是不對的，你必須收回，絕不能顧左右而言他，因為在要求嚴格的討論裡，這樣不負責任的說話是不可接受的。


五．請問甚麼 unsettled past?

銀狐在 #46 的埋怨不是單指這場討論，而是牽涉很多往事的（「很多次」、「都最終會」），他講到自己今次好像很無辜地捲入爭吵似的，潛台詞的那句，恐怕就是哲學人對他不好，甚至，哲學有壓逼性。

這些賭氣話，和所謂 unsettled past ，是我最不滿的，我好像無端端被人判了很重的罪名似的。我誠實地記不起從前在公開或私下裡，有哪一次被銀狐問及「哲學是甚麼」、而我的回應是很差、不肯好好地回答。我擔心的是，那些是銀狐單方面認為是unsettled 的，並且他當時沒有告訴我，那麼，就對我很不公平了。

為表誠意，好了，銀狐埋怨我迴避不去 settle ，我現在就來settle 。如果銀狐真的有誠意的話，而不是無益地在說睹氣話，我在此要求銀狐把那些 unsettled past 裡的學理的話題全都拿來出，我開一個新討論區，讓他問一條，我答一條，大家做證看看我能否答到他。

但我有兩要求：

A，那要真的是他記憶中的 unsettled past ，不要無中生有地找些問題來刁難我；

B，請恕我沒有那種可炫耀的小聰明，吹水式（閒聊裡東拉西扯地）不斷發問不同問題，我是答不來的，銀狐若要問，就請認認真真問，一同鑽下去，想想那個問題可以怎樣解答。我相信這樣大家才能得益。一個很好的例子是 breeze 與我和 sbchan 在 Swinburne 小組裡的辯論，大家題目十分明確，我答了，他不滿意，他回應，我再回應．．．．．．他沒空，我會等他，我一時未能回應，他會等我；談完了一個題目，再談另一個．．．．．．時間不是問題，銀狐若忙碌，可以等到有空時再續，花一年我也願意，但一定不可以一條未問完就扯去談別的，然後突然在賬簿上記下「又是全都答不到，不肯答，無奈！」

若銀狐不肯接受我這個公開的對答，我要求銀狐不要再隨口說甚麼unsettled past，說到自己很委屈似的，像我對不起他似的。這些咀臉，對不起，我這一年已經受夠了。我現在就用最認真的求知和做學問的心態，和十分平靜的心境，要求銀狐一起解決這些他聲稱未解決的學理問題。


（各位不用擔心，這大概不會演化為要被搬往特別區的罵戰，正如我和 sbchan 之前與 breeze 的討論那般，只要大家都有誠意，這些對談只會是擦出思想上的火花，而不會淪落為無聊的罵戰的。這個，全在乎參與者本身的態度，至少我現在先行保證，我這方面不會這樣。）

[筆是大遲]

本人建議大家先暫停一下。要討論也要雙方都有時間和心力，要討論也不一定現在是時候。據知銀狐和張國棟近日都有事纏身，按本人之經驗，這可能不是一個好時候去研究或辯論甚麼"unsettled past"。

[銀狐]

本人建議大家先暫停一下。要討論也要雙方都有時間和心力，要討論也不一定現在是時候。據知銀狐和張國棟近日都有事纏身，按本人之經驗，這可能不是一個好時候去研究或辯論甚麼"unsettled past"。

我同意筆是大遲的建議，故此，簡單幾句後，我暫時不回應此Thread。

第一，或者我亦要自我檢討，印象中已經是第二次（第一次是徐醫生）給人質疑何故問許多問題，但對方答了又不了了之。我澄清我不是想「被人服待」，而只不過我是想知道對方的看法，筆者並不有心浪費對方的時間和心血。

第二，unsettled past，是基於兩位先前和古斌的辯論，我發覺其後，大家一談到「哲學」便總是有點芥蒂似的，如果是我誤會，筆者可以對大家澄清這個我個人的誤解。

最後，其實閣下行文詞鋒銳利，氣勢如虹，似乎亦有辯論的功架。
筆者亦不想處處火惹爭論似的，其實勞心勞神，何苦呢？喂，我只不過是個哲學的門外漢，我撫心自問，幾篇回應都沒有用上動氣的字眼，努力按著動氣的字眼，何苦大家總不能平靜地談談？

[clement]

本人建議大家先暫停一下。要討論也要雙方都有時間和心力，要討論也不一定現在是時候。據知銀狐和張國棟近日都有事纏身，按本人之經驗，這可能不是一個好時候去研究或辯論甚麼"unsettled past"。

我同意，要討論也不一定現在是時候，但我不認為老是暫停一下是一個好的解決辦法（所謂「各打五十大板」）。張國棟能夠在「十分不滿和失望」的情況下「冷靜地寫」出五點回應。如果暫停一下意味著將會繼續的打算，那還好；但如果暫停一下意味著擱置下來，不了了之，那麼張國棟的回應文就白打了。誤會可以解釋，說錯了可以道歉收回，痛痛快快，乾乾淨淨，這些都無須太多冷靜時間。大家都長大，應該有足夠的成熟度來處理這些情緒問題。我不贊同不必要的暫停，彷彿我們無力處理情緒，並且彷彿問題僅僅在於這些表面層次上。

但關鍵問題並不在於情緒或者「未解決的過去」（unsettled past）或者「對個人的誤會」。即或沒有過去，即或銀狐用匿名者的身份發言，當中所涉及的問題仍然存在。只是一味強調冷靜，關鍵的問題仍然沒有得到正視。「未解決的過去」可以不用提出，甚至不用解決，這個詞是轉移了視線，我們僅僅關注目前的問題就可以了。如果問題總是以轉移了視線的方式當做政治問題加以處理，那麼問題仍然未得解決，下次仍然會重複出現，又同樣未得解決，這樣一來，而且人們很容易錯誤地得出一個「未解決的過去（個人問題）」的印象。要避免這種循環，很簡單，不要把問題歸結為「未解決的過去」或者「對個人的誤會」，直接談論本來所要談論的東西就可以了。

「平靜地談談」不是不可以，但克萊門特的確希望清楚一點銀狐的意思是甚麼，連問甚麼也不明白，實在交談不來，甚至產生誤會，生氣，但現在氣過了，討論可以繼續，所以現在便可請銀狐為所提出過的那些被認為是意思不明的問題加以整理（第四點）。張國棟也表示過無法理解，例如「銀狐你在 #39 問甚麼？那些問題跟你之前對宗教哲學的負面評語有關？為何那裡的幾條問題有相關性？其中反映了 你最想 make 的一個甚麼樣的 point ？」。這不是逼迫你，我如果可以的話也想幫你重構，但一來沒有無限的時間和精力，二來沒有這個責任和必要（因為要使自己的話成為可理解的，責任不在對方，而在自己），三來實在重構不了。

關於第三點「拉雜」的問題，也請考慮留意，考慮集中一點來提出問題，例如先搞清楚了一個問題，才問別的，先搞清楚了基礎性的，才問進深的。

客觀點看，你並沒有被針對。當Yong_zhi朋友簡單一句地問道：「何謂客觀？」，張國棟和克萊門特也請求Yong_zhi多說清楚：他為何這樣問，從哪裏想到這個詞，他期望怎樣得到回答，等等，等等。因為「很難三言兩語回應」。我也提出：「要進行有深度的認識活動，發問者本人也需要相應地具備有深度的認識能力，或者起碼要追求慢慢培 養出這種能力。我不是說yong_zhi朋友你沒有，而是當你沒有進一步說明你目前的理解的時候，其他人是 蠻難回應、無從入手的。」我更提出：「這種問法，在中世紀叫做問題論辯，參與者可以自由回應，但這恐怕又遠離了你原來提問的原意。」但我也有嘗試作出一些可能的解答：「當我們說某種東西（Ａ）或者某個命題（Ｐ）是客觀的，我們的意思可以是……」。不過後來Yong_Zhi引了一段文章出來，但沒有釐清本來想問的問題，所以討論便沒有繼續下去了。於是，張國棟突然「補充」一點提及「Perspective」，並且嘗試幫助對方構想原來想問的問題到底是甚麼：「你意思是知識論裡怎樣談客觀？」

但這種「幫助對方構想原來想問的問題到底是甚麼」不能無窮重複發生下去－－例如以「拉雜」的方式不斷拋出新的問題，彷彿或者任由原來的問題不處理了－－，否則現在的問題也會同樣發生。所以，問題跟個人的人格無關，而是跟提問的方式、內容有關。




我同意筆是大遲的建議，故此，簡單幾句後，我暫時不回應此Thread。

第一，或者我亦要自我檢討，印象中已經是第二次（第一次是徐醫生）給人質疑何故問許多問題，但對方答了又不了了之。我澄清我不是想「被人服待」，而只不過我是想知道對方的看法，筆者並不有心浪費對方的時間和心血。

第二，unsettled past，是基於兩位先前和古斌的辯論，我發覺其後，大家一談到「哲學」便總是有點芥蒂似的，如果是我誤會，筆者可以對大家澄清這個我個人的誤解。

最後，其實閣下行文詞鋒銳利，氣勢如虹，似乎亦有辯論的功架。
筆者亦不想處處火惹爭論似的，其實勞心勞神，何苦呢？喂，我只不過是個哲學的門外漢，我撫心自問，幾篇回應都沒有用上動氣的字眼，努力按著動氣的字眼，何苦大家總不能平靜地談談？

[clement]

／／不過，我不太明白何謂「典籍的宗教性的理性維度問題」。

／／即係宗教典籍裏面有些宗教性的東西，這些宗教性的東西又包含著一個理性維度，因此可以被理性所理解，在理性 上得到闡明，無須老是依賴神話學象徵的敘事表述方式？？

Clement 這個表述接近我的意思，倘若宗教哲學是以哲學方法探討諸宗教內容的教義和經驗，能否以一種哲學方式討論宗教典籍的宗教性？例如過往不少學者以某種非宗教的進路處理宗教經驗！我只是奇怪似乎這種哲學方式討論宗教典籍的宗教性的文章不多。Ricoeur 會怎樣討論？

你提到過往不少學者（克萊門特注：不僅僅是哲學家這樣做，當時許多其他心理學家、社會學家、人類學家、自然科學家也是如此）以某種非宗教的進路處理宗教經驗，這是事實；現在人們已經不會預先假定以某種非宗教的進路處理宗教經驗的有效性。

但這不是說，宗教經驗只能以宗教的進路來談論，宗教的進路與非宗教的進路可以是互補並存的。但所謂「宗教的進路」與「非宗教的進路」是甚麼意思呢？你並沒有說清楚。「宗教的進路」到底是「宗教認信者的立場」（高舉第一人稱經驗和詮釋的進路）還是「主張宗教現象具有其獨特性因而不可以還原主義方式看待的進路」（宗教現象學的進路）？當然，前者和後者並非對立，因為兩種主張往往是共存的，強調宗教現象學進路的人最終要在第一人稱（單數的「我」或者複數的「我們」）的宗教經驗和宗教詮釋中找到「宗教之為宗教的特性」（簡稱「宗教性」），拒絕僅僅以第三人稱客觀中立態度進行描述觀察的方式，而強調第一人稱經驗和詮釋的進路的人也需要提出宗教本身具有不可約化還原的特性，因而需要宗教現象學的論題。（克萊門特按：第一人稱與第三人稱在我的言述中並沒有對立起來的意思。）

但我還是把握不到「宗教典籍的宗教性」的意思。「宗教性」除了簡單地翻譯了religiosity之外，本身又是甚麼意思呢？

如果我們把「宗教性」理解為「宗教之為宗教的特性」或者「宗教現象之為宗教現象的特性」，那麼「宗教性」本身便是可以理解了。但我所不明白的是，所謂「宗教典籍的宗教性」，是指甚麼呢？是否指「宗教典籍作為宗教經驗的特性」（意義不明）？「宗教典籍作為宗教的特性」（意義不明）？「宗教典籍作為宗教典籍的特性」（可以明白，但這卻跟宗教、宗教現象無關）？

