從一個教內小弟兄輕生說起

[kktsui]

我好想寫篇文去時代論壇和教內的弟兄姊妹討論以下的一堆問題：

我們常常口號式地說，主耶穌來到世上，是叫人得生命，並且得的更豐盛。但一個被稱為「性格積極開朗，人緣亦佳」的基督教徒選擇用這樣的方法逃避問題，是否作為弟兄姊妹的我們沒有好好盡自己的本份? 我們是否漸漸看到一個律法式、非人式的教會? 教會的弟兄姊妹只懂在外表上做一個基督徒，但心靈卻空洞無意義? 我聽了太多人和我說，他們某某堂有一個很屬靈的弟兄/ 姊妹/ 長者/ 執事，然後往往流露出羨慕的眼神。何時基督信仰變得這樣高不可攀? 何時我們變成旁觀者而不自知?

國棟兄的文章quote了該會堂的牧者那句「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解決不到。」，我很難想像主耶穌用這句說話和拉撒路的家人說，和有血漏症的婦人說。衪不是身體力行地安慰勞苦者，與悲哀的人同哭，用行動去醫治他人嗎?

但願那個弟兄的結局能喚起我們重新關注「豐盛生命」的意義。

[nkcwong]

支持你寫。一、牧者的那番話，輕者是不近人情，缺乏同理心，重者是冷血無情。二、不體察世情，缺乏精神健康常識，以為信仰萬能，成為某種屬靈模式的奴隸。

[筆是大遲]

我好想寫篇文去時代論壇和教內的弟兄姊妹討論以下的一堆問題：

我們常常口號式地說，主耶穌來到世上，是叫人得生命，並且得的更豐盛。但一個被稱為「性格積極開朗，人緣亦佳」的基督教徒選擇用這樣的方法逃避問題，是否作為弟兄姊妹的我們沒有好好盡自己的本份? 我們是否漸漸看到一個律法式、非人式的教會? 教會的弟兄姊妹只懂在外表上做一個基督徒，但心靈卻空洞無意義? 我聽了太多人和我說，他們某某堂有一個很屬靈的弟兄/ 姊妹/ 長者/ 執事，然後往往流露出羨慕的眼神。何時基督信仰變得這樣高不可攀? 何時我們變成旁觀者而不自知?

國棟兄的文章quote了該會堂的牧者那句「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解決不到。」，我很難想像主耶穌用這句說話和拉撒路的家人說，和有血漏症的婦人說。衪不是身體力行地安慰勞苦者，與悲哀的人同哭，用行動去醫治他人嗎?

但願那個弟兄的結局能喚起我們重新關注「豐盛生命」的意義。

我不清楚那位弟兄是否有情緒病，看他在網上日誌上的表現，他有雙重的面目。他在教會，也可能是呈現日誌上的那一個。連家人都可能只是看到那一面，直到他尋死的一兩天才發覺出了問題。把問題馬上歸究到教會牧者和肢體未能關心，只一味以律法教條等去教訓人，那可能太快下結論。

黃國楝所引的那翻話，不是牧者向會友說的，更不是向死者親人說的。而是記者問那位當時才從新聞獲悉死者是自己教會的肢體的牧者，在這情況下牧師說人應該可以向教會，親友等尋求協助，萬事有商量，有出路。我們也沒有了牧者說該翻話時的背景，那記者沒有告訴我們。那牧師不是處理在甚麼沖天大火下跳樓、在戰場上生死縣線的情況，只是談論一件出於才上班兩個月的工作所面臨的壓力的自殺案件(這是報章所呈現的圖畫)。若你是當事人的教牧，你會否也為死者有所感觸？會否認為應該可以更開懷地跟家人和教會肢體分享內心的掙扎？我完全沒有讀到那牧者有甚麼冷漠，有甚麼律法主義。

黃國棟一下子把問題升級到神學層次，怪責那是甚麼神學，又指責教會對非人性的社會沒有做過甚麼。或者，有一天我們見到另一個相似的悲劇，而當記者訪問當事人的牧者時，那牧者借那死者指控世人冷漠無情，社會渣乾人的血汗，說那死者是給社會迫死的，是否PXXW的非人性配額制度迫死，無論家人、朋友、陌生人都應該負上一分責任。...總之，拿死者來指責社會，分析社會流弊，洋洋數十萬字，就算字字精采，能拿諾貝爾經濟學獎，那又是一個甚麼的回應呢？其實，那牧者只是指出對當事人當時已知的困難，尋死是太過可惜，連跟家人及教友傾談都未曾試過，自己鑽進了死胡同。他教會在時代論壇隨後也刊登了相關的消息。或者，當真有以上的一個情況出現，又會有人說用粗口罵人了，語言暴力向來是一個坊間用來表示自己正義的方法。

若非對教會抱有太大的偏見(可以來自親身的體會，把情景投射到這個事件)，單從記者引用的一句話，我想是難以引發太強烈的情緒反彈。

[nkcwong]

我不清楚那位弟兄是否有情緒病，看他在網上日誌上的表現，他有雙重的面目。他在教會，也可能是呈現日誌上的那一個。連家人都可能只是看到那一面，直到他尋死的一兩天才發覺出了問題。把問題馬上歸究到教會牧者和肢體未能關心，只一味以律法教條等去教訓人，那可能太快下結論。

黃國楝所引的那翻話，不是牧者向會友說的，更不是向死者親人說的。而是記者問那位當時才從新聞獲悉死者是自己教會的肢體的牧者，在這情況下牧師說人應該可以向教會，親友等尋求協助，萬事有商量，有出路。我們也沒有了牧者說該翻話時的背景，那記者沒有告訴我們。那牧師不是處理在甚麼沖天大火下跳樓、在戰場上生死縣線的情況，只是談論一件出於才上班兩個月的工作所面臨的壓力的自殺案件(這是報章所呈現的圖畫)。若你是當事人的教牧，你會否也為死者有所感觸？會否認為應該可以更開懷地跟家人和教會肢體分享內心的掙扎？我完全沒有讀到那牧者有甚麼冷漠，有甚麼律法主義。

