撒母耳記上的聖經屠殺問題

[Daniel_Cheung]

前天在查經小組讀到撒上十五章，耶和華命令掃羅清洗亞瑪力人，婦孺牲口全都不留。最後總要談談為何耶和華如此殘忍。怎料有一位新朋友（不是新的，他三年前已來過，但卻服了兵役三年）原來是很強硬的保守信徒，說沒有半點難接受，神要誰死就就當死。有別的人在反對他的看法。我也很不高興，但我得承認這事件的確難解，若要 literal 的話，那命令若真是耶和華的意思而不是當時的人的詮釋，或許我們只有承認神的決定是無上權威。

不知各位對此問題有何回應？

[銀狐]

前天在查經小組讀到撒上十五章，耶和華命令掃羅清洗亞瑪力人，婦孺牲口全都不留。最後總要談談為何耶和華如此殘忍。怎料有一位新朋友（不是新的，他三年前已來過，但卻服了兵役三年）原來是很強硬的保守信徒，說沒有半點難接受，神要誰死就就當死。有別的人在反對他的看法。我也很不高興，但我得承認這事件的確難解，若要 literal 的話，那命令若真是耶和華的意思而不是當時的人的詮釋，或許我們只有承認神的決定是無上權威。

不知各位對此問題有何回應？

真的非常巧合!我昨天才於巴士上收聽李思敬的舊約釋經講道系列 - 誰主浮沈，正好講到撒上第十五章，李思敬有提及這個問題，雖然他只是順道提過這類「聖戰」的問題而無深入探討，但他有幾點可以引述來作參考。

按李博士的解釋，首先要明白，戰爭本身是一件殘忍的事，任何的戰爭之中，老弱婦孺都不會幸免，或曰，今天我們戰爭便文明一點，只是攻擊對方的軍隊吧?可是，我們真的如此相信這些政治宣傳嗎?恐怕這不是事實，聖經所講及的，只是反映了事實的真相。

那麼，由上主所發動的戰爭則應該有點不同吧?是的，事實上，從申命記看，面對敵人，戰爭亦不是必然的，第一個步驟可以是議和。也不見得每一場戰爭都是如此殘忍(全都殺光)，在某一些情況，戰爭是上主施行審判的途徑，而上主是有權施行審判的，如果連上主都沒有，那便沒有人有了。

以上是我的轉述，只是意譯。

如果問我的意見，我想，那一位剛服完兵役的朋友，應該是在軍隊中習慣了絕對服從的紀律生活。他的反應是可以理解的，如果按經文看，如實地讀，那一個照上主的吩咐殺人的還是撒母耳，掃羅卻被批評，看看第九節「但掃羅和眾人憐惜亞甲」，憐惜應該是好的，但在這個情況下卻不被接受，撒母耳還要為他「執手尾」，在第32至33節(新譯本)記載「隨後撒母耳說：“把亞瑪力人的王亞甲帶到我這裡來！”亞甲歡歡喜喜走到他面前，心裡說：“死亡的痛苦必定過去了！撒母耳說：“你的刀怎樣使婦人喪子，你的母親在婦人中也要怎樣喪子。”於是撒母耳在吉甲，在耶和華面前把亞甲斬成碎塊 。」在這裡，我讀到撒母耳行動帶有「以牙還牙，以眼還眼」的意味，意即，亞甲殺人亦是同樣的手法，撒母耳並沒有行超過於這個殘忍程度的，這合乎五經的報復準則。

或者，現代人無論如何讀起來都感到困難，那我考慮視這個亞甲王為布殊終日講著那個前伊拉克總統Saddam Hussein (撒達姆)，其國家的人民都是以殘酷的手法對敵人，所以上主才要這樣審判。而上主在聖經提出的理由，便見第二節「萬軍之耶和華這樣說：‘以色列人從埃及上來的時候，亞瑪力人對他們所行的，在路上攻擊他們的事，我必要懲罰。」

當然，細節還可以查證，畢竟我還未看別的釋經書!歡迎更多的資料!

[Daniel_Cheung]

很久以前讀過 Bernard Ramm 的《基督教釋經學》（其實按英文原名，應為《更正教釋經學》，Protestant Biblical Interpretation），裡面提過要用 progressive revelation 的原則來看舊約。精神上這與李思敬講的大致相同，就是說：
舊約裡的神好像容易一些新約或今天的人所不能接受的事，例如一夫多妻、屠殺，主要是因為那些有關神對道德等的啟示並不如新約的完備，很多時神在舊約的行動，雖然在新約看有點怪，但對於舊約當時的人來說，已是很進步的思想，很大的挑戰。以婚姻為例，雖然容許有人一夫多妻，但卻多了一些當時沒有的要求。（這是我憑印象說的，未必能作準。）至於戰爭，舊約的人不能想像沒有屠殺的戰爭，所以神若要他們向別國興兵，就只有容許屠殺。
我明白並接受這個，也覺得可以解釋很多舊約件。可是，撒上這個屠殺令的寫法有點不容易這種理解，因為那裡有耶和華明明的命令，要殺到一個不留。若那裡只是說，耶和華要求掃羅向亞瑪力人徹底地報仇，沒有交代報仇的細節，於是掃羅遵命興兵，也按他們的習慣，屠殺一切，那我覺得可以用 progressive revelation 的原則。可是，現在不是這樣呢。:dunno:

[Daniel_Cheung]

有關 progressive revelation 這概念，可參這篇文章：
http://www.bsmi.org/download/kimble/Biblical_Theology_Hermeneutical_Principles_20020926.pdf

