靈、魂與聖經創造故事

[nkcwong]

我...接受宏進化，接受人由猿猴類生物進化而成。我接受聖經的權威......


我只是好奇問問，你相信人為上帝從泥土所造，對不對？如是者，為何你會同時相信宏觀進化，人從猿猴類動物演變而來。這兩種信念有天壤之別，而且套用Hans Kuhn 的說法，牽涉fundamental trust，或Tillich所言的ultimate concern的信念。怎麼可能相信上帝從泥土造人，又同時相信人是從猿猴類動物演變出來？似乎這兩種信念是無法咬弦的。

[我不是唸生物的，對進化論只略懂皮毛。是小弟不才，不要見怪。]

[筆是大遲]

我只是好奇問問，你相信人為上帝從泥土所造，對不對？如是者，為何你會同時相信宏觀進化，人從猿猴類動物演變而來。這兩種信念有天壤之別，而且套用[/FONT]Hans Kuhn 的說法，牽涉fundamental trust，或Tillich所言的ultimate concern。怎樣可能同時相信上帝從泥土造人，又同時相信人是從猿猴類動物演變出來？似乎這兩種信念是無法咬弦的。

[我不是唸生物的，對進化論只略懂皮毛。是小弟不才。不要見怪。]


我不認為上帝由泥土做人這記述是一種寫實的記載。這不是由於我認為上帝不能這樣做，而是由於我認為上帝事實上沒有那樣做。我認為宏進化的最有力支持是genomics。但接受有宏進化這事實，但認為要把一切的生物演變都由「自然選擇 +/- 基因洗牌」這類chance event產生，就可能不完全符合事實。某種程度的"巧合/護理"似乎是不能避免的。這是CTNS與VO橫跨20年的Divine Action Project所探討的一個問題：究意special divine action是否能在不違背已知的自然原理下仍然可能。

[nkcwong]

我不認為上帝由泥土做人這記述是一種寫實的記載。這不是由於我認為上帝不能這樣做，而是由於我認為上帝事實上沒有那樣做。我認為宏進化的最有力支持是genomics。但接受有宏進化這事實，但認為要把一切的生物演變都由「自然選擇 +/- 基因洗牌」這類chance event產生，就可能不完全符合事實。某種程度的"巧合/護理"似乎是不能避免的。這是CTNS與VO橫跨20年的Divine Action Project所探討的一個問題：究意special divine action是否能在不違背已知的自然原理下仍然可能。

你所講的CTNS及VO，已經超過我所能理解了，所以以下所說，只是勉強回應。

那麼人的「靈」（spirit）你怎樣看？（我並不是指「魂」mind而已，因為philosophy of mind就有所謂functionalism，可以從物質結構所產生的功能去解釋人為何有思想、情感等等。）如果人是從猿猴而來，而猿猴又從更「低等」動物而來，如此類推，就回到生物是純從物質而來。那麼到底人的靈到底是什麼樣的存在？是否人死如燈滅，人的靈根本不能獨立於人的物質性身體存在？如是者，「人的靈不滅」這個基督教信念又會動搖了。

我個人看法，如果相信宏觀進化，不信創造論--指上帝真的以泥土造人，會牽一髮動全身，其他一些重要基督教信念也要併棄，會產生很大的internal inconsistency。

[筆是大遲]

你所講的CTNS及VO，已經超過我所能理解了，所以以下所說，只是勉強回應。

那麼人的「靈」（spirit）你怎樣看？（我並不是指「魂」mind而已，因為philosophy of mind就有所謂functionalism，可以從物質結構所產生的功能去解釋人為何有思想、情感等等。）如果人是從猿猴而來，而猿猴又從更「低等」動物而來，如此類推，就回到生物是純從物質而來。那麼到底人的靈到底是什麼樣的存在？是否人死如燈滅，人的靈根本不能獨立於人的物質性身體存在？如是者，「人的靈不滅」這個基督教信念又會動搖了。

我個人看法，如果相信宏觀進化，不信創造論--指上帝真的以泥土造人，會牽一髮動全身，其他一些重要基督教信念也要併棄，會產生很大的internal inconsistency。

的確是牽一髮動全身。我對靈的問題也是剛剛開始去了解，未有堅定的立場。至今的想法是，靈魂是人的一個不可脫離的部份，但靈與體並不同質。據文化人類學的研究，靈在古代世界不是非物質的，靈是氣。這有點像陰陽五行裡的氣化宇宙論。我不接受靈魂不滅，因為聖經裡靈並不是不能毀滅的，但人的死亡並不是靈魂的毀減，而是肉身的敗壞，靈是要透過肉體才能"活動"。所以保羅說要穿上復活的身體，才不至赤身(林後5:3)。至於赤身又是怎樣的一種形態，我就不知道了，總之身體復活之所以重要，是因為希伯來人沒有靈魂單獨永恆地存在的這種觀念，靈魂必須依存在身體裡面。「生命從純物質而來」，這句話是從肉身的角度來看生命。我同意肉身是由純物質而來。靈究竟在科學的語言裡是甚麼，我仍不知道，或者科學言言根本就不能夠講靈。 我們講的心靈，與聖經裡的靈魂，是不一樣的東西。我們可以有兩個centers of consciousness, 左腦一個，右腦一個，但我們只有一個靈魂。人格分裂/雙重性格的人，可以有兩個意識，但只有一個靈魂(我以前就這問題想到一個很難解決的問題，就是道德責任和身份的問題)。若你同意宇宙是多層的，有物質，精神等等層次，那麼靈魂可能是物質層與精神層的介面，也是agent causation這奧秘的關健。笛卡兒解不開，我也只能重覆問題，沒有答案。我始終徘徊在Nancy Murphy的non-reductive physicalism與William Hasker的emergent dualism之間。

