評〈廿一世紀中國的價值願景 加爾文思想還有參考價值嗎？〉

[Daniel_Cheung]

今期《時代論壇》有曾維匡，〈廿一世紀中國的價值願景　加爾文思想還有參考價值嗎？〉 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=56626&Pid=2&Version=1161&Cid=641&Charset=big5_hkscs#)

寫得很差，過於穿鑿。文中指出，「捨己、背十架、默念來生和善用今生」等思想對今人有很大意義。這本無不可，但稱之為加爾文思想對當今時勢的參考，則十分穿鑿。須知道，「捨己、背十架、默念來生和善用今生」，也可被稱為其他基督教神學流派的重點，甚至，基督教的思想。那麼，如何可以用來突出那是加爾文思想對當代的提醒？

[信義宗小學徒]

今期《時代論壇》有曾維匡，〈廿一世紀中國的價值願景　加爾文思想還有參考價值嗎？〉 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=56626&Pid=2&Version=1161&Cid=641&Charset=big5_hkscs#)

寫得很差，過於穿鑿。文中指出，「捨己、背十架、默念來生和善用今生」等思想對今人有很大意義。這本無不可，但稱之為加爾文思想對當今時勢的參考，則十分穿鑿。須知道，「捨己、背十架、默念來生和善用今生」，也可被稱為其他基督教神學流派的重點，甚至，基督教的思想。那麼，如何可以用來突出那是加爾文思想對當代的提醒？

或許，他接下來考慮把加爾文換成路德，然後又登出一篇。XD

[Daniel_Cheung]

在網上看看此人是誰，原來是工程出身，讀了一些神學課程的。

曾 维 匡

香 港 城 市 大 学 资 讯 科 技 理 学 士 ， 香 港 中 文 大 学 电 子 工 程 理 学 硕 士 。 曾 任 香 港 城 市 大 学 研 究 助 理 、 半 导 体 产 品 工 程 师 、 通 讯 科 技 软 件 工 程 师 。 现 为 中 国 神 学 研 究 院 基 督 教 研 究 硕 士 生 。


得罪說句，在華人基督教裡，好些講員都是工程出身的，包括那些愛講科學與信仰的人，但他們大都給人一個「雖然可以很專精，但卻思想片面偏狹」的感覺。就像此文，可以找很多有關加爾文的資料，整理出來，但卻連闊一點的思想推理層面問題也不去關心。這會否跟工程學科那個不問究竟、只求在現有架構和有限資源下解決問題的訓練有關？:confused:

不要誤會，我是很歡迎有多些人寫東西和討論的，最好是有人做我多年來一直做的事，那我便可以完全不理會《時代論壇》、明光社陣營等。只不過，我十分慨嘆，就算是教育程度頗高、接受神學院訓練的人，結果也只能寫成這樣子。您是看不出現今的作者們有甚麼聰明智慧的，且不談那些說話犯駁的人，其他的頂多也只是學術工匠地把資料整理，抓幾個小點辯來辯去。

[clement]

现 为 中 国 神 学 研 究 院 基 督 教 研 究 硕 士 生 。

得罪說句，在華人基督教裡，好些講員都是工程出身的，包括那些愛講科學與信仰的人，但他們大都給人一個「雖然可以很專精，但卻思想片面偏狹」的感覺。就像此文，可以找很多有關加爾文的資料，整理出來，但卻連闊一點的思想推理層面問題也不去關心。這會否跟工程學科那個不問究竟、只求在現有架構和有限資源下解決問題的訓練有關？:confused:

...........就算是教育程度頗高、接受神學院訓練的人，結果也只能寫成這樣子。您是看不出現今的作者們有甚麼聰明智慧的，且不談那些說話犯駁的人，其他的頂多也只是學術工匠地把資料整理，抓幾個小點辯來辯去。

工程固然重視實際解決問題，但某種性格類型恐怕未必是跟工程有關的，我寧可說是教會機器（包括神學院的取向）產生的。
　
「基督教研究硕士」即是 MCS，如果沒有搞錯的話，所讀的好像就是學士程度的東西，其實是第二個本科學位，根據美國的習慣叫法，叫做碩士。崇基的基督教研究文學碩士也是類似的東西。
　
　
　
　
　
　

[wilson]

MCS / MA的課程不比M Div / BD深或廣. 如果後者是讀神學的第一個學位, 那麼前者便像是一個文憑.