這網頁說得簡潔一點，內容與 Ramm 的差不多，但書目裡沒有提過 Ramm 的，大概因為說這概念的大有人在。http://www.forananswer.org/Top_General/Hermeneutics.htm

但兩份文件都不是針對舊約裡這類屠殺令。

[wonggk]

我反而覺得，問題不是神有沒有「權」，而是現在誰有可以「替天行道」。

我接受神掌管一切，包括任何人的生死，所以神在戰爭中令人死亡、和神在地震中令人死亡，都是祂主權中的事，我們無發表意見的餘地，這是 classic 的苦難問題。

但是，當年神命令以色列人殺盡亞瑪力人，我們是在 hindsight 才知道這「真」是神的心意。Fast forward 到現在，當布殊等自封為神的代表，要「替天行道」打擊伊拉克的時候，我們怎知他們是借神過橋，還是真有我們沒有的啟示？希特拉打WW-II，也是認為他是代表神而打的。

也是李思敬說的﹕聖經中的歷史故事，都是神特別介入人類歷史中的獨立事件，並不能推廣為一般真理。所以，當年以色列人要殺盡敵人，不等於今天任何國家可以替神去教訓其他國家。（我不是說不能打仗，只是說宗教在戰爭的決定中應沒有任何地位。）

[銀狐]

張兄的文章很有份量，其實我在思想這個問題的時候，並無想到漸進式啟示的維度，拜讀文章後可以再細想。

我再查考聖經有關亞瑪力人和以色列人的恩怨，發現他們的關係可以用「世仇」來形容。亞瑪力的祖先可以追溯到以掃(創十五章12-16)，而以掃是雅各的哥哥，他們二人的後代要世世爭戰，已經在雅各騙以掃長子名分的祝福時開始表明，這可參創二十七章。

撒上十五章提到「萬軍之耶和華這樣說：‘以色列人從埃及上來的時候，亞瑪力人對他們所行的，在路上攻擊他們的事，我必要懲罰。」其實是指著出埃及記第十七章的事，聖經記載「約 書 亞 用 刀 殺 了 亞 瑪 力 王 和 他 的 百 姓 。耶和華對摩西說、我要將亞瑪力的名號 、 從天下全然塗抹了 、你要將這 話 寫 在 書 上 作 紀 念 、 又 念 給 約 書 亞 聽 。摩 西 築 了 一 座 壇 、 起 名 叫 耶 和 華 尼 西 。 〔 就 是 耶 和 華 是 我 旌 旗 的 意 思 〕又 說 、 耶 和 華 已 經 起 了 誓 、 必 世 世 代 代 和 亞 瑪 力 人 爭 戰 。」

其實，這裡筆者並無解決到耶和華如此殘忍的問題，反之，似乎問題更加嚴重，因為耶和華在這裡是特別地針對亞瑪力，在申廿十五章，亞瑪力人「他 們 在 路 上 遇 見 你 、 趁 你 疲 乏 困 倦 、 擊 殺 你 儘 後 邊 軟 弱 的 人 、 並 不 敬 畏 　 神 。」，而這正是耶和華在撒上十五章要以掃算的舊帳。可是，這個「 趁 你 疲 乏 困 倦 、 擊 殺 你 儘 後 邊 軟 弱 的 人」是上幾代的事，是否因為這樣而要面對全面滅族呢?恐怕表面上，很難客觀地成立。

我想，其實亞瑪力實際上犯了什麼罪呢?聖經主要記載的，似乎都是和宗教、民族有關的多(也可參亞瑪力王叫先知巴蘭詛咒以色列的事件)，而多過人權、正義上有嚴重的過失等等。或者，我們可以間接地從撒母耳的口中，知道亞瑪力王本身都殺過人，但他實際上做錯過什麼?殺人的因由何在，還是沒有什麼頭緒。如果從人權的角度而言，隨著時間過去，人權不但沒有漸進，反而漸退。以掃擄了亞瑪力的牛羊肥己當然不對，但他不殺亞瑪力王也是基於愛心，而這又沒有給讚許….:dunno:

從另方面看，站在耶和華的信實而言，我們可以指耶和華為次發動聖戰是履行他對摩西的承諾，那麼，亞瑪力人的最大問題是否拜假神，而耶和華便是想以以色列來清洗異教呢?如果我們可以證明到，當時的異教是本質上應被清洗的，那便對這次件事有很充份的解釋，所以這個方向是可以探討的，其實以色列人入迦南，和當地的女子結婚，引入迦南宗教，此事亦為耶和華所不悦。

在此，我只能提出為這次聖戰提出更多理由，但這能否合理化種族清算呢?恐怕需要更多對亞瑪力這個種族的探討。暫時不可以下什麼結論。

後補:或許:人權不但沒有漸進，反而漸退這一句有點過位，其實，耶和華自出埃及記，已經想完全消滅亞瑪力，那麼，也沒有什麼「退」的空間，除非在消滅的過程中，還要加上不人道的酷刑，但撒上十五沒有這個內容。

不過，其實撒上十五裡，提到連駱駝都要不要放過，是有特別原因的，因為亞瑪力是個遊牧民族，連駱駝都沒有了，是斷其米路的做法，真係幾絕!:eek:

[Daniel_Cheung]

其實漸進式啟示的想法，在很多信徒心目中早已有，所以我說李思敬的講法與此同出一轍。大概銀狐也有這樣想，只是沒有稱這個為「漸進式啟示」而已。

論到撒母耳殺亞瑪力王，也是有點不太明白的。撒母耳把他「斬成碎塊」（銀狐提供的新譯本），是因為他的惡行。但要留意，那惡行與以色列民入迦南地應是無關的，畢竟，以色列民入迦南地的時間，與撒母耳記上的年代，已相隔了好幾代的士師。那麼，這位亞瑪力王為何當受這刑？大概是因為他對別人也是如此。