我雖然根據同情理解提出「宗教典籍裏面有些宗教性的東西，這些宗教性的東西又包含著一個理性維度，因此可以被理性所理解，在理性 上得到闡明，無須老是依賴神話學象徵的敘事表述方式」的嘗試性解釋，但我對第一個部分本身就不明白了：何以「宗教典籍裏面有些宗教性的東西」？


（一）宗教典籍本身只是一本書，而一本書唯有在本身已經出現（即預先被給予）的「宗教場景」中由於「宗教徒」的某種「宗教需求」的緣故而具備了某種「宗教功能」，才成為「宗教典籍」，那麼「宗教典籍」的重要性，就遠低於「宗教場景」、「宗教徒」、「宗教需求」、「宗教功能」了。

（二）宗教典籍本身的文字內容固然本身就可以具有宗教性，使用了象徵、詩歌、歷史觀……，但這樣說的話，有一個弱點，就是這只說出了「宗教語言之宗教性」，完全不涉及「宗教典籍作為一個有機整體性的典籍（qua scripture）的宗教性」。

所以，我還是說，不明白「宗教典籍的宗教性」的意思。暫時還是先不要談利科吧。不過，要利科一點，也不是不可以，但不知道是否你原來的意思：

（三）宗教典籍本身展示了一個「宗教性的世界」，而所有人都以某種方式從屬於某種具有宗教典籍地位的經典（即不但《聖經》可以充當宗教經典，對於「毛澤東教徒」來說，《毛語錄》也可以，科學人也有科學的經典；但這樣的話，其實跟各別宗教無關，只涉及宗教性，這是否你的意思？）並受其影響，因此談論關於人的哲學或者關於宗教的哲學才必須涉及（泛）宗教典籍。

但利科這種說法，有把宗教典籍／文本的所指無限擴大，這本身可能有問題。而且這些說法是否必然地涉及所有人，以致我們很需要「宗教典籍」？而且「宗教內容的教義和經驗」是否非要通過「宗教典籍」不可呢？「宗教典籍」恐怕主要還是屬於猶太基督教的現象而已。

[Daniel_Cheung]

我同意筆是大遲的建議，故此，簡單幾句後，我暫時不回應此Thread。

最後，其實閣下行文詞鋒銳利，氣勢如虹，似乎亦有辯論的功架。
筆者亦不想處處火惹爭論似的，其實勞心勞神，何苦呢？喂，我只不過是個哲學的門外漢，我撫心自問，幾篇回應都沒有用上動氣的字眼，努力按著動氣的字眼，何苦大家總不能平靜地談談？

一．
我早已說了，時間不是問題，銀狐大可以幾星期後回來這裡再續。但是，絕不可以不了了之。

二．
必須澄清，不是我「無故」地「不能平靜地談談」，而是我覺得銀狐在 #46 的話對我很不公平。又由於我察覺到銀狐說話常在轉變話題，但卻又同時執著一些字眼來批評別人，我必須用一個很嚴肅的辯論方式來跟他談下去（否則，請恕我不懂和不敢跟銀狐說甚麼），所以我用了一個有誠意和公道的做法：要求他認認真真地把他的不滿拿出來，講清楚。


若銀狐不想這樣，我唯有懇請他不要再說那些埋怨和睹氣的話。

[Garlic]

剛一口氣看完昨晚午夜場到今晚的帖，同意好好溝通，不要抑壓，但不用急，一點一點整理清楚才貼出，大家不用感過分壓力，大家到來也是想切磋，有對質勝於自己獨個兒思想，只是讓對方有足夠空間就好了。

我知道銀狐真的處於工作高鋒期，慢慢談好了。

大家注意休息啦，天氣轉變，細菌便特別活躍，人容易病，我剛中招證實了這點。:)

[Daniel_Cheung]

大家注意休息啦，天氣轉變，細菌便特別活躍，人容易病，我剛中招證實了這點。:)

保重身子！:)

[銀狐]

由於我感到張國棟非常認真，故此，無論如何我亦要回應幾點，雖然我不可以一次過回應所有的提問，但我仍要在有限的時間內嘗試回答一些特別令人產生誤會的問題。

張國棟:我想請銀狐你由頭到尾看一遍這個討論，你問過多少條問題，每一條問題裡，別人有沒有答過你，而你聽到別人回 答了的時候，你的反應是甚麼。亦請你想想，你那些問題有甚麼相關？

按我所見，我盡可能都有問有答，兩位亦有主動的回應。

只是去到「佛教」這個課題上，我覺得我們的溝通出現很多誤會。張國棟於#38回應Clement可以提倡一種叫「佛家哲學」的學科去疏解「佛教是否一種宗教」的問題，但其實我對張國棟這個回應是有點保留的，因為在我有限的知識所知，佛教本身亦是一套教人處世離苦的哲學(這一點，正正便否定了Clement於貼#45: 例如話，人生處世道理之類」便是無中生有之談。)，佛祖釋迦牟尼於靜坐中吾出「菩提本無樹,明鏡亦非臺。本來無一物,何處惹塵埃?」我認為是很「哲學性」的，是思想的活動所得的頓悟，而不是上主從天而降的啟示。是故，張國棟若要提倡「佛家哲學」解決Clement的問題，那張國棟後加的「哲學」其實又會是如何的哲學?所以我要問什麼是哲學，我頗懷疑張國棟於此所講的，是西方希臘式的哲學，畢竟，張國棟是研究西方哲學的，我這個想法並無不妥，再說，我只是問是不是這樣，無意一口咬定如此。於是我於貼#39再追問，其實各種思想系統當中，會否有一點地方是重叠的，我在此提出「道」於各種不同宗教裡的用法以作對照。我想做的，便是希望當我們提倡某一種「xx哲學」之先，是需要了解會否加入了一些外來的類似物入去一個既有的系統裡。但張國棟其中一個回應#41便是:「不明白為何你要把這個視為「我口中的」，恐怕問題是你把哲學看得 太狹窄而已。」既然張國棟指責我看得「太狹窄」，那我便回應，其實我都聽過很多人談哲學，因為這個字有太多元化的意思，那麼，不如你澄清下你所指的哲學為何物，我在貼#42指:「如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多， 李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。」

但結果令我感到無奈，Clement 更指我:「況且，連「哲學」也未去搞清楚就侃侃而談「佛教哲學是否佛教」，是否貪快呢？」我的問題是，世上太多「哲學」耶!我現在便是想搞清楚!吹水時，又我話吹水，到了我認真問明原因時，又話我未去搞清楚就侃侃而談，咁你玩哂佢la :dunno:

順帶回應一下張國棟另一個指責:「試想，有一位基督徒不懂聖經研究，在熟悉一點聖經研究的銀狐面前急速地發問了好幾條大問題，銀狐覺得他有誤 解，花心思想想他究竟心裡想在問甚麼而他口裡沒有成功說出來的，於是對準那點來回應，但他好像不太理會似的 ，反倒因為聽了幾個字眼，又提出了另外好幾條大問題，甚至用上一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問看來好像 很有料子似的。於是，銀狐你可能開始不知如何回答是好，不是你不懂，但卻有點不知從何入手，不想越描越黑。 那麼，你不答，他可以怪你對他態度不好麼？

第一點要交代的是，我並不是聖經研究的專才，也沒有這方面的證書，我只是比較有興趣於這方面，可能是受到教會文化所影響。另外，如前文所指，我是想清楚了解「張國棟口中的哲學」(我堅持用這個好窄的看法以免混淆)和「佛學」當有是否有重叠的地方，如果你怪責我先前沒有好好交代問題，這一點我可以接受，並願意道歉，因為似乎我假設得太多，總以為你們都知道我問什麼，但要指我「一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問看來好像 很有料子似的。」這一點我斷言拒絕，我要表示自己有料，都不會笨到在你們的專業裡場越俎代庖的。

第二個嚴重的指控，我亦是不回應便睡不著的，便是:「只是，既然是在拉雜地討論，人們就不需要也不應該像那些嚴肅地針對性地辯論那般，在詮釋別人的話時，或要求 別人詮釋自己的話時，用一些很高的標準，並且言談間好像要怪責別人不尊重原意似，甚至，用一些說別人誤解自 己的話來揶揄別人，為求抬高自己談話局面裡的氣勢似的（這些行徑，明眼人早已看穿）。」

如果你真的很尊重我的原意，請你看回#33

:rolleyes: 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。

如果你無歪曲我的原意，我又何故要怪責你?我已經牛咁大隻字寫著「重要在於啟發。
」，但可能這便你們口中的「時常轉變話題。」可惜。Clement後來更直言:「我實在不知道你想講甚麼，問甚麼。就算是張國棟那樣能夠整理出一個思路來，這是他的本事醒目，也並非你的投 石問路或者拋磚引玉的功勞，因為他所說的並不是你原來所想要說的，不是神機妙算，而只是碰巧有個張國棟化腐 朽為神奇而已。

真係佩服得五體投地，但說得這樣露骨:「張國棟，他的本事醒目、化腐 朽為神奇」。咁我都No comment了，但真的有點毛管棟。

[sbchan]

本來開這thread是和大家談DH的，哪知大家會越說越遠......

既然大家越說越遠，我也說一個和這裡不太相干的故事吧。

大家都知我喜歡綿羊公仔，常常自稱自己是綿羊 (不知道的，現在也知道了。那我生日時的禮物你們也應該知道送甚麼了！呵呵)，一直以來都相安無事的。但幾年前有一個人，不太熟也不太陌生，說過些話卻又不是很投契，有一天忽然對我這樣說：

「你要在女孩子面前扮羊來溝女我不理會，但你不要再在我面前卻自己是羊！再講我就反面！這是最後的警告！」 (那人是男人來的)

我當時的反應是無奈x10, 也只有「哦」了一聲就算數。不過以後好像都沒有怎樣和他說話了 (其實之前也沒怎樣說話)。也沒澄清我不是在扮羊來溝女 (其實扮羊溝女這招行得通的嗎？哈哈)。

換著是你們，你會怎樣回應他呢？

p.s.別把這裡的爭論人物和故事裡的人對號入座。我只是無聊想起這件事而已，無法和這裡的爭論對應的。

[Daniel_Cheung]

已說了時間不是問題，不明白各位為何如此心急。恐怕這個學會真的沒有幫助到人們懂得理性和冷靜一點地思考和交流，避免意氣用事；舉了 breeze 的例子，似乎也無法令各人相信原來可以慢慢談，並且是和平和氣地談。

由於開學後十分忙碌，由於我認為學會裡的各位的主要關注是閱讀小組和學習一些思想，我最多只會一星期來這裡作一次實質的回應，甚至回應之間不會來細心看別人寫了甚麼新東西（拜託各位不要在我回應之間寫幾千字來要我回應），亦請各位毋須把這裡的事看得過於所當看的，平常心看待就是了。銀狐可在這星期有空時先回應 #47 裡我的提問。

至於是否要split thread ，很難說定。因為我認為要看回這裡所有帖，才能進行我要求的那討論。（copy posts 是最好的安排，但可惜這軟件不能做到。）但這些由版主決定好了，一旦要進入一些深入討論，我要十分意識到我只是以一個普通會員的身份發言。

請各位嘗試學習文明地（ civilized 地）表達不滿和處理意見不合。認真和對質，不一定要兇，也不一定要急，也可以是出於友善動機的，可以達到一些善的後果的。從前可能有些事令大家對這個態度有點遺忘，盼望各位有空會想一想。

下週再會。;)

[筆是大遲]

本來開這thread是和大家談DH的，哪知大家會越說越遠......

