耶穌與悉達多的誘惑

[yanlaptak]

突然想到耶穌受洗後和悉達多成佛前都有接近的經驗，耶穌在曠野四十天受撒但的試探，悉達多在菩提樹下禪定四十九日，戰勝天魔的威脅、誘惑，其中不同的一點是：悉達多受過魔女的誘惑，耶穌沒有．性，在佛那邊是一定要面對的；在耶穌這邊卻沒有提及．這一點，大家認為有沒有可注意之處呢？

[筆是大遲]

突然想到耶穌受洗後和悉達多成佛前都有接近的經驗，耶穌在曠野四十天受撒但的試探，悉達多在菩提樹下禪定四十九日，戰勝天魔的威脅、誘惑，其中不同的一點是：悉達多受過魔女的誘惑，耶穌沒有．性，在佛那邊是一定要面對的；在耶穌這邊卻沒有提及．這一點，大家認為有沒有可注意之處呢？

我想, 是因為佛教關注的是心靈的自由與釋放，但原初的基督教關注的，是以色列的復國。耶穌受的試探，不是人性的試探，而是如何復國。

[維記wei_kei]

我想, 是因為佛教關注的是心靈的自由與釋放，但原初的基督教關注的，是以色列的復國。耶穌受的試探，不是人性的試探，而是如何復國。

不錯，所以耶穌的信息和福音本身就帶有相當的政治性，雖然這種政治性必然會有不同解讀和理解上的多樣性和差異。

回到張壇主提及的這點本身也很有趣，因為在某意義來說，基督教的實踐在漢語世界中與佛教彷彿就有著某種微妙的關聯。

[筆是大遲]

不錯，所以耶穌的信息和福音本身就帶有相當的政治性，雖然這種政治性必然會有不同解讀和理解上的多樣性和差異。

回到張壇主提及的這點本身也很有趣，因為在某意義來說，基督教的實踐在漢語世界中與佛教彷彿就有著某種微妙的關聯。

此條不是張壇主開壇的，而是由yahlaptak開壇的。

[維記wei_kei]

此條不是張壇主開壇的，而是由yahlaptak開壇的。

噢，謝謝指正，的確是看錯了，對不起。

[walterytlam]

我想, 是因為佛教關注的是心靈的自由與釋放，但原初的基督教關注的，是以色列的復國。耶穌受的試探，不是人性的試探，而是如何復國。


工作太忙, 很久沒有到訪了, 大家好!

基督教的興起與以色列的復國自然有關, 但我認為無論是耶穌, 悉達多, 抑或其他宗教的大師們(指的是那些真正的大師), 都是主張心靈的自由與釋放, 只是這些大師的徒弟, 不知不覺地(有些是刻意的)利用其師父的教義, 達到一些心靈釋放以外的目的罷了.

[維記wei_kei]

工作太忙, 很久沒有到訪了, 大家好!

基督教的興起與以色列的復國自然有關, 但我認為無論是耶穌, 悉達多, 抑或其他宗教的大師們(指的是那些真正的大師), 都是主張心靈的自由與釋放, 只是這些大師的徒弟, 不知不覺地(有些是刻意的)利用其師父的教義, 達到一些心靈釋放以外的目的罷了.

那麼你可能要看看這一帖了：

http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=16458

[clement]

突然想到耶穌受洗後和悉達多成佛前都有接近的經驗，耶穌在曠野四十天受撒但的試探，悉達多在菩提樹下禪定四十九日，戰勝天魔的威脅、誘惑，其中不同的一點是：悉達多受過魔女的誘惑，耶穌沒有．性，在佛那邊是一定要面對的；在耶穌這邊卻沒有提及．這一點，大家認為有沒有可注意之處呢？

要去到《希伯來書》，才有一句經文說：「因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。 他也曾凡事受過試探， 與我們一樣， 只是他沒有犯罪。」至於這個凡事包括不包括性試探，就不得而知了。