銀狐兄用「漸進」一詞來談人權，有點不妥當。一，「漸進」原本是指啟示，即那時代的人對神的要求－－特別是道德上的要求－－不太了解，所以把去除一個國家（及其宗教，在當時，國家與宗教是分不開的）視作種族清洗。二，這樣說好像把人權視作永恆道德價值。至於「不殺亞瑪力王也是基於愛心」，這也是太多揣測了，其動機為何，應放回當時交戰時對待敗國的王的手法的處境裡來看。

[Daniel_Cheung]

不過，其實撒上十五裡，提到連駱駝都要不要放過，是有特別原因的，因為亞瑪力是個遊牧民族，連駱駝都沒有了，是斷其米路的做法，真係幾絕!:eek:

如果所有人都要死，就不存在斷其米路的企圖了。

[銀狐]

其實漸進式啟示的想法，在很多信徒心目中早已有，所以我說李思敬的講法與此同出一轍。大概銀狐也有這樣想， 只是沒有稱這個為「漸進式啟示」而已。
<=其實我並無聽到李思敬在講論中有這個意思，我本身亦沒有，直到你提出來，我才有考慮。

論到撒母耳殺亞瑪力王，也是有點不太明白的。撒母耳把他「斬成碎塊」（銀狐提供的新譯本），是因為他的惡行 。但要留意，那惡行與以色列民入迦南地應是無關的，畢竟，以色列民入迦南地的時間，與撒母耳記上的年代，已 相隔了好幾代的士師。那麼，這位亞瑪力王為何當受這刑？大概是因為他對別人也是如此。
<=同意，但這個亞瑪力王如此殺人的原因何在?是他們的族本身非常殘酷，還是另有原因?這裡可能有探討的空間。

銀狐兄用「漸進」一詞來談人權，有點不妥當。一，「漸進」原本是指啟示，即那時代的人對神的要求－－特別是 道德上的要求－－不太了解，所以把去除一個國家（及其宗教，在當時，國家與宗教是分不開的）視作種族清洗。 二，這樣說好像把人權視作永恆道德價值。
<=人權可不可以是上主對初期人類的啟示?例如話，基本的生存權利如何?不過，也許人權這個字眼還需要更多的澄清和定義。

至於「不殺亞瑪力王也是基於愛心」，這也是太多揣測了，其動機為何 ，應放回當時交戰時對待敗國的王的手法的處境裡來看。
<=第九節: 掃 羅 和 百 姓 卻 憐 惜 亞 甲 、 也 愛 惜 上 好 的 牛 、 羊 、 牛 犢 、 羊 羔 、 並 一 切 美 物 、 不 肯 滅 絕 ． 凡 下 賤 瘦 弱 的 、 盡 都 殺 了

我是基於憐惜這個字眼作推論的，不是無根據的揣測。好的牛羊不滅 絕是基於利益考慮。但不殺戰敗的敵人，除了愛心(憐惜)，我便找不到別的理由了，其實基於政治考慮，應該遊街示眾，再處斬，從而大發聲威。

當然，你指出要參考當時的處理手法作參考亦是對的，畢竟，留著活口還可能有很多用途。但這個是另一步的事，經文提供的理由，應該要首先處理。

[銀狐]

如果所有人都要死，就不存在斷其米路的企圖了。

當然是慌殺得不夠徹底，才斷其米路了，連少少機會都不留，所以，真的去到盡。故此，更有興趣查下是什麼事咁大仇口，不過，我本身已經遠離有模範的圖書館一段日子，沒有太多資料可以提供了。

[Daniel_Cheung]

我是基於憐惜這個字眼作推論的，不是無根據的揣測。好的牛羊不滅 絕是基於利益考慮。但不殺戰敗的敵人，除了愛心(憐惜)，我便找不到別的理由了，其實基於政治考慮，應該遊街示眾，再處斬，從而大發聲威。

當然，你指出要參考當時的處理手法作參考亦是對的，畢竟，留著活口還可能有很多用途。

是的，我看漏了，謝謝補充！

[enochkun]

很久以前讀過 Bernard Ramm 的《基督教釋經學》（其實按英文原名，應為《更正教釋經學》，Protestant Biblical Interpretation），裡面提過要用 progressive revelation 的原則來看舊約。精神上這與李思敬講的大致相同，就是說：
舊約裡的神好像容易一些新約或今天的人所不能接受的事，例如一夫多妻、屠殺，主要是因為那些有關神對道德等的啟示並不如新約的完備，很多時神在舊約的行動，雖然在新約看有點怪，但對於舊約當時的人來說，已是很進步的思想，很大的挑戰。以婚姻為例，雖然容許有人一夫多妻，但卻多了一些當時沒有的要求。（這是我憑印象說的，未必能作準。）至於戰爭，舊約的人不能想像沒有屠殺的戰爭，所以神若要他們向別國興兵，就只有容許屠殺。
我明白並接受這個，也覺得可以解釋很多舊約件。可是，撒上這個屠殺令的寫法有點不容易這種理解，因為那裡有耶和華明明的命令，要殺到一個不留。若那裡只是說，耶和華要求掃羅向亞瑪力人徹底地報仇，沒有交代報仇的細節，於是掃羅遵命興兵，也按他們的習慣，屠殺一切，那我覺得可以用 progressive revelation 的原則。可是，現在不是這樣呢。:dunno:我早排寫了一篇關於神屠城的問題，請給我一些意見(自由板的網友巳和我作了一些討論不過請再給意見)