黃國棟一下子把問題升級到神學層次，怪責那是甚麼神學，又指責教會對非人性的社會沒有做過甚麼。或者，有一天我們見到另一個相似的悲劇，而當記者訪問當事人的牧者時，那牧者借那死者指控世人冷漠無情，社會渣乾人的血汗，說那死者是給社會迫死的，是否PXXW的非人性配額制度迫死，無論家人、朋友、陌生人都應該負上一分責任。...總之，拿死者來指責社會，分析社會流弊，洋洋數十萬字，就算字字精采，能拿諾貝爾經濟學獎，那又是一個甚麼的回應呢？其實，那牧者只是指出對當事人當時已知的困難，尋死是太過可惜，連跟家人及教友傾談都未曾試過，自己鑽進了死胡同。他教會在時代論壇隨後也刊登了相關的消息。或者，當真有以上的一個情況出現，又會有人說用粗口罵人了，語言暴力向來是一個坊間用來表示自己正義的方法。

若非對教會抱有太大的偏見(可以來自親身的體會，把情景投射到這個事件)，單從記者引用的一句話，我想是難以引發太強烈的情緒反彈。

「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解 決不到。」我（現在）是不會在任何人面前講這些話的--當然，assume我說話時是清醒的。無論是記者問我與否，contextualize與否，這是誤導人的說話，不合乎事實。是否對教會有「偏見」根本不是relevant，是無謂的動機忖測。我會說﹕「真的很可惜，一位大好青年輕生，其實教會很願意給他支持鼓勵的，信仰會對他有幫助。」

這些「凡是」、「所有」等等是不能隨便用的。

[筆是大遲]

「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解 決不到。」我（現在）是不會在任何人面前講這些話的--當然，assume我說話時是清醒的。無論是記者問我與否，contextualize與否，這是誤導人的說話，不合乎事實。是否對教會有「偏見」根本不是relevant，是無謂的動機忖測。我會說﹕「真的很可惜，一位大好青年輕生，其實教會很願意給他支持鼓勵的，信仰會對他有幫助。」

這些「凡是」、「所有」等等是不能隨便用的。

全稱句多是有這個問題，這方面我同意，有誇大其辭的問題。但是，若考慮當時處境，是在嘆息。若我概嘆說，「香港就一定是這樣啊！」我可能不是要去說明香港必須一定如何(指出一種必然性)，也不一定是指在香港唯有這個才會發生(絕對沒有例外)，可能我只是說，「香港的情況下，這種事是很普通，不要太介懷吧。」同樣，那牧師所講的，也不是在寫論文，很有可能不是想陳述一種解決問題的方法。

我同意那牧師的話可以說得更好，但很多人都不是寫論文，日常生活裡，平民百姓中那些不搞哲學，不搞語意分析的人，有很多用詞都不太講究。你可以不同意那樣使用語言，但通街都有人那樣用。

我問，這種錯誤，要興師問罪嗎？要講粗口嗎？我想不必吧。若有人寫一篇文章，說凡事都可以藉與家人和教會等溝通溝通就能解決，我才覺得值得正視。在一位正替年輕會友嘆息而講那翻話的人，我就不會興師問罪了。我日日在街上，有車上都聽到許多這種全稱述句。

明報的報導裡是這樣的

「岸青是小西灣循道衛理聯合教會禧恩堂的教友，定期出席教會的青少年團契，該會劉牧師對岸青為人給予高度評價，指他是個正直純良的青年人，對人很好，在教會中表現積極，對他的離世感到震驚及難過。劉牧師續稱，岸青早前曾透露有工作壓力，教友亦曾給他鼓勵及分享，他表現亦算平靜，所知他亦並無患上情緒病。
劉昨得悉事件後，已聯絡其家人盡力提供協助。劉慨嘆，有信仰的人信生命可貴，遇壓力或困難時應成熟面對：「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解決不到。」教會將為岸青舉行祈禱會。」

所有壓力都有解決方法，這句話沒有問題。
「只有...沒事是解決不到」這句話才有問題。但問題不是律法主義，不是冷漠。

[kktsui]

我不清楚那位弟兄是否有情緒病，看他在網上日誌上的表現，他有雙重的面目 ...

多謝你的回應 ! 我也可以趁機整理一下思路 ....

我認為「豐盛生命」的表露應是內、外兼備的。教會的角色，對外作為一個世界性、跨越時代文化的宗教，我們有需要透過把信仰的核心哲理化、抽象化，來方便與不同的思想系統溝通。對人，教會其實應該是一個讓人更新生命的地方。每一個人也有自己整合信仰及人生經驗的過程。我相信每一個人一生的信仰也會不停通過「客觀的認知 – 主觀的整合 – 經驗的引證 -- 客觀的認知 (重新整理/ 進深了解)」 的周期，從而建立一套屬於自己的迷你神學觀。這套觀念的建立，永遠需要外在的媒介作為起始點。每一個人也需要透過已信的弟兄姊妹去認識福音，或者是聖經作為媒介，甚至是神的主動接觸來了解基督教系統的信仰。「律法式、非人式」，其實是一種停滯狀態 – 只有客觀的認知，但從不去反思及整合信仰本身的價值。

