鮑維均論神的主權與人的自由

[Daniel_Cheung]

鮑維均論神的主權與人的自由
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=56707&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs

由環球聖經公會主辦，宣道會北角堂及基督教會恩雨堂協辦，美國三一神學院副教授鮑維均博士連續三天主講的聖經講座「思典與自由」，已於十一月廿九日完滿結束。尾場於恩雨堂進行，主題為「神的主權與人的自由」，吸引超過四百人參與。
.....

鮑維均指出，面對所謂「邏輯問題」的解決方法首先便是證明是否真的存在真正的邏輯問題。當一個人說他今天穿紅衣到教會，又說他今天穿黃衣到教會，大家可能以為這是「A與非A並存」的邏輯謬誤，但實際情況可能是他今天分別穿了兩件不同顏色的衣服到兩間教會。所以，他質疑，自由意志與神的全能是否真是一個邏輯問題呢？他說，當「創世時神救贖的旨意、神創造天地、神的全知、神的使然力、人自由的回應」這五個情況同時出現時，很多人都覺得不能理解：「神怎樣預定救贖又創造天地呢？」

鮑維均提出了多個論點來處理，其中是時間性的問題。他說，很多人習慣以時間先後來思考創世和救贖這個觀念，然而神是永恆的，不受時間所限的，可以同時出現於不同的空間，「所以神可以同時坐在北宣堂和恩雨堂的屋頂，亦可以同時聽到來自大陸、美國、香港的禱告。」他以此解釋神能同時預定和讓人擁有自由意志的能力。其次，鮑維均以現存世界和邏輯上的「可能世界」（Possible Worlds）來解釋。他認為，神可能設計了不同的「可能世界」，如一個沒有自由意志的世界，但這便沒有愛；最後，他可能選擇了一個「有自由意志，但有苦難、有罪」的世界。他提出多個論點證明神權與自由未必是一個邏輯謬誤後，承認他的解釋未必是正確的，「聖經並非哲學書藉，不會解釋因果，只會說明人神關係。但我現在以極有限的人類智慧都思考到不同的論點足夠處理這個問題，神更能處理這個問題。可能今日大家仍不太明白，但人要思考這個問題是困難的，因為人不能客觀地以神給予的自由意志解釋自由意志。」......



回應文章: 邏輯？
回應者: 張國棟 {會員編號: 286}

「他提出多個論點證明神權與自由未必是一個邏輯謬誤後，承認他的解釋未必是正確的，「聖經並非哲學書藉，不會解釋因果，只會說明人神關係。但我現在以極有限的人類智慧都思考到不同的論點足夠處理這個問題，神更能處理這個問題。」

鮑博士的觀點很古怪。若是堅持某些神學立場沒有邏輯矛盾，所要提出的理由當然就是提出一些可能世界，在那裡沒有矛盾出現。（這裡說的邏輯是模態邏輯，modal logic。）若提不出來，就不可以再說是沒有邏輯矛盾。總不成講講下又要承認原來是人類無法想得有原來有那個可能世界的，然後推說神應該更有智慧，有能力處理這些人類以為已經是邏輯矛盾的問題。 You cannot have the cake and eat it。道理就是這麼簡單。若某些神學立場是有無可處理的邏輯困難，那就放棄那立場，回到聖經去，而不是強行要聖經支持那立場，然後強行聲稱人解不通的東西，在神也是凡事都可行的。（其實類似這一點我已說過很多遍。）

用一些大家都知道不是邏輯矛盾的例子來說明聖經那些「看似邏輯矛盾的」地方沒有邏輯矛盾，其實是無用的。若鮑博士無法確立那些大家都知道不是邏輯矛盾的例子與他想談的聖經問題（更準確地說是某神學派系的問題）是有足夠相似性，這個 argument by analogy 根本就是不能成立的，只是自說自話，胡亂塞些說話進來。

事實上，用（模態）邏輯和可能世界來辯論神權與人的自由，探究其可能性，這些話題在宗教哲學界的討論裡（well, 那些硬要把自己不喜歡的意見說成是無神論者硬心的讀者可要留意，參與那些討論的，大部份都是基督徒學者），已出現了三、四十年，至今仍未能對此課題有定奪。神學家或聖經學者不多理會那些（由基督徒參與的）討論，卻要自行用不夠水準的邏輯訓練和理性辯論來論說這個那個沒有問題，是有點 intellectually irresponsible 的。

[teddychoiwk]