既然大家越說越遠，我也說一個和這裡不太相干的故事吧。

大家都知我喜歡綿羊公仔，常常自稱自己是綿羊 (不知道的，現在也知道了。那我生日時的禮物你們也應該知道送甚麼了！呵呵)，一直以來都相安無事的。但幾年前有一個人，不太熟也不太陌生，說過些話卻又不是很投契，有一天忽然對我這樣說：

「你要在女孩子面前扮羊來溝女我不理會，但你不要再在我面前卻自己是羊！再講我就反面！這是最後的警告！」 (那人是男人來的)

我當時的反應是無奈x10, 也只有「哦」了一聲就算數。不過以後好像都沒有怎樣和他說話了 (其實之前也沒怎樣說話)。也沒澄清我不是在扮羊來溝女 (其實扮羊溝女這招行得通的嗎？哈哈)。

換著是你們，你會怎樣回應他呢？

p.s.別把這裡的爭論人物和故事裡的人對號入座。我只是無聊想起這件事而已，無法和這裡的爭論對應的。

有都有一個這樣的經驗：
有一次迫地鐵，可能無意撞到了一位小姐。我由於根本不知道發生甚麼事，突然間發現有一位女士瞪著眼怒目而視，我心有懷疑。但愈看愈不是味兒，便轉開視線。我心諗，她可能以為我非禮她。我真有點氣，但又不想再講甚麼，她的忿怒，是因為她以為自己被侵犯了，我愈辯護她愈氣。我就食左隻死貓算了。....:mad:

[clement]

關於「佛教宗教哲學」這個課題，我和張國棟的討論並不是如你所理解的集中在「何謂哲學」或者「有多少種哲學稱謂」的問題上。我並不反對「佛教宗教哲學」這個說法，只是說出：第一個要問的「佛教宗教哲學」問題就是：佛教思想中的「宗教」觀念；佛教算不算一種「宗教」； 因而「佛教宗教哲學」如何談起。我顯然是贊成有所謂「佛教宗教哲學」的。我說到「『佛家宗教哲學』是有歧義的」其實只是一種附帶式的補充，並且認為這種歧義很有趣，並不是一種質疑，張國棟或許以為我是在質疑，所以才提出了替代性的說法。這樣，我和張國棟之間並沒有如你所解釋的衝突或者「否定」。這樣的話，#39的整個回應都是沒有關係的，並且扯開了話題（不是說不可以，我只是在這裏點出這個現象）。因此，#41以及#55的質疑（銀狐你在 #39 問甚麼？那些問題跟你之前對宗教哲學的負面評語有關？為何那裡的幾條問題有相關性？其中反映了 你最想 make 的一個甚麼樣的 point ？）是成立的，張國棟明明沒說，卻給你以為他說了，並且給予回應。－－既然#39是不相關的，並且所說的話不清不楚，克萊門特才說：「連「哲學」也未去搞清楚就侃侃而談「佛教哲學是否佛教」，是否貪快呢？」

如果回應不是切題的，沒有答到問題，只是說些只有某種薄弱的、聯想性關聯的東西，那麼這不算回應（雖然不少人都流行這樣來取代回應）（答非所問不算回應，這是一個基本的期望，而算不上要求高、嚴謹）。我想，難怪有時別人以為你沒有回應過，你卻以為自己都回應了，並且有答有問。我想誤會之產生正在這裏。所謂有答，變成是對於對方所沒說的東西說些自己的話（既然對不準相同的話題，談不上回應）；所謂有問，就是順著這些自己的話再發問問題，但這些問題跟原來的問題已經相當遠離，於是令人產生了扯開話題或者「拉雜閒聊」（或者講開又講）或者「時常轉變話題」的印象。

不是說扯開話題或者「拉雜閒聊」不可以，但老是這樣的話就會給人一個印象：這不是在真正問問題，對方就算好心回答了，卻也沒有得到回應，彷彿白答了，但問題又繼續不斷拋出；那麼問問題的目的何在？是否真的想知道答案？還是想表達「原來我也懂一些」（或者所謂「令自己的反問看來好像很有料子似的」）。

雖說「重要在於啟發」，但何謂「啟發」？「啟發」的詞典定義是「闡明事例，引起對方聯想而有所領悟」。按此，你並沒有闡明事例，起到啟發作用。張國棟只是以極其優秀的方式用相當的同情理解來幫助你整理出一個思路，這些東西如你所承認的往往超過了你想說的東西甚至說了你沒說的東西來。但張國棟不是由於你闡明事例而「有所聯想而有所領悟」，這些東西是他本身就懂得的。因此，談不上了「啟發」，因而確實不是你的投石問路或者拋磚引玉的功勞。「化腐朽為神奇」這個修辭語氣或者過強，那麼請你原諒，我願意收回。既然「啟發」也談不上，那麼你的問題的重點（或者作用）還在於甚麼呢？





按我所見，我盡可能都有問有答，兩位亦有主動的回應。

只是去到「佛教」這個課題上，我覺得我們的溝通出現很多誤會。張國棟於#38回應Clement可以提倡一種叫「佛家哲學」的學科去疏解「佛教是否一種宗教」的問題，但其實我對張國棟這個回應是有點保留的，因為在我有限的知識所知，佛教本身亦是一套教人處世離苦的哲學(這一點，正正便否定了Clement於貼#45: 例如話，人生處世道理之類」便是無中生有之談。)，佛祖釋迦牟尼於靜坐中吾出「菩提本無樹,明鏡亦非臺。本來無一物,何處惹塵埃?」我認為是很「哲學性」的，是思想的活動所得的頓悟，而不是上主從天而降的啟示。是故，張國棟若要提倡「佛家哲學」解決Clement的問題，那張國棟後加的「哲學」其實又會是如何的哲學?所以我要問什麼是哲學，我頗懷疑張國棟於此所講的，是西方希臘式的哲學，畢竟，張國棟是研究西方哲學的，我這個想法並無不妥，再說，我只是問是不是這樣，無意一口咬定如此。於是我於貼#39再追問，其實各種思想系統當中，會否有一點地方是重叠的，我在此提出「道」於各種不同宗教裡的用法以作對照。我想做的，便是希望當我們提倡某一種「xx哲學」之先，是需要了解會否加入了一些外來的類似物入去一個既有的系統裡。但張國棟其中一個回應#41便是:「不明白為何你要把這個視為「我口中的」，恐怕問題是你把哲學看得 太狹窄而已。」既然張國棟指責我看得「太狹窄」，那我便回應，其實我都聽過很多人談哲學，因為這個字有太多元化的意思，那麼，不如你澄清下你所指的哲學為何物，我在貼#42指:「如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多， 李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。」

但結果令我感到無奈，Clement 更指我:「況且，連「哲學」也未去搞清楚就侃侃而談「佛教哲學是否佛教」，是否貪快呢？」我的問題是，世上太多「哲學」耶!我現在便是想搞清楚!吹水時，又我話吹水，到了我認真問明原因時，又話我未去搞清楚就侃侃而談，咁你玩哂佢la :dunno:

順帶回應一下張國棟另一個指責:「試想，有一位基督徒不懂聖經研究，在熟悉一點聖經研究的銀狐面前急速地發問了好幾條大問題，銀狐覺得他有誤 解，花心思想想他究竟心裡想在問甚麼而他口裡沒有成功說出來的，於是對準那點來回應，但他好像不太理會似的 ，反倒因為聽了幾個字眼，又提出了另外好幾條大問題，甚至用上一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問看來好像 很有料子似的。於是，銀狐你可能開始不知如何回答是好，不是你不懂，但卻有點不知從何入手，不想越描越黑。 那麼，你不答，他可以怪你對他態度不好麼？

第一點要交代的是，我並不是聖經研究的專才，也沒有這方面的證書，我只是比較有興趣於這方面，可能是受到教會文化所影響。另外，如前文所指，我是想清楚了解「張國棟口中的哲學」(我堅持用這個好窄的看法以免混淆)和「佛學」當有是否有重叠的地方，如果你怪責我先前沒有好好交代問題，這一點我可以接受，並願意道歉，因為似乎我假設得太多，總以為你們都知道我問什麼，但要指我「一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問看來好像 很有料子似的。」這一點我斷言拒絕，我要表示自己有料，都不會笨到在你們的專業裡場越俎代庖的。

第二個嚴重的指控，我亦是不回應便睡不著的，便是:「只是，既然是在拉雜地討論，人們就不需要也不應該像那些嚴肅地針對性地辯論那般，在詮釋別人的話時，或要求 別人詮釋自己的話時，用一些很高的標準，並且言談間好像要怪責別人不尊重原意似，甚至，用一些說別人誤解自 己的話來揶揄別人，為求抬高自己談話局面裡的氣勢似的（這些行徑，明眼人早已看穿）。」

如果你真的很尊重我的原意，請你看回#33

:rolleyes: 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。

如果你無歪曲我的原意，我又何故要怪責你?我已經牛咁大隻字寫著「重要在於啟發。
」，但可能這便你們口中的「時常轉變話題。」可惜。Clement後來更直言:「我實在不知道你想講甚麼，問甚麼。就算是張國棟那樣能夠整理出一個思路來，這是他的本事醒目，也並非你的投 石問路或者拋磚引玉的功勞，因為他所說的並不是你原來所想要說的，不是神機妙算，而只是碰巧有個張國棟化腐 朽為神奇而已。

真係佩服得五體投地，但說得這樣露骨:「張國棟，他的本事醒目、化腐 朽為神奇」。咁我都No comment了，但真的有點毛管棟。

[sbchan]

雖說「重要在於啟發」，但何謂「啟發」？「啟發」的詞典定義是「闡明事例，引起對方聯想而有所領悟」。按此，你並沒有闡明事例，起到啟發作用。張國棟只是以極其優秀的方式用相當的同情理解來幫助你整理出一個思路，這些東西如你所承認的往往超過了你想說的東西甚至說了你沒說的東西來。但張國棟不是由於你闡明事例而「有所聯想而有所領悟」，這些東西是他本身就懂得的。因此，談不上了「啟發」，因而確實不是你的投石問路或者拋磚引玉的功勞。「化腐朽為神奇」這個修辭語氣或者過強，那麼請你原諒，我願意收回。既然「啟發」也談不上，那麼你的問題的重點（或者作用）還在於甚麼呢？

這點我想代答一下：我猜銀狐的意思好像是說Daniel能啟發他的思維，不是銀狐啟發了Daniel。銀兄那個原post:
「;) 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。」

在我看來，其實亦可解作讚賞Daniel的。特別是他把「是好問題」和「你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思」，似乎是可以解作他認為Daniel的解釋是比原意更進一步地好的。


p.s. 那本字典的解釋有點費解，為何一定要「闡明事例」才算是啟發？如果我某天路過羊棚，聽到一隻綿羊「咩咩」兩聲，進而刺激了我想到今晚如何整一碟羊肉，這樣可否算是啟發呢？:D

[clement]

這點我想代答一下：我猜銀狐的意思好像是說Daniel能啟發他的思維，不是銀狐啟發了Daniel。銀兄那個原post:
「;) 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。」

在我看來，其實亦可解作讚賞Daniel的。特別是他把「是好問題」和「你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思」，似乎是可以解作他認為Daniel的解釋是比原意更進一步地好的。

p.s. 那本字典的解釋有點費解，為何一定要「闡明事例」才算是啟發？如果我某天路過羊棚，聽到一隻綿羊「咩咩」兩聲，進而刺激了我想到今晚如何整一碟羊肉，這樣可否算是啟發呢？:D

你把啟發改為受到啟發，這是銀狐的意思嗎？恐怕不是（若是還好，這表示他不恥下問，虛心受教於張國棟）。如果你連啟發這個唯一的作用也要改為受到啟發，則表示銀狐的提問（有問有答）其實沒有起到任何積極作用，只是自己受到啟發而已。銀狐之所以不滿，起碼是因為他認為自己的問題並非無作用的，卻被認為不知道自己在問甚麼，亦即沒有實質意義和作用。銀狐沒有表示到受到啟發的意思，反而認為他的意思是起到作用的。