輕生的人本身一定是內在的資源 (包括所有的自我保護及復原機制、內在的自信及自我形象、心力等) 枯竭用盡才會選擇這條路。換句話說，他的內在神學觀的成熟程度未足以挽回他的生命。大部份的自殺行為，其實本身由一組隱藏著、植根深處的非理性想法 (irrational belief) 加上一個啟動事件 (triggering event) 而成。我們控制不了啟動事件，不過非理性想法其實很難視而不見，因為人會不經不覺用這套模式去分析、觀看他的世界，外人是可以用片言隻字感受到的。而往往在在教會中和宗教有關的討論上，其實都是要赤裸裸地去觸及生與死、善與惡、人生的價值等平時絕少談及的問題，這些正正是非理性想法最強烈表露的地方。

在教會的小組、主日學的課堂上我們有無數的機會在一個(理論上)安全、包容的環境敞開自己，把心中的想法透露，然後尋求其他人的看法。但我們的教會，為什麼很多人有上教會如上班的感覺? 有多少人是樂意的去尋求這些問題的答案? 一個有強烈對與錯教條式觀念的地方其實是最不利信仰的建立! 羨慕的眼神其實是說，因為你知道這些雖然是好，但回望自己自知不足卻苦無進路，唯有抱住一種遺憾的心情罷了。而面對基督教本身極為嚴謹的要求，以律法式的眼光看世界是最低風險的。

我清楚知道記者的採訪方式，所以我沒有針對太多的談話內容。不過我覺得「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解決不到。」是不需要說出來的，這個應該是一個等同契約的共識。我覺得這個是教會的一個身份角色，一個不論教外教內人也有的意識。「協助」，說穿了其實就是大家日常生活的言行、態度。你真是能夠幫一個人去面對解決問題嗎? 其實不能! 生存是非常個人的事，外人只能做的永遠是築起一個安全網。我不能控制你的一言一行，但我永遠也會做一個好聽眾聽你的說話，有需要時找我幫手。這種是一種具有前瞻性、事前性的關顧，我覺得是真真正正可以幫人的。但透過這件事，再加上自己的觀察，如今教會這個基本功能也有日漸失效之危。那篇文章絕無批評之意，我其實是想透過這件事，向弟兄姊妹表達信仰是每一個人自己用耐心和行動建構的。當大家常常用第三者的眼光去評論一件事時，可否大家一起用近一點的角度投入看一看? 可否自己也在當中有所改變?

作為一個心理學的 practitioner，我永遠相信人有改變的能力。有時候當事人要選擇這條路時，我是不會以訓斥的角度批判他，因為神已經處理了這事。但對在世的人，有能力付出的人，我很難抽身看著這些事在大家身邊再發生。

[wonggk]

我不清楚那位弟兄是否有情緒病，看他在網上日誌上的表現，他有雙重的面目。他在教會，也可能是呈現日誌上的那一個。連家人都可能只是看到那一面，直到他尋死的一兩天才發覺出了問題。把問題馬上歸究到教會牧者和肢體未能關心，只一味以律法教條等去教訓人，那可能太快下結論。

黃國楝所引的那翻話，不是牧者向會友說的，更不是向死者親人說的。而是記者問那位當時才從新聞獲悉死者是自己教會的肢體的牧者，在這情況下牧師說人應該可以向教會，親友等尋求協助，萬事有商量，有出路。我們也沒有了牧者說該翻話時的背景，那記者沒有告訴我們。那牧師不是處理在甚麼沖天大火下跳樓、在戰場上生死縣線的情況，只是談論一件出於才上班兩個月的工作所面臨的壓力的自殺案件(這是報章所呈現的圖畫)。若你是當事人的教牧，你會否也為死者有所感觸？會否認為應該可以更開懷地跟家人和教會肢體分享內心的掙扎？我完全沒有讀到那牧者有甚麼冷漠，有甚麼律法主義。

黃國棟一下子把問題升級到神學層次，怪責那是甚麼神學，又指責教會對非人性的社會沒有做過甚麼。或者，有一天我們見到另一個相似的悲劇，而當記者訪問當事人的牧者時，那牧者借那死者指控世人冷漠無情，社會渣乾人的血汗，說那死者是給社會迫死的，是否PXXW的非人性配額制度迫死，無論家人、朋友、陌生人都應該負上一分責任。...總之，拿死者來指責社會，分析社會流弊，洋洋數十萬字，就算字字精采，能拿諾貝爾經濟學獎，那又是一個甚麼的回應呢？其實，那牧者只是指出對當事人當時已知的困難，尋死是太過可惜，連跟家人及教友傾談都未曾試過，自己鑽進了死胡同。他教會在時代論壇隨後也刊登了相關的消息。或者，當真有以上的一個情況出現，又會有人說用粗口罵人了，語言暴力向來是一個坊間用來表示自己正義的方法。

若非對教會抱有太大的偏見(可以來自親身的體會，把情景投射到這個事件)，單從記者引用的一句話，我想是難以引發太強烈的情緒反彈。

Apparently you are applying one set of standards to those within the system, and another set of standard to me. If I were wrong to judge that pastor based on what he said reacting to a shocking event, then you were equally wrong judging me based on my reaction to a Pastor's inappropriate comment on a horrible event!

(I actually don't mind you criticizing me, just want to point out that we are both doing the same thing. :D I very much believe that once anyone makes a public comment, it is subject to all kinds of interpretations.)

But in this case I stand by my criticism. That pastor could be just insensitive to the setting, or his words could truly reflect what he belives. It doesn't matter. If his statement can be misinterpreted, that's his fault. (And I know that the same standard will be apply to me too.)

[筆是大遲]

Apparently you are applying one set of standards to those within the system, and another set of standard to me. If I were wrong to judge that pastor based on what he said reacting to a shocking event, then you were equally wrong judging me based on my reaction to a Pastor's inappropriate comment on a horrible event!