我想，值得留意的反而是：關於耶穌生平及悉達多成佛前生平的敘事，神話色彩成分比較多，（尤其是在非正典中）可以很神怪，容易有「老作」成分，比較難去考證。據了解，悉達多出生的故事，也有好幾個版本。

況且，耶穌生平本身並不是基督教信仰的基礎。重要的反而是：一、耶穌被相信是猶太教意義上的彌賽亞，很快就要復臨；二、耶穌被相信是全地的主，在末日審判大地。換句話說，耶穌傳講著猶太教天國，而他本身則從傳講者變成被傳講者，但關鍵不是他的生平。就此而論，耶穌其實有沒有去過印度，這也不重要。
　　
　　
雖然左翼基督徒很喜歡打耶穌生平的注意，希望將基督教信仰的政治維度的合法性奠基在耶穌生平上（公平一點說，屬靈派也很喜歡在耶穌生平中尋找靈修教訓......），還想要建立一套性情基督的性神學論述，但我還是認為，不能進一步將整個基督教信仰都奠基在耶穌生平上。否則，我們可能要面對羅素的批評：耶穌（根據關於耶穌生平的那些記載）是否達到人格完善的地步？
　　
　　
　　
　　

[筆是大遲]

況且，耶穌生平本身並不是基督教信仰的基礎。重要的反而是：一、耶穌被相信是猶太教意義上的彌賽亞，很快就要復臨；二、耶穌被相信是全地的主，在末日審判大地。換句話說，耶穌傳講著猶太教天國，而他本身則從傳講者變成被傳講者，但關鍵不是他的生平。就此而論，耶穌其實有沒有去過印度，這也不重要。



我覺得如果沒有對「基礎」作出定義，那麼難說究竟耶穌生平是或不是基督教的基礎。我認為耶穌生平對於教會來說是重要的(無論是否被算為基礎)，不然，亦不會生產出多本福音書來記載耶穌的生平。

1. 耶穌如何被相信是猶太教意義上的彌賽亞？可能就是這些「耶穌生平」要交代的事情。
2. 耶穌如何被相信是全地的主，在末日審判大地？可能亦是這些「耶穌生平」要交代的事情。

我認為這些「耶穌生平」要交代的事情，對基督徒來說是重要的。至於這些「耶穌生平」所交代的，是否就是耶穌生平本身，還是只是要表達教會既成的信仰，這是一個老問題 。

[clement]

我覺得如果沒有對「基礎」作出定義，那麼難說究竟耶穌生平是或不是基督教的基礎。我認為耶穌生平對於教會來說是重要的(無論是否被算為基礎)，不然，亦不會生產出多本福音書來記載耶穌的生平。

1. 耶穌如何被相信是猶太教意義上的彌賽亞？可能就是這些「耶穌生平」要交代的事情。
2. 耶穌如何被相信是全地的主，在末日審判大地？可能亦是這些「耶穌生平」要交代的事情。

我認為這些「耶穌生平」要交代的事情，對基督徒來說是重要的。至於這些「耶穌生平」所交代的，是否就是耶穌生平本身，還是只是要表達教會既成的信仰，這是一個老問題 。


不好意思，我在剛才的論述中，沒有好好區分兩個事情：一、耶穌三十歲前的生平；二、耶穌三十歲後直到死為止的生平。我剛才說的比較多神話老作成分，是指前者。例如根據某些別傳，耶穌還是小孩子的時候原來已經具有法力，小孩子有時會生氣嘛，那些法力不經意地發出，嚇到阿媽.....