[Daniel_Cheung]

我覺得這多少跟華人教會輕視人文學科（甚至神學）有關。任何人有任何學位，都可以再讀幾個文憑水平的課程，然後跑出來說三道四，人們對於誰的言論值得重視，誰的可以不理，沒有甚麼辦別能力。而這些作者／講員也不懂害羞似的，竟然高談闊論廿一世紀中國的價值願景和加爾文思想。:em12:

再一次，我對此作者沒有甚麼 personal distaste ，只是順道提出對這些現象的擔憂。

[維記wei_kei]

工程固然重視實際解決問題，但某種性格類型恐怕未必是跟工程有關的，我寧可說是教會機器（包括神學院的取向）產生的。
　
「基督教研究硕士」即是 MCS，如果沒有搞錯的話，所讀的好像就是學士程度的東西，其實是第二個本科學位，根據美國的習慣叫法，叫做碩士。崇基的基督教研究文學碩士也是類似的東西。
　
　

我覺得這多少跟華人教會輕視人文學科（甚至神學）有關。任何人有任何學位，都可以再讀幾個文憑水平的課程，然後跑出來說三道四，人們對於誰的言論值得重視，誰的可以不理，沒有甚麼辦別能力。而這些作者／講員也不懂害羞似的，竟然高談闊論廿一世紀中國的價值願景和加爾文思想。:em12:

再一次，我對此作者沒有甚麼 personal distaste ，只是順道提出對這些現象的擔憂。

過去曾多次在中神和建道神學院的學生習作結集中，看到一些文章，都是千篇一律的，寫了跟沒有寫沒有分別。如對詩篇XX篇的釋經，無論如何作原文釋經或大量作literature review and research，結論都是那一個：要愛上帝。天啊，寫了上萬字的學術論文，到頭來還只是為了不斷重覆同一個信息或主題，其實結論在未有研究前已有，研究過程也不會改變甚麼。－－是否與這一篇有異曲同工之妙呢？

[if_chf24]

該文作者是我的朋友, 現在是香港某教會的傳道人. 他算是我認識的香港年青傳道人中, 讀書(也就是看上課課程要求以外的書)算多的傳道人了.

也許他定的題目實在太大了, 以致短短的文章, 根本不能處理他要處理的問題. 再者, 思想史的事情, 特別是某某思想如何在歷史中, 影響某某國家民族的某方面的發展或特性等, 都可以有很不同的解釋.

無論如何, 不如當這篇文章是一位有心的傳道人寫的一篇信仰隨筆吧了. 根本不用期待有什麼高見.

No offense. 但難道你星期日上教堂, 會真的期望傳道人講道會有什麼你從未聽過的洞見嗎? 我沒有什麼特別期望, 所以也不會很失望.

事實上, 三年神學訓練, 不就是如各位所言, 本科學位吧了. 甚至可能只是文憑. 香港大學本科生的水平, 本來就不高. 可必有期望呢?

如果要這樣, 我豈非要對我身邊絕大部份朋友都好失望了嗎?

就當是隨筆, 看了就算吧.

另外, 讀理工科出身的人的人文修養不高, 是常態. 事實是, 真的很難對他們有高要求. 試想, 一個自中三以後, 就不再讀中西史, 不多讀文學的人, 在當了工程師幾年後, 再去念神學, 那時已經三十多歲, 有兒有女. 你能寄望什麼他通讀基督教史, 中國+歐洲+美洲史, 再熟稔加爾文主義的作品, 再很明白今天中國的文化社會問題, 再寫出一篇好文章來...? 簡直是要求太高了.

當然, 也許他可以選擇不寫.

***

Sisyphus君, 你太刻薄了.