(I actually don't mind you criticizing me, just want to point out that we are both doing the same thing. :D I very much believe that once anyone makes a public comment, it is subject to all kinds of interpretations.)

But in this case I stand by my criticism. That pastor could be just insensitive to the setting, or his words could truly reflect what he belives. It doesn't matter. If his statement can be misinterpreted, that's his fault. (And I know that the same standard will be apply to me too.)

我若是有心用更嚴緊的標準待你，就一大早在你的發言下批評你了。我在這裡提到你，是因為樓主原先寫的帖裡，指到他想就這自殺事件寫一點東西，而他提到了你的帖。我才在這裡提出我認為你的帖太過敏感。

我同情地理解那牧師，也同情地理解你。但同情還同情，所以當我以為有人被你的解讀引導了(結果這沒有出現，樓主已指出他原先想寫的東西不如你那帖所示的那種罵人的說話)，便才提出對你的反應的批評。

我重重覆覆地講，不必興師問罪。我有沒有向你興師問罪呢？沒有。我只是不同意你對案主的批評而已。我若用你的那種態度，對你大興問罪之師，你可以說我雙重標準。但我沒有啊。我亦指出，作出過敏反彈的一個原因，是把個人經驗讀入了當下的處境，我沒有進一步說你這樣做是值得人去大罵一翻。我是說要小心，不要太快下定論。

:D 我想估到你會回應我的了。果然不錯 :haha:

[sbchan]

我有一個問題：為甚麼大家都好像認定明報報導那牧師的話是百分百準確的呢？如果我們只是要借此事討論一些教會的普遍問題 (如果是有這問題的話)，將報導假設為無誤倒也並無不可。但如果我們要直接批評此牧師和此教會內的弟兄姊妹，我想批評者有責任去求證一下那個有爭議性的句子是否此牧師的原意。


另一個問題就是，從有人自殺推論到他身邊的牧師或弟兄姊妹沒關懷他、甚或這些人都不是真正的基督徒，恐怕也是推論過快了。我不知大家有沒有試過身邊的朋友自殺。如果有，或許大家會發覺其實不是那麼容易知道的。:(

[筆是大遲]

我有一個問題：為甚麼大家都好像認定明報報導那牧師的話是百分百準確的呢？如果我們只是要借此事討論一些教會的普遍問題 (如果是有這問題的話)，將報導假設為無誤倒也並無不可。但如果我們要直接批評此牧師和此教會內的弟兄姊妹，我想批評者有責任去求證一下那個有爭議性的句子是否此牧師的原意。


另一個問題就是，從有人自殺推論到他身邊的牧師或弟兄姊妹沒關懷他、甚或這些人都不是真正的基督徒，恐怕也是推論過快了。我不知大家有沒有試過身邊的朋友自殺。如果有，或許大家會發覺其實不是那麼容易知道的。:(

我其實也抱懷疑，也認為目前缺乏牧師談話的背景。但我也不能一開始就認為記者所記的有錯。若用來指摘教會和牧師，那就的確是太快下定論了。這一點我很同意。

[kktsui]

我若是有心用更嚴緊的標準待你，就一大早在你的發言下批評你了。我在這裡提到你，是因為樓主原先寫的帖裡，指到他想就這自殺事件寫一點東西，而他提到了你的帖。我才在這裡提出我認為你的帖太過敏感。

我同情地理解那牧師，也同情地理解你。但同情還同情，所以當我以為有人被你的解讀引導了(結果這沒有出現， 樓主已指出他原先想寫的東西不如你那帖所示的那種罵人的說話)，便才提出對你的反應的批評。


首先我要澄清一點，我引用國棟兄的帖，是因為他在我之前就 post 過一篇關於這報導的文章

http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=1728

原本我可以在他的文章下繼續 post 我最初的文，但我選擇另開一條，禮貌上我也希望其他人留意到他的文章，所以才說借用他 quote 那牧者的那句說話。我寫那篇文章有我本身的目的，已經在上面的 post 詳細交代了。

[kcjeremy]

我有一個問題：為甚麼大家都好像認定明報報導那牧師的話是百分百準確的呢？如果我們只是要借此事討論一些教會的普遍問題 (如果是有這問題的話)，將報導假設為無誤倒也並無不可。但如果我們要直接批評此牧師和此教會內的弟兄姊妹，我想批評者有責任去求證一下那個有爭議性的句子是否此牧師的原意。


另一個問題就是，從有人自殺推論到他身邊的牧師或弟兄姊妹沒關懷他、甚或這些人都不是真正的基督徒，恐怕也是推論過快了。我不知大家有沒有試過身邊的朋友自殺。如果有，或許大家會發覺其實不是那麼容易知道的。:(
身邊有朋友曾嘗試自殺，從三樓跳下，死不了只是斷了手﹙都已經好番了﹚。我不知其普遍性，但我朋友那種事前數天忽然表現出來的 extreme depress 是看得出來的。

[kktsui]

身邊有朋友曾嘗試自殺，從三樓跳下，死不了只是斷了手﹙都已經好番了﹚。我不知其普遍性，但我朋友那種事前數天忽然表現出來的 extreme depress 是看得出來的。


自毀的人很多時是因為一些非理性信念，加上 triggering events 導致想死 ... 一些看似毫無關係的事在案主扭曲了的想法下變得有重大的意義。以下看一看卓韻芝的經歷:


【明報專訊】... 聰明了27年的芝See菇Bi，卻因一時衝動「蠢」了幾小時，如今次接受本報獨家訪問，就是想告訴大家不要用傷害自己的方式來表達愛。

本身是電影編劇的芝See菇Bi（卓韻芝），到現在還是想不通當晚何來力量去決定做「這件事」，她說﹕「我自己是編劇，如果寫這個過程在電影橋段內，肯定畀人鬧，因為卓韻芝本身絕對不是一個多愁善感的人，一切都是突如其來，我也想不到自己當晚只是看完一部電影，竟然引發到去做傻事。」