我資質有限, 本不敢轉述鮑博士的理論, 怕重述得不當, 反而使人誤會他的意思, 影響對他原本應有的印象. 但既然討論開始了, 我又是在場的聽眾, 所以盡力補充一下.
鮑博士開始時表明, 他這次要處理「神的主權與人的自由」這邏輯問題, 並不是給一個答案, 而是透過列舉一些可行的原因, 去化解這邏輯問題, 就是說如果提出好幾個方案或進路能處理神的主權與人的自由可以共存的問題, 那麼無論那個提出的方案或進路是對, 甚至沒有一個提出的是對, 所提的邏輯問題已經被化解, 不再是一個邏輯問題了.
繼而, 他很快用十個方案或進路去完成上述的化解方法. 為免錯誤引述, 現把當日大會的筆記bullet points 列出.
a. 「創世前」與神的時間性
i. 「永恆」的定義
ii. 「過去」比擬「未來」
b. 現存世界與邏輯上「可能的世界」(possible worlds)
i. 神眼中所有「可能的世界」
ii. 「可能的世界」中最好的世界
c. 神擁有的知識
i.「中間知識」(middle knowledge) 論
ii. 神的自我規限
d. 因果規律
i. 近因
ii. 終因
e. 人的自主
i. 無因與自主
ii. 自主與自然定律
他說這十個方案可能沒有一個是對的, 但因有這些可能性, 這邏輯問題已被化解. : )

[Daniel_Cheung]

多謝資料補充！但是那些 bullet points 真的只有點題，究竟他在那些題目下有何主張，仍不得而知。若你記得，又有空，不妨多談。

[clement]

他說這十個方案可能沒有一個是對的, 但因有這些可能性, 這邏輯問題已被化解. : )

單純有可能性，恐怕是不足夠的。

要起碼其中一個真的可以化解問題，才有用的。

[Daniel_Cheung]

我猜想他的意思是以宗教哲學對苦罪問題的回應手法作為參考。當苦罪問題被形構成反對上帝存在的可能性（如：一個善良的上帝沒可能會容許......，所以祂不存在），若有人能指出，即使一個善良的上帝，原來也有可能會容許......，雖然我們不知道這是否真的就是上帝容許那些事的理由，但至少我們顯示了這不是不可能的。

然而，有一點必須謹慎：有人提出過一些理論來解釋，不等於是好的解釋，因此不等於立刻可以把那個令人困擾的不可能性消除。假如那十個解決方案沒有一個可以成立，你不能因為有十個解決方案提過出來，就當那個難題已被取消。用回上段處理苦罪問題的手法來說，那手法之所以成功，正正是因為它提出了可能性，是那難題要否定的可能性。它之所以「謙稱」不一定是真，只是因為由那可能性可以令我們想到或許還有其他類似的可能性存在，我們毋須急於選定某一個。換言之，那裡的解決方案本身是要有足夠內容和一定的合理性，但按teddychoiwk的講法，鮑博士好像只是單單因為有人提出過不同解決方法，就突然信心大增地以為難難題真的被解決了。（我相信這應該也是鮑博士本人的想法，而非teddychoiwk錯誤轉達，因為那十個 bullet points 背後所指涉的理論，可以是極其複雜的，並不是一個哲學外行人可以輕易掌握的。不過，我得稱許他作為聖經研究的人，還能有心找這些來讀，是很難得的。）

[Daniel_Cheung]

a. 「創世前」與神的時間性
i. 「永恆」的定義
ii. 「過去」比擬「未來」
b. 現存世界與邏輯上「可能的世界」(possible worlds)
i. 神眼中所有「可能的世界」
ii. 「可能的世界」中最好的世界
c. 神擁有的知識
i.「中間知識」(middle knowledge) 論
ii. 神的自我規限
d. 因果規律
i. 近因
ii. 終因
e. 人的自主
i. 無因與自主
ii. 自主與自然定律


由於過於簡化，這些否全都能成為解決方案，現無法討論。甚至，有些所謂「解決方案」，看來它們最後要取消的，並不是神權與人自由的邏輯矛盾，而是承認之，然後把話題改換。這是甚麼意思？舉例說，聲稱神會自限，所以神權裡人仍可有自由，這基本上是承認了神權與自由是有邏輯矛盾的，只不過，原來事實上神沒有讓這矛盾出現－－因祂自限了自己。

當然，這也是一種調和神權和自由的立場，歷史裡的基督教有不少人支持（包括我），但稱此為解決到絕對主權與自由之間的邏輯矛盾，則有點取巧。事實上，這不是解決了那難題，而是聲稱基督教的神並不會做出這些有矛盾的事。這就像人們談上帝能否造一塊祂舉不起的石頭，這裡涉及一個邏輯矛盾。回應有兩類，一是作更複雜的邏輯分析來指出原來是沒有矛盾的，二是聲稱聖經裡的神的全能，原來根本不是這個意思，所以，任由這是一個邏輯矛盾吧，基督教根本不用關心這邏輯矛盾。後者回應手法其實沒有反駁那是一個邏輯矛盾，反而是承認之，繞過之。同理，上段我說的那個自限說，其實沒有反駁那是一個邏輯矛盾，反而是承認之，繞過之。因此，自限說本身並不是一個解決方法，可以令人相信神權與人自由之間的邏輯矛盾原來不是真的矛盾。由此看來，若teddychoiwk沒有覆述錯誤，鮑博士有十分嚴重的概念混亂。他本應大概是想說，基督教思想沒有必要犯某個邏輯矛盾，但卻說成是某個邏輯矛盾並不真是矛盾。

[teddychoiwk]

關於「神的自限」只是承認「神權與自由」有矛盾一點, 經過會長的提點, 真的清楚很多了. : )

要補充在列舉那十點以先, 鮑博士提出「神權與自由」的邏輯困難是因為下面五項陳述而連鎖產生, 或許在他要在每項作點例子, 因而忽略某一項不能獨立「化解」邏輯矛盾, 反而承認了. : (
五項陳述: a. 「創世前」神救贖的旨意 -> b. 神創造天地 -> c. 神的全知 -> d. 神的使然力 -> e. 人自由的回應.