　
至於耶穌生平是否基督教的基礎，也要根據這個區分來思考。我的想法是：耶穌三十歲前的生平，聖經畢竟也只有那麼幾段，就算真的拿走了，又會如何？

至於耶穌三十歲後直到死為止的生平，我的想法是，這段生平具有靈修實踐意義，而教會之所以最終採納共觀福音，而非耶穌語錄（多馬福音？）恰恰就是因為這段生平很具有靈修實踐意義，能夠直接應用在當時的教會場景中。甚至可以說，共觀福音的耶穌生平選材，本身就是根據教會實踐的情景需要而進行的，而不主要是基於一種（現代意義的）史學興趣。
　
共觀福音中的《馬太》《馬可》，似乎比較強調耶穌的猶太身份、猶太淵源、猶太先知預言應驗，但隨著猶太基督徒的減少，外邦基督徒的增加，隨著基督教的希臘化，這些記載所剩下的意義，就主要是屬靈性吧。
　
什麼是「基督教信仰」的「基礎」，這固然說遠了，並且把問題弄得複雜，但從三大信經來看，似乎重要的只是那幾項關鍵事件：降生成人，被釘十架，復活得生。我們所理解的基督教，主要是保羅式以及約翰式的基督教，保羅著作以及約翰的重要性，應該比共觀福音的重要性比較大。甚至誇張點說，拿掉一切書卷，只剩下《約翰福音》和《羅馬書》就可以（請問一下，這是哪個改教家說的話？）。
　
　
　
　

[clement]

其實，我真的是想多聽聽各位介紹一下比較新近的想法，例如 Wright 他其實怎麼想，而不是想 put forward 一個 Bultmannian thesis。

如果太離題的話，或者可以另開一題。　

　

[筆是大遲]

我的想法是：耶穌三十歲前的生平，聖經畢竟也只有那麼幾段，就算真的拿走了，又會如何？　

同意就算沒有耶穌生於伯利恆，沒有童女懷孕誕生，都不會對主要的教義有甚麼影響。創造論、教會論、救贖論、基督論、聖靈論等，多半仍然會像現在的那樣子。(當然，信經就不可能寫成現在那樣子了。)


至於耶穌三十歲後直到死為止的生平，我的想法是，這段生平具有靈修實踐意義，而教會之所以最終採納共觀福音，而非耶穌語錄（多馬福音？）恰恰就是因為這段生平很具有靈修實踐意義，能夠直接應用在當時的教會場景中。甚至可以說，共觀福音的耶穌生平選材，本身就是根據教會實踐的情景需要而進行的，而不主要是基於一種（現代意義的）史學興趣。

我對於耶穌語錄之獨立流傳一直是存疑的。我認為語錄與生平事蹟在最早期是並存的，雖然不一定要並存於同一份文件中，但必會並存於同一社群中。多馬福音形式的出現，是晚期的事，而且多馬福音似乎也是與別的耶穌生平並存於同一社群內。正典採納了四福音(而排斥多馬)，我認為是因為這些福音書的神學內容與教會的意識相融，而不是因為生平記載vs語錄的問題。

共觀福音中的《馬太》《馬可》，似乎比較強調耶穌的猶太身份、猶太淵源、猶太先知預言應驗，但隨著猶太基督徒的減少，外邦基督徒的增加，隨著基督教的希臘化，這些記載所剩下的意義，就主要是屬靈性吧。　

大公教會漸漸希臘化，洗刷了本身的猶太文化，是歷史事實。不過，其實約翰也是很強調耶穌的猶太身份，約翰將耶穌打扮成另一個聖殿，是猶太節期的完成fulfillment。這思路本身是很猶太的，當然約翰的結論可以視為反猶太的。約翰的思維和用字很像昆蘭的polemic paradigm，這亦是很猶太的。問題是我們如今從這些正典福音書裡讀出來的意義，default setting已去除了這些猶太色彩，所以我們就多半只有從屬靈的角度來理解。
　
什麼是「基督教信仰」的「基礎」，這固然說遠了，並且把問題弄得複雜，但從三大信經來看，似乎重要的只是那幾項關鍵事件：降生成人，被釘十架，復活得生。我們所理解的基督教，主要是保羅式以及約翰式的基督教，保羅著作以及約翰的重要性，應該比共觀福音的重要性比較大。甚至誇張點說，拿掉一切書卷，只剩下《約翰福音》和《羅馬書》就可以（請問一下，這是哪個改教家說的話？）。