「你看了什麼電影？」

她說﹕「大家不要誤會我看了什麼傷感電影，我看的是《世貿中心》，電影好正面去講拯救生命，只是自己竟有與別不同的體會，我睇到戲中兩個男人被爆炸下塌的物件壓住整整一日，救護人員努力營救兩個人的生命，再經歷了26次手術，終於出現奇蹟生還，我一直看，腦裏就浮現了很多媽媽在醫院治療癌症那段日子的片段，我當時就想，原來生命可以有奇蹟，我就不停反問、不停自責，為何我不相信，媽媽可能到第26次手術後就能無事？點解我會下咁既決定（為母親打嗎啡針治療癌症）？我係咪錯？」不斷的自責令她鑽了牛角尖，電影看完後她坐的士回家已不停喊，更加做了一個很衝動又錯的決定。

「回想那一晚自己所做的事好恐怖，因為那幾小時的卓韻芝不是平日的卓韻芝，到現在我都不知道自己為何會堅定到選擇尋死，我再看到自己在報章上被送入醫院的照片時，我真的好懷疑，這是我嗎？」

http://hk.news.yahoo.com/061109/12/1w40d.html

如果她真是死了我們不可能知是什麼事 (我指的是 triggering event，不是本身她對母親病逝的 irrational belief) 令她選擇輕生，但我想提出的是即使是最衝動的決定仍然有跡可尋 (如她在的士上的表現)。我們可以做的其實就是令自己對其他人的異常情況更加敏感，好多時候，溝通的過程其實會稍為令正在尋死的事主清醒一些 (他/她要用腦回應你的問題啊!)，可能因此救人一命 ! 我不敢說這是萬試萬靈的妙方，但生命始終是十分寶貴的 !

[wonggk]

我若是有心用更嚴緊的標準待你，就一大早在你的發言下批評你了。我在這裡提到你，是因為樓主原先寫的帖裡，指到他想就這自殺事件寫一點東西，而他提到了你的帖。我才在這裡提出我認為你的帖太過敏感。

我同情地理解那牧師，也同情地理解你。但同情還同情，所以當我以為有人被你的解讀引導了(結果這沒有出現，樓主已指出他原先想寫的東西不如你那帖所示的那種罵人的說話)，便才提出對你的反應的批評。

我重重覆覆地講，不必興師問罪。我有沒有向你興師問罪呢？沒有。我只是不同意你對案主的批評而已。我若用你的那種態度，對你大興問罪之師，你可以說我雙重標準。但我沒有啊。我亦指出，作出過敏反彈的一個原因，是把個人經驗讀入了當下的處境，我沒有進一步說你這樣做是值得人去大罵一翻。我是說要小心，不要太快下定論。

:D 我想估到你會回應我的了。果然不錯 :haha:

Let me first make this clear: I am not looking to start an argument with you, just want to express some concepts on how we interpret data, especially data that comes without "body language" and how I look at hash criticism. (I am writing in English only because I am stuck in a hotel now. Also that's why I did not actively engage in the chat -- will be off-line soon for about 10-12 hours.)

You interpret the pastor's statement (as reported in the newspaper) as "non offensive" and my comments as 太過敏感. On the other end, I found that pastor's comment very offensive and consider my remark just a mild expression of frustration.

This is not the first time (and won't be the last :D ) that we both look at the same set of data and come up with opposite conclusion (e.g. Ted Haggard, the size of conservatives in HK) . The point I am trying to make is this: we all receive a set of data from the environment. We then combine this data with our knowledge; apriori experiences; and values, and come up with our own interpretation. When we receive printed data, because we do not have body language to aid us, the chance of misinterpreting the source increases. That pastor could be saying his comment in a very passionate tone, or he could be saying that in a cold voice. When I wrote my comment, I could be saddened by the death of a young student, or I could be angry with that pastor. Knowing the author's emotion at that time can improve our understanding of the original meaning.

Yes, I have a lot of negative feeling towards the church establishment. And I know your role inside the establishment. So we will look at things differently. But let me repeat my "faith" and "accusation" here. The current Chinese church establishment is the cause, and not solution, of many problems. I criticize them because I still hope that changes can be made.

4-5 years ago, when I spoke out in the U.S. among Chinese churches against the Iraq war and the far right, most Chinese Christians thought that I was from another universe. I learned that it is not my job to change people, but to use my criticism to make them reflect. But now, many people start to see what I was talking about.

But when criticism is good for the church, it is also good for me. So I welcome others watching over me and tell me if they thing I am starting to go off-course. Please keep it up :D (and I will do the same to you)!

[筆是大遲]

Let me first make this clear: I am not looking to start an argument with you, just want to express some concepts on how we interpret data, especially data that comes without "body language" and how I look at hash criticism. (I am writing in English only because I am stuck in a hotel now. Also that's why I did not actively engage in the chat -- will be off-line soon for about 10-12 hours.)

You interpret the pastor's statement (as reported in the newspaper) as "non offensive" and my comments as 太過敏感. On the other end, I found that pastor's comment very offensive and consider my remark just a mild expression of frustration.

This is not the first time (and won't be the last :D ) that we both look at the same set of data and come up with opposite conclusion (e.g. Ted Haggard, the size of conservatives in HK) . The point I am trying to make is this: we all receive a set of data from the environment. We then combine this data with our knowledge; apriori experiences; and values, and come up with our own interpretation. When we receive printed data, because we do not have body language to aid us, the chance of misinterpreting the source increases. That pastor could be saying his comment in a very passionate tone, or he could be saying that in a cold voice. When I wrote my comment, I could be saddened by the death of a young student, or I could be angry with that pastor. Knowing the author's emotion at that time can improve our understanding of the original meaning.