有關那些題目下的主張, 只能把一兩個易明的多談一些.
例一,「永恆」的定義: 神可以同時坐在北宣堂和恩雨堂的屋頂, 是因祂不受空間限制, 可同時在不同空間, 或說在所有空間出現, 神其實也不受時間限制, 能在不同時間或所有時間出現, 如是者便沒有所謂預先, 預定中那「預」的意思了.
例二, 「可能的世界」中最好的世界: 比方說神在創世之時, 在思考應造一個怎樣的世界. 祂想若造一個人沒有自由的世界, 人人不犯罪, 看似好, 但沒有發自內心的愛, 再想可以造一個有全是隨機的自由, 又會怎樣怎樣 … 到想到第n種世界, 人有某種自由, 祂又見到一個人叫鮑維均的憑自己的自由信主, 最後神憑主權選了這第n種去創造世界, 那是「神的主權」還是「人的自由」呢?

[Daniel_Cheung]

關於「神的自限」只是承認「神權與自由」有矛盾一點, 經過會長的提點, 真的清楚很多了. : )

要補充在列舉那十點以先, 鮑博士提出「神權與自由」的邏輯困難是因為下面五項陳述而連鎖產生, 或許在他要在每項作點例子, 因而忽略某一項不能獨立「化解」邏輯矛盾, 反而承認了. : (
五項陳述: a. 「創世前」神救贖的旨意 -> b. 神創造天地 -> c. 神的全知 -> d. 神的使然力 -> e. 人自由的回應.

有關那些題目下的主張, 只能把一兩個易明的多談一些.
例一,「永恆」的定義: 神可以同時坐在北宣堂和恩雨堂的屋頂, 是因祂不受空間限制, 可同時在不同空間, 或說在所有空間出現, 神其實也不受時間限制, 能在不同時間或所有時間出現, 如是者便沒有所謂預先, 預定中那「預」的意思了.
例二, 「可能的世界」中最好的世界: 比方說神在創世之時, 在思考應造一個怎樣的世界. 祂想若造一個人沒有自由的世界, 人人不犯罪, 看似好, 但沒有發自內心的愛, 再想可以造一個有全是隨機的自由, 又會怎樣怎樣 … 到想到第n種世界, 人有某種自由, 祂又見到一個人叫鮑維均的憑自己的自由信主, 最後神憑主權選了這第n種去創造世界, 那是「神的主權」還是「人的自由」呢?

雖然預定與自由是在一個基督教式故事裡出現，但這課題本身並不需要那故事，所以，那五項陳述其實沒有甚麼必要。唯一重要的只是以下這個決定論：

(1)命題Ｐ在Ｔ是真的。
(2)命題Ｐ說，在Ｔ＋１的時間，某人甲會做某事Ａ。
(3)因此，甲在Ｔ＋１時會做Ａ，這並不是出於他的自由。

在此以上，我們可以加上很多故事枝節，但那些只是枝節。例如，我們可以把這決定論擴充為：

(1)命題Ｐ在Ｔ是真的。
(1')由於上帝是全知的，祂在Ｔ已知道命題Ｐ是真的。
(2)命題Ｐ說，在Ｔ＋１的時間，某人由會做某事Ａ。
(3)因此，甲在Ｔ＋１時會做Ａ，這並不是出於他的自由。

這是所謂的預知與自由難題。但要留意，這裡說的預知，沒有假設上帝的知道是有時間性 temporal 的，所以聲稱上帝超越時間，並不能真正解決這難題。

另一個類似的難題是：

(1)命題Ｐ在Ｔ是真的。
(1'')命題Ｐ在Ｔ之所以為真，是因為上帝是一切事情的因，祂決定一切，沒有任何事是祂命定以外的。
(2)命題Ｐ說，在Ｔ＋１的時間，某人由會做某事Ａ。
(3)因此，甲在Ｔ＋１時會做Ａ，這並不是出於他的自由。

這是所謂的預定與自由難題。這難題比預知與自由更難解決，因為這難題聲稱了命題Ｐ之所以為真，完全是因為上帝的決定，而不是因某些不明的原因成為了真，然後被上帝知道了（那就變成預知與自由難題）。



另外，談可能世界也不一定可以解決很多的。首先，究竟我們這世界是否 the best possible world ？萊布尼茲說是，有很多基督徒哲學家也同意，但亦有些反對。若我們只把事情說成「有自由就有愛，沒有自由就沒有愛」，當然聽起來很容易選擇，但這可會是 false dichotomy 。又或者，這世界是否少一點苦難都不可以，因為有某些自然定律因此會出亂子？這些問題，沒有人能知道，如此，主張這是 best possible world 的人，基本上提出了一個 conversation stopper －－並不是人人都能滿足於這聲稱，但大家已無法再談下去。