我們固然可以擺脫啟發的詞典意義，那麼問題仍在，銀狐原來所謂啟發是甚麼意思呢？你的例子不好，難道你認為銀狐在喊叫幾聲，進而就啟迪了張國棟？就算談得上是一種啟發，也是一種弱義的。 你的例子不好，在你的例子中，你本來不知道自己想怎樣弄羊肉，但張國棟並非自己語意不清，表達不了自己的意思，需要銀狐的幫助和突然而來的提醒。你也是對的，事情不是銀狐啟發了張國棟，而是相反；但銀狐似乎沒有表達過這個意思，反而有點不滿。

另外，通常人們說自己受到啟發（不論是偶然的、碰巧的，還是直接的），而不是說自己可以啟發人。說自己可以啟發人，意味著相當肯定自己的貢獻。


同樣，例如我也替Boundary嘗試闡述他的意思，這談不上他啟發了我甚麼，因為我本身就是懂得這些東西的，所以才能作出嘗試性的闡述。

[sbchan]

我不明白你的意思。就算只有銀兄一人受到啟發，為甚麼會是沒有起到任何積極作用？作用可以就是他受到啟發啊！另一方面，這是一個所有會員都可以看的post。也有可能其他人受到啟發也說不定 (這是轉換了意思的，跟剛才單說銀兄一人受啟發不同。但總點是，銀兄不一定要說只得daniel一人受到啟發才可以說重點在啟發)


我自己猜，銀兄不是在示威說他啟發了daniel，而是反過來在讚賞daniel的 (看那笑臉、說是好的問題，云云，都不似是負面的見解)。


我那個羊肉例子是p.s. 來的，只為說那個字典解釋有點奇怪地把啟發只限於闡明事例而已，其實跟這裡的討論無關的。:D (p.s. 我不吃羊肉的！)

[Garlic]

[QUOTE=銀狐]:rolleyes: 不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。
QUOTE]

我個人看時的理解是銀狐欣賞Daniel 的努力，說"你的梳理甚至寫出好些超越了我本意的意思"，這是欣賞吧。"超越"是中性詞，可看為好的超越，所以說"我的原意也許並不重要"，不是逃過對質，可能銀狐忙中想輕鬆談的，還想繼續深入，所以說"重要在於啟發"。請大家切勿敏感。

另外，Clement 正談得起勁，Daniel 加入討論，可能令銀狐感到緊逼，其實大可不必過分理解為步步緊逼，銀狐兄也曾在民主thread 裡追問我啦。

可能有些以往的不快/不理解，還未徹底處理，其實世事難樣樣清楚談，大家深思熟慮後明智決定如何做啦，不清楚是不太好的，但談開來點到即止也是好的，我們為求學問而來的吧，大家明辨。

[Daniel_Cheung]

以下，我把整條的討論重頭作一個檢視，解釋過程中我是如何想，為甚麼會說某些話，最終是指向為甚麼我認為銀狐在 #46 的話令我很不滿和失望。目的是讓銀狐和各位看見，事情不是銀狐所形容的。其實事情可以小事化無。

篇幅頗長，各位有空才看吧。在 #32 有一個小結，在那裡停一停也可以。

還有，我要就 #47, 52 的強硬語氣作一個澄清。我寫出以後，才想起那個語氣像我對著古斌爭吵時用的語氣，會令各位以為天下又再大亂，人心不安。所以我立刻寫了「理性，失落了的藝術？」 (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=1485)一文，說明對質本是一個文明和有誠意的態度，今天有太多人誤把對質 confrontation 視為必然地有恨意，那是錯的。然而，不管怎樣，沒有好好體諒各位的感受，是我的疏忽，我無意把這次小型對質與我跟古斌那連月連天的爭吵相提並論，在我眼中，銀狐這裡，即使有一些地方看錯了，那些錯，與我眼中古斌的問題，也是小得不值得相比的。

但我不贊成，為了和氣的表面現象，甲即使明明知道乙對他不滿，又認為那不滿是不合理的，甲仍是按下不談，任由乙累積那些不滿。無論怎樣，大家用平常心來看便可。

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#1-#9
這一條的討論源自 sbchan 分享他教宗教哲學，第二堂便講底本假說，性質看來是分享閒聊。事實後來仍是分享閒聊。

#10
銀狐在 #10 加入討論，他說：
「我覺得講下〔宗教哲學與底本說〕都好，誠然，宗教哲學總給我一種感覺，便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以 及理性之種種關係，我絕無意否定其價值，事實上，張壇主以及關啟文博士亦是有研究這一個範圍的 。

可是，聖經畢竟是基督宗教的重要典籍，各神學家都要或多或少理解之吧，要討論其權威性，亦需要先理解少許這 個文本的由來吧~」
這裡有一個閱讀困難。宗教哲學在銀狐眼中多談中世紀的經院神學、現代性、和理性，就當這些判斷是正確（我在 #12 說這是不準確的描述），這與底本說有何關係？然後，第二段好像有一些闡釋，但是，他卻說這是「各神學家」都要理解的，卻不再是談宗教哲學家。坦白說，由這裡起我已覺得銀狐好像只是拉雜地談。

#11
然後，銀狐再表達自己的看法（ #11 ）：
「反之，我想問，如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱讀一本濃厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?

這是宗教哲學的不足，需要聖經神學來填補的空間，還是宗教哲學家本身已經有一套方案去處理這個 問題?」
與甚麼相「反」？不知道。接著銀狐沿著宗教哲學太多談現代性和理性這一點，質疑宗教哲學家可能會讀少了或讀不到經文本來蘊含的意思。但直到這裡，銀狐未有說，為甚麼宗教哲學要談聖經詮釋或聖經神學，在 #10 裡，他說那是神學家的工作，他會否是寫錯，應為宗教哲學家？假如真寫錯的話， #10 第二段勉強可以是說出了宗教哲學為何要談聖經詮釋或聖經神學，但卻不是很清楚，別人未必會明白他想說甚麼。

#12
因此，我不太知道銀狐在想甚麼，但肯定他對宗教哲學有些誤解，所以在 #12 裡回應道，當代的宗教哲學不是像銀狐所說那麼多重視現代性和其中的理性的，被譽為最著名的宗教哲學家 Alvin Plantinga 就是一個很好的例子；並且，我指出，宗教哲學裡的人也會談聖經研究的事，其中的人連神蹟這些聖經研究裡被輕視的東西，他們都會覺得是有理由相信的，只是各學科的藩籬太深，過往某次嘗試並不太成功。

#13-16
Clement 在 #13 似乎拾起了宗教哲學與聖經研究的關係這一點，指銀狐誤會了。 Clement 認為，宗教哲學沒有談聖經，並不是它的不足。Clement 在 #14 回應了 boundary 的問題，在 #15-16 回應我有關自由神學和學科藩籬的問題，這些都與銀狐的討論不太相關的。（ Clement 的回應是甚麼，我這裡並不太關心，因為我現在只是談為甚麼我不滿銀狐的 #46 ，但是，我仍得簡略交代整場討論閒聊的發展，讓銀狐和各位明白我對事情的判斷。）

#17
然後，銀狐回應：「我明白一旦課題涉及到兩位的專業時，回應會較為審慎，其實我本來的問題並不是那麼學術性地嚴謹，被指為此言差矣都妥實有點無奈，也許只好怪自己不專業，但我實在無意亦無力在每一個用語上都咁學術， 否則我只好懷疑，我是否應該在某一些課題上不作聲。」(我的分類：A)

Clement 曾說：「進一步說，《（舊約）聖經》中濃厚的「民族主義色彩」以及「希伯來性」，是否那麼重要？單靠現今各種流行的 釋經方法，就能把我們帶回到古代去，讓我們彷彿作為古代希伯來人這樣來理解《希伯來聖經》嗎？」

銀狐回應道：「我想不可能回到過去了。但我仍然認為，要了解和留意希伯來聖經的民族主義色彩是重要的。」(B)

Clement 曾說：「如果「希伯來 」那麼重要，那麼是否古代希伯來人才能理解，而現代人必須無奈地保持一種遙遠距離感？你是否主張我們應該 放棄一切現代思維、西方思維、華人思維，才能理解《（舊約）聖經》？我想，你不會這樣認為吧。」

銀狐回應道：「我沒有這樣想，但我們仍要正視這所以「Dirty Ditch」的存在。」(C)

接著話題好像又與我有關了，銀狐說：「而我正想Address的問題便是，宗教哲學如何處理這個?張國棟亦有提過

「事實上，大約十多年前已有一些宗教哲學家和神學家和聖經學者開會議討論更獨特地屬於基督教 的哲學問題，例如聖經研究裡的課題和救贖引出來的問題。但傳聞大家在自己的學科裡太久，所以很難溝通，甚至 有點衝突！由此看來，有時候不是他們不想談，而是各學科的人很難抱開放的態度去面對別人的批評 。」

究竟對話是否如此不可能?」(D)

#18
A節是講不通的。這番話，我想各位都看得出是一種埋怨，並且是不必要的埋怨。一個人說話不夠學術性地嚴謹，被人善意提醒了，並不一定要感到無奈的，他可以多謝對方、再問下去等等（當代邏輯鼻祖 Frege 被另一高人 Russell 指出錯誤後，也是欣然地和誠懇地接受），試想在這學會的一年歷史裡，幾乎所有人都有講得不好被別人糾正的時候，Clement 在 #15 亦有指我對自由神學的講法太草率，但卻沒有甚麼人會有類似以下這個反應：「您這樣說即是要令相關學問不多的人收聲，我真感到無奈。」為何銀狐卻要暗示那些有學問的人令得他不敢在某些課題上作聲？

這一點，我在 #18 回應了，並且嘗試鼓勵他和各位正面一點地看別人的糾正，視之為一個學習的好機會。可惜的是，銀狐在整場討論裡是總不肯面對這點，他去到 #46 ，又再表示沒趣，顯示他無意更改這個沒有根據的態度。這是我感到很遺憾的，為何他不肯採取一個較正面的態度？

銀狐在 #17 的 B 和 C 節，與我無干，所以我在 #18 沒有回應。但有一事值得留意，究竟 B 和 C 節與之前談的宗教哲學有何關係？如果 #10 那個「神學家」原意是「宗教哲學家」，我們仍可以理解是在談同一個話題，否則，那是一個與宗教哲學無關的聖經文本在神學裡有多重要的問題，若他和各位想談下去，理應 split thread 。其實 Clement 回應的重點之一，包括，宗教哲學沒有談聖經，並不是它的不足（ #13 ），但是銀狐在 #17 的 B 和 C 節已完全沒有提及了。

當我們為此還感到迷惘時，銀狐接著說，他是有一個問題要 address 的，就是「宗教哲學如何處理這個」。「這個」，即是甚麼？銀狐沒有說清楚，按上下文，我估計大概是指宗教哲學與聖經研究的對話吧？

然而，若這是他要 address 的，他其實已可以回應 Clement 在 #13 裡所說，宗教哲學不談聖經神學並不是它的不足，那回應會是：「不好意思，我不是談這個，我是想談兩者可以怎樣對話。」（事實上 Clement 在 #19 已表示他察覺可能銀狐無意反對他那一點。）但他沒有這樣說，這會否反映銀狐當時並不是想著這個？若否，我們便要問，他聲稱他要 address 的一個問題，究竟是甚麼問題？(E)

宗教哲學是否應該談聖經神學，與宗教哲學可以怎樣與聖經神學對話，是不同的事。究竟銀狐在這裡是在轉變話題，抑或是澄清他之前可能有令人誤會，現在重申他的原意？

或有人會問，為甚麼要假設銀狐有很清楚的問題要address 呢？畢竟，大家只是在閒聊，要求某人在某時定睛在一點上，可會是強求呢！對，這也是我所認為的，所以我才寫得 #47 的第三點。然而，銀狐很強調他有一個問題要去探討， #17 D 那句已是這個意思，大家還可以看看他在 #46 裡再次強調說的話：「我是花了精神時間去想再問的，不要講到我好似說話不之前沒有細想咁」。