現代的倫理學能解釋古代的道德嗎？

在美國有些人會穿得得暴露，中國人會覺得傷風敗俗，之後你用這樣的言論對美國人說他一定會笑你。我們現在覺得神去殺埃及長子是錯誤因為他們是無錯，但當時的觀念是這樣嗎？他們認為連坐是對的，我們不能用現在的觀念去解釋古時的道德。再舉一個例，古時有些戰敗國的人民，會給戰勝國作奴隸，我們第一時間會說應該給他們自由，但想清楚若果給他們自由，他們去那裡生活？他們根本不能去適應其他地方的民化。所以若果將現代的觀念解釋古代事件，根本不能得出公正的結論。去到新約，時代不同耶穌也開始宣揚合時代的福音。

非黑即白二分法

神的確是多次降災殺人，但殺人一定是黑的嗎？倫理學中這叫做非黑即白二分法，我們看事不應只有黑和白，黑和白之間也有灰色地區，若果是執行法紀的人去執行死刑，這位人是的確殺人，但並非是黑，也不是白，而是灰，因為殺人是不對，但他只是執行命令。在舊約中神是降災殺人，但他每次降災都有共通點，

1神是先警告

2受災的是充滿罪惡

3對神的救恩計劃有阻礙

4每次也會有破災的方法

你或許會說神太霸道不信便殺，但神作為神，有權去降災殺人，作為神，他是生與死的主宰，列王記下 第5章

7 以色列王看了信就撕裂衣服，說，我豈是 神，能使人死使人活呢‧這人竟打發人來，叫我治好他的大痲瘋‧你們看一看，這人何以尋隙攻擊我呢‧
　
正因他是白白賜予他可按巳意收回，只要和他的公義沒有衝突

中文的弒和誅

誅和弒
兩者都是說殺人不過卻有少少不同，弒是指大逆不道，
　
易經˙坤卦˙文言曰：臣弒其君，子弒其父，非一朝一夕之故，其所由來者漸矣。
　
誅的是行道的殺，如聞誅一夫紂矣，未聞弒君，沒有人去反對，反之是行公義的，

韓非子也說聖人之治國也，賞不加於無功，而誅必行於有　罪者也。

全善和公義

世上每一件事也有定義，若果沒有便會出現混亂，舉一個例。我們經常在社會看見的狗仔隊去跟蹤明星藝人，而他們往往會說自已和其他人有知情權，但若果明星說我們有私隱權，所以你們是不能跟蹤我們的。那麼究竟是誰錯誰對？我們必須要定下私隱權和知情權的定義，不然，真的會出現上面的情況。

同樣我們在說神是公義和全善，也要有定義否則，便會出現:神殺罪人，便是惡，因為殺人是錯誤的，不殺罪人也是錯，因為神巳是不公平。所以當我們說神是全善，也叫強調他是公義，他愛世人，但卻不能因為他自已的愛，而不去審批不信他的世人。

[wilson]

假如列王紀的主題是申命記歷史的延伸，那麼「對上帝的信靠順服」便是一個重點的主題。順服是信靠的行為表現。

上帝落命令，人便執行，便是信靠順服的表現。

有學者認為亞伯拉罕聽到上帝要求他獻上以撒的生命，便順服執行命令。他被稱為信心之父，是基於他對上帝命令的順服。

可能摩西拿著蛇尾，使蛇變回杖，也是信靠順服的表現。

掃羅執行撒母耳代上帝下達的命令，完全執行命令便是順服的表現。

題外話：耶穌會的聖依立爵因感受到人的努力不能改善人的罪，而悟出人順服visible Christ，即教會，便是其出路。所以聖依立爵的靈修著重順服的操練。

[wilson]

題外話：耶穌會的聖依立爵因感受到人的努力不能改善人的罪，而悟出人順服visible Christ，即教會，便是其出路。所以聖依立爵的靈修著重順服的操練。

對於軍人來說，重要的不是命令的合理性與可行性等問題，因為這些問題由下命令者負全責。作為軍人是對命令絕對的順服及執行。

[Daniel_Cheung]

我想這大概是唯一的答案了。

[Daniel_Cheung]

在 interlibrary loan 借了 Walter Kaiser 的 Hard Sayings of the OT。他的解釋沒有甚麼特別，只是說，神的命令明顯不過，不能理解此事為當時的人在神的命令下加了許多自己的詮釋，亞瑪力人在舊約記載是惡貫滿盈，所以神要減族，並不為過。減是為了防止那些嚴重拜偶像等罪惡有機會流傳下去。

或許神為何要殺人，並不難理解，但要人去殺人，就更富爭議性了。

有空再去圖書館找別的資料。

（剛 upgrade 了為 IE7 ，字體好像好看了，但卻用不到舊倉頡裡的全形　:confused: ）

[銀狐]

在 interlibrary loan 借了 Walter Kaiser 的 Hard Sayings of the OT。他的解釋沒有甚麼特別，只是說，神的命令明顯不過，不能理解此事為當時的人在神的命令下加了許多自己的詮釋，亞瑪力人在舊約記載是惡貫滿盈，所以神要減族，並不為過。減是為了防止那些嚴重拜偶像等罪惡有機會流傳下去。