至於上帝有沒有一種很古怪的知識，叫做 middle knowledge ，即祂知道在任何可能世界下人會怎樣作出自由的抉擇，這也是很令人摸不著頭腦的。首先，那只是一個可能世界，即只是一個幻想，就像小說家的故事裡，某角色會在某場合做某事，這可以算得上是一種自由嗎？若算得上，那小說家又是否真的可以不可能出錯地知道那自由決定是甚麼？最後，也是最困難的，就算上帝有 middle knowledge ，這不等於祂可以選擇到一個可能世界，是所有事都順祂喜好地發生的。假若在某可能世界裡，某場合會出現，而我就會殺掉某人，上帝不想做這樣的可能世界，但祂若要避免這個，剩餘的選擇就只會是某些我有一個很不同性格的世界，或那場合無法出現的世界。單單是這一件事，祂已經要排除很多可能世界，那麼，一個人生命裡有那麼多可能性，祂就要排除更多可能世界。然後，全世界有這麼多人，他們的決定和行動又互相影響，祂就要排除更多可能世界。如此，我們設想，祂到最後發現某些可能性要讓路給別的可能性，並非不合理，也就是說，祂無法選擇創造一個 best possible world ，可以避免一切祂想避免的。這個討論產生兩個 undesirable 的後果，一是 middle knowledge 原來並不一定可以解決所有預定與自由的困難，二是原來上帝只能在各個可能世界帶來的限制中做選擇，這聽起來豈不是很無主權嗎？

近十年宗教哲學界對 middle knowledge 趨之若霧，因為好些保守信徒認為這是唯一可以挽救預定論／預知論的理論。但他們多數忽略我在上段指出的困難。

鮑博士提出的觀點，由於沒有 address 這些難題，其實並沒有絲毫令這些邏輯難題減弱或消解。

[clement]

至於上帝有沒有一種很古怪的知識，叫做 middle knowledge ，即祂知道在任何可能世界下人會怎樣作出自由的抉擇，這也是很令人摸不著頭腦的。首先，那只是一個可能世界，即只是一個幻想，就像小說家的故事裡，某角色會在某場合做某事，這可以算得上是一種自由嗎？若算得上，那小說家又是否真的可以不可能出錯地知道那自由決定是甚麼？最後，也是最困難的，就算上帝有 middle knowledge ，這不等於祂可以選擇到一個可能世界，是所有事都順祂喜好地發生的。假若在某可能世界裡，某場合會出現，而我就會殺掉某人，上帝不想做這樣的可能世界，但祂若要避免這個，剩餘的選擇就只會是某些我有一個很不同性格的世界，或那場合無法出現的世界。單單是這一件事，祂已經要排除很多可能世界，那麼，一個人生命裡有那麼多可能性，祂就要排除更多可能世界。然後，全世界有這麼多人，他們的決定和行動又互相影響，祂就要排除更多可能世界。如此，我們設想，祂到最後發現某些可能性要讓路給別的可能性，並非不合理，也就是說，祂無法選擇創造一個 best possible world ，可以避免一切祂想避免的。這個討論產生兩個 undesirable 的後果，一是 middle knowledge 原來並不一定可以解決所有預定與自由的困難，二是原來上帝只能在各個可能世界帶來的限制中做選擇，這聽起來豈不是很無主權嗎？

請教一下,你說的「祂無法選擇創造一個 best possible world ，可以避免一切祂想避免的」是否應該理解為「祂無法選擇創造一個 the most perfect world，可以避免一切祂想避免的」 ？根據你所說的，上帝不斷排除可能世界，排除到最後，要麼他不創世，要麼很可能我們所處的世界就是一系列排除之後剩下來的 possible world-candidates.

畢竟你之後提到的「原來上帝只能在各個可能世界帶來的限制中做選擇」，這個選擇本身已經可以稱為「best possible world」，儘管不是最完美的世界（那個所謂最完美的世界根本不存在）。
　
　
　

[Daniel_Cheung]

請教一下,你說的「祂無法選擇創造一個 best possible world ，可以避免一切祂想避免的」是否應該理解為「祂無法選擇創造一個 the most perfect world，可以避免一切祂想避免的」 ？根據你所說的，上帝不斷排除可能世界，排除到最後，要麼他不創世，要麼很可能我們所處的世界就是一系列排除之後剩下來的 possible world-candidates.