[筆是大遲]

我個人看法，如果相信宏觀進化，不信創造論--指上帝真的以泥土造人，會牽一髮動全身，其他一些重要基督教信念也要併棄，會產生很大的internal inconsistency。

我的看法是，相信上帝由泥土造人，也解決不了靈的問題。例如BB的靈魂從何處來，是traducianism呢，是creationism呢？若前者，為甚麼不乾脆接受epiphenomentalism。若是後者，則上帝會很忙碌地創造每一個擁有靈魂的生命。

[Daniel_Cheung]

為甚麼兩位認為靈與魂在基督教裡是不同的 entities ，真的有強烈的經文和神學根據嗎？

[nkcwong]

為甚麼兩位認為靈與魂在基督教裡是不同的 entities ，真的有強烈的經文和神學根據嗎？

這是複雜問題。人的魂可以受身體所影響，如brain damage 或吃抗抑鬱藥。

Anyway，我只是給對手一個charitable interpretation而已。我只是說，人的魂可以（勉強）用物質基礎的functionalism去解釋，我並不是說一定可以這樣理解。

[wonggk]

這是複雜問題。人的魂可以受身體所影響，如brain damage 或吃抗抑鬱藥。



:confused: :confused:

這個說法有問題﹕是否那些生來弱智的就是魂不健全？

引下來的問題﹕魂不健全是否還是在神的救恩計劃中？

如果不是，hell break loose。Peter Singer 可以大叫「吾道不孤」了！
如果是（在神的救恩計劃中），那麼那些高智慧動物呢？Where is the line？如果動物也在救恩之中，我們還可以吃牛排嗎？

[筆是大遲]

為甚麼兩位認為靈與魂在基督教裡是不同的 entities ，真的有強烈的經文和神學根據嗎？

舊約與新約經歷不同的文化孕育出來，而且用不同文字，難以說魂與靈是否對不同書卷和作者是否同一東西。我認為靈、魂、肺腑、心腸等等，都是聖經作者表示人在「外體」之「內」的另一種東西/角度/層面(正因為如何理解那些不同的觀點本身正是問題所在，我也很難選擇如何把它們分類)。其實新約聖經用「心」和「思念」比用「靈」和「魂」更多。「靈」多是指聖靈，而「靈」有時又與「魂」互用，指人的「靈/魂」，但許多時「靈」都不是指人的靈。靈/魂的概念經歷了時代的演變，這也難以從聖經裡找出統一的靈魂論。所以若要求強烈根據，那麼我估計沒有任何一個理論有強烈的根據，因為「根據」與「根據」之間有衝突。而且我們必須考慮科學的發現。舉例說，聖經有三層宇宙觀(天，地，地下=深淵=海)，升天之說也是依三層宇宙觀，但我們今天不會採納這種宇宙觀。我們不採納這宇宙觀，但也能部份明白升天、保羅的三層天、降臨等觀念，找到對應性的觀念。靈魂問題可能也是這樣，但我己說我也不清楚科學是否能講靈魂，正如我也懷疑能否把美學化為科學語言。

我只是想回答黃繼忠問有關人的進化如何可與靈魂這東西共融。
我的意思是，我不能確定靈魂的問題，但我認為從泥土造人也沒有解決到靈魂來源的問題。

[clement]

為甚麼兩位認為靈與魂在基督教裡是不同的 entities ，真的有強烈的經文和神學根據嗎？

知、情、意三分在古代就有，儘管名稱不同。在古代，三者被視為不同的實體。例如理智（Nous，努斯）就是知，此外就是心靈（Psyche）和肉體（Sarx）。

但在現代哲學例如康德哲學那裏，這些不再被視為實體，而是被視為「內心的全部能力」，包括認識能力、愉快和不愉快（好惡）的情感，以及欲求（意欲）能力。

但這些能力如何溝通，彼此之間有沒有統一的原則（例如自我），卻仍是一個難題。。。

[nkcwong]

這是複雜問題。人的魂可以受身體所影響，如brain damage 或吃抗抑鬱藥。




:confused: :confused:

這個說法有問題﹕是否那些生來弱智的就是魂不健全？

引下來的問題﹕魂不健全是否還是在神的救恩計劃中？

如果不是，hell break loose。Peter Singer 可以大叫「吾道不孤」了！
如果是（在神的救恩計劃中），那麼那些高智慧動物呢？Where is the line？如果動物也在救恩之中，我們還可以吃牛排嗎？

Wait a minute. Don't jump ahead of me.

