View Full Version : 誰看過關啟文的「我信故我思」？
enochkun
12-05-2006, 08:52 PM
我現在看到80幾頁，我不太明白他批判理性主義的方法，他用無限個反問，去反問到別人不能再答，這就叫「批判」？若果以下的推論
前題:2>1
推論:而1>0
結論:所以2>0
那麼他如何能夠不斷反問？
若果看不明上面的說話
我只想問
1單單反問真的能批例理性主義？
2若果我誤解了他的方法其實他想用甚麼方法，可否長詳解釋一下，我對於邏輯方面比較弱
Daniel_Cheung
12-05-2006, 10:06 PM
真抱歉，雖然我應該很了解他的思想的，但是書不在手（可能藏在某個箱裡，但無暇翻出來），答不到你了。希望其他會員可以回答一下。若你很詳細地撮要出他所說的，我可能可以回答。
enochkun
12-06-2006, 09:28 PM
真抱歉，雖然我應該很了解他的思想的，但是書不在手（可能藏在某個箱裡，但無暇翻出來），答不到你了。希望其他會員可以回答一下。若你很詳細地撮要出他所說的，我可能可以回答。
好奇一問，為甚麼你說「應該很了解他的思想」？
sbchan
12-06-2006, 09:49 PM
Daniel的碩士論文指導教授正是關啟文。他們是師徒關係。
(哈哈，你踩入這個場之前沒有先查過「睇場」的背景的嗎？)
(說笑啦):D :D :D
zhengzi
12-06-2006, 10:03 PM
我現在看到80幾頁，我不太明白他批判理性主義的方法，他用無限個反問，去反問到別人不能再答，這就叫「批判」？
我也沒有書在手，不過我猜會不會是「無限後退 (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_regress)」的問題？
kcjeremy
12-07-2006, 02:58 AM
I think zhengzi is right. "Infinite regress" is one problem, and another might be "self-referential inconsistency"? :)
麥魚_andrew
12-07-2006, 07:09 AM
睇過，但沒有印象。
:dunno:
clement
12-07-2006, 07:15 AM
睇過，但沒有印象。
:dunno:
看過，最印象深刻的就是「不再基要派」這個章節標題，當時我還是很基要派，才開始思考這個標語到底是甚麼意思，思索基要派之外是否還有信仰世界。
enochkun
12-07-2006, 08:16 PM
看過，最印象深刻的就是「不再基要派」這個章節標題，當時我還是很基要派，才開始思考這個標語到底是甚麼意思，思索基要派之外是否還有信仰世界。
出書的時候，巳經是九八年，我還以為你早以離開了基要派
zhengzi
12-07-2006, 10:45 PM
看過，最印象深刻的就是「不再基要派」這個章節標題，當時我還是很基要派，才開始思考這個標語到底是甚麼意思，思索基要派之外是否還有信仰世界。
在不久之前，我連基要派的名號也沒聽過，也不知道自己的教會就是很基要的基要派！ :eek:
Daniel_Cheung
12-08-2006, 12:22 AM
在不久之前，我連基要派的名號也沒聽過，也不知道自己的教會就是很基要的基要派！ :eek:
:eek: 那麼你要好好認識一下基要派、福音派、自由派了。我想這些名稱和標籤現在又流行起來了。有關福音派，可看看我們從前的一個閱讀小組的資料，http://www.christianroundtable.org/forum/forumdisplay.php?f=51
liberale
12-08-2006, 08:19 AM
那麼你要好好認識一下基要派、福音派、自由派了。
對。有關自由派，可看看 香港自由派基督教留言版 (armbell.com/liberalhk) (http://armbell.com/liberalhk) 之中的「何謂自由派基督教？」
尋道會 (ssshk.tripod.com) (http://ssshk.tripod.com) 是一個香港的自由主義宗教組織。
麥魚_andrew
12-08-2006, 09:54 AM
近這幾年，我發覺派別的劃分意義不大。
好多信徒宣稱自己是福音派，但又不見得是有福音派內容，反而是十分基要。
始終，劃分與宣稱是有一段距離。
另外，有一種不好的感覺是，派別的劃分最終好似變成勢力鬥爭......................
clement
12-08-2006, 11:03 AM
近這幾年，我發覺派別的劃分意義不大。
好多信徒宣稱自己是福音派，但又不見得是有福音派內容，反而是十分基要。
始終，劃分與宣稱是有一段距離。
另外，有一種不好的感覺是，派別的劃分最終好似變成勢力鬥爭......................
對呀，就算（在立場上）自稱自由派者，也會有些人在態度上傾向簡單化的表面理解，愛用標籤，語意模糊，模稜兩可，跟院長有點相似。這些人，不過是他們所反對的基要派的另一個極，態度相近，只是方向恰好相反。
sbchan
12-08-2006, 01:19 PM
我總覺得把一般平信徒劃分為這些乜乜物物派是有點問題的。這就有如把一般市民定為是民主黨、民健聯等一樣奇怪。
重點是，要叫得做乜乜物物派，總有一些共通的思想 (不是說派內每個人都有些思想相同；而是派內每一個人都有思想和派內另一些人相同)。但一般人平時根本不會想到這麼深。勉強把一些平信徒列為甚麼派別，結果便是總是發現有點驢唇不對馬嘴似的.....