畢竟你之後提到的「原來上帝只能在各個可能世界帶來的限制中做選擇」，這個選擇本身已經可以稱為「best possible world」，儘管不是最完美的世界（那個所謂最完美的世界根本不存在）。
　
　
　

若是說「完美」，其實毋需要「最完美」，否則之前那「完美」已不是完美。我說的那個上帝可以成功避免一切祂想避免的可能世界，可稱之為完美。我十分懷疑這完美世界是否真的可能出現，因在排除不同可能世界時可能這完美世界已被排除了。

完美的可能世界會是最好的可能世界，但「最好」可以用來指涉一個上帝無法避免一切祂想避免的、但卻避免到最多祂想避免的事件的可能世界，即 the best you can do 裡 best 的意思。由於未必單是看事件之數量，也要考慮事件的嚴重性，所以「最好」的可能世界可能會有超過一個。

若要成功處理前述那些決定論的邏輯困難， middle knowledge 支持者有必要聲稱上帝可以造出來的 best possible world ，不可以單單是 the best He can do 的 best possible world ，更要是一個近乎完美的可能世界，至少有絕大部份祂不想發生的事，都不會發生，否則，那裡所謂的預定其實已不再是他們原本想論證的那個概念了。

[calltolhc]

J. I. Packer在傳福音與神的主權 Evangelism and the Sovereignty of God第二章　神的主權與人的責任 以二律背反來處理 這個問題

「二律背反」，就是在神的主權與人的責任之間的外表衝突（其實不是 真正的衝突），用更合乎聖經的話來說，就是神為王所作的事與神為審判者所作的事之 間的外表衝突。聖經告訴我們，神為王，神按照他自己的永旨來命令並統治萬事，人的 行動也包括在內。（參看創45：8；50：20；箴16：9；21：1；太10：29；徒4：27；羅 9：20；弗1：11等）聖經也教訓我們，說神為審判者，他要每個人為其選擇和自己所走 的道路負責任（太25；羅2：1-16；啟20：11-13等）。如此說來，聽福音的人要為他們 的反應負責；如果他們拒絕福音，他們是不信而有罪。「不信的，罪已經定了，因為他 們不信……」（約3：18；參看太11：20-24；徒13：38-41；帖後1：7-10等）。保羅受 福音的囑託，他要為福音負責；如果他忽略了他的使命，他要為不忠職守而受罰。「我 是不得已的，我若不傳福音，就有禍了！」（林前9：16；參結3：17起；33：7起）。神 主權和人的責任，是在同一本聖經中，一併教訓給我們的；有時甚至在同一節段經文中 （例如路22：22：「因為人子固然要照所預定的去世，但複人子的人有禍了！」參看徒 2：23。）兩者都並有屬神的權威；所以二者均為真實。因此二者必須同被持守，不可使 二者互相敵對。雖然人是負有道德責任的，但他也受神的管理；雖然人受神的管理，但 他仍然在道德上負責任。神的主權是一個現實，人的責任也是一個現實。這是一個顯明 的「二律背反」，就是根據這一點，我們要來思想傳福音的問題。

有興趣可以到http://www.chinachristianbooks.org/Home/ChildrenContent.aspx?CategoryId=8fcf6c42-e69c-4847-b892-343866810b70&SubCategoryId=00000000-0000-0000-0000-000000000000&ContentId=0177043f-d06c-4a62-b04f-ff8f18cdf910

[Daniel_Cheung]

J. I. Packer在傳福音與神的主權 Evangelism and the Sovereignty of God第二章　神的主權與人的責任 以二律背反來處理 這個問題

「二律背反」，就是在神的主權與人的責任之間的外表衝突（其實不是 真正的衝突），用更合乎聖經的話來說，就是神為王所作的事與神為審判者所作的事之 間的外表衝突。聖經告訴我們，神為王，神按照他自己的永旨來命令並統治萬事，人的 行動也包括在內。（參看創45：8；50：20；箴16：9；21：1；太10：29；徒4：27；羅 9：20；弗1：11等）聖經也教訓我們，說神為審判者，他要每個人為其選擇和自己所走 的道路負責任（太25；羅2：1-16；啟20：11-13等）。如此說來，聽福音的人要為他們 的反應負責；如果他們拒絕福音，他們是不信而有罪。「不信的，罪已經定了，因為他 們不信……」（約3：18；參看太11：20-24；徒13：38-41；帖後1：7-10等）。保羅受 福音的囑託，他要為福音負責；如果他忽略了他的使命，他要為不忠職守而受罰。「我 是不得已的，我若不傳福音，就有禍了！」（林前9：16；參結3：17起；33：7起）。神 主權和人的責任，是在同一本聖經中，一併教訓給我們的；有時甚至在同一節段經文中 （例如路22：22：「因為人子固然要照所預定的去世，但複人子的人有禍了！」參看徒 2：23。）兩者都並有屬神的權威；所以二者均為真實。因此二者必須同被持守，不可使 二者互相敵對。雖然人是負有道德責任的，但他也受神的管理；雖然人受神的管理，但 他仍然在道德上負責任。神的主權是一個現實，人的責任也是一個現實。這是一個顯明 的「二律背反」，就是根據這一點，我們要來思想傳福音的問題。

有興趣可以到http://www.chinachristianbooks.org/Home/ChildrenContent.aspx?CategoryId=8fcf6c42-e69c-4847-b892-343866810b70&SubCategoryId=00000000-0000-0000-0000-000000000000&ContentId=0177043f-d06c-4a62-b04f-ff8f18cdf910