以上只是一個探討性的statement，我無意下定論。人的mind實在會受身體的因素所影響的。但是人的spirit應該不會受身體因素影響。

如果我們真的相信有demon possessed的話，亦相信demon possessed 有別於患精神病，吃鎮靜藥原則上是無效的。另外一點，上帝如果要救一個人，不可能因為這個人後來會患精神病就把救恩拿走。

當然，還有很多問題要解決。如果一個基督徒後來患上嚴重的失憶症，自己的名字，親人，甚至什麼時候信主都忘掉，那麼復活以後，他（她）還記得自己是自己嗎？神會不會恢復他（她）的記憶？

有趣的是，洛克（Locke）探討過這類問題。

[Daniel_Cheung]

為甚麼兩位認為靈與魂在基督教裡是不同的 entities ，真的有強烈的經文和神學根據嗎？

我看過張慕皚談靈魂體三分說，在《人性的探索》的附錄裡，他大概是說，聖經沒有很明顯的分類，即使有，也很強調三者密不可分。林榮洪在談倪柝聲一書也有類似的講論。所以我很懷疑我們可否說，相信靈不滅、或靈魂不滅，是基督教很根本的主張。

[筆是大遲]

這是複雜問題。人的魂可以受身體所影響，如brain damage 或吃抗抑鬱藥。

Anyway，我只是給對手一個charitable interpretation而已。我只是說，人的魂可以（勉強）用物質基礎的functionalism去解釋，我並不是說一定可以這樣理解。

科學解釋是唯物的，因此傾向把人視為一元，即肉體。所以I don't have a body, I am a body. 於是，思想便以functionalism去解釋。但正如Mackay說，I-Story 不等如 It-Story，brain state不等如mind state。所以心靈至少不能完全等同腦活動。心靈於是可能是epiphenomenon。但emergent dualism指，正如磁場不是磁石，但磁石產生磁場，腦運動產生心靈，但腦活動不是心靈，心靈是另一實體。Popper好像也是持這個意見，指心靈是world 3, 而腦是 world 1。World 3是存在的，正如音樂是存在的，莫札特的交響曲是存在的，音樂不僅是波幅和波長而已。(我可能誤解了Popper, 有煩各位指正。)
腦被藥物影響(It-Story)，心靈也受藥物影響(I-Story)，但腦不就是心靈，我們更如何再談到靈魂是否會受藥物影響呢？

[筆是大遲]

我看過張慕皚談靈魂體三分說，在《人性的探索》的附錄裡，他大概是說，聖經沒有很明顯的分類，即使有，也很強調三者密不可分。林榮洪在談倪柝聲一書也有類似的講論。所以我很懷疑我們可否說，相信靈不滅、或靈魂不滅，是基督教很根本的主張。

我完全不認為聖經有靈魂不滅的講法，那不是希臘(Plato)的講法嗎？

[clement]

我看過張慕皚談靈魂體三分說，在《人性的探索》的附錄裡，他大概是說，聖經沒有很明顯的分類，即使有，也很強調三者密不可分。林榮洪在談倪柝聲一書也有類似的講論。所以我很懷疑我們可否說，相信靈不滅、或靈魂不滅，是基督教很根本的主張。

若說基督教最根本的主張（從義理上看，不是從神學思想史上看）不是三分說，但我們仍然可以追問，為何三分說在歷史傳統上是一個主導性的立場？這只不過是因為當時神學家沿襲了希臘思想家（例如新柏拉圖主義者普羅提諾）的想法嗎？

當然，我不是說，歷史是唯一的、決定性的、絕對的根據。

[nkcwong]

我看過張慕皚談靈魂體三分說，在《人性的探索》的附錄裡，他大概是說，聖經沒有很明顯的分類，即使有，也很強調三者密不可分。林榮洪在談倪柝聲一書也有類似的講論。所以我很懷疑我們可否說，相信靈不滅、或靈魂不滅，是基督教很根本的主張。

林榮洪那本書也看過。我原則上不反對靈與魂不滅，其實保羅相信復活後的靈體，是一個transformed body，雖然保羅沒有談到魂，但基本上是靈魂體三者同時不滅的 （林前十五章）。


但是因為魂受（我們現在的）身體因素所影響，所以如果說靈與魂同時不滅，仍然要面對很多問題。

[Daniel_Cheung]

我完全不認為聖經有靈魂不滅的講法，那不是希臘(Plato)的講法嗎？

應該說清楚一點，柏拉圖是說靈魂無始無終，但基督徒裡若有人相信靈魂不滅，那多會是有始卻無終。

[筆是大遲]