[Daniel_Cheung]

首先，這不是短文章無法處理大題目的問題，而是根本地有思考錯謬，把一些本屬於任何基督教傳統的東西說成只是加爾文主義的貢獻。就算給他一萬字篇幅，沿著這角度寫下去，也只是浪費紙張。改天把加爾文換成路德，一樣可以用一萬字侃侃而談。

另外，當然我們不應要求所有傳道人說話都很有見地，然而，一，他把這想法投稿發表，這有必要嗎？基督教內的媒體有需要鼓勵這類文章嗎？二，若要提升教會信眾思考水平，就當在平日的言論裡開始。正如我們不想忍受教會裡人們常說七日創造論，問題不在於基督教內有沒有一小群精英（例如 Isaac 兄）懂得別的學說，而是明顯有錯的東西流傳得太普遍，沒有人覺得要失望，這才令人失望。

[Daniel_Cheung]

日前在《時代論壇》有網友在心理學論爭 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=56514&Pid=6&Version=0&Cid=150&Charset=big5_hkscs)那邊說，不要對信徒要求太高。我在那裡回應他，我想，那回應也適用於這裡：

那人的言論：
......對於各位在時代論壇的這些討論,有時我未必能完全明白,可能因為我並非讀哲學,一些太深的哲學討論有時令我覺得太難掌握了,但我覺得,把一些深奧難明的道理講得別人容易明白,才是最重要的.因為時代論壇不是一本學術雜誌,所以,有時見到大家那麼學術,我也實在覺得你們太累了吧.反而,我更愛看社長每週那篇動人又充滿智慧的分享,畢竟,大概你們未必明白,做香港人實在是很累的!

社長在本期分享了周兆祥先生的一次電視訪問,其中那一句令周博士哭的話:香港不是人住的地方,實在令我太激動了!其實,在幾星期前,我竟然也跟別人講過類似的話,可見作為香港人,實在是有苦自己知.你們這些艱深的討論,我不知到幾時,才可以有精力去明白.或者,你們回香港住一段日子,試試看,就會明白,為什麼我們有時是這麼"反智"了.

回應文章: 反對反智不是要求甚麼都讀，甚麼都懂
回應者: 張國棟 {會員編號: 286}

不太明白為何「反智」兩個字，在這圈子裡永遠無法說得清楚。反對反智不是要求甚麼都讀，甚麼都懂，但最低限度，是當自己發現不懂時，會承認不足，會虛心學習，而不是抄捷徑－－批評別人的東西無用或指摘別人讀壞腦，讀書無用，然後聲稱自己憑常識或（錯誤）教會流行言論就可判斷那些事。

同理，要求教內言論有多點人文修養和思考水平，並不是要求過高，不近人情。畢竟，沒有這方面訓練或天賦的人，大可以選擇在別處發揮自己的恩賜，而教內不是沒有人有這方面訓練或天賦可以勝任。現在的問題是，彷彿很多人以為人文科目、思考訓練之類的東西很顯淺（廣東話：吹水），讀少許便可以自由發揮，並要寫文發表，而教會整體亦不斷在鼓勵這些。我要求的是，最低限度，教會裡的人當自覺，當自己發現不懂時，會承認不足，會讓有能者居之、讓別人去寫文章發表，而編輯或講座搞手等，也當有這識別能力，不要弄到好像關起門自欺欺人似的。（同一問題，發生在半年前一些人堅持不懂醫學卻可用常識來反對醫學判斷，強行作「文化詮釋」。）

[Sisyphus]

Sisyphus君, 你太刻薄了.

Sorry for that, message deleted

[if_chf24]

Sisyphus, Thank you.

***

張兄, 你的基本命題, 我是沒有異議的. 我對香港教會, 以致普世的華人教會的失望, 路人皆知.

只不過, 正如我不會期望我自己的科學學術文章登在Nature, 也正如我不期望一般傳道人的文章登在好的神學期刊, 我也真的不期望在時代論壇看到什麼好文章. 所以, 我很少看時論. 我自己也寧可投稿美國的神學/教會史的學術期刊, 也不願意在時論寫什麼東西. 原因就是這樣.