這是一個講了等於沒講的答法，因其要義只是：那裡就算真正有邏輯矛盾又如何？總之我們就是兩樣都相信的了，有上帝聖言為據，這些矛盾我沒興趣理會，我們只會以此作為我們思想的出發點，而不是我們思想的反省對象。用鮑維均的講法，這即是訴諸奧秘（我在幾年前開放神論的文章已提出過這點）。

這答法有多好，我說了很多，不再提，各位自行判斷。不過，還有一點要提一提。為甚麼提出上述答法的人，又不甘心於此，總要順便加插幾句「這個不是真正衝突」，但卻從來不肯／不敢面對那邏輯衝突（矛盾）？這一點，正像鮑維均那般，既想繞過問題，但又忍不住聲稱那所謂邏輯矛盾已被證為不是真正矛盾。這現象我認為更為嚴重，在教會裡人人都鸚鵡學舌地說那裡沒有真正邏輯矛盾，雖然道理上其實他們頂多只能指出基督教可以繞過那些矛盾。如此，教會裡的人一代傳一代地把錯誤思想散播，還要以為自己很醒目，然後跟別人（教外人或會反問的教內人）討論時無法對答，就推說別人心硬云云。

[calltolhc]

這是一個講了等於沒講的答法，因其要義只是：那裡就算真正有邏輯矛盾又如何？總之我們就是兩樣都相信的了，有上帝聖言為據，這些矛盾我沒興趣理會，我們只會以此作為我們思想的出發點，而不是我們思想的反省對象。用鮑維均的講法，這即是訴諸奧秘（我在幾年前開放神論的文章已提出過這點）。

這答法有多好，我說了很多，不再提，各位自行判斷。不過，還有一點要提一提。為甚麼提出上述答法的人，又不甘心於此，總要順便加插幾句「這個不是真正衝突」，但卻從來不肯／不敢面對那邏輯衝突（矛盾）？這一點，正像鮑維均那般，既想繞過問題，但又忍不住聲稱那所謂邏輯矛盾已被證為不是真正矛盾。這現象我認為更為嚴重，在教會裡人人都鸚鵡學舌地說那裡沒有真正邏輯矛盾，雖然道理上其實他們頂多只能指出基督教可以繞過那些矛盾。如此，教會裡的人一代傳一代地把錯誤思想散播，還要以為自己很醒目，然後跟別人（教外人或會反問的教內人）討論時無法對答，就推說別人心硬云云。


如果有人提出一個完美的答案, 就會比奧古斯丁、加爾文、士來馬克、巴特更「勁」
我很期待一個正確的思想,
但張兄的想法也不見講了等於講的答法

我的主要看法:如果未有完美的答案, 我們要不斷討論, 求同存異
而不是不去討論

[Daniel_Cheung]

如果有人提出一個完美的答案, 就會比奧古斯丁、加爾文、士來馬克、巴特更「勁」
我很期待一個正確的思想,
但張兄的想法也不見講了等於講的答法

我的主要看法:如果未有完美的答案, 我們要不斷討論, 求同存異
而不是不去討論

你的問題是連講也沒有講過，只是抄別人的東西來。同時，你抄了，不等於你有參與討論，你只是等別人去討論。留意，我指的「這答法」，是指巴特的，不是你的，你根本沒有提出過甚麼。你為何好意思自稱有討論過甚麼？

至少我指出了很多人的錯誤，包括你的錯誤。

請不要在這裡玩弄概念。

[calltolhc]

你的問題是連講也沒有講過，只是抄別人的東西來。同時，你抄了，不等於你有參與討論，你只是等別人去討論。留意，我指的「這答法」，是指巴特的，不是你的，你根本沒有提出過甚麼。你為何好意思自稱有討論過甚麼？

至少我指出了很多人的錯誤，包括你的錯誤。

請不要在這裡玩弄概念。

你說我沒有說我的意思, 為什麼說出你能我的錯誤?
你又不知我有沒有跟別人討論, 為什麼你論斷:「你為何好意思自稱有討論過甚麼？」

我引用巴刻的觀點, 某程度我認同巴刻 (不是巴特, 請不要引錯)
你不能說我沒有講, 但可以說我沒有講解我的意見

我同意「神的主權(旨意)與人的自由」(我不同意用自由意志, 因為自由意志有不同的定義)都是聖經的教導, 問題是兩者那一樣重要?兩者有什麼關係?
像大多數基督教, 我一定會堅持神的主權比人的自由更重要, 因為神是創造者, 他6日創造的都是好的(我不認同神是惡的創造者), 人是神所創造, 人的自由是神所賜予, 人的自由是被造的, 而神是自由, 正如神是愛, 神的主權與人的自由的關係是人的自由要歸回神的主權(旨意)下, 否則人的自由只會成為反神的主權(旨意)。

[zhengzi]

我的主要看法:如果未有完美的答案, 我們要不斷討論, 求同存異
為甚麼要求同存異？現在不是求真嗎？求同存異就能求真嗎？

[calltolhc]