liberale
12-08-2006, 08:58 PM
多謝 Clement 兄對大家的提點。我相信我們各人都是在一個進步的過程中。今天的他已不是昨天的他，正如今天的你已不是昨天的你，今天的我已不是昨天的我。我相信明天的他也將不會是今天的他，正如明天的你不是今天的你，明天的我不是今天的我。我們大家都在不斷成長，而像你所提出的指點，正是我們各人進步的必需養料！
關於 Daniel 提出的「基要派、福音派、自由派」，我不反對採用，因為那些詞語正被神學界甚至公眾廣泛使用。我們只要留意，「保守/自由」分類只是一個非常簡化的分類方法，有其一定的限制（但也不必因為有限制就完全放棄使用）。神學立場是一個譜系，由基要的一端至到非常自由主義的一端，中間是連續的，當中有很多立場只是傾向保守或傾向自由，未必是典型的保守或典型的自由。同意如果要使用這等詞彙，最好在使用的時候，只用來指稱神學立場，而非針對人、標籤人。
我現在看到80幾頁，我不太明白他批判理性主義的方法，他用無限個反問，去反問到別人不能再答，這就叫「批判」？若果以下的推論
前題:2>1
推論:而1>0
結論:所以2>0
那麼他如何能夠不斷反問？
若果看不明上面的說話
我只想問
1單單反問真的能批例理性主義？
2若果我誤解了他的方法其實他想用甚麼方法，可否長詳解釋一下，我對於邏輯方面比較弱
我們先看看√-1 是大於零還是小於零吧
如果√-1>0
√-1 x √-1 > 0 x √-1
-1 > 0 -> 所以√-1不是大於零
如果√-1<0
√-1 x √-1 > 0 x √-1
(-1<0 -> -1 x -1=1>0 x -1)
-1 > 0 所以√-1不是小於零
因此我們有理由懷疑>和<這兩個東西有問題，有不穩的因素，
大家還是只用=好了 ;)
clement
12-09-2006, 01:49 AM
我們先看看√-1 是大於零還是小於零吧
如果√-1>0
√-1 x √-1 > 0 x √-1
-1 > 0 -> 所以√-1不是大於零
如果√-1<0
√-1 x √-1 > 0 x √-1
(-1<0 -> -1 x -1=1>0 x -1)
-1 > 0 所以√-1不是小於零
因此我們有理由懷疑>和<這兩個東西有問題，有不穩的因素，
大家還是只用=好了 ;)
問題未必在於兩個東西，而是 " 0 x √-1 = 0 " 是否有甚麼數學根據。
就算你所舉的這個例子有效，也不等於適用於說明其他情況。這就好像用1 x 1 x 1 來說明三一那樣，看來好似解決了問題，實質上沒有。
問題未必在於兩個東西，而是 " 0 x √-1 = 0 " 是否有甚麼數學根據。
They construct complex number in the following ways:
a+b√-1 is considered to be (a,b) in RxR
(a,b)*(c,d) =(ad-bc, bc+ad)
(a,b)+(c,d)=(a+c,b+d)
so, you can have
0 x √-1 = 0
Daniel_Cheung
12-09-2006, 10:27 AM
就算你所舉的這個例子有效，也不等於適用於說明其他情況。這就好像用1 x 1 x 1 來說明三一那樣，看來好似解決了問題，實質上沒有。
但你也不確定他所回應的對象是甚麼，又怎麼能肯定那是實質上沒有回應過？
但你也不確定他所回應的對象是甚麼，又怎麼能肯定那是實質上沒有回應過？
按我的閱讀印象，以1X1X1來談論三一神的，是唐崇榮，當年李天命(還只是他的追逐者，我不太肯了)以1+1+1不等加3，來指基督教的三一論不給(數理)邏輯云云，唐回應，小學一年級便是學加，但到三年級，便是學乘，他企圖用這個例子來諷刺李。
由於我不肯定Clement是否談這個，故暫時只是講我有印象讀過的資料了。
enochkun
12-09-2006, 12:47 PM
我們先看看√-1 是大於零還是小於零吧
如果√-1>0
√-1 x √-1 > 0 x √-1
-1 > 0 -> 所以√-1不是大於零
如果√-1<0
√-1 x √-1 > 0 x √-1
(-1<0 -> -1 x -1=1>0 x -1)
-1 > 0 所以√-1不是小於零
因此我們有理由懷疑>和<這兩個東西有問題，有不穩的因素，
大家還是只用=好了 ;)
我問我朋友他說
如√-1中的"√"係radical, 我地話√-1係unreal number 因為無一個數square之後係負數
解釋如下
If x^2=y y can't but a negative number proof: Case one(x is greater then or equal to zero) x^2 =(x )(x ) ∵Product of two postive number must be postive Also zero multiplied by zero is equal to zero ∴y must be greater than or equal to zero Case two (x is smaller than zero) x^2 =(x )(x ) ∵Product of two negative number must be postive ∴y must be postive
kcjeremy
12-09-2006, 02:51 PM
按我的閱讀印象，以1X1X1來談論三一神的，是唐崇榮，當年李天命(還只是他的追逐者，我不太肯了)以1+1+1不等加3，來指基督教的三一論不給(數理)邏輯云云，唐回應，小學一年級便是學加，但到三年級，便是學乘，他企圖用這個例子來諷刺李。
由於我不肯定Clement是否談這個，故暫時只是講我有印象讀過的資料了。
I don't know whether he's the first one to say that or not, but yes, Stephen Tong did use it as an example before. :)
我問我朋友他說
如√-1中的"√"係radical, 我地話√-1係unreal number 因為無一個數square之後係負數
解釋如下
If x^2=y y can't but a negative number proof: Case one(x is greater then or equal to zero) x^2 =(x )(x ) ∵Product of two postive number must be postive Also zero multiplied by zero is equal to zero ∴y must be greater than or equal to zero Case two (x is smaller than zero) x^2 =(x )(x ) ∵Product of two negative number must be postive ∴y must be postive