#19-21
Clement 接著有三個回應。第一和第二回應與我上文 (E) 的觀察相同，懷疑銀狐可能並無意反對 Clement 曾說的──宗教哲學不談聖經神學並不是它的不足；他又指出，若銀狐是要談宗教哲學可以怎樣與聖經神學對話，而不是宗教哲學是否應該談聖經神學，這就與銀狐之前說的宗教哲學很現代化，和現代化的人應怎樣讀希伯來文化下寫成的聖經，沒有關係。

他也覺得銀狐的 #17 有表現出不滿的情緒，但他認為，若問題出於銀狐未有說清楚自己想說的，責任並不在指出他有誤解的人（Clement 和我）身上。

最後， Clement 回應銀狐第一段的話（上文裡的 A ），認為銀狐反指Clement 和我對他「造成壓力」，是不公平的。

#22
在內容上，我是認同 Clement 對銀狐的觀察和批評的，我想我唯一會不認同的是，我認為如此一連三帖地回應，是會引起不必要的情緒反應，尤其因為銀狐已在 #17暗示他是哲學人造成的壓力的受害者。雖然我認為這個埋怨或指控是無理的，但為免引起不必要的口角，我寫了 #22 ，嘗試把各位的注意力由銀狐究竟有沒有轉換話題以致他對 Clement 和我的埋怨並不成立（其實即使沒有轉換話題也是不成立的），轉向較有建設性的一面──談談宗教哲學為何不多談聖經，和當代人可以怎樣詮釋聖經。

我沒有以為我知道銀狐要 address 的問題是甚麼，畢竟，如上所言，我是感到迷惘的，所以我補充了一句：「希望沒有錯讀銀狐的原意。」

#29
銀狐回應道：

「我想，你〔指 clement〕可能有點過敏了，我沒有用上壓迫等字句。

我亦沒有你所指「沒有作出這個（意謂審慎地、認真的、負責任地說話）」，實情係，有一些字眼，例如理性，在 我用得比較上沒有你們那般細微，咁我出聲又好似班門弄斧，咁不如不好講算數，我只是吐吐苦水，咁都要給指為 不公，好慘情。

引一引古先生在時代論壇的話：

或說，每一個圈子都有他們圈中關心的課題，神學圈關心的也只不過是神學人的共同語言，偶爾看見有人跨越到去其他學科，也是望文生義的多，很少掌握了他們所用的別的學科的語言在別人的圈子又是怎樣用。

其實，除了神學，很多學科都有類似的問題，於是，大家便不如乾脆不談，但咁樣做真係好咩？」

一．銀狐在 #17 A 說：「我明白一旦課題涉及到兩位的專業時，回應會較為審慎，其實我本來的問題並不是那麼學術性地嚴謹，被指為此言差矣都妥實有點無奈，也許只好怪自己不專業，但我實在無意亦無力在每一個用語上都咁學術， 否則我只好懷疑，我是否應該在某一些課題上不作聲。」這裡真的沒有別人埋怨壓迫他的意思嗎？

正如我上面的分析，學會裡有很多人指正別人，又被別人指正，被指正時，有時是因為對方對某學科更有認識，但是他們沒有覺得因此要絕口不再談該學科的事。那些人沒有感到有壓迫。（我被人指正時也沒有感到以後不敢再問。）

為甚麼銀狐一定要覺得無奈，不敢再談這些事？這是他個人的問題，抑或是別人對他不好的問題？（由於他否認這是別人「壓迫」他，我以下只稱之為「他埋怨別人對他不好」。）

在該帖餘下部份，銀狐重覆那個埋怨，認為他只不過是在吐苦水，認為Clement 指他不公平是不公平的。然而，引用古斌一席話，用來支持他末段的話：「其實，除了神學，很多學科都有類似的問題，於是，大家便不如乾脆不談，但咁樣做真係好咩？」

銀狐引古斌那席話的用意是不明的。因為古斌那席話與我先前在 #12 說有學科藩籬，內容上是沒有分別的，那麼，銀狐是在肯定我在 #12 說的學科藩籬，但這與他的埋怨有何關係？有這樣一些藩籬，並不須要推論出無法對話的無奈，可以是讓大家了解實情後更懂得如此珍惜機會對話交流。

好了，就當是他引錯了，他只不過是想說末段的那句話，就是他擔心學科之間缺乏對話。然而，問題猶在，我和 clement 和古斌的那句話，並沒有說過因為有這些困難就不應對話。 Clement 只是認為，在對話時，若對方有誤會，他可以指出來，對方不用因此覺得尷尬或無奈。正如 Clement 在 #20 說：「說錯了東西，並沒有甚麼大不了，但請別因為我沒有把你說錯的東西當做對的見解而動怒。」我也認同的這個的，既然學科間互相了解不多，有誤解就幾乎是必然的，既是如此，被人指出誤解也幾乎是必然的，若因此覺得尷尬或無奈，埋怨覺得別人令他感到不敢說話，是那個人自身的缺失，不是指出他有錯誤的人的問題。

如此，在整個 #29 裡，銀狐沒有說出他要吐苦水的緣由，總不成一被人指出一些錯誤就會有苦水要吐吧？或者，是別人指出他錯誤時態度惡劣，例如老氣橫秋、恃強凌弱等，但是，在我寫的帖子裡，各位有看到我惡劣態度嗎？我希望各位看得出，我在帖子裡是表現得很體諒和儘量正面的，在動機上，我可現在誠實的說，我當時沒有那些惡劣的態度。至於 Clement ，與我為自己申訴無干，我不多談了，我相信他沒有惡意，但我覺得到他一連幾帖的手法會令人有這誤會。不過，即使一連幾帖的手法會令人有這誤會，要留意，銀狐第一次吐苦水時 #17 ， Clement 並未一連幾帖地回應銀狐，他在 #13-16的四帖裡，只有 #13 是在回應銀狐的。因此，銀狐的吐苦水，似乎並不是因為有人在那討論裡對他不善，相反，別人已明言，被指出錯誤並不是甚麼一回需要難堪的事（ #18, 20, 30 ）。 只是銀狐一直的態度都是不理會這建議。

如此，銀狐感到難堪或壓力，可能是他從前與我們相處時得到的一些印象，也可能是他別的讀哲學的人相處時得到的一些印象，甚至可能是道聽塗說，聽到有人說他被哲學壓逼，於是自己被指出錯誤便（不必要地）感到難堪。事實上，銀狐在 #46 就是在援引別的事來支持他為何埋怨得合理，但那已不算是這場討論裡我和 clement 的態度令他感到無奈。

那些別的場合的事，我以下會談。現在，談到這裡，我希望各位都看清楚，在#1-32，銀狐所謂「無奈」和「壓力」根本與我和clement 對銀狐的回應無關，反而是他固執地不肯放鬆自己。這個態度，反會令人們日後不敢與銀狐談話，因為他太輕易地就委過於人，被人以為他不喜歡被指出錯誤。

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[Daniel_Cheung]

#33
銀狐沒有回覆我在 #30 和 Clement 在 #32 的回應。我不知道這是不是他默認是解決了的。

他接著只是就我嘗試把他的原問題重構，在 #33 回應道：
「不知何故，我的文字一旦給你改寫了，便總是好似不是我原先想問的問題，你的題是好問題，你的梳理甚至寫出好 些超越了我本意的意思，所以，我的原意也許並不重要，重要在於啟發。

Clement指宗教哲學並不是單談基督宗教(留意我用的是基督宗教，是包括了天主教及東正教等等)，那宗 教哲學又會否涉及佛學?佛教的原典又是否宗教哲學有所探討的?」
銀狐在第二段問宗教哲學會否涉及佛學，和佛教原典是否宗教哲學有所探討的。這是與先前 #1-33 完全不同的事，我不明白他為甚麼會想到這些，但是，無所謂，反正是閒聊，轉換話題是自然不過的事，但我誠然對這新話題興趣不大。

#34
Clement 接著便肯定銀狐第二段裡的問題，說佛學裡也可以談宗教哲學的。似乎他也願意跟銀狐談別的了。

#35
坦白說，我那時是不太明白銀狐 #33 那番話。我擔心他心裡認為，我妄顧了他的原意，所以我在 #35 說：「你的原意未必是不重要的，也有能啟發到別的思想。若你願意和有空，可以嘗試整理一下，再說出來，不要說到好像我（總）要取消你的原意那樣呢。」

但銀狐沒有再回應這個了，直至 #55 才突然重提。

#36-45
接著的，主要是銀狐與 Clement 對談，我只是間中加一兩句評論，所以不用逐帖跟進。我在那裡主要說的是，宗教哲學可以嚴格點地分為不同宗教的宗教哲學，或不同宗教引申出來的哲學思考，從中剔除了「宗教」一詞（ #36, 38 ），例如我說：「不是大問題，可改稱為與佛家相關的或佛家引伸出來的哲理討論，名之曰佛家哲學」（ #38 ）。銀狐在 #39 回應了這句話，他說：
「我想，科際交流往往會出現很多類似的概念，但這些概念卻又往往不盡相同。
故此，會否出現一個情況，便是你口中的「哲學」，其實在佛家的知識系統裡，已經包含在其中?我不可以肯定， 但印象中，佛教徒(在此，並不是指一般拜神的)似乎對高深的哲理並不抗拒，最少，他們不會一句:「世俗小學 !」便拂袖而去。

比如話佛學中的「法度」、基督教的「道(Logos)」、以及希羅哲學的「理性」，如果要細細地作比較，會 得出怎樣的圖畫?會有很多重疊還是很多不同?」
這個與之前有關宗教哲學的話題已無關的帖，獨立來看，有點令人看不懂。由於銀狐引了我的話作開始，這帖本應是回應我那句佛家哲學的。然而，他想回應甚麼卻很難捉摸。這帖第一句就說「科際交流往往會出現很多類似的概念，但這些概念卻又往往不盡相同。」那麼，他是想著（或推想著）某些概念，認為是同一個名稱但人們有不同用法的。這個觀察，是用來懷疑我那句話嗎？不是：

一．若我「口中的」哲學已被佛家知識系統所包含，那豈不正印證了我的講法，可以談佛家裡的哲學問題？

二．接著他說，佛教徒對高深哲理，與基督徒相比，抗拒不大。這點也是與我所說的無關。

三．從第二段他談法度和道及理性看，恐怕銀狐又再一次轉換了話題，不談甚麼哲學了，談談法度和道及理性便是了。

#41
坦白說，我不知道這是回應我那句的哪一方面。但我隱約覺得他仍是把哲學看得比較窄，所以在 #41 說我只是想建議用一個中性一點的詞語來命名，在命名上爭拗意義不大。說了那個，我已無興趣再談下去，因為我覺得沒有甚麼主線可言。不過，我這意欲沒有在文字上表達過。

#42
銀狐卻好像仍有興趣似的，在 #42 回應我。他在第一段說：「只好作一個嘗試，但向來，我對「哲學」這個詞彙都是有點感到無奈，畢竟其所包含的內容可以很廣泛，今次便是 一個例子。」

銀狐在轉換話題，這些都是好問題，但拉雜地拼在一起，卻叫我感到無所適從。我想，或者是時候停了。一方面，閒聊不是甚麼辯論，只要沒有說了一些不負責任的話，不談就不談；另一方面，我不熟悉佛家（雖然可能總有點知識），無謂多說。

銀狐似乎卻想在這課題上追問多一點，他接著又問我：
「你在#38回應「這不是大問題，可改稱為與佛家相關的或佛家引伸出來的哲理討論，名之曰佛家哲學。」

其實你提出這個方案，是企圖疏導那一方面的問題?或者你可以補充下。我認為你是想提出「佛家哲學」來主要探 討一些佛家裡「非宗教性」的道理，而這些道理，便是「哲學」所能包含。例如話，人生處世道理之類。

但在佛學中，亦有所謂「義理」、「法度」，這一些原素會否便是你嘗試用「佛教哲學」來疏解的問題之答案?但 其實原來人家已經在內部已經有答案?