知、情、意三分在古代就有，儘管名稱不同。在古代，三者被視為不同的實體。例如理智（Nous，努斯）就是知，此外就是心靈（Psyche）和肉體（Sarx）。

但在現代哲學例如康德哲學那裏，這些不再被視為實體，而是被視為「內心的全部能力」，包括認識能力、愉快和不愉快（好惡）的情感，以及欲求（意欲）能力。

但這些能力如何溝通，彼此之間有沒有統一的原則（例如自我），卻仍是一個難題。。。

除了理智nous、心靈psyche(→psychikos)、和肉體sarx外，還有pneuma, soma, phronema, kardia等等。

[nkcwong]

我的看法是，相信上帝由泥土造人，也解決不了靈的問題。例如BB的靈魂從何處來，是traducianism呢，是creationism呢？若前者，為甚麼不乾脆接受epiphenomentalism。若是後者，則上帝會很忙碌地創造每一個擁有靈魂的生命。

是後者，又有什麼問題？上帝的創造是「生生不息」的。如果創造是上帝的特性之一，那麼賦予每一個人靈魂有什麼問題？

[Daniel_Cheung]

我的看法是，相信上帝由泥土造人，也解決不了靈的問題。例如BB的靈魂從何處來，是traducianism呢，是creationism呢？若前者，為甚麼不乾脆接受epiphenomentalism。若是後者，則上帝會很忙碌地創造每一個擁有靈魂的生命。

請問 traducianism 是主張甚麼的呢？

[clement]

除了理智nous、［靈魂］psyche(→psychikos)、和肉體sarx外，還有pneuma, soma, phronema, kardia等等。

雖然有這些字，但在哲學的討論中，還是用三個而已，儘管斯多亞也偶爾談過soma（soma sema："the body is a tomb"）。此外，psychikos是「屬魂的（人／物）」的意思，名詞還是psyche；正如nous也可以引申出noein, noesis, noemata...

[clement]

請問 traducianism 是主張甚麼的呢？

可以翻譯做「靈魂遺傳說」

[Daniel_Cheung]

科學解釋是唯物的，因此傾向把人視為一元，即肉體。所以I don't have a body, I am a body. 於是，思想便以functionalism去解釋。但正如Mackay說，I-Story 不等如 It-Story，brain state不等如mind state。所以心靈至少不能完全等同腦活動。心靈於是可能是epiphenomenon。但emergent dualism指，正如磁場不是磁石，但磁石產生磁場，腦運動產生心靈，但腦活動不是心靈，心靈是另一實體。Popper好像也是持這個意見，指心靈是world 3, 而腦是 world 1。World 3是存在的，正如音樂是存在的，莫札特的交響曲是存在的，音樂不僅是波幅和波長而已。(我可能誤解了Popper, 有煩各位指正。)
腦被藥物影響(It-Story)，心靈也受藥物影響(I-Story)，但腦不就是心靈，我們更如何再談到靈魂是否會受藥物影響呢？

我想這裡可以小心一點地分類。有人相信心靈（mind）與身體不是兩個實體，只有一個實體，就是身體，但他們可以同時相信心靈現象是不能被還原為腦部神經活動的。最極端的是 eliminativists ，他們認為不用談用有關心靈現象的語言，全都改為神經活動的描述便可。

一般來說， epiphenomenoalism 和 emergent dualism 這些名稱所指涉的主張，都不認為心靈和身體是兩個不同的實體，只是，心靈現象不能被還原為身體現象而已。而 epiphenomenoalism 和 emergent dualism 的分別在於前者認為心靈現象在因果上完全受身體現象支配，尤如附屬物，後者在這方面卻較暖昧，傾向認為心靈現象有某種自主性。（就如器官是由細胞組成，但是我們有關器官的語言，卻幾乎是把器官說成是有自主性的。）

[nkcwong]

的確是牽一髮動全身。我對靈的問題也是剛剛開始去了解，未有堅定的立場。至今的想法是，靈魂是人的一個不可脫離的部份，但靈與體並不同質。據文化人類學的研究，靈在古代世界不是非物質的，靈是氣。這有點像陰陽五行裡的氣化宇宙論。我不接受靈魂不滅，因為聖經裡靈並不是不能毀滅的，但人的死亡並不是靈魂的毀減，而是肉身的敗壞，靈是要透過肉體才能"活動"。

科學解釋是唯物的，因此傾向把人視為一元，即肉體。所以I don't have a body, I am a body. 於是，思想便以functionalism去解釋。但正如Mackay說，I-Story 不等如 It-Story，brain state不等如mind state。所以心靈至少不能完全等同腦活動。心靈於是可能是epiphenomenon。但emergent dualism指，正如磁場不是磁石，但磁石產生磁場，腦運動產生心靈，但腦活動不是心靈，心靈是另一實體。Popper好像也是持這個意見，指心靈是world 3, 而腦是 world 1。World 3是存在的，正如音樂是存在的，莫札特的交響曲是存在的，音樂不僅是波幅和波長而已。(我可能誤解了Popper, 有煩各位指正。)
腦被藥物影響(It-Story)，心靈也受藥物影響(I-Story)，但腦不就是心靈，我們更如何再談到靈魂是否會受藥物影響呢？