為甚麼要求同存異？現在不是求真嗎？求同存異就能求真嗎？

因為「神的主權(旨意)與人的自由」都是聖經的教導, 兩個都是聖經的真理, 而歷史中各人都有自己的看法, 如加爾文主義(比較偏重神的主權(旨意)VS亞米念主義(比較偏人的自由意志), 這個辯論已經4百多年, 也有不少人嘗試解決這個問題, 但未能成功

作為一個比較受加爾文神學影響的人, 我會持守我的看法(認信聖經是神無誤的啟示, 耶穌基督是唯一的救恩), 我樂意跟別人討論,
求同存異意思是大家表明自己自什麼, 清楚大家的「同」「異」希望大家在真理上同歸於一, 而不是同歸於盡
如果不能同歸於一, 也要學習在在主里尊重大家

雖然我未能做到, 我會努力

[clement]

既然如此，唯有請你（calltolhc）還有別的朋友們暫且繼續訴諸奧秘，出於信心的緣故而去堅持相信沒有真正邏輯矛盾衝突，直等到問題有理性上的清楚說明及解答為止－－反正都等了四百年，無妨多等一百年。

但訴諸奧秘，只是一個信仰上的行為，在理性討論上是無用武之地的，只能「原地踏步」，不會把討論引向何方，走前多步。換句話說，只是無視、取消問題，而不是實質解決。　

　

[calltolhc]

既然如此，唯有請你（calltolhc）還有別的朋友們暫且繼續訴諸奧秘，出於信心的緣故而去堅持相信沒有真正邏輯矛盾衝突，直等到問題有理性上的清楚說明及解答為止－－反正都等了四百年，無妨多等一百年。

但訴諸奧秘，只是一個信仰上的行為，在理性討論上是無用武之地的，只能「原地踏步」，不會把討論引向何方，走前多步。換句話說，只是無視、取消問題，而不是實質解決。　

　

我沒有表示現在要用「奧秘」, 請千萬不要唯有請我（calltolhc）, 我沒有說的, clement你不要拍我

我不認同把信仰的行為輕易訴諸奧秘，我不認同「理性在信仰上的行為討論上是無用武之地的」, 但我同時不認同「理性是判斷信仰的真偽」, 另外邏輯只是人理性的運用,
我的立場是神造一個有理性的人, 人的理性是有限,被造的、有罪的, 而我的理性降服真理(耶穌基督)下

我不知你對這些詞句如何理解「奧秘」「出於信心的緣故而去堅持相信...」我覺得不是個個人都「有解」, 我先講我的理解, 當然大家不用認同, 我只是告訴大家我的立場, 跟大家分享
「奧秘」不是神秘主義, 要認識神/耶穌基督﹐必須繞過理性或繞過我們的理性﹐心與意志,
而是當我們降服我們的理性在聖靈的掌管之下認識神大能的奇妙的恩典大工﹔當我們降服我們的心與意志﹐終生信靠﹐順服﹐敬拜﹐愛神的時 –還有很多事情﹐是我們不可能理解的。這叫「奧秘」。

[clement]

我沒有「怕」你－－這樣說有點搞笑。
　　只是你又不見得能夠具體地回應張國棟所指出的概念邏輯難題，你除了儘管如此依然堅信無矛盾之外，還可以做些什麼呢。
　
你說的那些大道理，恐怕這裡的朋友也不會不同意。問題是，「理性是判斷信仰的真偽」跟「理性是判斷關於信仰的陳述、概念的真偽、有無意義」是不同的。

只是這些大道理，對於理解問題、具體解決問題是無濟於事的。我們不用動不動搬出這些大道理出來。

[clement]

我不知你對這些詞句如何理解「奧秘」「出於信心的緣故而去堅持相信...」我覺得不是個個人都「有解」, 我先講我的理解, 當然大家不用認同, 我只是告訴大家我的立場, 跟大家分享

ＯＫ，謝謝你的分享，聽到了。

只是想告訴你，這個分享，這個立場並沒有什麼幫助，沒有走出、沒有解決張國棟所說的。都不知你說來幹什麼。




這是一個講了等於沒講的答法，因其要義只是：那裡就算真正有邏輯矛盾又如何？總之我們就是兩樣都相信的了，有上帝聖言為據，這些矛盾我沒興趣理會，我們只會以此作為我們思想的出發點，而不是我們思想的反省對象。用鮑維均的講法，這即是訴諸奧秘（我在幾年前開放神論的文章已提出過這點）。

這答法有多好，我說了很多，不再提，各位自行判斷。不過，還有一點要提一提。為甚麼提出上述答法的人，又不甘心於此，總要順便加插幾句「這個不是真正衝突」，但卻從來不肯／不敢面對那邏輯衝突（矛盾）？這一點，正像鮑維均那般，既想繞過問題，但又忍不住聲稱那所謂邏輯矛盾已被證為不是真正矛盾。這現象我認為更為嚴重，在教會裡人人都鸚鵡學舌地說那裡沒有真正邏輯矛盾，雖然道理上其實他們頂多只能指出基督教可以繞過那些矛盾。如此，教會裡的人一代傳一代地把錯誤思想散播，還要以為自己很醒目，然後跟別人（教外人或會反問的教內人）討論時無法對答，就推說別人心硬云云。