或許神為何要殺人，並不難理解，但要人去殺人，就更富爭議性了。

有空再去圖書館找別的資料。

（剛 upgrade 了為 IE7 ，字體好像好看了，但卻用不到舊倉頡裡的全形　:confused: ）

神要人去殺人，這個倒不難理解，撒母耳也把亞瑪力王殺掉，舊約聖經裡犯了某些律法的人，律法也受權人用石頭打殺之，當然，這個要合乎程序。

反之，我倒想知道「亞瑪力人在舊約記載是惡貫滿盈，所以神要減族，並不為過。減是為了防止那些嚴重拜偶像等罪惡有機會流傳下去。」

亞瑪力的罪是什麼？他們的拜偶像有沒有不人道的地方？
還是，因為那個偶像根本便不是真神，所以便要殺？還要一個不留？

[wilson]

神要人去殺人，這個倒不難理解，撒母耳也把亞瑪力王殺掉，舊約聖經裡犯了某些律法的人，律法也受權人用石頭打殺之，當然，這個要合乎程序。

反之，我倒想知道「亞瑪力人在舊約記載是惡貫滿盈，所以神要減族，並不為過。減是為了防止那些嚴重拜偶像等罪惡有機會流傳下去。」

亞瑪力的罪是什麼？他們的拜偶像有沒有不人道的地方？
還是，因為那個偶像根本便不是真神，所以便要殺？還要一個不留？

出埃及記17章16節

[kcjeremy]

連牛羊都要減絕，我想會否是一種要「分別出來」的表現？:)

[Daniel_Cheung]

也可參考申 25:17-18 ，摩西提醒以色列人不要忘記亞瑪力人對他們的惡行。 Kaiser 估計亞瑪力人犯了將兒女獻給偶像、人獸交、和男男性交的罪行（申20-16-18, 利18:25, 27-30），他亦提到有解經家（但沒註明出處）認為亞瑪力人在舊約是用盡一切辦法敵擋神的人，甚至懷疑以斯帖記裡千方百計要消滅以色列人的哈曼是亞瑪力人。總之，在舊約聖經敘事裡，這種人是該死的。

[銀狐]

出埃及記17章16節

我知道，前文亦有提及，我的問題是，耶和華為何如此作？有時間要再探討。

[horace]

為什麼把經文不可以解釋為﹐以色列人為一族利益殘忍地屠殺外族﹐然後找耶和華食死貓背黑鑊呢﹖好似美軍在伊拉克虐待因犯﹐東窗事發就話係上頭指令。

[clement]

為什麼把經文不可以解釋為﹐以色列人為一族利益殘忍地屠殺外族﹐然後找耶和華食死貓背黑鑊呢﹖好似美軍在伊拉克虐待因犯﹐東窗事發就話係上頭指令。

因為舊約在這裏要被視為聖典，亦即上帝啟示，因此沒有容許這樣的設想空間。

若像你這樣理解，很容易可以推論出，舊約不過是猶太人杜撰／撰寫的宗教想像典籍而已，沒有甚麼啟示不啟示。這種想法並不能滿足宗教信仰的興趣，大概只能滿足歷史學、民族學、神話學研究的興趣。

[clement]

為什麼把經文不可以解釋為﹐以色列人為一族利益殘忍地屠殺外族﹐然後找耶和華食死貓背黑鑊呢﹖好似美軍在伊拉克虐待因犯﹐東窗事發就話係上頭指令。

最近我在思考一個問題，為何形而上學家斯賓諾沙和黑格爾竟然是屬於那些首先倡議用歷史的方法去研究聖經的人？（這樣一來，「舊約形成史」、「歷史的耶穌」的追尋，並非始於聖經學者Wellhausen的底本學說或者其他高等評鑑學家。）黑格爾講那種developmental view，自然要求重整歷史的發展，把握當中的動力。但斯賓諾沙呢？

[horace]

因為舊約在這裏要被視為聖典，亦即上帝啟示，因此沒有容許這樣的設想空間。

若像你這樣理解，很容易可以推論出，舊約不過是猶太人杜撰／撰寫的宗教想像典籍而已，沒有甚麼啟示不啟示。這種想法並不能滿足宗教信仰的興趣，大概只能滿足歷史學、民族學、神話學研究的興趣。

但是就算推論出舊約係杜撰﹐也無損神的屬性﹐一樣可以用來講宗教信仰呀。我地可以話讓猶太人杜撰舊約流傳下來係上帝既心意﹐用意是讓我們明白盡信書不如無書﹐盡信神不如無神﹐展視給我們看有很多人鐘意屈上帝食死貓﹐不可以有人話上帝點點點就盲從。

誰說啟示一定照要字面解﹖不可以暗藏玄機﹐讓有慧根的人才明白嗎﹖

[胖嘟嘟]

但是就算推論出舊約係杜撰﹐也無損神的屬性﹐一樣可以用來講宗教信仰呀。我地可以話讓猶太人杜撰舊約流傳下來係上帝既心意﹐用意是讓我們明白盡信書不如無書﹐盡信神不如無神﹐展視給我們看有很多人鐘意屈上帝食死貓﹐不可以有人話上帝點點點就盲從。

誰說啟示一定照要字面解﹖不可以暗藏玄機﹐讓有慧根的人才明白嗎﹖

噢，容我搭訕一下。

若是舊約純粹是杜撰，(或說整本聖經也是杜撰)，這個便會引起reference point 支點的問題，教義的解釋和權威 -- 我們從何可以確認我們所認受的， 和不認受的經文詮釋，便是'真'？所以，我同意這是神學/哲學的問題，而宗教信仰始終要建立在一個原始的支點上，這個支點可能無從用科學或理論百份之百去證實，只能夠自己用信心去跳躍，踏上去便知道。（當然也有可能跌死。:rolleyes: ）

[clement]