當三大信經寫成的時候，基本上教會的思考已是希臘的，問的問題是希臘的，聽眾對像也是希臘的。我對教父學認識很淺，但據知，有教父學者主張雖然討論的問題是希臘的，但所持守的立場仍然未脫離猶太的色彩，但我不知這評價是否公正。不過信經是回應爭辯的結果，卻不是基督教信仰的完整表現。教父寫的註釋書，關注的就不只是耶穌的降生，被釘，和復活。信經，尤其是尼西亞，受約翰的影響重大。若沒有約翰，尼西亞不會像如今那樣子。早期最流行的兩卷福音書是馬太與約翰(它們好像也是最流行的兩卷新約文獻，這一點我不太肯定)。保羅對信經的影響，我相信不及馬太大。

你在另一處寫的，也貼在這裡，一併討論吧。因為都是關於基督教信仰作為始於猶太文化，但後來卻脫離了這些猶太色彩的問題。


當時的教會信眾，相信耶穌會作為猶太教意義上的彌賽亞復臨，親自建立地上的國。當然，這並沒有得到實現，這個國沒有在當時被建立。復臨不斷「推遲」，甚至無限期推遲（變成一種終末論盼望），《哥林多前書》同《哥林多後書》的論調已經開始不同。
　
隨著基督教不斷希臘化，原來的猶太教彌賽亞觀念漸漸喪失。耶穌基督成了神聖邏各斯，在屬靈意義上成了全地的主，他要在末日再來，審判大地。短期內不會親自建立地上的國。去到奧古斯丁那裡，就形成了經典的立場，就是兩個國度學說，天主之城跟世俗之城並行，直到末日審判。

我覺得如果我們沒有從耶穌復活來理解所謂的「猶太彌賽亞」，則我們可能忽視了耶穌的復活事件對基督徒如何掌握「彌賽亞」的觀念所起的修正作用。耶穌本人對神國的理解亦可能在復活前與復活後有所轉變。我們現在或者認為耶穌親自建立地上的國這件事是沒有在當時實現，不斷推遲，但保羅似乎相信耶穌已藉自己的死和復活親自在地建立了神的國，所延遲的，是這個神國的終末彰顯，和耶穌本人的再來。
耶穌基督成了神聖的邏各斯，和耶穌的先存性，我認為是頗早便出現，不用等到後來「不斷希臘化，原來的猶太教彌賽亞觀念漸漸喪失」。第一，猶太教本身已有不同程度的希臘化，以邏各斯對應猶太智慧文學裡的智慧，已有出現。第二，加拉太書裡已有及至時候滿足, 神就差他的兒子由女人所生…等等之說法。第三，耶穌成了全地的主，並不用循邏各斯的路走，因為彌賽亞本身已足夠成為全地之主，例如詩2，基督徒正是以詩2來指耶穌。第四，當基督徒以這種方式來理解耶穌時，他們並未放棄耶穌很快便會回來的信念。兩種信念是並存的，不似是以一種來解釋另一種的失效。



是的，耶穌的政治含義，被屬靈化地解釋掉了。但恐怕也只能如此。畢竟兩種觀念並不相同：一、耶穌親自作為彌賽亞建立地上國度，這是來自猶太教的觀念；二、基督徒嘗試在地上建立尊崇耶穌基督主權的國度，但這個觀念到底來自哪裡呢？是否來自加爾文的宗教改造文化的觀念，還是更早？
　　第一種情況只能由耶穌基督本人來進行，而恐怕也只能在末日的時候才會發生，而不是在當前此刻。我們相信也不能促成這個狀況發生－－除非不斷傳教？除非不斷破壞環境，促成末日來臨？。。。
　　第二種情況則可以是歷代君王、政治家、革命家、甚至普通信徒追求實現的。我們能夠追求實現的，也只能是第二種情況。就如作者所說：我們乃是在地上政權的統治下，在地上建立和彰顯「天上的國」的文化。