Yes, I have a lot of negative feeling towards the church establishment. And I know your role inside the establishment. So we will look at things differently. But let me repeat my "faith" and "accusation" here. The current Chinese church establishment is the cause, and not solution, of many problems. I criticize them because I still hope that changes can be made.

4-5 years ago, when I spoke out in the U.S. among Chinese churches against the Iraq war and the far right, most Chinese Christians thought that I was from another universe. I learned that it is not my job to change people, but to use my criticism to make them reflect. But now, many people start to see what I was talking about.

But when criticism is good for the church, it is also good for me. So I welcome others watching over me and tell me if they thing I am starting to go off-course. Please keep it up :D (and I will do the same to you)!

正如你所講，我們太多地方不同，也影響我們繼續在其他地方作出相反的解讀。不過，我在香港也一樣對美國用兵很反感，但香港不同於美國，社會裡/教會裡都不太多人支持美國出兵。
我沒有惡意，雖然好像跟你對著幹。這方面我相信大家都明白。別的題目裡再討論過。
這一篇講章，我五體投地，舉腳支持。你不妨也看一看，Wright 是我的hero。

http://www.ntwrightpage.com/Wright_War_On_Terror.htm

[nkcwong]

劉昨得悉事件後，已聯絡其家人盡力提供協助。劉慨嘆，有信仰的人信生命可貴，遇壓力或困難時應成熟面對：「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解決不到。」教會將為岸青舉行祈禱會。」

所有壓力都有解決方法，這句話沒有問題。
「只有...沒事是解決不到」這句話才有問題。但問題不是律法主義，不是冷漠。

我不同意「所有壓力都有解決方法」這句。我在「死亡可否由病人自決？」，有這一段﹕

『大家應該還記得九一一吧。當你見到紐約的雙子塔焚燒像電影沖天大火災，倒下之前有很多人從90或100層樓 的高空跳下，你有什麼感受？

假如你被困在焚燒的頂樓，你會怎樣做？你是否必定只是想被動的坐以待斃，被濃煙焗死或烈火「生歐歐」燒死？ 還是你會考慮更主動，選擇跳樓？是否「生歐歐」被燒死，比跳樓更道德，更屬靈？』


除非你認為跳樓是解決方法，那位年青人自殺也是解決方法，否則「所有壓力都有解決方法」就不對了。但是如果說「自殺也是解決方法之一」，那麼就是begging the question。

另外，我不太想推測動機的，但是你提出了，所以我就免為其難說說。我並不否定街上的人會這樣說，但並不等於他們應該--尤其在這種情況下--這樣說的。不能因為（那位牧師的）動機是好的，怎樣講也無所謂，變成好心做壞事。就像我媽對我囉唆一樣，動機是好的，但是說了麻煩不只，且常常傷害人家自尊。她根本不明，就隨便說三道四，增加別人負擔。我跟她說﹕「我在學術會議上跟Habermas辯論過」 是沒有用的，她仍然認為我是潦倒的窮書生一名，不是李嘉誠！跟她講下去，很難不光火的。

[Garlic]

明報的報導裡是這樣的

「岸青是小西灣循道衛理聯合教會禧恩堂的教友，定期出席教會的青少年團契，該會劉牧師對岸青為人給予高度評價，指他是個正直純良的青年人，對人很好，在教會中表現積極，對他的離世感到震驚及難過。劉牧師續稱，岸青早前曾透露有工作壓力，教友亦曾給他鼓勵及分享，他表現亦算平靜，所知他亦並無患上情緒病。
劉昨得悉事件後，已聯絡其家人盡力提供協助。劉慨嘆，有信仰的人信生命可貴，遇壓力或困難時應成熟面對：「所有壓力都有處理方法，只要有家人、教會及信仰支持，沒事是解決不到。」教會將為岸青舉行祈禱會。」

「沒事是解決不到」這句是口說的，即是我們很多人常說的「無野唔可以解決」，很平常吧，我們不要過敏吧。

其實死者可能很普通，沒甚麼，死，或可因一時混亂，越想越驚，慌張下因一念之差作出自殺。我識教他的教授，也識他的契媽，但我不想問了。

[wonggk]

正如你所講，我們太多地方不同，也影響我們繼續在其他地方作出相反的解讀。不過，我在香港也一樣對美國用兵很反感，但香港不同於美國，社會裡/教會裡都不太多人支持美國出兵。
我沒有惡意，雖然好像跟你對著幹。這方面我相信大家都明白。別的題目裡再討論過。
這一篇講章，我五體投地，舉腳支持。你不妨也看一看，Wright 是我的hero。

http://www.ntwrightpage.com/Wright_War_On_Terror.htm
Wright 這文章我也看過，這可以是我們沒有少數沒有disagreement的一次。:D

不過，請放心，我不會以為你有惡意的。（就算黃繼忠和我也會不時針鋒相對，不在你我之下）

[筆是大遲]

Wright 這文章我也看過，這可以是我們沒有少數沒有disagreement的一次。:D

不過，請放心，我不會以為你有惡意的。（就算黃繼忠和我也會不時針鋒相對，不在你我之下）

想不到這文章出街還不到幾天，就那麼多人看過了。

[wonggk]