但是就算推論出舊約係杜撰﹐也無損神的屬性﹐一樣可以用來講宗教信仰呀。我地可以話讓猶太人杜撰舊約流傳下來係上帝既心意﹐用意是讓我們明白盡信書不如無書﹐盡信神不如無神﹐展視給我們看有很多人鐘意屈上帝食死貓﹐不可以有人話上帝點點點就盲從。

誰說啟示一定照要字面解﹖不可以暗藏玄機﹐讓有慧根的人才明白嗎﹖

你有沒有讀過黃錫木《新約研究透視》？他作為福音派學者肯承認整個教會在傳遞過程中編修《新約》（尤其是福音書）以作教牧上特殊用途，承認整個過程都有聖靈指導，我認為這已經是一個極限了。

去到這裏，只能簡單接受，無法證實或者否證。胖嘟嘟提到的參照點問題是非常正確有效的。我理解為：有沒有「聖靈指導」已經是沒有任何認知意義、經驗參照了，純粹是一種個體的反思性判斷（reflective judgment）。

[kcjeremy]

...但是就算推論出舊約係杜撰﹐也無損神的屬性﹐一樣可以用來講宗教信仰呀...

但若非透過聖經這特殊啟示，我們如何能知道神的屬性？

...我地可以話讓猶太人杜撰舊約流傳下來係上帝既心意﹐用意是讓我們明白盡信書不如無書﹐盡信神不如無神﹐展視給我們看有很多人鐘意屈上帝食死貓﹐不可以有人話上帝點點點就盲從。...

你這樣說，是否也有「屈上帝食死貓」之可能？:)

P.S.「盡信神不如無神」？點解？

[horace]

但若非透過聖經這特殊啟示，我們如何能知道神的屬性？

理性與良知。聖經等古藉只是輔助性質。


你這樣說，是否也有「屈上帝食死貓」之可能？:)


係架﹐所以要用理性和良知﹐用科學精神去檢驗什麼是神的話語。


P.S.「盡信神不如無神」？點解？


同盡信書不如無書的道理一樣。

[clement]

但若非透過聖經這特殊啟示，我們如何能知道神的屬性？

你這樣說，是否也有「屈上帝食死貓」之可能？:)

P.S.「盡信神不如無神」？點解？

同樣也可以問的是，若非透過聖經以外的渠道，我們如何知道聖經即能讓人知道上帝的屬性？對此的傳統神學回答就是教會使徒傳統。

[wing777]

it has been hard for me to understand why God is so "cruel" in the old testament.but a pastor said the below and i agree:Dont forget everyone deserves to die!if God is to be justice, everyone must go to hell and no one deserves God's mercy.we cant say God is cruel for God has mercy on israle but not other nation..well..true.

[銀狐]

it has been hard for me to understand why God is so "cruel" in the old testament.but a pastor said the below and i agree:Dont forget everyone deserves to die!if God is to be justice, everyone must go to hell and no one deserves God's mercy.we cant say God is cruel for God has mercy on israle but not other nation..well..true.

不明白:

if God is to be justice, everyone must go to hell and no one deserves God's mercy.we cant say God is cruel for God has mercy on israle but not other nation..well..true.

那麼若果上帝可以不安理出牌，任己意而行，又可以叫作公義(Justice)嗎?
倒不如簡單說上帝乜都可以，但這不代表公義，公義應該要有一定的原則性吧~

[wonggk]

it has been hard for me to understand why God is so "cruel" in the old testament.but a pastor said the below and i agree:Dont forget everyone deserves to die!if God is to be justice, everyone must go to hell and no one deserves God's mercy.we cant say God is cruel for God has mercy on israle but not other nation..well..true.

首先歡迎你參加這學會的討論，希望我們互相學習。

回到你所引的論點﹕這是典型加爾文主義的起點 -- 所有人都犯罪 -- 所有人都要滅亡 -- 神有絕對主權 -- 神只拯救一部分人 -- 神不是殘忍。

這論點的問題是，當它高舉神的主權的同時，它實際上是在摧毀神的其他屬性，特別是公義、全能、和慈悲這幾方面。

神有「權」只施恩給祂願意拯救的人。但是，為什麼祂會不願意施恩給其他的人呢？是神無能為力嗎？還是神故意希望見到有一些人受苦？一個「大細超」的神是公義的嗎？

如果神真的可以基於祂的主權，而不顧其他屬性的話，那麼我們怎樣知道祂在聖經中所說的只是「玩」我們？這樣，還信什麼呢？

回到舊約這些「殺人」問題上，我的一個看法是﹕這是以色列人的歷史，是從以色列人的角度來寫的。但是，神在其他的民族中也有祂的作為和恩典的。參考阿摩司書 9﹕7 說﹕「我豈不是領以色列人出埃及地 ，領非利士人出迦斐託，領亞蘭人出吉珥麼？」。神是以色列人的神，但是也「領非利士人出迦斐託，領亞蘭人出吉珥」。

[銀狐]

it has been hard for me to understand why God is so "cruel" in the old testament.but a pastor said the below and i agree:Dont forget everyone deserves to die!if God is to be justice, everyone must go to hell and no one deserves God's mercy.we cant say God is cruel for God has mercy on israle but not other nation..well..true.

抱歉，一時看不到你是新的會員:p 歡迎!
希望你不會介意這裡的討論比較「自由」，雖然間或對信仰有一定的沖刷，但那很可能是件好事，願互相學習!

[wing777]

希望你不會介意這裡的討論比較「自由」，雖然間或對信仰有一定的沖刷，但那很可能是件好事，願 互相學習!
I do enjoy to listen from others ppl point of view!!^^.ya.itz a good thing to all of those who want to think deeper.