所以, 你對香港教會仍然有心. 我很欣賞.

我對他們, 沒期望, 也不失望.

[Daniel_Cheung]

Sisyphus, Thank you.

***

張兄, 你的基本命題, 我是沒有異議的. 我對香港教會, 以致普世的華人教會的失望, 路人皆知.

只不過, 正如我不會期望我自己的科學學術文章登在Nature, 也正如我不期望一般傳道人的文章登在好的神學期刊, 我也真的不期望在時代論壇看到什麼好文章. 所以, 我很少看時論. 我自己也寧可投稿美國的神學/教會史的學術期刊, 也不願意在時論寫什麼東西. 原因就是這樣.

所以, 你對香港教會仍然有心. 我很欣賞.

我對他們, 沒期望, 也不失望.

多謝回應！既然你認識作者，那不妨通傳一聲，若他日後在某處看到我這些批評，請他體諒我只是議事論事，我一直都鼓勵有多些人表達意見和理性溝通的。

[clement]

事實上, 三年神學訓練, 不就是如各位所言, 本科學位吧了. 甚至可能只是文憑. 香港大學本科生的水平, 本來就不高. 可必有期望呢?如果要這樣, 我豈非要對我身邊絕大部份朋友都好失望了嗎?
就當是隨筆, 看了就算吧.

只不過, 正如我不會期望我自己的科學學術文章登在Nature, 也正如我不期望一般傳道人的文章登在好的神學期刊, 我也真的不期望在時代論壇看到什麼好文章. 所以, 我很少看時論. 我自己也寧可投稿美國的神學/教會史的學術期刊, 也不願意在時論寫什麼東西. 原因就是這樣.


我想，問題或許在於，我們對《時代論壇》的定位如何，大家彼此是否存在著落差。

我們是否期待，《時代論壇》的文章，主要就是分享性質的類型為主，要求就不過跟教會崇拜週刊裏面給自己人看的教牧分享隨筆一樣。
　
還是說，我們期待，《時代論壇》可以選擇性地，刊登一些不例牌的文章，以致讀者看了，可以慢慢提升素質。但問題如果是在於《時代論壇》的編輯們，他們怕、不肯、不願出這些文章，那麼....我也不知道該說甚麼是好。
　
我認為，第二個才是出路。那種教牧分享隨筆，難道人們還看得不夠多？對作者友善寬鬆，恐怕就是犧牲了讀者。《時代論壇》循這個方向發展，只會不斷重複著教會意識形態，而令人失望的情況根本無法改變，只能永劫回歸般重複又重複，牢固又牢固。文章性質最終或許跟《基督教週報》可能分別不大，那麼存在價值為何呢。



　
小弟只是一般而論，並不是特別針對 Isaac 兄的朋友們。

　
　

[clement]

或者這樣吧，也許不能依靠過去的機構（不特別點名了）或者報刊（不特別點名了），就由得他們自然淘汰，未來一代或許就要由我們去承擔。
　
反正現在有網絡世界，弄一個 "T for Theology" 或者 "C for Christianity" 不見得是什麼難事。定位或者模式，也許就是從前《思》雙週刊的那種。
　

　
　

[liberale]

既然定位或者模式，也許就是《思》雙月刊的那種，為何不直接支持《思》（例如投稿）？

[clement]

我剛才說得不清楚：或許是《思》比較早期的那種模式。

《思》目前的定位好像是比較關心社運議題的，這也難免。


　
C for Culture 的可讀之處，恰恰是他們懂得邀約合適的講者，並且提出尖銳到尾的很多好問題。
　
　
　
　

　

[liberale]

I see. 早期的那種模式(在你心目中)是怎樣的？
或者可以嘗試向出版者反映你作為讀者想要甚麼。

[clement]

我不直接答了。

換個角度來說，我對 C for Culture 的意見，正好表達了一些想法：
一、邀請合適學者作分享，或許是一個可行之法，能夠妥善調配資源；
二、一問一答的方式，也比學者自說自話來得夠互動，而提問的一方（通常是較年輕的一代，也代表著讀者群）正是採取著主動權。
　
這不過是一個例子，一個構想。
　
　

[liberale]

Thanks.