我想說的只是，這第二種狀況（建立基督徒的政治王國），跟第一種情況（「雅各家的王族再起」），並不是同一個觀念。

我想說的只是，福音書充滿的那種政治意味，是猶太教那種，亦即第一種情況，而不是加爾文宗教改造文化的那種，亦即第二種情況。


「基督徒在地上建立尊崇耶穌基督主權的國度」這主張，在教會史裡是出現過的，以教會本身作為基督的國，建立基督徒掌權的政治王國。不過，我懷疑第一種國度的出路，是否只有被「屬靈化」的絕路？假如教會是神國的百姓，又是被遷進愛子的國裡的人，那麼第一種國度，應該怎樣也在地上「有點端倪」，否則從可說起已將仍在世人遷進愛子的國裡？教會不用以第二種國度來代替第一種國度，仍然可以講某種「端倪」的彌賽亞/神國度。Tom Wright區分了building the Kingdom of God 與building for the Kingdom of God. 他認為教會做的工作只是後者。
從另一個角度講，假如耶穌的復活使門徒對彌賽亞的概念起了變化，那麼彌賽亞國度的概念到底又因著耶穌的死和復活起了甚麼變化？這些變化(我認為有變化)，會影響我們對福音書的政治意味的理解嗎？我認為福音書裡充滿的政治意味，正是經歷了耶穌的死與復活洗禮後的政治意味，而不是未經復活洗禮的一種「猶太彌賽亞國度」的政治意味。

[yanlaptak]

我提出這條問題的起因，是發現福音書所記述耶穌所受的試探「竟然」（這似反映我個人的情況多一點）沒有「性誘惑」一點。

我的問題：為什麼？對教會的教導和生活有什麼影響？

可是大家的興趣似乎傾向尋問，福音著作的動機和考證上去了。

[維記wei_kei]

我提出這條問題的起因，是發現福音書所記述耶穌所受的試探「竟然」（這似反映我個人的情況多一點）沒有「性誘惑」一點。

我的問題：為什麼？對教會的教導和生活有什麼影響？

可是大家的興趣似乎傾向尋問，福音著作的動機和考證上去了。

一．討論福音著作的動機和考證，原因就是因為要了解為何福音書所記述耶穌所受的試探「竟然」沒有「性誘惑」一點，不能但就這段經文來分析，而是要整體地理解福音書的寫作動機和特性，這有點像為甚麼聖經為甚麼沒有談科學一樣，要先明白福音書的寫作目的。

二．對教會的教導和生活有什麼影響？在我來說，這說明了性倫理壓根兒就不是基督教信仰的基本重要議題。

[walterytlam]

我提出這條問題的起因，是發現福音書所記述耶穌所受的試探「竟然」（這似反映我個人的情況多一點）沒有「性誘惑」一點。

我的問題：為什麼？對教會的教導和生活有什麼影響？

可是大家的興趣似乎傾向尋問，福音著作的動機和考證上去了。

我不了解聖經作者為甚麼不提耶穌如何面對性，可能他們認為耶穌必能勝過性的誘惑吧！一位能承受對神的權能的試探的耶穌，一定能勝過性的試探。同樣，聖經作者可能認為，只要我們能勝過對神的權能的試探，對性的試探便不會有任何問題，但我不敢苟同。

你起初提及悉達多曾面對魔女的誘惑，不知這資料的來源是哪部佛經，我反而未有聽聞悉達多有此遭遇，若有，那可能源自滲入了道教鬼神觀念的所謂佛經。以我理解，佛家思想沒有像基督教中關於鬼神的觀念，只著重克服欲念的方法及修煉功夫，可是基督教及天主教中提及的屬靈操練卻不被大多數的信徒重視。反而被貶為會接觸「邪靈」的途徑。

[筆是大遲]