[calltolhc]

我沒有「怕」你－－這樣說有點搞笑。
　　只是你又不見得能夠具體地回應張國棟所指出的概念邏輯難題，你除了儘管如此依然堅信無矛盾之外，還可以做些什麼呢。
　
你說的那些大道理，恐怕這裡的朋友也不會不同意。問題是，「理性是判斷信仰的真偽」跟「理性是判斷關於信仰的陳述、概念的真偽、有無意義」是不同的。

只是這些大道理，對於理解問題、具體解決問題是無濟於事的。我們不用動不動搬出這些大道理出來。

Clement, Sorry我沒有說過你「我沒有「怕」你, 請睇清楚
我打了「clement你不要拍我」我打錯字, 其實是「clement你不要指我」講過 ‘唯有請你（calltolhc）還有別的朋友們暫且繼續訴諸奧秘，出於信心的緣故而去堅持相信沒有真正邏輯矛盾衝突’

而我的回應只是對你對我的評論, 其實你覺我「只是你又不見得能夠具體地回應張國棟所指出的概念邏輯難題」

我只是澄清我沒有意思「唯有請你（calltolhc）還有別的朋友們暫且繼續訴諸奧秘，出於信心的緣故而去堅持相信沒有真正邏輯矛盾衝突，」之前我已經說過的我立場,

小弟還是一個沒有讀過怎麼神學、哲學學士的人, 請clement體諒一下我不知什麼是「大道理」,
你說的「大道理，對於理解問題、具體解決問題是無濟於事的。」, 對我而言清楚一個人的「大道理」很重要, 如果你說的「奧秘」不同我說的「奧秘」, 這樣如何討論, 討論下去只會發現「大道理」不同, 所謂「大道理」原來大家不同意, 如「理性是判斷信仰的真偽」跟「理性是判斷關於信仰的陳述、概念的真偽、有無意義」是不同的。

「神的主權(旨意)與人的自由」這個問題已有千多年的歷史, 奧古斯丁vs伯拉糾

[calltolhc]

ＯＫ，謝謝你的分享，聽到了。

只是想告訴你，這個分享，這個立場並沒有什麼幫助，沒有走出、沒有解決張國棟所說的。都不知你說來幹什麼。

跟大家分享

ＯＫ，謝謝你的分享，聽到了。

只是想告訴你，這個分享，這個立場並沒有什麼幫助，沒有走出、沒有解決張國棟所說的。都不知你說來幹什麼。

[clement]

賴皮無賴是無用的。


要解決你的問題，其實有若干方法：

1. 澄清「預定」「自由」等概念的涵義，具體指出兩者沒有矛盾

2. 接受矛盾存在，並且說沒有所謂，因為你並不關心邏輯一貫性、不關心合理性－－這個道路等於承認自己就是不理性，未必人人願意承認。

3. 接受矛盾存在，並且追溯到上帝的本性（上帝可為人理解的一面）去－－這就是所謂訴諸上帝本性的奧秘的意思。要立場一貫，又要擺出講理性的姿態，彷彿就只能採取這一道路。


明白了嗎？不需要說一些"大道理"（大道理就好像是「母親是女人」那種永遠是對的道理，但對於解決問題無濟於事）

[Daniel_Cheung]

你說我沒有說我的意思, 為什麼說出你能我的錯誤?
你又不知我有沒有跟別人討論, 為什麼你論斷:「你為何好意思自稱有討論過甚麼？」

我引用巴刻的觀點, 某程度我認同巴刻 (不是巴特, 請不要引錯)
你不能說我沒有講, 但可以說我沒有講解我的意見

我同意「神的主權(旨意)與人的自由」(我不同意用自由意志, 因為自由意志有不同的定義)都是聖經的教導, 問題是兩者那一樣重要?兩者有什麼關係?
像大多數基督教, 我一定會堅持神的主權比人的自由更重要, 因為神是創造者, 他6日創造的都是好的(我不認同神是惡的創造者), 人是神所創造, 人的自由是神所賜予, 人的自由是被造的, 而神是自由, 正如神是愛, 神的主權與人的自由的關係是人的自由要歸回神的主權(旨意)下, 否則人的自由只會成為反神的主權(旨意)。

我說你有錯誤，當然不是指你對預定等神學問題的立場有錯，因為你沒有表達過，我只是說你沒有參與討論但卻聲稱有參與的錯誤。但現在你又堅持你引用巴刻（之前寫錯，請見諒）時，已算是一種表達。只是，就算那是你想支持的立場，巴刻那段話明顯地有我在這裡一直批評的觀點，若真的要有討論，引出來的時候就要同時解釋為何那些批評不成立，否則，引一番其要點已被別人批評、難以再站得住的話來，有甚麼用？有寫過一些字，發出過聲音，不等於有參與了討論。

討論，是歡迎的。但請不要賣弄小聰明。



另外，我不肯定是否「大多數基督教」都堅持神的主權要與人的自由有強烈衝突，以致前者比後者重要。請你證明你的立論。