神有「權」只施恩給祂願意拯救的人。但是，為什麼祂會不願意施恩給其他的人呢？是神無能為力嗎？還是神故意 希望見到有一些人受苦？一個「大細超」的神是公義的嗎？
this falls into another question about predestination. but i believes God's salvation is for ALL those who would accept Jesus.and i dun believes神故意 希望見到有一些人受苦OR是一個「大細超」的神.
but.. how do you explain about the concept of "chosen people"in the bible?bible said there are ppl who were being "chosen" before the foundation of the earth..and Jesus said"except for those who I reveal myself to them, no one can come to the father".

if it is not God's grace, i dun think i can become a christian. how can i ever believes Jesus is the son of God 2007yrs ago and died on the cross for my sin? no human minds can understand that except the holy spirit work within us.
But it leads to another question that:if it is God who take the initiative to reveal Himself to us, then no one can blame those who do not believes in Jesus...
@_@...
btw , i am not 加爾文主義的ar!

[wonggk]

but.. how do you explain about the concept of "chosen people"in the bible?bible said there are ppl who were being "chosen" before the foundation of the earth..and Jesus said"except for those who I reveal myself to them, no one can come to the father".


請看我和黃繼忠在這問題上的答案吧（寫在《又關我事》一書中 - 2004 一點文化出版） :D

我好像記得以前貼過出來的，讓我看看找不找到。如果找不到明天會抄出來。

[wonggk]

From 《又關我事？》 （這段是我和黃繼忠 nkcwong 合寫的）

***

群體與個人的揀選﹕以弗所書一章四至五節的再思（一）

「就如神從創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在祂面前成為聖潔，無有瑕疵，又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌得兒子的名分。」

表面看來，這段聖經明明的說明了神的揀選和預定。如果聖經是神的話，那麼，無論怎樣不合理，我們也只有接受。但是，當我們仔細分析下去的時候，就會發現並不是這樣簡單的。

以弗所書是保羅寫給以弗所教會的書信。甚至有學者認為這卷聖經是寫給不同的教會，在 1﹕1 的教會名稱處留出空白，以便填入教 會的名字。（參考啟導本聖經關於以弗所書背景的介紹。）這樣，我們可以肯定收信的對象是一群基督徒，也就是整個教會，而不是一個人。1﹕4-5 兩次用到「我們」這個名詞，和 1﹕2 的「你們」，都 可以引證這一個概念。（相對的，是提摩太前\後書和提多書等，這些書信的收信對象則是一個人。）

相信自由意志的基督徒，每每使用神的預知，配合人的自由意志來解釋這段經文（彼前 1 ﹕2）。我們基本上接受這個觀點。但是， 我們希望可以更進一步，以一個群體與個人之間的模式來探討「預 定」與「自由意志」之間的關係。

我們相信，以弗所書這裏所指到的「揀選」和「預定」，是指著一個群體（Community）--「教會」，而不是指著單獨的個人（Individual）而說的。神揀選了「教會」這個群體作為祂預定得救的對象（「教會」是基督的「新婦」）。但是，這個群體成員的資格是公開的。只要我們願意，在我們的自由意志裏，我們可以選擇加入這個群體。當我們加入了「教會」這個群體後，神和我們就馬上立了一個「約」。

這個模式，和神的主權完全沒有衝突，因為人自由意志的先決條件，正是神的主權。我們絕對接受神的主權。但是，我們相信，當神訂下了約之後，神是不會以主權來毀約的。

我們這個模式和神學家巴特所提出的，「神的首選是恩典」（God's first election is grace) ，和現今其他神學家所主張的 「整體揀選」(corporate election) 概念，有相似的地方。但是， 我們利用了一個兩層架構的模式，來更有系統的解釋「神的主權」與「自由意志」之間的關係。

群體與個人的揀選﹕以弗所書一章四至五節的再思（二）

現在讓我們深入的討論一下「神的主權」與「救恩」之間的關係。要適當的解釋以弗所書一章四至五節，我們需要回到創世之前，因為神的預定或揀選是在這時候發生的。（嚴格來說，「時候」並不是適當的名詞，因為時間是在創世才開始，所以創世之前是沒有所謂「時候」的。）神在祂無限的智慧，全知和主權裏，可以有無限的方法來創造（或不創造）世界。我們永遠都不能完全明白祂可能使用的方法。但是，以下是一些我們可以想像得到的模式﹕

（1）神可以創造一個沒有罪惡的世界。祂並不需要將「分辨善惡樹」放在伊甸園裏面，令到亞當和夏娃有犯罪的可能。如此，人類永遠不會墮落，也不需要任何救恩。
（2）神可以讓人類犯罪，但不提供任何救贖的方法。神有絕對的主權。祂可以讓所有的人滅亡。
（3）神可以讓人類犯罪，然後讓所有的人自動得救（普世救贖）。那麼，我們根本不需要耶穌。
（4）神可以讓我們依靠自己的行為，以守一些律法和教條來得救。只要神將標準定得低一點，那麼最少可能有一部分人得救。
（5）神可以以種族作為得救的標準，好像一些猶太人相信的一樣。
（6）神可以通過「殊途同歸」的方法，讓信奉不同宗教的人都得救。
（7）神可以隨意選擇，或是用抽樣的方法，來決定誰可以得救，就好像加爾文主義者所相信的一樣。
（8）神可以通過差遣祂的兒子，「道成肉身」的來到世上，「叫一切信他的人，不至滅亡，反得永生」。