如果真的如此，則「哲學」一語可能還會給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述，無 形中，為這個東方的古老宗教著色了西方的色彩。留意，我並不反對這樣做(可能佛教亦有很邏輯化的一面，只是 一般人的印象都是很玄)，我只是想，這樣的「佛教哲學」還是否原汁原味的佛教?

如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多， 李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。」
我提出可改稱為「佛家哲學」的原因，在之前 #37-38 已很清楚的了。我在那裡回應 clement ，他引林子淳說，「佛家宗教哲學」一詞有歧義，所以我不用那個，改稱為「佛家哲學」，是「佛家相關的或佛家引伸出來的哲理討論」。這個不是已說了我提出這方案是企圖疏解甚麼嗎？

但銀狐說，他認為我想「探討一些佛家裡「非宗教性」的道理，而這些道理，便是「哲學」所能包含。例如話，人生處世道理之類。」我沒有這原意。

然而，他接著問：「「哲學」一語可能還會給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述，無形中，為這個東方的古老宗教著色了西方的色彩。」

這帖本身已是有問題的。如果哲學只是理解為「人生處世道理之類」，如果這種哲學已是佛家「在內部已經有答案」，為何「『哲學』一語」就會「給人一個錯覺，便是似乎把佛學，系統化、以邏輯的命題式方式表述」，銀狐把說話放入我口裡，然後說我陷入了一個困難，犯了兩個毛病。一，那不是我講過或我相信的（這個他承認他不肯定的，所以這個是小問題，可以不理），二，那個所謂困難，根本就與哲學作為「人生處世道理之類」無關。

接著他想，可能我會否認哲學是如此，好能避免這困難，所以他說：
「如果你認為我這樣看，是看得「哲學」太過窄的話，那請你解釋下何謂哲學，這個詞彙的用處太廣泛，定義太多， 李天命、梁燕城，甚至一般升斗市民，太多人都講過了，反而亂了。」」
誠然，那不是我對哲學或佛家哲學的看法，但即使是，也沒有那個困難，那麼，我為何好像要自我辯護似的，好像我陷入了一個我挖給自己的困境似的，要解釋何謂哲學？

好了，銀狐提到很多人對哲學是甚麼有不同答案（我想稱此為「『哲學是甚麼』的答案」比「哲學的定義」會比較恰當）。看來這才是真正他真正想問題。這點，從他在 #46 裡的話就可以得到印證。其實，即使他在那帖不談別的，仍可以問這問題。相反，若說了以上所有的，問這問題倒顯得毫無連接。

#44
大概在那時，我沒興趣談下去了，因我那時感到跌進無底深潭似的，說了甚麼，銀狐都好像沒有理會或不接受（例如懇請他不要因為被指出有些話說錯了就要覺得有苦水要吐，但他卻好像沒有理由地繼續要吐），卻不斷轉換話題。到現在，更要我去處理一個不是我弄出來的困難，若答不到，好像就是我詞窮似的。所以我在 #44 裡說了兩點。

一，他似乎仍是把哲學看成很狹義似的，這一點，現在回想，我承認是沒必要說的，也不是我那時最想回應他的，但這一點卻沒有講錯，因為銀狐在 #42 裡突然把哲學由「人生處世道理之類」說成「以邏輯的命題式方式表述」。

二，我表示不想再談了，建議他去看看一些佛家哲學或哲學比較的書，希望那可能更能幫助他。

由於那個「哲學是甚麼」不是我弄出來給自己的困境，由於我已不想無了期地在這條上花時間，我便不回應「哲學是甚麼」了。這個婉拒不回應，並沒有違反甚麼溝通的禮節或合理期望。我同時鼓勵銀狐和各位，多放時間在「探求事理上」，「而不是辯論優勢上」。我說那番話，坦白說，是因為我感覺得，銀狐不停轉換話題，背後原因好像是在避免顯出他在之前的話題詞窮。當然，我要聲明，這是我的感覺而已，若他誠實地否認，我不會這樣想下去。這也是為甚麼我最後那句話是寫得比較間接和隱諳的。

#45
至於 clement 在回應時，說我「化腐朽為神奇」，我實在不敢當，也覺得說得太誇張，我只是儘量體諒銀狐近日的忙碌，懷疑他有好些話沒有認真組織就說出來，多走一里路，所以幫銀狐重構一下他的原問題而已。又如我在 #35 表示，我不清楚銀狐是否喜歡我這個重構，畢竟，他已沒有再談那個了，我不知道是不是因為他覺得我說不出他想說的，所以不談。怎料，這一點竟然在 #55 被銀狐拿來大罵一頓。（我的回應，請見下文。）

[Daniel_Cheung]

#46-47, 49, 52, 55
好了，談到我在 #47 說我「十分不滿和失望」的那一帖。多謝各位有耐性看到這裡。

銀狐說：
「咁我都不打算談下去了，但我是花了精神時間去想再問的，不要講到我好似說話不之前沒有細想咁，我已經指出「 哲學」這個語彙在我看很有廣泛的意思，張國棟指我對「哲學」看法太過窄，那筆者亦只好向其問實原委。其實這 個問題我已經問過很多次，但兩位哲學家都沒有好好地答過我，可能是我慧根太差看了也不明白。

似乎，基於一些unsettled past，任何有關「哲學」這個學科的討論都最終會演變成爭論，基於此，不談似乎還是上策。最起碼，我找不 出無原無故要跟兩位爭吵的理由。」
這番話，我想各位都覺得反映出銀狐很不滿，他不滿的，包括：

一．他覺得我以為他沒有細想過就問，但他聲稱他的確有細想過才問的。

二．他以「哲學是甚麼」作例子，說明他是有細想過的，只是我和 Clement 不肯回應。這裡，我在下文簡稱為「他認為我態度傲慢」，若銀狐或各位反對用「傲慢」一詞，大可以換另一個他們喜歡的字眼，但所指涉的，仍是那個──我和 Clement 的不肯回應，令銀狐很不快，令他說出一些賭氣話，暗示我們輕看他的慧根。

三．他提出了兩類往事。他說他從前原來已經問過我和 clement 好幾次，但我們總「沒有好好地答過」。

四．另一往事，經他後來澄清，原來與他無關的，他是指我和古斌的爭吵，他說，從這事可以看出，「任何有關「哲學」這個學科的討論都最終會演變成爭論，基於此，不談似乎還是上策。」

我在 #47 說了我不滿的理由，現不撮要了，請各位先覆看那裡。

各位看我今天的回應，由起首看到這裡，相信已很明白為甚麼我在第一點說，我不斷回應銀狐一個又一個沒有甚麼直接關係的帖時，感到很吃力，所以不想答下去。（明白我為何這樣想，不代表認同為何我會這樣想，但我希望大家──包括銀狐──至少是明白的。）

不諱言，雖然我當日沒有說出來，但我心裡的確不認為銀狐有細想過才問上述問題，有好些在同一個帖裡的問題，我在上面已指出了，原來互相之間並沒有甚麼關聯，並且，與他好像是想回應的事沒有關聯。這點，是的，我是認定的。所以我在 #47 裡的第四點試就其中少許問題提出反問：究竟 #39 那帖裡的那些問題與他對宗教哲學的負面想法有甚麼相關？究竟那些問題互相之間，又有甚麼關係？

至於那個「哲學是甚麼」的問題，我在上面 #42, 44 裡已說了，那根本是他自己的錯誤。他把說話放入我口裡，這是小問題，大問題是，即使那是我對哲學的看法，那根本不能推論出他說會出現的困難。直到 #55 ，銀狐仍犯了這錯誤（那裡他有一些新講法，但那是後來的事！）。如果銀狐認為這個可以用來證明他有細想過，我說，這反倒可以用來證明他沒有細想過，或他以為有細想但那細想的努力並不成功！

由於銀狐聲稱他有細想過，他是有一些point 想 address 的，讓我們稱之為 X ，為免大家瞎猜，現在，他有必要說出 X 是甚麼，並且有必要說出，為何他在過去的帖子裡所寫過的東西，足可令一般人掌握到他要說 X ，否則，他不滿我的第一點，是毫無根據的，他不但對我作不公平（作出不實的指控），也是虛偽（若他自知沒有細想過）或沒有自知之明（若他有細想過）。我一直都認為，這裡只是閒聊，不用如此認真，也認為大家只是互相切磋，不用次次都要把我不贊成別人的地方高調地說出來，好像要挺高起來把它遊行示眾似的，所以，即使銀狐多次以為有細想，而那細想的努力並不成功，他如此就提出問題，我都沒有批評這個，只是儘量回答便是了。（我恐怕 clement 在這方面沒有我的耐性，所以針對這一點幾次批評銀狐。）

但是，現在銀狐反而說我態度傲慢，看不起他，對不起，這錯得很離譜。雖然銀狐的慧根不錯，然而，今次，對不起，我只可以說，他在他所提出的事例和理由裡，正好反映他今次思考不成熟──自己弄錯了卻要指摘我。我不覺得我在整場討論裡有半點傲慢和胡亂說話，或違反理性或禮節，並且，有一點我肯定沒有犯過的，就是，我即使認為他自己弄錯了，我沒有看不起他，各人生活難處不同，要背的十字架不同，我真誠地相信，任何人都不應該看不起別人在思考上的缺失的。

或許銀狐近日生活忙碌，所以有些事想得急了一點。又或許他無必要地感到我或 Clement 在煎熬他，所以衝口而出說得太誇張。我只可以說，我體諒他為何會有這些感受，但我不能認同他的指控。

說完這個，其他的都是比較枝節的，原因之一是，我不肯定那些究竟是否怒氣中的話，以致我不用太認真地看待。

[Daniel_Cheung]

一． Unsettled past
銀狐在 #49 裡說，那個 unsettled past 原來不是他有份的，只是指我與 Clement 跟古斌的爭吵。這裡有兩個問題。

1. 與他無干的 unsettled past？

若那不是與他有關的，他提出來為甚麼？打個譬喻說：有一位日本朋友在寫給我的信件裡寫錯了某句話，我可否說：「日本人，總是這樣的，我既想起他們篡改歷史這個 unsettled past ，我現在還是不要相信他是一個老實人好了」？

大家都明白這譬喻的意思，既然無關，這只會顯出那句話是睹氣話。甚麼才是相關？若銀狐在挑戰我在製造啟蒙理性的意識形態霸權，而他是受害者，那就是與古斌的不滿相關。但是，銀狐完全沒有提過這個，連暗示也沒有，客觀事實上亦沒有這些蛛絲馬跡。總不成任何人與任何一個讀過哲學的人在這裡有意見不合，都可以引這件往事來說：「跟哲學人談話總是如此令人厭煩的」吧？

2. 與他有關的 unsettled past？

銀狐在 #49 把那個 unsettled past 單指為我與 clement 跟古斌的爭吵，雖然在字眼上是合理的，但是，大家不要忘記他在 #46 裡 unsettled past 一詞前曾經說過：「那筆者亦只好向其問實原委。其實這 個問題我已經問過很多次，但兩位哲學家都沒有好好地答過我，可能是我慧根太差看了也不明白。」 他所指的往事，除了古斌事件外，還包括一些他問我和 Clement 何謂哲學的經歷。這一點，就是我在 #47 第五點裡所說的：「我誠實地記不起從前在公開或私下裡，有哪一次被銀狐 問及「哲學是甚麼」、而我的回應是很差、不肯好好地回答。我擔心的是，那些是銀狐單方面認為是 unsettled 的，並且他當時沒有告訴我，那麼，就對我很不公平了。」