你只認識實數(real number)的世界，正如人們在黑暗時代只能用宗教的眼光去看事物。√-1開啟了複數(complex number, 參http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_number )的大門，令以前很多無法解開的數學問題可以有分析的工具。
如x^2+2x+1=0 -> x=-1
那麼 x^2+2x-1=0呢？ 實數就是連這個簡單的等式也無法解開。
有了複數，答案就是1+√-2和1-√-2
複數就像啟蒙思想一樣，擴大了人類的眼光。不知為何到了廿一紀還有人在迷信這個宗教！！
P.S.1 以上純粹示範，不代表本人立場
P.S.2
我也沒有書在手，不過我猜會不會是「無限後退 (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_regress)」的問題？
我讀過了書，所說的應該是「無限後退 (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_regress)」，大家也來發揮一下吧 ;)
clement
12-10-2006, 07:18 PM
我學過複數，但這跟這裏的問題有甚麼關係呢？
有甚麼問題可以通過這個類比而得到說明呢？
這就是我上文想提出的問題。
我學過複數，但這跟這裏的問題有甚麼關係呢？
有甚麼問題可以通過這個類比而得到說明呢？
這就是我上文想提出的問題。
我現在看到80幾頁，我不太明白他批判理性主義的方法，他用無限個反問，去反問到別人不能再答，這就叫「批判」？若果以下的推論
前題:2>1
推論:而1>0
結論:所以2>0
那麼他如何能夠不斷反問？
若果看不明上面的說話
我只想問
1單單反問真的能批例理性主義？
2若果我誤解了他的方法其實他想用甚麼方法，可否長詳解釋一下，我對於邏輯方面比較弱
Enoch指出有推論是不能被不斷反問的，我想指出是可以被不斷反問的。
當時用複數去反問夾雜著點歪理，不過還是可以反問下去的 ;)
liberale
12-10-2006, 07:52 PM
複數就像啟蒙思想一樣，擴大了人類的眼光。不知為何到了廿一紀還有人在迷信這個宗教！！
Which 宗教 are you referring to? (just to make sure)
Which 宗教 are you referring to? (just to make sure)
天主教和基督教
clement
12-10-2006, 08:11 PM
天主教和基督教
我本來還以為你想說：不知為何到了廿一紀還有人在迷信（實數的世界）這個宗教！！
clement
12-10-2006, 08:14 PM
Enoch指出有推論是不能被不斷反問的，我想指出是可以被不斷反問的。
當時用複數去反問夾雜著點歪理，不過還是可以反問下去的 ;)
Well，數學是基於公理，公理固然有可不斷追問的地方。
根據數學模式來建造的哲學體系、神學體系，也會有這相同的問題。笛卡爾開啟了這種現代進路（但數學模式卻並非唯一的現代進路，而且現代思想家本身就已經懂得對此作出反思，不用等到所謂「後現代」出現）。
liberale
12-10-2006, 09:28 PM
不知為何到了廿一紀還有人在迷信[天主教和基督教]這個宗教！！
Thank you!
This is a very interesting and important topic:
"啟蒙思想擴大了人類的眼光，為何到了廿一紀還有人在信基督宗教*！！"
Could you open a new thread with this topic?
Thank you.
*基督宗教 = 天主教 + 基督教 (+ Orthodox Church)
Thank you!
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"啟蒙思想擴大了人類的眼光，為何到了廿一紀還有人在信基督宗教*！！"
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Thank you.
*基督宗教 = 天主教 + 基督教 (+ Orthodox Church)
haha，I am just 吹水ing and writing an example. I wonder if I will have the energy to pursue it further. If possible, you can start the new thread. I think a good number of members will be interested as well.
Well，數學是基於公理，公理固然有可不斷追問的地方。
根據數學模式來建造的哲學體系、神學體系，也會有這相同的問題。笛卡爾開啟了這種現代進路（但數學模式卻並非唯一的現代進路，而且現代思想家本身就已經懂得對此作出反思，不用等到所謂「後現代」出現）。
另一方面，用歸納法去推論世上沒神跡也是誤用了方法，因為聖經雖然記載了很多神跡，不過明確的指出神跡是十分特別的事件，所以用歸納法找出99.99%的情況下不會神跡出現，也沒有問題 ;)
我所以寫以上的咚咚，是因為Enoch說他不太懂邏輯，如果像你那般懂了，大概也不會問吧 ;)
liberale
12-11-2006, 03:19 AM
haha，I am just 吹水ing and writing an example. I wonder if I will have the energy to pursue it further. If possible, you can start the new thread. I think a good number of members will be interested as well.
u just start a thread jei
u don't need to participate further gar ma
the rest of us will continue the discussion gar la
since u raised the Q*, its better for u to post the starting post gei...;)
*啟蒙思想擴大了人類的眼光，為何到了廿一世紀還有人在信基督宗教?
啟蒙思想擴大了人類的眼光，為何到了廿一紀還有人在信基督宗教?