由於神有絕對的主權，所以祂可以選擇上面任何一個方式（或者其他我們想像不到的模式），來創造和拯救世界。但是，神選擇了通過「因信稱義」，藉著人相信耶穌基督這個模式來拯救人類。在這個模式裏，神預定了一個群體（教會），成為被揀選的對象，而其他的群體就沒有被揀上。我們這個解釋，基本上和巴特所提出的觀念很相似。就是說，神的第一個揀選，是通過耶穌基督來將救恩賜給人類。

群體與個人的揀選﹕以弗所書一章四至五節的再思（三）

神揀選了一個群體（Community）作為得救的對象，與神揀選了某某人得救，絕對不可以混為一談。一個群體並不是單是一些個體的總和 (A community is not just the sum of all the individuals) ，一個個人也不等於一個只有一個成員（Member）的群體 (An individual is not the same as a group with just one member) 。（請參考本書前面關與個人與群體的討論。）

以弗所書一章四至五節的「我們」，我們相信就是指以弗所（或者其他教會）的基督徒。很明顯，基督徒（教會）是一個蒙揀選和被愛的群體。但是，聖經這裏並沒有說明誰可以成為這個群體的成員。自由意志就在這裏派上用場﹕我們每一個人，都有自由意志，去決定是否願意加入這個團體。

神在創世以先，就知道人類會墮落。而當人類墮落以後，不同的群體就會試圖用不同的方法來尋求神。他們可能會用冥想，或者用守一些教條，或者用道德行為等方法，來希望得到神的喜悅。但是，神預定了基督徒這個群體作為祂的選民。沒有人可以質問神為什麼這樣做。一個道德主義者，不可能挑戰神為什麼不能靠做好人而得救。在前一篇所列舉出的各種模式中，神既然選擇了通過耶穌基督來完成救贖的計劃，我們就沒有資格和祂討價還價。

但是，教會這個群體的會籍（Membership）是向所有人公開的，而我們是有自由意志去決定要不要加入。「入會」的條件就是要信。以弗所書第一章沒有指出要成為基督徒的資格，從第一到第十四節都是以「聖徒」或「教會」這個群體為討論的焦點。所以，這段聖經並不可以解釋為神預定了某某人被揀選了。

必須一提的，是神在舊約的時候，已經採用了這個「群體」與「個人」的模式，來與以色列人立約。神立約的對象是色列人這個群體，（不是國家，因為在以色列未立國，和亡國以後，神和以色列人的約還是一樣存在。）但是，當個別的以色列人犯罪的時候，他們會受到懲罰，甚至咒詛。相反的，當一個「外邦人」選擇敬拜耶和華的時候，他們也會被神接納和蒙福，喇合和路得都是好例子。揀選以色列人這個群體作為選民，完全是神的主權，但是即使是在舊約，個人還是有選擇神的自由。這個概念也和彼德前書 2 ﹕9 中，所論到「揀選 的族類」的「族類」前呼後應。

群體與個人的揀選﹕以弗所書一章四至五節的再思（四）

利用這個群體與個人兩層的模式，我們相信，預定與自由意志之間，是沒有衝突的。這個模式也解決了對自由意志論的一些挑戰。例如，這個模式不會自動的帶出「普救論」。每一個人都需主動的「入會」才能得到救恩。 更重要的，是這個模式可以解決「伯拉糾主義」（Palagianism) 的謬誤。（伯拉糾是與奧古斯丁同期的神學家。他強調人的自由和道德能力，反對奧古斯丁的救贖論。問題是，如果只強調人的自由意志，那麼，人就有不犯罪的可能。這樣，耶穌的救贖就不再是必需的了。「伯拉糾主義」後來被判為異端。）在這個兩層的模式裏，自由意志只是在神所預定的救贖計劃下而衍生出來的位格，沒有神的主權，和基督的救贖，是不會有自由意志的。我們必須不斷的提醒自己，我們的自由意志只是神恩典的一部分，所以絕對不能有任何驕傲。也不會因為有了自由意志而削弱了神的主權和基督救恩的重要性。

我們也相信，雖然神讓人有自由意志來選擇是否接受救恩，但是，在祂的主權裏，祂還是可以特別的邀請某一些祂選擇的人來參與整個救贖計劃。亞伯拉罕、雅各、大衛、耶穌的門徒和保羅等等都是好例子。問題是，我們不能將神在某時候某些人身上特別的作為，普遍化成為屬靈原則。（可以參考李思敬博士在「輕輕鬆鬆話舊約」中對這問題的討論。）我們也相信，即使是神特別揀選和邀請的人，還是有拒絕祂的可能。掃羅王雖然本來是被神揀選出來的人，但是他結果選擇了背棄神。神也因為這件事情而「後悔」。神特別邀請某些人來參加祂的工作，也和神預定誰可以得救是兩個完全不同層面的問題。

預定與自由意志是個爭論了千多年的神學問題。我們沒有幻想我們的模式可以完全解決這個爭議。不然的話，我們就是自大到以為自己有神的智慧了！除了以弗所書一章四至五節外，聖經還有其他討論預定的經文，是需要處理的。不過，我們相信，自由意志和這些經文是沒有衝突的。（請參考 Forster and Marston 的 God's Strategy in Human History 一書關於這方面的討論。）

我們希望做到的，是挑戰所有的基督徒去反省自己所接受的教條，從而超越了做「應聲蟲」的境界，也學習到去明白其他基督徒的立場。

[wing777]

thank you very much for your reply wonggk.
it makes sense.
i will keep on checking this forum.i love here which i can hear diff pt of view^o^