但是如果你相信（你的意義下）的「靈魂」是supervenient on 物質世界或結構，那麼為何（你的意義下）的「靈魂」不會受物質藥物所影響。人的思想，感情，記憶，甚至意志都會受藥物影響的，如果brain damage失憶的話，就連I-Story也受影響。

[Daniel_Cheung]

可以翻譯做「靈魂遺傳說」

真的未聽過，可否解說一下？

[Daniel_Cheung]

問 nkcwong ，你強調 mind 會受身體影響，是想說明甚麼？

[Tim]

我看過張慕皚談靈魂體三分說，在《人性的探索》的附錄裡，他大概是說，聖經沒有很明顯的分類，即使有，也很強調三者密不可分。林榮洪在談倪柝聲一書也有類似的講論。所以我很懷疑我們可否說，相信靈不滅、或靈魂不滅，是基督教很根本的主張。打擾！

不同人看聖經中不同作者的靈魂觀，得出不同的觀念；這是意味聖經不一至，還是聖經未曾完全啟示正確的靈魂觀，神也沒有讓每一位聖經作者看清所有真相？

假如聖經作者有錯誤的靈魂觀，神會否把真理告訴他們呢？我認為不會，聖經作者的錯誤靈魂觀，若果不影響真理，神沒有必要教他！

[nkcwong]

問 nkcwong ，你強調 mind 會受身體影響，是想說明甚麼？

說明什麼？只是想說，「mind不滅」或「人肉體死亡後mind與靈同樣不滅」這類立場引申很多有待解決的問題。我說過，洛克就探討過這類關於人的identity的問題。

[Daniel_Cheung]

打擾！

不同人看聖經中不同作者的靈魂觀，得出不同的觀念；這是意味聖經不一至，還是聖經未曾完全啟示正確的靈魂觀，神也沒有讓每一位聖經作者看清所有真相？

假如聖經作者有錯誤的靈魂觀，神會否把真理告訴他們呢？我認為不會，聖經作者的錯誤靈魂觀，若果不影響真理，神沒有必要教他！

歡迎一同討論！我那裡的意思是想帶出一點，聖經沒有清楚的靈魂體觀念，因此我不認為反對某主張就會變成反對基督教基本思想。你第二段說的，我沒有異議，我向來皆認為有很多我們今天關心的思想問題，在聖經中都沒有明確指示或教導的。

[筆是大遲]

雖然有這些字，但在哲學的討論中，還是用三個而已，儘管斯多亞也偶爾談過soma（soma sema："the body is a tomb"）。此外，psychikos是「屬魂的（人／物）」的意思，名詞還是psyche；正如nous也可以引申出noein, noesis, noemata...

對了，在哲學裡是用那三個，但若問新約聖經呢，那就有很多個。我用箭咀就是表示那是伸引的。

[筆是大遲]

是後者，又有什麼問題？上帝的創造是「生生不息」的。如果創造是上帝的特性之一，那麼賦予每一個人靈魂有什麼問題？

其中一個熱門的問題是原罪，另一個問題是繼續從無到有的創造。
我沒有假設你對原罪或繼續創造持任何立場，只是指出後者也有許多前者沒有的問題。

[clement]

「靈魂遺傳說」

http://en.wikipedia.org/wiki/Traducianism 引錄如下：

"In Christian theology, traducianism is a doctrine about the origin of the soul (or, "spirit"), in one of the biblical uses of word to mean the immaterial aspect of man (Genesis 35:18, Matthew 10:28). Traducianism means that this immaterial aspect is transmitted through natural generation along with the body, the material aspect of man. i.e. an individual's soul (or, "spirit") is derived from the souls (or, "spirits") of the individual's parents. This implies that only the soul (or, "spirit") of Adam was created directly by God (with Eve's substance, material and immaterial, being taken from out of Adam), in contrast with "creationism" (immediate divine creation), which holds that all souls (or "spirits") were so created."

"There was never any doubt among the Church fathers as to the created origin of the soul of Adam. While one of the ancient Church fathers, Tertullian, actively advocated Traducianism (i.e, the parental generation of souls), some of the later ones — most notably Saint Augustine, at the outbreak of Pelagianism — began to doubt the creation by God of individual souls, and to incline to the opposite opinion, which seemed to facilitate the explanation of the transmission of original sin. "

"Traducianism was supported by Tertullian, the Eastern Orthodox Church, Gregory of Nyssa, many in the early Western church (but Roman Catholicism is creationist), the Lutheran Church, and some theologians such as Baptist Augustus H. Strong and Presbyterians W. G. T. Shedd and Gordon Clark. Most theologians, especially the Reformed, are creationists."