一．討論福音著作的動機和考證，原因就是因為要了解為何福音書所記述耶穌所受的試探「竟然」沒有「性誘惑」一點，不能但就這段經文來分析，而是要整體地理解福音書的寫作動機和特性，這有點像為甚麼聖經為甚麼沒有談科學一樣，要先明白福音書的寫作目的。

二．對教會的教導和生活有什麼影響？在我來說，這說明了性倫理壓根兒就不是基督教信仰的基本重要議題。

一. 完全同意
二. 這結論不太妥當。因為幾乎所有新約作品，都提到性倫理。我認為我們要從他們的角度來理解性倫理如何在以色列復國的事件中扮演怎樣的角色，而不是按我們對國度政治與性政治的先存理解來分開這兩者可能有的關係。我自己的看法是，性倫理是國度倫理的其中一個實踐，所以是重要的。

[維記wei_kei]

一. 完全同意
二. 這結論不太妥當。因為幾乎所有新約作品，都提到性倫理。我認為我們要從他們的角度來理解性倫理如何在以色列復國的事件中扮演怎樣的角色，而不是按我們對國度政治與性政治的先存理解來分開這兩者可能有的關係。我自己的看法是，性倫理是國度倫理的其中一個實踐，所以是重要的。

我也沒有否認性倫理是國度倫理的其中一個實踐，有其一定的重要性，然而卻只是認為性倫理壓根兒就不是基督教信仰的基本重要議題。正如clement已指出過，信經才反映了我們信仰的基本重點，這有如聖經本身也是重要的，然而它也不是基督教信仰的基本重要議題，所以也一直到改教時期，也從來沒有出現過任何信經之內，因為三一上主才是聖經的基礎，而不是相反。

[clement]

我也沒有否認性倫理是國度倫理的其中一個實踐，有其一定的重要性，然而卻只是認為性倫理壓根兒就不是基督教信仰的基本重要議題。正如clement已指出過，信經才反映了我們信仰的基本重點，這有如聖經本身也是重要的，然而它也不是基督教信仰的基本重要議題，所以也一直到改教時期，也從來沒有出現過任何信經之內，因為三一上主才是聖經的基礎，而不是相反。

To be fair...根據同樣的邏輯，民主也不見得是基督教信仰的基本重要議題。但民主制度大概比較能夠防範「更大規模的惡」的出現，而就此而言大概是值得每個有良知的基督徒去爭取的。
　　或者有些人擔心，民主制度無法保證一個超級純潔的高道德社會。但民主制度大概是最能保證「是就說是，不是就說不是」的制度。一個惡人當道、不說真話、不容許說真話、人民生不如死的社會，就算人人貞潔如玉，又如何？
　　極權主義，或者基督教帝國國教化，政教勾結，表面看來可以更好地保證教會的擴張。但我們回看歷史，就會看到，教會曾經犯上的各種罪行。
　
　
　

[維記wei_kei]

To be fair...根據同樣的邏輯，民主也不見得是基督教信仰的基本重要議題。但民主制度大概比較能夠防範「更大規模的惡」的出現，而就此而言大概是值得每個有良知的基督徒去爭取的。
　　或者有些人擔心，民主制度無法保證一個超級純潔的高道德社會。但民主制度大概是最能保證「是就說是，不是就說不是」的制度。一個惡人當道、不說真話、不容許說真話、人民生不如死的社會，就算人人貞潔如玉，又如何？
　　極權主義，或者基督教帝國國教化，政教勾結，表面看來可以更好地保證教會的擴張。但我們回看歷史，就會看到，教會曾經犯上的各種罪行。
　
　
　

對，民主也不是基督教信仰的基本重要議題，但也正如你所言，我們支持或爭取民主，不是就民主本身，而是其背後的一些考慮，這些考慮就跟福音書所涉及的政治性取向－－先不討論有關內容－－可以有很大的關連，至少比起性倫理更為直接，不過繼續討論下去，好像有點離題了，所以就此打住。