Why not? 除非忠實信奉啟蒙那一套，否則為何到了廿一世紀有人信基督宗教好像是很值得驚奇的事呢？
敝開了以上的問題，可能只有受啟蒙主導的神學會產生這問題，既已受了啟蒙的光照，智慧被開悟了，怎會還去相信基督教？若自由派是回應啟蒙的一種產品，則自由派可能有更大的責任去回答這問題。依我所見，自由派的下一步就是離開殘餘的基督教，走向自然宗教或混合宗教，所以最後連基督教僅餘的形式都會放棄掉。自由派的教會好像也是人數一直下降，失去了傳承力，原因可能亦是失去了下一代。為甚麼還要信甚麼耶穌？甚麼叫信耶穌？自由、平等、博愛、人權、尊重、差異、...世俗人文主義一樣有offer，何苦還背著甚麼基督教的名號？放棄了三一神論之後，基督教便只剩一個殼，一下步便連這個殼都放棄掉。神格唯一論比三一論更接近別的一神宗教，又不用相信耶穌的神性，又可免去基督教的排他性，政治上更易接近。種種因素，都叫自由派的下一代難以繼承著基督教的身份。所以我認為，自由派比保守派更需要回答啟蒙的影響。廿一世紀了，自由派可能真的要問，究竟能轉承了多少自由派第二代基督徒？(依我的印象，很多自由派基督徒都是從保守派過渡到非基督教的中途站，真正生產出來的自由派第二代並不多見。)
以上意見，並無對自由派有任何情緒上的負面觀感，謹此聲明，免生誤會。自由派不一定放棄三一神論，我上文寫的這一點是就著liberal會員而講。
clement
12-11-2006, 10:11 AM
其實啟蒙精神並不限於科學精神，更不是科學主義。求真是一種啟蒙精神，但「真」並不僅僅是科學可觀察可測量的經驗。而且自我批判也是一種啟蒙精神。這樣就使得啟蒙精神繼續保持著批判，而不安頓在一個特定的立場上。總而言之，（一）要搞清楚啟蒙精神並不等於科學主義，更不等於不懂自我批判（又或者基本邏輯反思力不足）的庸俗科學主義。
我曾經講過，自由派基督教必須保持著一種信仰與理解之間的張力，而且必須有一種（起碼）對基督教的實質委身（委身並不等於盲信，反而無委身稱不上一種信仰，會變成「吹水」閑聊，跟自己生命毫無關聯）；否則就只是自由宗教的偽裝。你看傳統上被稱為自由主義基督教神學的大師，莫不沒有這種張力的。
（關於這一點，請參看我的博客文章：
1. http://clementinus.blogspot.com/2006/09/blog-post.html 直接相關
2. http://clementinus.blogspot.com/2006/10/blog-post_09.html 部分相關）
至於為何你為何主要看到，「自由派的下一步就是離開殘餘的基督教，走向自然宗教或混合宗教，所以最後連基督教僅餘的形式都會放棄掉」，我想這是有不少自由派跟保守派不謀而合，簡單地天真地認為「保守派＝基督教的一切」，於是就把嬰孩連同洗澡水一同從洗澡盆倒掉了。這不但涉及對基督教的多元性的理解體悟，而且涉及對基督教的多元性的實踐委身。－－至於「基督教的多元性」是甚麼，並不是很多人都會去理解，於是這個概念便成了一個空的概念、口號，或者一個dummy concept，自己喜歡理解就以為可以怎樣理解。思考到這裏就結束了，沒有再去看文本、看傳統（包括邊緣和界外的傳統），就去講甚麼「重新解釋」。沒有與文本的任何聯繫的「重新解釋」並不算解釋，只不過是取代、偷換而已。配合科學主義的氾濫，專業知識不夠普及（文科人不熟科學，科學人不熟悉文科），這個不求甚解的文化潮流，這就導致一種空洞化、浮淺化。
另外一種情況就是，搞自由派的人並不是有興趣去了解「自由派基督教」或者一種人文基督教、文化基督教，而只不過想要去將自己的政治議程帶出來，是否真的涉及「基督教」根本不重要，重要的是達到政治目的。這些不過是掛名「自由派基督教徒」（哈，原來自由派基督教徒都可以掛名的）。既然是掛名的，就不好在這裡談論了，正如掛名教會信徒的行為其實跟教會信念無關。
與此相反，我認為我所提出的一種「大公基督徒」的概念，恰恰可以避免這種問題，真正做到繼承歷史上「自由派基督教」運動甚至整個現代神學的關切，而且有信仰委身的空間，也不會假定一種科學主義，以為科學標準可以界定一切現實，深切關注人的實存狀態和內心世界，真實地容許有超自然的解釋可能（有開放性），但又不陷入超自然主義或者純自然主義的對立，更加不反理智，反而連理智本身的界限也要首先受到批判。
我不是要宣傳一種「宗派」，只是希望通過「大公基督徒」這個觀念指出一種實踐現代基督教信仰的真實可能。「大公基督教」只是一種生活方式、思維方式，根本不會成立教會，另創一個宗派，反而可以跟不同派別信徒交流。（很高興「Boundary」和「留學生」表示過「大公基督徒」這個說法適合於描述他們。 :) ）
我希望這樣回應，既可以解釋現實上存在的情況，也指出了解決的方法。如果同意並且貫徹我所提出的想法，應該不會出現你所目睹的情況。當然，這種窄路是不容易走的，不少人會走回回頭路，或者走上思維短路。
敝開了以上的問題，可能只有受啟蒙主導的神學會產生這問題，既已受了啟蒙的光照，智慧被開悟了，怎會還去相信基督教？若自由派是回應啟蒙的一種產品，則自由派可能有更大的責任去回答這問題。
依我所見，自由派的下一步就是離開殘餘的基督教，走向自然宗教或混合宗教，所以最後連基督教僅餘的形式都會放棄掉。自由派的教會好像也是人數一直下降，失去了傳承力，原因可能亦是失去了下一代。為甚麼還要信甚麼耶穌？甚麼叫信耶穌？自由、平等、博愛、人權、尊重、差異、...世俗人文主義一樣有offer，何苦還背著甚麼基督教的名號？放棄了三一神論之後，基督教便只剩一個殼，一下步便連這個殼都放棄掉。神格唯一論比三一論更接近別的一神宗教，又不用相信耶穌的神性，又可免去基督教的排他性，政治上更易接近。種種因素，都叫自由派的下一代難以繼承著基督教的身份。所以我認為，自由派比保守派更需要回答啟蒙的影響。廿一世紀了，自由派可能真的要問，究竟能轉承了多少自由派第二代基督徒？(依我的印象，很多自由派基督徒都是從保守派過渡到非基督教的中途站，真正生產出來的自由派第二代並不多見。)
以上意見，並無對自由派有任何情緒上的負面觀感，謹此聲明，免生誤會。
至於為何你為何主要看到，「自由派的下一步就是離開殘餘的基督教，走向自然宗教或混合宗教，所以最後連基督教僅餘的形式都會放棄掉」，我想這是有不少自由派跟保守派不謀而合，簡單地天真地認為「保守派＝基督教的一切」，於是就把嬰孩連同洗澡水一同從洗澡盆倒掉了。這不但涉及對基督教的多元性的理解體悟，而且涉及對基督教的多元性的實踐委身。－－至於「基督教的多元性」是甚麼，並不是很多人都會去理解，於是這個概念便成了一個空的概念、口號，或者一個dummy concept，自己喜歡理解就以為可以怎樣理解。思考到這裏就結束了，沒有再去看文本、看傳統（包括邊緣和界外的傳統），就去講甚麼「重新解釋」。沒有與文本的任何聯繫的「重新解釋」並不算解釋，只不過是取代、偷換而已。配合科學主義的氾濫，專業知識不夠普及（文科人不熟科學，科學人不熟悉文科），這個不求甚解的文化潮流，這就導致一種空洞化、浮淺化。