[筆是大遲]

我想這裡可以小心一點地分類。有人相信心靈（mind）與身體不是兩個實體，只有一個實體，就是身體，但他們可以同時相信心靈現象是不能被還原為腦部神經活動的。最極端的是 eliminativists ，他們認為不用談用有關心靈現象的語言，全都改為神經活動的描述便可。

一般來說， epiphenomenoalism 和 emergent dualism 這些名稱所指涉的主張，都不認為心靈和身體是兩個不同的實體，只是，心靈現象不能被還原為身體現象而已。而 epiphenomenoalism 和 emergent dualism 的分別在於前者認為心靈現象在因果上完全受身體現象支配，尤如附屬物，後者在這方面卻較暖昧，傾向認為心靈現象有某種自主性。（就如器官是由細胞組成，但是我們有關器官的語言，卻幾乎是把器官說成是有自主性的。）

謝謝指正。你提到的是因果上的自主性，但是否也包括在存在上的自主性？例如當沒有任何的演奏，是否仍有音樂(例如莫札特的某交響曲)。這問題有別於問每一次當音樂要存在於物理世界時，它是否都要由物理世界裡的一些東西所產生，並以附屬於該物理現象(例如波幅與頻率)的方式而存在。也許我混淆了幾個立場，但我記得這也是一個分類問題。

[筆是大遲]

但是如果你相信（你的意義下）的「靈魂」是supervenient on 物質世界或結構，那麼為何（你的意義下）的「靈魂」不會受物質藥物所影響。人的思想，感情，記憶，甚至意志都會受藥物影響的，如果brain damage失憶的話，就連I-Story也受影響。

我不明白supervenient 是甚麼意思。我認為心靈是受藥物影響的，但靈魂不是心靈。用比喻說，藥物影響硬體，硬體有問題的話，軟體也行不了，但軟體不受硬體的影響。(我破壞了這部電腦，也沒有破壞WinXP)
Brain damage會失憶，I-Story受影響，但靈魂不一定受影響(指其本身，不是其在軀體中的運作)。
我原本只是說很難去談到靈魂是否受藥物影響，而不是一定不能。我以上的比喻沒有肯定靈魂就像軟件一樣，只是說假如是那樣，我們都不能因心靈受影響就能繼而肯定靈魂受到影響。

[筆是大遲]

打擾！

不同人看聖經中不同作者的靈魂觀，得出不同的觀念；這是意味聖經不一至，還是聖經未曾完全啟示正確的靈魂觀，神也沒有讓每一位聖經作者看清所有真相？

假如聖經作者有錯誤的靈魂觀，神會否把真理告訴他們呢？我認為不會，聖經作者的錯誤靈魂觀，若果不影響真理，神沒有必要教他！

也許根本就不存在一個統一的靈魂觀呢。當然，假如是聖經作者不明白真實的靈魂是怎樣的(啟示不清楚)，所以不同作者也寫出不同的東西來，這樣也可以解釋聖經中的差異靈魂觀，但那樣我們便不能從聖經看到靈魂的真相。於是，我們便得要從另外的渠道來了解人的靈魂問題。

[筆是大遲]

口痕痕話相信進化，搞出了靈魂的大問題。
我在最初說，相信進化的最大理由是genomics。我不是因為搞通了靈魂問題才相信進化啊。我也早說我不能解決笛卡兒未能解決的問題... :D
我曾草草地讀過一些心靈問題的書，當然也是不求甚解，一知半解，過目即忘...，只還記得心靈問題是一個大問題而已。由於要搞羅馬書，再加上心靈哲學及靈魂論的東西都忘得七七八八，所以差不多要在這問題上收口了。大家繼續下去，我睇大家討論，退隱一會，不然今個主日就派不到筆記了。 :haha:

[nkcwong]

我不明白supervenient 是甚麼意思。我認為心靈是受藥物影響的，但靈魂不是心靈。用比喻說，藥物影響硬體，硬體有問題的話，軟體也行不了，但軟體不受硬體的影響。(我破壞了這部電腦，也沒有破壞WinXP)
Brain damage會失憶，I-Story受影響，但靈魂不一定受影響(指其本身，不是其在軀體中的運作)。
我原本只是說很難去談到靈魂是否受藥物影響，而不是一定不能。我以上的比喻沒有肯定靈魂就像軟件一樣，只是說假如是那樣，我們都不能因心靈受影響就能繼而肯定靈魂受到影響。

對，如果硬體（徹底）破壞了，軟體WinXP作為一個idea仍在。但要留意，WinXP不再在那部破壞了的電腦存在。我死掉，其他「人」還存在，但是其他人不是「我」，「我」作為人已經不再存在了。用哲學術語，WinXP can be instantiated by any machine that can run it， but "I" cannot be instantiated by any other human being, i. e., assuming that the common understanding of dualism is true. 意思就是說﹕「WinXP已經按裝到這10部電腦上」是make sense的，因為WinXP可以同時在不同電腦run的，但是「我同時在其他10個人存在」是不make sense的，因為「我」是我，其他人是其他人。

[Daniel_Cheung]

我不明白supervenient 是甚麼意思。

Yes, this term is too new and too technical. "A supervenes on B" means that there is some kind of necessity between A and B such that a change in B always occasions a change in A, even though that kind of necessity is not usually understood as causal relationship. That's why sometimes you may find people say that the mental property supervenes on the physical property. But saying this does not make any claim whether the mental and the physical are of two substances. That's actually the idea you are alluding to in #33.