「沒事是解決不到」這句是口說的，即是我們很多人常說的「無野唔可以解決」，很平常吧，我們不要過敏吧。

其實死者可能很普通，沒甚麼，死，或可因一時混亂，越想越驚，慌張下因一念之差作出自殺。我識教他的教授，也識他的契媽，但我不想問了。

Garlic 兄請留意﹕「沒事是解決不到」這句之前，是有 quantifier 的 -- 「只要有家人、教會及信仰支持」，要討論講者的意式形態，必須將整句一同分析。

我就是認為這 IF--THEN 關係有問題。因為他的意思是
家人+教會+信仰 = Sufficient condition to solve all problems
這是我不能同意的。我仍然認為這是一個錯誤的信息。

Of course， feel free to disagree with me。

[kcjeremy]

Garlic 兄請留意﹕「沒事是解決不到」這句之前，是有 quantifier 的 -- 「只要有家人、教會及信仰支持」，要討論講者的意式形態，必須將整句一同分析。

我就是認為這 IF--THEN 關係有問題。因為他的意思是
家人+教會+信仰 = Sufficient condition to solve all problems
這是我不能同意的。我仍然認為這是一個錯誤的信息。

Of course， feel free to disagree with me。
為使大家更易明白，可否請兄舉一例是「家人+教會+信仰」not equal to "Sufficient condition to solve all problems" 的呢？(or a "problem" that 家人+教會+信仰 cannot solve):)

[sbchan]

身邊有朋友曾嘗試自殺，從三樓跳下，死不了只是斷了手﹙都已經好番了﹚。我不知其普遍性，但我朋友那種事前數天忽然表現出來的 extreme depress 是看得出來的。


看得出有 extreme depress和看得出「因此他會自殺」是兩回事的。我其實同意大家說要多關心身邊的人。但如果由此推論說自殺者身邊的人都沒有關心他，又或者是自殺者身邊的人要負起道德責任的話，這好像是要求太高了。

[nkcwong]

為使大家更易明白，可否請兄舉一例是「家人+教會+信仰」not equal to "Sufficient condition to solve all problems" 的呢？(or a "problem" that 家人+教會+信仰 cannot solve):)

結構性問題，或曰結構性罪惡。香港超時工作，沒有最低工資等等，所給僱員的壓力，只靠家人，教會，信仰，能解決嗎？最多只是安慰一番，但是又要起來做十多個小時，長期能捱嗎？不解決結構性問題，只是到教會或給家人安慰一下，就容易變成馬克思所說的人民鴉片，麻醉而已，又或魯迅說的亞Q精神--也許我補上一句「集體亞Q精神」，沒有真正解決問題根源。

[Ming Yuen Yee]

梁家麟院長說香港教會內外，「水不深、火不熱」？未知他如何看年輕人的壓力。

大家尤其是已經為人父母的，相信會有同感。想像一下，幾經艱苦看到子女大學畢業，但等待他們的是何種生活？面對何種競爭？對一般的年青人來說，人生可以有甚麼希望、自信可言？我們說賺錢不是一切，但連一份穩定、有前景的工作也難求的時候，連父母恩也不知如何能報，還可以說甚麼「家人，教會，信仰」 … 唉！:teardrop: 今天又有報導有教師自殺：

樂 善 堂 梁 銶 琚 書 院 一 名 人 士 向 本 報 稱 ， 上 述 任 教 英 文 科 的 曾 姓 男 教 師 疑 工 作 壓 力 過 大 ， 上 周 六 跳 樓 自 殺 身 亡 ， 該 名 教 師 以 大 學 一 級 榮 譽 學 士 畢 業 ， 其 後 並 取 得 碩 士 學 位 。 該 人 士 指 ， 該 男 教 師 生 前 工 作 勤 奮 ， 經 常 早 出 晚 歸 ， 無 奈 疑 他 無 法 處 理 學 生 操 行 問 題 ， 一 時 想 不 開 自 殺 身 亡 。 他 死 前 留 下 遺 書 ， 答 謝 該 校 校 長 的 支 持 。http://appledaily.atnext.com/template/apple/art_main.cfm?iss_id=20061115&sec_id=4104&subsec_id=12731&art_id=6518406

還有這一宗：

一 名 剛 完 成 副 學 士 課 程 的 青 年 ， 數 年 前 疑 因 讀 書 壓 力 患 上 抑 鬱 症 ， 他 一 直 渴 望 能 夠 讀 上 大 學 及 獲 取 碩 士 學 位 ， 疑 自 覺 無 法 達 成 願 望 ， 致 情 緒 低 落 。 昨 日 凌 晨 向 家 人 佯 稱 出 外 散 步 ， 離 開 天 水 圍 住 所 後 ， 走 到 大 廈 9 樓 走 廊 跳 樓 自 殺 ， 經 送 院 搶 救 終 返 魂 無 術 。
http://appledaily.atnext.com/template/apple/art_main.cfm?iss_id=20061115&sec_id=4104&subsec_id=12731&art_id=6518413

另一邊廂：

香 港 豪 客 炒 起 菌 王 價

三 年 飆 升 三 倍 (...) 今 屆 是 阿 爾 巴 第 八 次 拍 賣 菌 王 ， 前 年 由 紐 約 投 得 的 菌 王 成 交 價 只 有 近 40 萬 港 元 ， 何 東 後 人 何 美 雲 及 合 和 主 席 胡 應 湘 投 得 去 年 與 今 年 的 菌 王 ， 成 交 價 分 別 達 95 萬 及 125 萬 港 元 。 他 認 為 香 港 人 對 生 活 要 求 日 漸 提 高 ， 所 以 願 花 較 多 金 錢 競 投 。http://appledaily.atnext.com/template/apple/art_main.cfm?iss_id=20061115&sec_id=4104&subsec_id=11867&art_id=6518443

當然很多人會說這些新聞彼此沒有因果關係（我也沒有說它們有）。

Reading the newspaper everyday is a test of our sense of what constitutes a “decent society”, and a challenge to our conscience.