另外一種情況就是，搞自由派的人並不是有興趣去了解「自由派基督教」或者一種人文基督教、文化基督教，而只不過想要去將自己的政治議程帶出來，是否真的涉及「基督教」根本不重要，重要的是達到政治目的。這些不過是掛名「自由派基督教徒」（哈，原來自由派基督教徒都可以掛名的）。既然是掛名的，就不好在這裡談論了，正如掛名教會信徒的行為其實跟教會信念無關。
這兩段很有共鳴。但似乎這是我在香港見得最多的自由派。我的猜測是，他們是最代表性的兩種自由派。
其實啟蒙精神並不限於科學精神，更不是科學主義。求真是一種啟蒙精神，但「真」並不僅僅是科學可觀察可測量的經驗。而且自我批判也是一種啟蒙精神。這樣就使得啟蒙精神繼續保持著批判，而不安頓在一個特定的立場上。總而言之，（一）要搞清楚啟蒙精神並不等於科學主義，更不等於不懂自我批判（又或者基本邏輯反思力不足）的庸俗科學主義。
我曾經講過，自由派基督教必須保持著一種信仰與理解之間的張力，而且必須有一種（起碼）對基督教的實質委身（委身並不等於盲信，反而無委身稱不上一種信仰，會變成「吹水」閑聊，跟自己生命毫無關聯）；否則就只是自由宗教的偽裝。你看傳統上被稱為自由主義基督教神學的大師，莫不沒有這種張力的。
（關於這一點，請參看我的博客文章：
1. http://clementinus.blogspot.com/2006/09/blog-post.html 直接相關
2. http://clementinus.blogspot.com/2006/10/blog-post_09.html 部分相關）
我認為我所提出的一種「大公基督徒」的概念，恰恰可以避免這種問題，真正做到繼承歷史上「自由派基督教」運動甚至整個現代神學的關切，而且有信仰委身的空間，也不會假定一種科學主義，以為科學標準可以界定一切現實，深切關注人的實存狀態和內心世界，真實地容許有超自然的解釋可能（有開放性），但又不陷入超自然主義或者純自然主義的對立，更加不反理智，反而連理智本身的界限也要首先受到批判。
我不是要宣傳一種「宗派」，只是希望通過「大公基督徒」這個觀念指出一種實踐現代基督教信仰的真實可能。「大公基督教」只是一種生活方式、思維方式，根本不會成立教會，另創一個宗派，反而可以跟不同派別信徒交流。（很高興「Boundary」和「留學生」表示過「大公基督徒」這個說法適合於描述他們。 :) ）
我希望這樣回應，既可以解釋現實上存在的情況，也指出了解決的方法。如果同意並且貫徹我所提出的想法，應該不會出現你所目睹的情況。當然，這種窄路是不容易走的，不少人會走回回頭路，或者走上思維短路。
「大公基督徒」我認為與自由派的關係不是承繼關係，信經所標示的就是大公性。信仰與理解的張力，若以faith seeking understanding的角度講，也是比自由派古老十多個世紀的信仰傳統。福音派/保守派的基督徒也重視從傳統、文本。你所講的，比起自由派，可能更接近歐陸的radical orthodox，或美國的post-liberal。大公，多數是形容教會的，用在基督徒身上，你是指群體還是個人？若是後者，意思是甚麼？可否作詳細一點的解釋？
wonggk
12-11-2006, 10:32 AM
與此相反，我認為我所提出的一種「大公基督徒」的概念，恰恰可以避免這種問題，真正做到繼承歷史上「自由派基督教」運動甚至整個現代神學的關切，而且有信仰委身的空間，也不會假定一種科學主義，以為科學標準可以界定一切現實，深切關注人的實存狀態和內心世界，真實地容許有超自然的解釋可能（有開放性），但又不陷入超自然主義或者純自然主義的對立，更加不反理智，反而連理智本身的界限也要首先受到批判。
我不是要宣傳一種「宗派」，只是希望通過「大公基督徒」這個觀念指出一種實踐現代基督教信仰的真實可能。「大公基督教」只是一種生活方式、思維方式，根本不會成立教會，另創一個宗派，反而可以跟不同派別信徒交流。（很高興「Boundary」和「留學生」表示過「大公基督徒」這個說法適合於描述他們。 :) ）
我希望這樣回應，既可以解釋現實上存在的情況，也指出了解決的方法。如果同意並且貫徹我所提出的想法，應該不會出現你所目睹的情況。當然，這種窄路是不容易走的，不少人會走回回頭路，或者走上思維短路。
多謝你的解釋，我發覺我也正是在嘗試走這條路。
clement
12-11-2006, 10:46 AM
「大公基督徒」我認為與自由派的關係不是承繼關係，信經所標示的就是大公性。信仰與理解的張力，若以faith seeking understanding的角度講，也是比自由派古老十多個世紀的信仰傳統。福音派/保守派的基督徒也重視從傳統、文本。你所講的，比起自由派，可能更接近歐陸的radical orthodox，或美國的post-liberal。大公，多數是形容教會的，用在基督徒身上，你是指群體還是個人？若是後者，意思是甚麼？可否作詳細一點的解釋？
我這個詞是自己生造的（所以我總不會不加注釋地使用這個詞，總是說「克萊門特意義上的大公基督徒」，又或者列舉說，「又或者可以說，人文基督徒，甚至文化基督徒」），不是指大體上或者教條性地認同大公傳統的意思，但是指對大公傳統的批判傳承。這恰恰是faith seeking understanding的重智傳統，而不是I believe because it is absurd（否定神學）或者I believe in order to understand （重信傳統）。我並不認為「大公基督徒」只是產生於現代當施萊爾馬赫要回應啟蒙思維而產生的現代神學的時候。若說啟蒙思維（很大程度上）是希臘精神的再生（當然也有基督教的滋養），那麼這種重智的傳統和重智的需求早在第二三四世紀教父時期已經有了。雖然都源自同一個大公傳統，但這不等於說，大家在傳承這個傳統時所採取的態度是相同。
起碼我會identify自己算是屬於大公傳統。我也是比較偏重anglo-catholic的。如果要從慣常的教派身份去區分的話，可以這樣分。但我的信仰其實沒有必要跟現實的Anglican church or Catholic church掛鉤在一起。他們按立或者拒絕按立女牧師，他們按立拒絕按立同志牧師，跟我的信仰無關呀。
我通常用「克萊門特意義上的大公基督徒」，都是在個體層面上講，但不排除可以從群體上講。但若是這樣，我寧願說「人文基督教」，也許更加適合。