作為朋友，作為學會裡的成員，我不想他為了某些我忘記了的某些往事而對我有負面看法，所以我那時要求他把那些事提出來（當然，若太私人的，可能要在私下說了），我願意一一重新回應，若有待他不善的，我願意道歉。這個要求，今天仍然生效的。

然而，若銀狐說，他現在已忘記了甚麼事，甚至忘記了是否問過我「哲學是甚麼」而我態度傲慢，他就不應該隨便地這樣說。

二．譬喻不當？

在 #55 ，銀狐說我用一個比喻來指摘他是不當的。
「順帶回應一下張國棟另一個指責:「試想，有一位基督徒不懂聖經研究，在熟悉一點聖經研究的銀狐面前急速地發 問了好幾條大問題，銀狐覺得他有誤 解，花心思想想他究竟心裡想在問甚麼而他口裡沒有成功說出來的，於是對準那點來回應，但他好像不太理會似的 ，反倒因為聽了幾個字眼，又提出了另外好幾條大問題，甚至用上一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問看來好像 很有料子似的。於是，銀狐你可能開始不知如何回答是好，不是你不懂，但卻有點不知從何入手，不想越描越黑。 那麼，你不答，他可以怪你對他態度不好麼？

第一點要交代的是，我並不是聖經研究的專才，也沒有這方面的證書，我只是比較有興趣於這方面，可能是受到教 會文化所影響。另外，如前文所指，我是想清楚了解「張國棟口中的哲學」(我堅持用這個好窄的看法以免混淆) 和「佛學」當有是否有重叠的地方，如果你怪責我先前沒有好好交代問題，這一點我可以接受，並願意道歉，因為 似乎我假設得太多，總以為你們都知道我問什麼，但要指我「一些思辯技巧裡的術語，令自己的反問 看來好像 很有料子似的。」這一點我斷言拒絕，我要表示自己有料，都不會笨到在你們的專業裡場越俎代庖的 。

第二個嚴重的指控，我亦是不回應便睡不著的，便是:「只是，既然是在拉雜地討論，人們就不需要也不應該像那 些嚴肅地針對性地辯論那般，在詮釋別人的話時，或要求 別人詮釋自己的話時，用一些很高的標準，並且言談間好像要怪責別人不尊重原意似，甚至，用一些說別人誤解自 己的話來揶揄別人，為求抬高自己談話局面裡的氣勢似的（這些行徑，明眼人早已看穿）。」

如果你真的很尊重我的原意，請你看回#33」
撇除那些生氣的話（包括多次說我在「指責」他），他的兩點反駁皆不能成立。一，那個比喻的重點與故事中的主人翁身份無關，換著是任何一個人也可以成立的。二．我在 #35 早已表示，我不肯定他是否認為我在重構他的原問題時掌握到他的原意，我恐怕他看到我的重構，便不想把他心裡的疑問說出來，所以我說：「若你願意和有空，可以嘗試整理一下，再說出來，不要說到好像我（總）要取消你的原意那樣呢。」他當時完全沒有回應這帖，沒有告訴我他的原意是甚麼，也沒有告訴我他是否覺得我的重構成功地表達了他的原意（他只是說，我的重構「超越」他的本意），並且轉變了話題，我懷疑他是否喜歡我的重構，便不是毫無根據的。

結語

走文至此，我要說的都差不多了。銀狐在這條的討論裡常在埋怨，去到 #46 更是胡亂地批評我，我有需要回應，指出他不合理之處。我那時想起一句話：「你這樣發怒，合乎理麼？」

我不是說我的判斷一定正確，但我會為我的判斷負責任，如果銀狐或各位認為我在某些論點上有錯誤，並且是值得提出來的，我願意回應。但請勿動輒扯到去傲慢、無奈等指摘，有事可以慢慢講。

我想，大概因為銀狐近日太忙，有些地方沒有想得很仔細便說了出來。無論怎樣，雖然可能會是難受了一點，這可以是一個學習的機會。另外，若他真的記起從前我曾傲慢地對待他，拒絕回答「哲學是甚麼」的問題，我願意處理那些 unsettled past 。至於 Clement 某些觸怒銀狐的話，我不能負責，那是他們二人的事，請勿算在我賬上。若他要提出甚麼指控，我懇請他逐點講清楚，不可以像在這場討論裡那般，即使在同一帖裡，他的思路仍是令人很難捉摸的。



最後，不知大家可否想一想，我用萬餘字來回應某些人和事，是甚麼原因？今天這一個回應花了大半天，寫了一萬二千字。大概不是因為我有點瘋狂或壓逼別人的狂想吧？我誠然是想說理、想解決一些糾紛的。正如我曾說過，有更多人選擇用一個「不屑回應」的態度來面對別人不同的意見。理性對話的代價是很大的，我明白，也盡了我的份。

[sbchan]

Of various creation stories which evolve in China, the most striking is that of P'an Ku 盤古. He is hatched from a cosmic egg. Half the shell is above him as the sky, the other half below him as the earth. He grows taller each day for 18,000 years, gradually pushing them apart until they reach their appointed places.

After all this effort P'an Ku falls to pieces. His limbs become the mountains, his blood the rivers, his breath the wind and his voice the thunder. His two eyes are the sun and the moon. The parasites on his body are mankind.

http://www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?historyid=ab83


Exercise 1:
Prove that the Documentary Hypothesis is true (false)


Exercise 2:
Compare this creation story from China with the creation story (stories?) in Bible. Which one is true?

[銀狐]

略略看了張國棟的回應，首先我要表示歉意，因為我似乎有一些用語容易令人誤會而又沒有進一步解釋令到兩位誤會。

另一方面，有一些地方是有點意氣之爭，那似乎並不是單方面的責任，我會在日後的詳細回應裡交代。

然而，基於禮貌和一個交代，我願意先向兩位哲學家致歉，當然，致歉的意思並不代表我認為兩位全都是對，但我會先表示我方有一些地方是做得不夠好而令兩位花了心神。

容後再談。

[Daniel_Cheung]

略略看了張國棟的回應，首先我要表示歉意，因為我似乎有一些用語容易令人誤會而又沒有進一步解釋令到兩位誤會。

另一方面，有一些地方是有點意氣之爭，那似乎並不是單方面的責任，我會在日後的詳細回應裡交代。

然而，基於禮貌和一個交代，我願意先向兩位哲學家致歉，當然，致歉的意思並不代表我認為兩位全都是對，但我會先表示我方有一些地方是做得不夠好而令兩位花了心神。

容後再談。

謝謝！有空再談。

請不要稱我為哲學家，我只是讀哲學而已，我有點不想這裡的人覺得我（或讀哲學的人）喜歡擺架子，雖然，我相信你現在沒有這個意思。

[clement]

略略看了張國棟的回應，首先我要表示歉意，因為我似乎有一些用語容易令人誤會而又沒有進一步解釋令到兩位誤會。

另一方面，有一些地方是有點意氣之爭，那似乎並不是單方面的責任，我會在日後的詳細回應裡交代。

然而，基於禮貌和一個交代，我願意先向兩位哲學家致歉，當然，致歉的意思並不代表我認為兩位全都是對，但我會先表示我方有一些地方是做得不夠好而令兩位花了心神。

容後再談。

請不要稱我為哲學家，我只是讀哲學而已，我有點不想這裡的人覺得我（或讀哲學的人）喜歡擺架子，雖然，我相 信你現在沒有這個意思。

我也認為你用「哲學家」一詞是很不恰當的，彷彿你滿足不了「哲學家」很高的要求，這樣才產生誤會。但事情不是這樣的，問題不是因為有人提出很高要求而產生的。

我並不認為實質上有甚麼「誤會」，也不認為自己實質上需要負有甚麼責任。我盡了很大的責任，用了很大的同情理解，也是無法理解你當時想說甚麼。既然無法了解（understanding），如何產生「誤會」（misunderstading）？

你用了多次「似乎」，我實在抓不住你到底想說甚麼。「似乎」是否意味著，實質上沒有問題，但被誤會為有問題？

[銀狐]

我也認為你用「哲學家」一詞是很不恰當的，彷彿你滿足不了「哲學家」很高的要求，這樣才產生誤會。但事情不是這樣的，問題不是因為有人提出很高要求而產生的。

我並不認為實質上有甚麼「誤會」，也不認為自己實質上需要負有甚麼責任。我盡了很大的責任，用了很大的同情理解，也是無法理解你當時想說甚麼。既然無法了解（understanding），如何產生「誤會」（misunderstading）？

你用了多次「似乎」，我實在抓不住你到底想說甚麼。「似乎」是否意味著，實質上沒有問題，但被誤會為有問題？

好的，那我應你的要求，不用「似乎」了，其實我只是留一著，以免自己亦有誤會的地方。

不過，其實我尊稱兩位仁兄為「哲學家」，只是對兩位專業的肯定，沒有太多別的用意，你竟然可以從這個稱呼推論到「我也認為你用「哲學家」一詞是很不恰當的，彷彿你滿足不了「哲學家」很高的要求，這樣才產生誤會。」而且你自己又用了「彷彿」一詞，難道按你的推論，或者似乎恐怕我都「我實在抓不住你到底想說甚麼」?

請你容許我有一些時間才回應吧，剛從醫院出來，工作量亦多，請你多多包涵。另外，說到底，現在又不是發生什麼極大的衝突，用不著去到「問責」那般認真，我的原來的意思並不是想「各打五十大板」，一人錯一點便推卸責任，這裡的小小風波，如果真的要問責，筆者仍可以一力擔當，公開發表聲向兩位道歉，澄清兩位並無責任，但大家請先抽身，容許多一點空間好嗎?

[clement]

好的，那我應你的要求，不用「似乎」了，其實我只是留一著，以免自己亦有誤會的地方。

不過，其實我尊稱兩位仁兄為「哲學家」，只是對兩位專業的肯定，沒有太多別的用意，你竟然可以從這個稱呼推論到「我也認為你用「哲學家」一詞是很不恰當的，彷彿你滿足不了「哲學家」很高的要求，這樣才產生誤會。」而且你自己又用了「彷彿」一詞，難道按你的推論，或者似乎恐怕我都「我實在抓不住你到底想說甚麼」?

請你容許我有一些時間才回應吧，剛從醫院出來，工作量亦多，請你多多包涵。另外，說到底，現在又不是發生什 麼極大的衝突，用不著去到「問責」那般認真，我的原來的意思並不是想「各打五十大板」，一人錯一點便推卸責 任，這裡的小小風波，如果真的要問責，筆者仍可以一力擔當，公開發表聲向兩位道歉，澄清兩位並無責任，但大 家請先抽身，容許多一點空間好嗎?