[kktsui]

梁家麟院長說香港教會內外，「水不深、火不熱」？未知他如何看年輕人的壓力 ...

因工作關係，經常接觸年輕人 .... 他們向我訴苦時所帶著的憤慨 (更多時是無奈) ... 唉 :teardrop: .... 我倒希望我會用另一種方式去解讀那些新聞，但我見到的香港卻是一個叢林法則主導的社會。

我不敢說我們有什麼道德責任，我本身對「基督徒在社會上的責任」這個課題沒有認識所以不敢多說什麼，而且「責任」是一個很重 (heavy) 的概念，背後會衍生很多技術性問題。我只是願有更多人能身體力行地協助身邊無助的人。

p.s. 我開始對教會在社會性事務上應擔當的角色有興趣，有沒有什麼好書 ? 在漫無目的地罵人與說廢話之間，要一針見血寫這些容易得罪人的書相當不容易:) 。

[Garlic]

Garlic 兄請留意﹕「沒事是解決不到」這句之前，是有 quantifier 的 -- 「只要有家人、教會及信仰支持」，要討論講者的意式形態，必須將整句一同分析。

我就是認為這 IF--THEN 關係有問題。因為他的意思是
家人+教會+信仰 = Sufficient condition to solve all problems
這是我不能同意的。我仍然認為這是一個錯誤的信息。

Of course， feel free to disagree with me。


都是這句，無需大緊張，許多時記者在人家忙亂時問一句，人家正走路，即時說的就寫了出來作嚴謹句子，聽聞過報紙常誤傳，如果下下take it serious，遲些多跳樓的將會是牧師。

過敏和動不動的指摘，教會受壓過度，正是梁家麟之前所反彈過的(當然我曾表示他說得得糟)。

[wonggk]

為使大家更易明白，可否請兄舉一例是「家人+教會+信仰」not equal to "Sufficient condition to solve all problems" 的呢？(or a "problem" that 家人+教會+信仰 cannot solve):)
很簡單﹕一個病人有癌症，「家人+教會+信仰」就不足夠去 solve 這 problem。

[nkcwong]

結構性問題，或曰結構性罪惡。香港超時工作，沒有最低工資等等，所給僱員的壓力，只靠家人，教會，信仰，能解決嗎？最多只是安慰一番，但是又要起來做十多個小時，長期能捱嗎？不解決結構性問題，只是到教會或給家人安慰一下，就容易變成馬克思所說的人民鴉片，麻醉而已，又或魯迅說的亞Q精神--也許我補上一句「集體亞Q精神」，沒有真正解決問題根源。

以上一段並不表示這些結構性罪惡，教會必定要為其附全責。畢竟，我們活在多元社會，教會已經難以主導社會政策--雖然有信徒嘗試這樣做。很多議題的解決都有賴社會一定共識，但問題其他人未必會理會基督教價值，所以就算「家人+教會+信仰」甚至再+「基督徒社會行動」亦不能保證「沒事解決不到」。

[nkcwong]

很簡單﹕一個病人有癌症，「家人+教會+信仰」就不足夠去 solve 這 problem。

也許這例子不太好，因為人人必有一死，要求「家人+教會+信仰」去令人不死，不患絕症，或要研制長命百歲藥，是妙想天開的要求。

[wonggk]

也許這例子不太好，因為人人必有一死，要求「家人+教會+信仰」去令人不死，不患絕症，或要研制長命百歲藥，是妙想天開的要求。
我沒有要求 「家人+教會+信仰」去令人不死，不患絕症 :confused:

我是說，如果有人有癌病，只靠「家人+教會+信仰」，是不夠解決問題。病人可以要求治療，也可以只是要求無痛善終（甚至安樂死），但是這不是只靠「家人+教會+信仰」能夠做到的。（起馬要加醫生，可能還要加社工，medical ethicist 等吧）

[nkcwong]

我沒有要求 「家人+教會+信仰」去令人不死，不患絕症 :confused:

我是說，如果有人有癌病，只靠「家人+教會+信仰」，是不夠解決問題。病人可以要求治療，也可以只是要求無痛善終（甚至安樂死），但是這不是只靠「家人+教會+信仰」能夠做到的。（起馬要加醫生，可能還要加社工，medical ethicist 等吧）

I get your point.

[kktsui]

今期時論李耀全牧師在全心信箱剛剛要談論這件事 .... 不過我看到李牧師一句說話後覺得非常不舒服 (紅字那些)，全段是這樣說的。

我們一般人會認為信主的人，尤其是那些認真跟隨主的人就不會有焦慮、抑鬱和自殺的念頭。原則上這想法該是正確的，否則信仰便對我們毫無幫助，與我們所傳揚的──信主的人有豐盛的生命與永恆的盼望之信息，便不彼此符合了。問題不是信仰本身，乃是我們如何信、信了如何實踐生命之道。很多時一些人信主後便誤以為從此必一帆風順（有主的祝福），不會情緒低落，但當事與願違，或心志與環境的錯配，或有工作尚未完成的壓力，這些當事人因不能接受（或身邊的人不能體恤）基督徒（既仍是血肉之軀）也會感到壓力、陷入抑鬱，便沒有適當地對付抑鬱，精神困擾與其危機便不斷提升，導致悲劇出現！

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=38002&Pid=2&Version=1003&Cid=98&Charset=big5_hkscs

:confused::confused: :confused:

還要加一句 「問題不是信仰本身，乃是我們如何信、信了如何實踐生命之道。」 ..... :eek: 好像把問題的責任也放在個人身上 ! 雖然他有說過有問題應該找專業人士幫手，但整篇的語氣好像把問題放在小弟兄身上似的 !