但如果我括英文，我會括（ecumenical Christians）而不是（catholic Christians or Christians in the catholic tradition），但我不想太有「普世運動」的含意，所以根據"ecumenical"的希臘原文（oikomene，大公，全地，普世）來譯出「大公基督徒」。
我承認這個說法是方便，但嚴格上說不恰當的。但也不排除可以load一層意思上去，正如「上帝」這個商周詞，被傳教士使用了，附加了新的意思。
如果連起碼的大公傳統也不批判地接受，那麼就不要自稱我所理解的「大公基督徒」了，乾脆叫做「諾斯替基督徒」或者「基督教秘傳信徒」或者「非基督教基督徒」啦。
clement
12-11-2006, 10:52 AM
「大公基督徒」我認為與自由派的關係不是承繼關係，信經所標示的就是大公性。信仰與理解的張力，若以faith seeking understanding的角度講，也是比自由派古老十多個世紀的信仰傳統。福音派/保守派的基督徒也重視從傳統、文本。你所講的，比起自由派，可能更接近歐陸的radical orthodox，或美國的post-liberal。大公，多數是形容教會的，用在基督徒身上，你是指群體還是個人？若是後者，意思是甚麼？可否作詳細一點的解釋？
radical orthodoxy經過阿豹老師的解釋，我覺得很政治性，而且很反啟蒙，我自己不會這樣稱謂自己。
Post-liberalism在某個意義上確實修正了傳統自由神學傳統的問題，例如側重個體，側重知性，或者持守了某些啟蒙假設，而這些啟蒙假設根據啟蒙精神本身的自我批判要求，應該被修定。不過，Post-liberalism似乎往往跟anti-foundationalism, anti-liberalism, anti-enlightenment有某種關係（我的印象是這樣，例如講postliberal ethics往往側重於virtue ethics 或者nonformalistic ethics），又或者總是聯繫於George Lindbeck或者Hans Frei或者Stanley Hauerwas。
但我講大公基督徒並沒有必要擁戴一種後自由主義基督教（雖然不少人會走上這兩條道路：radical orthodoxy, Post-liberalism，起碼是那些比較強調群體信仰的方式）。
我這個詞是自己生造的（所以我總不會不加注釋地使用這個詞，總是說「克萊門特意義上的大公基督徒」，又或者列舉說，「又或者可以說，人文基督徒，甚至文化基督徒」），不是指大體上或者教條性地認同大公傳統的意思，但是指對大公傳統的批判傳承。這恰恰是faith seeking understanding的重智傳統，而不是I believe because it is absurd（否定神學）或者I believe in order to understand （重信傳統）。我並不認為「大公基督徒」只是產生於現代當施萊爾馬赫要回應啟蒙思維而產生的現代神學的時候。若說啟蒙思維（很大程度上）是希臘精神的再生（當然也有基督教的滋養），那麼這種重智的傳統和重智的需求早在第二三四世紀教父時期已經有了。雖然都源自同一個大公傳統，但這不等於說，大家在傳承這個傳統時所採取的態度是相同。
起碼我會identify自己算是屬於大公傳統。我也是比較偏重anglo-catholic的。如果要從慣常的教派身份去區分的話，可以這樣分。但我的信仰其實沒有必要跟現實的Anglican church or Catholic church掛鉤在一起。他們按立或者拒絕按立女牧師，他們按立拒絕按立同志牧師，跟我的信仰無關呀。
我通常用「克萊門特意義上的大公基督徒」，都是在個體層面上講，但不排除可以從群體上講。但若是這樣，我寧願說「人文基督教」，也許更加適合。
但如果我括英文，我會括（ecumenical Christians）而不是（catholic Christians or Christians in the catholic tradition），但我不想太有「普世運動」的含意，所以根據"ecumenical"的希臘原文（oikomene，大公，全地，普世）來譯出「大公基督徒」。
我承認這個說法是方便，但嚴格上說不恰當的。但也不排除可以load一層意思上去，正如「上帝」這個商周詞，被傳教士使用了，附加了新的意思。
如果連起碼的大公傳統也不批判地接受，那麼就不要自稱我所理解的「大公基督徒」了，乾脆叫做「諾斯替基督徒」或者「基督教秘傳信徒」或者「非基督教基督徒」啦。
依你這種解釋，我想十多年前已有福音派的信徒(當然不是較封閉的那一種福音派)比你早一步用過了。
http://www.amazon.com/Restoring-Center-Essays-Evangelical-Ecumenical/dp/0830815082/sr=1-1/qid=1165855884/ref=sr_1_1/103-9099325-7188611?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.com/Ecumenical-Evangelical-Perspective-Gabriel-Fackre/dp/0802806686/sr=1-12/qid=1165856068/ref=sr_1_12/103-9099325-7188611?ie=UTF8&s=books
clement
12-11-2006, 11:00 AM
依你這種解釋，我想十多年前已有福音派的信徒(當然不是較封閉的那一種福音派)比你早一步用過了。
http://www.amazon.com/Restoring-Center-Essays-Evangelical-Ecumenical/dp/0830815082/sr=1-1/qid=1165855884/ref=sr_1_1/103-9099325-7188611?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.com/Ecumenical-Evangelical-Perspective-Gabriel-Fackre/dp/0802806686/sr=1-12/qid=1165856068/ref=sr_1_12/103-9099325-7188611?ie=UTF8&s=books
喔，遲出生，沒辦法。
我也沒有說是自己獨創，要申請專利，哈；只是覺得這個詞相比其他的詞也許比較適合。
clement