The above sense of supervenience is in a weak sense, because a change in A may not require a change in B. That's how some Christians understand human interaction with God, because God's presence may not be making any change in the physical world. But there is a change in the mental state.

Naturally, there are people who would like to believe a strong sense of supervenience, i.e., any change in A requires a change in B. That probably would become epiphenomenalism (I had a spelling mistake of this in the previous post). But such a strong relation remains hard to understand, if not mysterious.

The apparent autonomy of the mental in emergent dualism is more congenial with the weak sense of supervenience.

(Sorry to those who don't understand so many terms. We can explain if you ask.)

[nkcwong]

其中一個熱門的問題是原罪，另一個問題是繼續從無到有的創造。
我沒有假設你對原罪或繼續創造持任何立場，只是指出後者也有許多前者沒有的問題。

I have an observation to make.

(1) There is no reason to abandon creationism even if we are committed to the doctrine of original sin. Let me make an analogy. When God bestows spirit upon human beings, it is as if He was giving us clean water free of contamination (from original sin) whereas human materials, genetic or otherwise, are like dirt tainted by original sin. That's why you have 「罪從一人入了世界。」 Mixed together at the moment of human conception, clean water and dirt become muddy water. We have become tainted creatures. God does not infuse original sin into our spirit (or soul).

(2) Even if Transducianism (i. e., parental generation of souls) is true, it does not follow that we have to be committed to "emergent dualism," which is fundamentally a materialistic conception. You could still have parental souls that are non-materialistic in origin and can reproduce through the process of conception. Once split through reproduction, these spirits (souls) then have their independent non-material existence.

Either way, I don't see how "emergent dualism" is necessary to explain how we come to have "souls."

[筆是大遲]

對，如果硬體（徹底）破壞了，軟體WinXP作為一個idea仍在。但要留意，WinXP不再在那部破壞了的電腦存在。我死掉，其他「人」還存在，但是其他人不是「我」，「我」作為人已經不再存在了。用哲學術語，WinXP can be instantiated by any machine that can run it， but "I" cannot be instantiated by any other human being, i. e., assuming that the common understanding of dualism is true. 意思就是說﹕「WinXP已經按裝到這10部電腦上」是make sense的，因為WinXP可以同時在不同電腦run的，但是「我同時在其他10個人存在」是不make sense的，因為「我」是我，其他人是其他人。

我認為那是可能的。我死了，我的靈魂(軟件)也不在我身上(硬件)存在，但若我死的時候我的靈魂uploaded to 神(server)，身體復活的時候我再被download，我的記億，身份，...都繼續run下去。
這只是比喻。每一次靈魂的運作，都是在肉身中進行，離了身體的靈魂，是「赤身」(林後5:3)，是以另一種方式「存在」。莫札特的音樂不被演奏時，是以物理以外的方式存在。

[Daniel_Cheung]

Either way, I don't see how "emergent dualism" is necessary to explain how we come to have "souls."

誠然不是必要的，我想筆是大遲也不是這個意思。我反而想問問，有沒有一些對心靈／身體的觀點是一定與基督教有衝突的呢？相信心靈不是一種實體 substance ，會不會是其中一個？

[筆是大遲]

I have an observation to make.

(1) There is no reason to abandon creationism even if we are committed to the doctrine of original sin. Let me make an analogy. When God bestows spirit upon human beings, it is as if He was giving us clean water free of contamination (from original sin) whereas human materials, genetic or otherwise, are like dirt tainted by original sin. That's why you have 「罪從一人入了世界。」 Mixed together at the moment of human conception, clean water and dirt become muddy water. We have become tainted creatures. God does not infuse original sin into our spirit (or soul).

(2) Even if Transducianism (i. e., parental generation of souls) is true, it does not follow that we have to be committed to "emergent dualism," which is fundamentally a materialistic conception. You could still have parental souls that are non-materialistic in origin and can reproduce through the process of conception. Once split through reproduction, these spirits (souls) then have their independent non-material existence.

Either way, I don't see how "emergent dualism" is necessary to explain how we come to have "souls."

我以前在神學院上課的時候，老師就以第二點來回答我的問題。我當時說zygote可被人工分裂，成為兩個identical twin，那麼在未分裂前，那個zygote有一個靈魂或是兩個靈魂？還是神要被我的行動(分裂zygote)所引導，要配合我的行動來放入一個或兩個靈魂。當然在某種預定論下，我的分裂zygote行動也是預定的，那便不存在這問題，但我的老師不接受那種預定論，所以他認為靈魂有如肉身，可經歷成長，甚至如生命一樣，在zygote分裂的時候也同時被分裂。我認為emergent dualism會簡單一點。(我沒有否定只有這一個可能性。)

[Tim]