我特地用了「彷彿」一詞，是因為一般來說我們說話很少會用一些替對方戴高帽的話（例如有意無意稱對方為某某專家；大家都是中國人，箇中含意無須解釋吧），這些話很難清楚理解，意思含糊，最終都是要收回（既然如此，何必要說？），因而常有張國棟所謂「輸打贏要」的可能含意。但這些「輸打贏要」的話，不回應，不要求澄清，是不可以的，否則就被揩油了。既然是潛在的，用「彷彿」一詞就是可以的。我並無把所有確定的和不確定的都說成是「彷彿」，為自己留後著，怕被批判。

另外，這裏的問題不是政治性的，即隨便找個人「認低威」（吃死貓）就搞定，而是有理的話就說出來。你既然經常說自己很忙，未準備好，又要多番「先行致歉」，但又表示「致歉的意思並不代表我認為兩位全都是對」以及「有一些地方是有點意氣之爭，那似乎並不是單方面的責任」。問題既然不是政治性的，最終也不會通過這些途徑解決，最終還是請你確實回答一下張所提出的問題吧（#64-67），其他動作和說話就是不必要的了。

[銀狐]

我特地用了「彷彿」一詞，是因為一般來說我們說話很少會用一些替對方戴高帽的話（例如有意無意稱對方為某某專家；大家都是中國人，箇中含意無須解釋吧），這些話很難清楚理解，意思含糊，最終都是要收回（既然如此，何必要說？），因而常有張國棟所謂「輸打贏要」的可能含意。但這些「輸打贏要」的話，不回應，不要求澄清，是不可以的，否則就被揩油了。既然是潛在的，用「彷彿」一詞就是可以的。我並無把所有確定的和不確定的都說成是「彷彿」，為自己留後著，怕被批判。

另外，這裏的問題不是政治性的，即隨便找個人「認低威」（吃死貓）就搞定，而是有理的話就說出來。你既然經常說自己很忙，未準備好，又要多番「先行致歉」，但又表示「致歉的意思並不代表我認為兩位全都是對」以及「有一些地方是有點意氣之爭，那似乎並不是單方面的責任」。問題既然不是政治性的，最終也不會通過這些途徑解決，最終還是請你確實回答一下張所提出的問題吧（#64-67），其他動作和說話就是不必要的了。

你放心，我話左會答你便會答你，我不會佯作無事發生的。
我寫以上的回應，只是因為怕日子久了，你們便以為我想不了了之，但我亦同時提醒你，現在決定何時回應的權利在我身上。
我的忙是一個客觀的環境因素，請你了解，這不是推卻之辭。

[銀狐]

本來，我是想一次過寫完才貼出來，可是，我想時間拖得太耐會給誤會為什麼也沒有做，於是，雖然我未完全交代，但亦先回應一部份吧!

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交代思路的回應 (1)

筆者應張國棟的要求，願意為這次小小爭議作出一點澄清，於此，我會盡量按著張文於貼#63-#67的整理的回應，當中亦可能加插我對其他會員，例如Clement君的回應。

在正式進入本文之先，其實筆者亦作能過好些反思，或許，筆者有好些用語彷彿在「抵毁」宗教哲學，一方面，筆者坦然承我對宗教哲學並不熱中，可謂一知半解，但另一方面，我對這門問題是有點意見。或者，你可以想像一個傳統家庭主婦(特別是上一代)，對西醫總是有點保留，有點意見，坊間的傳言總是認為西醫是很「毒」、用藥食了之後「很散」、「頭痛醫頭、腳痛醫腳」，但假如一個主婦認真地跟一個西醫討論醫學問題，我想，效果亦不見得很好。

讓我們現在回到討論的先頭:

張Post # 64

這一條的討論源自 sbchan 分享他教宗教哲學，第二堂便講底本假說，性質看來是分享閒聊。事實後來仍是分享閒聊。

<=同意，我本來都是抱著閒聊的心情去談談，俗語可以叫作「吹水」。
不過，我會作一點補充，便是當中Clement(#2)和Boundary(#5) 似乎對SC Chan此舉有一點保留。

張:這裡有一個閱讀困難。宗教哲學在銀狐眼中多談中世紀的經院神學、現代性、和理性，就當這些判斷是正確（我在 #12 說這是不準確的描述），這與底本說有何關係？然後，第二段好像有一些闡釋，但是，他卻說這是「各神學家」都 要理解的，卻不再是談宗教哲學家。坦白說，由這裡起我已覺得銀狐好像只是拉雜地談。

<=容我再補充為何我認為談及底本說是好的，因為摩西五經是很多宗教的重要典籍，不論是天主教、基督新教、猶太教，甚至回教亦有內容提到五經的內容(但細節可能有出入，例如可蘭經記載亞伯拉罕獻以實瑪利，不是以撒。)，其實我是支持SB Chan花一堂的時間去處理一部如此重要的經典的一個重要假說，但如果換著是談新約四福音的Source Criticism，則我亦可能有所保留。

至於有關「神學家」，由於本來只是閒聊，我沒有在每一個字眼上都以嚴格的定義來區分。但是，我曾經看過關啟文的文章，他有這樣的分享:

這是關啟文的文章，收在「在信仰之思的途中」(頁41)，

我是一個神學家，我當然不是甚麼大師，這說法只是表示我的專業是做神學研究和教授神學的。神學的範圍很廣泛，我是專攻哲學神學（或叫做宗教哲學）和系統神學的，其他神學領域（如聖經研究和教會歷史）所知實在有很，在這文中我會談到．．．．

其實，在我的印象中，如非特別指明，在一般的情況下，宗教哲學家是神學的一類，便好像研究「認知心理學」的人，我們平常都可以叫他做心理學家，我當時無想到張國棟如會此細分，甚至這個用語會導致張國棟認為我在「拉雜」地談，雖然前設是不真實的，我本身不了解張國棟的細分，不過，張的結論都是真的，我當時只是談談而己。

張#12
因此，我不太知道銀狐在想甚麼，但肯定他對宗教哲學有些誤解，所以在 #12 裡回應道，當代的宗教哲學不是像銀狐所說那麼多重視現代性和其中的理性的，被譽為最著名的宗教 哲學家 Alvin Plantinga 就是一個很好的例子；並且，我指出，宗教哲學裡的人也會談聖經研究的事，其中的人連神蹟這些聖經研究裡被輕 視的東西，他們都會覺得是有理由相信的，只是各學科的藩籬太深，過往某次嘗試並不太成功。

<=請回看我的#10，我的用語是「宗教哲學」，不是「當代宗教哲學」，當時我指「宗教哲學總給我一種感覺，便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以 及理性之種種關係，我絕無意否定其價值，事實上，張壇主以及關啟文博士亦是有研究這一個範圍的 。」，經院神學，我當時心裡想的是阿奎拿，現代性、理性，其實是關啟文和你給我的印象，其實我當時是說得很隨意的。另外，我亦曾經聽過史榮本(Swinburne) 的講座，他亦是給我一個很理性的感覺(他的外表幾似福爾摩斯 ^_^)

於是張兄在#12:「銀狐此言差矣。當代宗教哲學（甚至某些近代的宗教哲學）沒有很高舉現代性那種理性。宗教哲學裡有一課題叫做 reason of the mind v reason of the mind ，後者大概可說是啟蒙理性。」，其實我之後的一番「埋怨」(其實我只是吐吐苦水，這一點張國棟可能始終都不同意)，多少是基於「差」這個字眼的一點反彈，因為我真的不太懂，我的無奈有很大的程是對自己的無奈，反正也不懂，不如不要說好了。但同時，我覺得我還不致於胡說八道，何需要話我很差? (其實嚴格來說，這句話只是針對我當天的言論，故此，今天看回來，這個負面情緒其實可以是不必要的，亦可以透過對話解決)。另外，其實我當時看來看去都看不出「reason of the mind v reason of the mind ，後者大概可說是啟蒙理性。」何解。前和後的「reason of the mind」都是一樣，當時，我還想中間那一個「v」是不是邏輯符號?

或許，如果把「差」改成為「不全面」，減少一些價值判斷，您又會否接受?即若，在廣義的宗教哲學而言，有一些宗教哲學家是「便是多談中世紀的經院神學，又或是主要談現代性、宗教性以 及理性之種種關係」，但有好些其實亦不是如此的，他們甚至亦有談聖經研究「至於聖經的合理性， Plantinga 的確有寫文章評論過很多批判學背後的哲學思想有問題。」。

在回應下去之前，筆者感到有一個問題是需要進一步表述，而由於我先前說得太隨意，沒有交代好，所以，令兩位花了不必要的心神，故此，我曾對這一類的誤會(由於我)作出致歉，但請原諒我再說，我只是很輕鬆地談的。

Clement的#13回應:「問題是，你似乎有所誤會了。「宗教哲學」並不限於「基督教哲學」，而且更不是非談《聖經》不可的。「宗教哲 學」不是釋經工具。於是，不存在你的問題：「如果宗教哲學家是帶來「西方文明」、「理性」等等許多前設來閱 讀一本濃 厚民種特 色/主義的希伯來聖經，那會否讀少了又或是讀不到，很多經文本來蘊含的意思?」　

宗教哲學跟其他學科一樣有其特定的研究範圍和方法。宗教哲學沒有滿足到一個不屬於它的目的，並 不是它的不足。難道宗教哲學沒有涉及社會文化批判，就需要社會文化批判來「補充」？」

#19如果你同意這一點的話，同意宗教哲學無須處理、本來也不是旨在處理釋經問題的話，那麼你的問題便是不相干的 提問。

宗教哲學並不是要處理像《希伯來聖經》的希伯來特色這類問題的。

<=首先，我認同「宗教哲學」並不限於「基督教哲學」，而且更不是非談聖經不可的。但我的傾向是，「宗教哲學」亦可以談一些重要的典籍，由於Clement和Boundary在先前的Post似乎並不主張SB Chan在宗哲堂上談底本說，故此，我才一直支持可以一談。

定價的類比

我可以了解一個學科有其特定的研究範圍和方法，但同時，我想指出幾個類近的學科在同一個問題上，不同的角度可以得出很有趣的效果。舉例說，行銷學、經濟學、成本會計學均有談定價的問題，行銷學主要談Value to customer，要研究如何為產品增值從而到最後增大公司的利潤，如果只按行銷學的角度來定價，則會按客人願意為這產品付出最高的價錢來定價，如果一個客人願意付出一百二十元買一支香水，則市場經理會定價一百二十元，但世事並不如此理想，一旦有競爭對手願意出價一百元售給顧客，那你的存貨還只是死貨，故此，經濟學家研究價格分歧，研究供應商如何以客人的資訊掌握來定價錢，張五常的「賣桔者言」在這方面有很有趣的發現(題外話，但今天看都有點舊)，但到了最後，成本當然是最重要的考慮，一旦你的以八十元來入這一枝香水，則以五十元售出便是賠本了!

所以，定價的最高水位是以行銷學帶動，成本會計為底線，經濟學的角度為當中的空間，這便是三個不同學科就共類近的課題所得的有趣而又實用的效果。

宗教哲學與聖經神學

回到我們的討論，其實我並不敢是否定宗教哲學的意義，畢竟一定有人對這門學問有興趣，但「這只是哲學家的 神，不是亞伯拉罕、以撒、雅各的 神」之類的思想於我來說都頗根深柢固，因此，我向來對於不多談聖經文本的宗教哲學都興趣不大。另外，小弟很喜歡聽李思敬的釋經講道，我留意他的釋經焦點很重視希伯來文化，以色列人民族特性，故此，我才處處都抱著懷疑去問宗教哲學和聖經神學之類的關係，當然，李思敬說的比我客氣得多，記得有一他次講(大意):「教會曾經對神有很多討論，例如話，上主便是那一個淨靜無光的宇宙中，萬物的第一因….，這些都很重要的討論，但如果我們回到出埃及記裡，其實上主是在一個很混亂的情況下救以色列民….」或者，這裡按記憶的轉述不是很準確，可能會令人誤會李思敬，那麼，以下的文字，仍然可以或多或少地反映出李思敬的立論點:

認識至聖者:舊約神學中的神學講座(2)

西方神學深受希臘拉丁的文化思想影響，華人信徒要認上帝，是否只有循西洋哲學的途徑?

李思敬博士以聖經神學為進路，透過嚴謹的釋經，為我們引介一種以舊約神學來重思我們的神觀之方法
(CD 背面)

小結:

其實我在全個討論裡，都沒有什麼生氣，發怒，誠然，筆者發怒的話，行文一定理直氣壯，罵過狗血淋頭，但我沒有這樣，畢竟，我那個時期只是抱著閒聊的心情來吹水，甚至，有一些post miss了亦不自知，這一點真是罪過。又或者，是因為我未有交代得清楚，以致一些不必的誤會出了，基於這個原故，我現在便交代我的思路。