[calltolhc]

我只想問大家討論怎麼?
不是「廿一世紀中國的價值願景　加爾文思想還有參考價值嗎？ 」

[clement]

我只想問大家討論怎麼?
不是「廿一世紀中國的價值願景　加爾文思想還有參考價值嗎？ 」

要具體而有意義地談論這個題目，恐怕並不容易。

籠籠統統地談論的話，就如#2所說的那樣，「把加爾文換成路德，然後又登出一篇」也是可以的。換句話說，「加爾文思想」是指「加爾文談過的任何東西」（若是這樣寬鬆，可能跟「基督教思想」無異），還是指「加爾文特有的神學學說」呢？

而這個「加爾文特有的神學學說」又跟「廿一世紀中國的價值願景」有什麼密切關係呢？

如果不是強迫寫作的話，這類大而無當的題目最好還是可免則免。張國棟 #1 #9 已經一針見血地指出了問題。

　
　
　
　
　
　

[calltolhc]

要具體而有意義地談論這個題目，恐怕並不容易。

籠籠統統地談論的話，就如#2所說的那樣，「把加爾文換成路德，然後又登出一篇」也是可以的。換句話說，「加爾文思想」是指「加爾文談過的任何東西」（若是這樣寬鬆，可能跟「基督教思想」無異），還是指「加爾文特有的神學學說」呢？

而這個「加爾文特有的神學學說」又跟「廿一世紀中國的價值願景」有什麼密切關係呢？

如果不是強迫寫作的話，這類大而無當的題目還是可免則免。
　
　
　

這樣, 這個「 廿一世紀中國的價值願景　加爾文思想還有參考價值嗎？ 」應該改一改, 以免人誤會。
令一些人有心想看看其他人對這個提目的看法
到這里「白撞」

[Daniel_Cheung]

這樣, 這個「 廿一世紀中國的價值願景　加爾文思想還有參考價值嗎？ 」應該改一改, 以免人誤會。
令一些人有心想看看其他人對這個提目的看法
到這里「白撞」

ＯＫ，題目加了個「評」字。

事實上，若有朋友少來，因看到某題目而生誤解，很難說是常客們的責任。就算現在加了個「評」字，從某些角度看仍然是很誤導的。

[calltolhc]

ＯＫ，題目加了個「評」字。

事實上，若有朋友少來，因看到某題目而生誤解，很難說是常客們的責任。就算現在加了個「評」字，從某些角度看仍然是很誤導的。

題目加了個「評」字是張兄你說的話
我只是說:要改一改個提目
之於改成點, 你有你的自由


我沒有意思要人負任甚責任
我這個「少來朋友」真不應該,
希望張兄別誤會

[mankinwan]

我覺得這多少跟華人教會輕視人文學科（甚至神學）有關。任何人有任何學位，都可以再讀幾個文憑水平的課程，然後跑出來說三道四，人們對於誰的言論值得重視，誰的可以不理，沒有甚麼辦別能力。而這些作者／講員也不懂害羞似的，竟然高談闊論廿一世紀中國的價值願景和加爾文思想。:em12:

再一次，我對此作者沒有甚麼 personal distaste ，只是順道提出對這些現象的擔憂。

但基督教研究碩士要只是文憑水平，是學術評審出問題?有何問題

[Garlic]

我開始相信時代論壇改了路線，現在新人事新路向是「基督教週報化」，「教會週刊化」，只求經濟上可以維持下去。

大家可以改變期望好了，無期望就無失望。

[calltolhc]

但基督教研究碩士要只是文憑水平，是學術評審出問題?有何問題

學位不等於學問, 有學問的人也不等於有學位的人, 基督教也不例外
學術評審只是外力,
即使神學院重視學術, 也不等於學生重視學術(HK), 問問神學生:「你為什麼讀神學?」
即使神學生重視學術, 也會令人誤會走「自由神學」的路線, 特別是在華人保守教會。