12-11-2006, 11:02 AM
但作者似乎仍然是從「福音派」－「普世派」的並列出發去談論ecumenical，似乎跟我的意思未必一樣。（當然，也可以說我的論述本身就已經清晰地畫清了界線說自己不是福音派信徒，那麼最清晰的字眼就是「非福音派」信徒，不論這個福音派是指甚麼，從「福音派A」到「福音派Z」，一律不是。）
但作者似乎仍然是從「福音派」－「普世派」的並列出發去談論ecumenical，似乎跟我的意思未必一樣。（當然，也可以說我的論述本身就已經清晰地畫清了界線說自己不是福音派信徒，那麼最清晰的字眼就是「非福音派」信徒，不論這個福音派是指甚麼，從「福音派A」到「福音派Z」，一律不是。）
Fackre認為福音派的精神正是以承繼傳統的大公信仰為己任，但他批評福音派在實踐上未能完全體現這種精神。他嘗試從福音派的角度看大公教會運動，又從大公教會運動看福音派信仰，我覺得他就是從一個(他所理解的)福音派的信徒來實踐一種你所講的「大公基督徒」。就算你跟他的意思不完全一樣，也會很接近。
clement
12-11-2006, 11:22 AM
Fackre認為福音派的精神正是以承繼傳統的大公信仰為己任，但他批評福音派在實踐上未能完全體現這種精神。他嘗試從福音派的角度看大公教會運動，又從大公教會運動看福音派信仰，我覺得他就是從一個(他所理解的)福音派的信徒來實踐一種你所講的「大公基督徒」。就算你跟他的意思不完全一樣，也會很接近。
OK. http://blog.kej.tw/wp-images/pen1_52.gif
liberale
12-11-2006, 12:43 PM
To 小兔黑黑: Now I think it's no need to post the Q in a new thread; let's just continue here!
Everybody: Good responses!:ani_clapping:
enochkun
12-11-2006, 04:51 PM
Enoch指出有推論是不能被不斷反問的，我想指出是可以被不斷反問的。
當時用複數去反問夾雜著點歪理，不過還是可以反問下去的 ;)
凡事必有第一因，所以反問都最後也會有原因(第一因論證)
用這個反駁有問題？
凡事必有第一因，所以反問都最後也會有原因(第一因論證)
用這個反駁有問題？
Why must we have the first cause?
I have heard that quantum physicists do not need this in their work. :dunno:
clement
12-11-2006, 07:17 PM
Everybody: Good responses!:ani_clapping:
Liberal你自己又有甚麼看法或者回應？你這樣說是同意我們各人的分析見解嗎？
例如你是否贊同我在 #36 所說的，那些所謂自由派基督徒難免是空洞化的、浮淺化的、無委身的，受到庸俗科學主義或者某些政治議程影響，實質上只不過是自由宗教徒，算不上是基督徒？
其實啟蒙精神並不限於科學精神，更不是科學主義。求真是一種啟蒙精神，但「真」並不僅僅是科學可觀察可測量的經驗。而且自我批判也是一種啟蒙精神。這樣就使得啟蒙精神繼續保持著批判，而不安頓在一個特定的立場上。總而言之，（一）要搞清楚啟蒙精神並不等於科學主義，更不等於不懂自我批判（又或者基本邏輯反思力不足）的庸俗科學主義。
我曾經講過，自由派基督教必須保持著一種信仰與理解之間的張力，而且必須有一種（起碼）對基督教的實質委身（委身並不等於盲信，反而無委身稱不上一種信仰，會變成「吹水」閑聊，跟自己生命毫無關聯）；否則就只是自由宗教的偽裝。你看傳統上被稱為自由主義基督教神學的大師，莫不沒有這種張力的。
（關於這一點，請參看我的博客文章：
1. http://clementinus.blogspot.com/2006/09/blog-post.html 直接相關
2. http://clementinus.blogspot.com/2006/10/blog-post_09.html 部分相關）
至於為何你為何主要看到，「自由派的下一步就是離開殘餘的基督教，走向自然宗教或混合宗教，所以最後連基督教僅餘的形式都會放棄掉」，我想這是有不少自由派跟保守派不謀而合，簡單地天真地認為「保守派＝基督教的一切」，於是就把嬰孩連同洗澡水一同從洗澡盆倒掉了。這不但涉及對基督教的多元性的理解體悟，而且涉及對基督教的多元性的實踐委身。－－至於「基督教的多元性」是甚麼，並不是很多人都會去理解，於是這個概念便成了一個空的概念、口號，或者一個dummy concept，自己喜歡理解就以為可以怎樣理解。思考到這裏就結束了，沒有再去看文本、看傳統（包括邊緣和界外的傳統），就去講甚麼「重新解釋」。沒有與文本的任何聯繫的「重新解釋」並不算解釋，只不過是取代、偷換而已。配合科學主義的氾濫，專業知識不夠普及（文科人不熟科學，科學人不熟悉文科），這個不求甚解的文化潮流，這就導致一種空洞化、浮淺化。
另外一種情況就是，搞自由派的人並不是有興趣去了解「自由派基督教」或者一種人文基督教、文化基督教，而只不過想要去將自己的政治議程帶出來，是否真的涉及「基督教」根本不重要，重要的是達到政治目的。這些不過是掛名「自由派基督教徒」（哈，原來自由派基督教徒都可以掛名的）。既然是掛名的，就不好在這裡談論了，正如掛名教會信徒的行為其實跟教會信念無關。
與此相反，我認為我所提出的一種「大公基督徒」的概念，恰恰可以避免這種問題，真正做到繼承歷史上「自由派基督教」運動甚至整個現代神學的關切，而且有信仰委身的空間，也不會假定一種科學主義，以為科學標準可以界定一切現實，深切關注人的實存狀態和內心世界，真實地容許有超自然的解釋可能（有開放性），但又不陷入超自然主義或者純自然主義的對立，更加不反理智，反而連理智本身的界限也要首先受到批判。
我不是要宣傳一種「宗派」，只是希望通過「大公基督徒」這個觀念指出一種實踐現代基督教信仰的真實可能。「大公基督教」只是一種生活方式、思維方式，根本不會成立教會，另創一個宗派，反而可以跟不同派別信徒交流。（很高興「Boundary」和「留學生」表示過「大公基督徒」這個說法適合於描述他們。 :) ）
我希望這樣回應，既可以解釋現實上存在的情況，也指出了解決的方法。如果同意並且貫徹我所提出的想法，應該不會出現你所目睹的情況。當然，這種窄路是不容易走的，不少人會走回回頭路，或者走上思維短路。
wonggk
12-11-2006, 08:05 PM
Why must we have the first cause?