也許根本就不存在一個統一的靈魂觀呢。當然，假如是聖經作者不明白真實的靈魂是怎樣的(啟示不清楚)，所以不同作者也寫出不同的東西來，這樣也可以解釋聖經中的差異靈魂觀，但那樣我們便不能從聖經看到靈魂的真相。於是，我們便得要從另外的渠道來了解人的靈魂問題。
我們不能從聖經看到靈魂的真相，要從另外的渠道來了解人的靈魂問題。如果硬體死了，軟體依然存在的話；是否相信硬體未出現之先，軟體已經存在是合理的事呢？

軟體存在的數量比硬體為多，有「人」未能經歷生命。生命（或生存）只是指軟體安裝在硬體上的事。「永生」很可能是指軟體安裝在硬體上的事再次出現（先不談新硬體與已死或未死硬的體關係等複雜的事），而新硬體更是永久保用（不死的）！

死了，只是硬體死了；軟體被安置在某處。身體復活，某處交出相關軟體，同時把已死（或未死）的硬體改變，軟體安裝在那硬體上！

病毒使硬體接近死亡，軟體見硬體接近死亡而感到不安；這是非直接影響的影響！

思想，感情，記憶，是硬體還是軟體呢？我比較相信是硬體，更新（改變）後的硬體有部份思想，感情，記憶在復活後會不見了的，可能如被火燒毀一樣。

第二次的死，也許就是把軟體消滅的過程吧！

[nkcwong]

我以前在神學院上課的時候，老師就以第二點來回答我的問題。我當時說zygote可被人工分裂，成為兩個identical twin，那麼在未分裂前，那個zygote有一個靈魂或是兩個靈魂？還是神要被我的行動(分裂zygote)所引導，要配合我的行動來放入一個或兩個靈魂。當然在某種預定論下，我的分裂zygote行動也是預定的，那便不存在這問題，但我的老師不接受那種預定論，所以他認為靈魂有如肉身，可經歷成長，甚至如生命一樣，在zygote分裂的時候也同時被分裂。我認為emergent dualism會簡單一點。(我沒有否定只有這一個可能性。)

原來你的老師像我一樣回應！在你提出Trandeucianism之前，我根本不知為何物！ 那麼如果我讀神學應該很快上手！:D

Anyway，我想不出怎樣談下去了。就休息一下吧。

[nkcwong]

如果硬體死了，軟體依然存在的話；是否相信硬體未出現之先，軟體已經存在是合理的事呢？

軟體存在的數量比硬體為多，有「人」未能經歷生命。生命（或生存）只是指軟體安裝在硬體上的事。「永生」很可能是指軟體安裝在硬體上的事再次出現（先不談新硬體與已死或未死硬的體關係等複雜的事），而新硬體更是永久保用（不死的）！

死了，只是硬體死了；軟體被安置在某處。身體復活，某處交出相關軟體，同時把已死（或未死）的硬體改變，軟體安裝在那硬體上！

病毒使硬體接近死亡，軟體見硬體接近死亡而感到不安；這是非直接影響的影響！

思想，感情，記憶，是硬體還是軟體呢？我比較相信是硬體，更新（改變）後的硬體有部份思想，感情，記憶在復活後會有部份不見了,可能如被火燒毀一樣。

第二次的死，也許就是把軟體消滅的過程吧！

但是，用軟體比喻人的（筆兄意義下的）「靈魂」，就如我在post #37指出，是有問題的。WinXP可安裝在10個，100個，1000個的電腦硬件上，但是「我」就是我，「我」是不能在其他人身上同時存在的----假設我們folk understanding of dualism是真。就算有人複制clone「我」，那個「我」也不是我，雖然我與我的clone是genetically identical。（關於cloning，問題相當複雜，若要討論，要開新thread。）

[筆是大遲]

但是，用軟體比喻人的（筆兄意義下的）「靈魂」，就如我在post #37指出，是有問題的。WinXP可安裝在10個，100個，1000個的電腦硬件上，但是「我」就是我，「我」是不能在其他人身上同時存在的----假設我們folk understanding of dualism是真。就算有人複制clone「我」，那個「我」也不是我，雖然我與我的clone是genetically identical。（關於cloning，問題相當複雜，若要討論，要開新thread。）

這是否說I-Story只能有一個？我很同意啊。但這為甚麼是一個問題？
將一個I-Story複制，放在另一個身體後，出現的不是兩個我，而是我發現有另一個人，「他」幾乎完全跟我相似，但他的He-Story，不是我的I-Story。

[horace]

很多人對復活有一個誤解﹐認為人一定要有靈魂才可以復活。
其實一元論和復活沒有任何矛盾﹐全能的神可以在天國復活我們的肉體﹐
包括腦內的所有細胞﹐那麼我們就會好像teleport去天國一樣。

實聖經明言復活是肉體的復活﹐若靈魂只是一個catagory error(說法上的問題)﹐那麼一元論和聖經就沒有衝突了。

[yong_zhi]

1。人的进化不是不可能，而是没有意义吧。
2。所谓灵魂不灭，是指自我意识和感觉的继续的存在吧？
3。所谓“非物质”，是指看不见的吗？无法测量的？
4。关于三元论，我的理解倪的本意并非建立一套模型，而是用这样的概念来说明人的光景吧。