I have heard that quantum physicists do not need this in their work. :dunno:
Actually they do. Even though they assume that all physical laws are just "random" events, they still need mathematics.
（關於這一點，請參看我的博客文章：
1. http://clementinus.blogspot.com/2006/09/blog-post.html 直接相關
2. http://clementinus.blogspot.com/2006/10/blog-post_09.html 部分相關）
原來在自由派那一邊曾這樣討論過，看了一半，沒有看完。我原來都成年沒有去那一邊逛了。過了這邊做會員嘛... :haha:
liberal對福音派的了解都不太準確。至於認為科學找不到智慧設計，是很複雜的問題，今天固然已離開了Paley的時代的設計觀，但目的論仍然難以排除。其實，神導進化論者中有不少都會有某種設計的觀念，但又不致於與近年的智慧設計論者的設計觀相近。
關於牛頓的UU身份，應該是街知巷聞的，不過liberal指稱UU信仰者是tolerant，則或者需要看看牛頓與萊布尼茲之間的恩恩怨怨。UU是否Christian，應該要看Christology。在牛頓的年代，英國人都係基督徒，但現在不同了，認同UU教義的人，要看看基督徒的「基督」應作何解。是否如我所言，得翻個殼而已。
clement
12-11-2006, 09:38 PM
至於認為科學找不到智慧設計，是很複雜的問題，今天固然已離開了Paley的時代的設計觀，但目的論仍然難以排除。其實，神導進化論者中有不少都會有某種設計的觀念，但又不致於與近年的智慧設計論者的設計觀相近。
關於牛頓的UU身份，應該是街知巷聞的，不過指稱UU信仰者是tolerant，則或者需要看看牛頓與萊布尼茲之間的恩恩怨怨。UU是否Christian，應該要看Christology。在牛頓的年代，英國人都係基督徒，但現在不同了，認同UU教義的人，要看看基督徒的「基督」應作何解。是否如我所言，得翻個殼而已。
智慧設計的問題，牛頓的問題，其實反而不是這裏問題的重點，雖然也值得另外開thread來談。在這裏談論這些不是不可以，但會sidetrack了，使得原來更加重要的問題被迴避。
有趣的反而是所謂「包容」是建築在一種科學精神封閉世界底下對於宗教經驗之可能性的預先排拒，或者不過是科學主義的偽裝，又或者使得自己立場（例如解經或者思想的隨意性）免受（自我）批判的免死金牌。
真正使得自由主義基督教得以免除獨斷、排他、隨意、封閉，我認為唯有切實通過康德批判精神的洗禮，尤其是對於人類認知能力的限度以及人類知識或經驗的各種來源作出持續不斷的檢視和自我批判。（然而，人們往往對康德的理解停留在第一批判的知識論層面，忽略第三批判，因而未能真實地從康德思維那裏開啟出廣闊的人文世界，於是造成浮淺的景觀。）
enochkun
12-14-2006, 04:59 PM
你只認識實數(real number)的世界，正如人們在黑暗時代只能用宗教的眼光去看事物。√-1開啟了複數(complex number, 參http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_number )的大門，令以前很多無法解開的數學問題可以有分析的工具。
如x^2+2x+1=0 -> x=-1
那麼 x^2+2x-1=0呢？ 實數就是連這個簡單的等式也無法解開。
有了複數，答案就是1+√-2和1-√-2
複數就像啟蒙思想一樣，擴大了人類的眼光。不知為何到了廿一紀還有人在迷信這個宗教！！
P.S.1 以上純粹示範，不代表本人立場
P.S.2
我讀過了書，所說的應該是「無限後退 (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_regress)」，大家也來發揮一下吧 ;)
我只想表動的是，若果是一些不變的定律，他怎樣反問？(如1+1=2)我近來看了哲道行者，李天命有一段，我認為是有系統表達我心中所說
大意是
邏輯和數學的公理是用來證明定理，公理本身巳不能再證明，如真值表法等等(p.164)
巳我信故我思我覺得後面關啟文的論點開始麻麻地石頭問題，給我的感覺和梁燕城的三角論一樣我覺得也是「一團」推理
我只想表動的是，若果是一些不變的定律，他怎樣反問？(如1+1=2)我近來看了哲道行者，李天命有一段，我認為是有系統表達我心中所說
大意是
邏輯和數學的公理是用來證明定理，公理本身巳不能再證明，如真值表法等等(p.164)
巳我信故我思我覺得後面關啟文的論點開始麻麻地石頭問題，給我的感覺和梁燕城的三角論一樣我覺得也是「一團」推理
I think you can take a look of the story of Euclid's fifth postulate and you will find it interesting.
enochkun
12-14-2006, 07:40 PM
I think you can take a look of the story of Euclid's fifth postulate and you will find it interesting.
個故事講咩？
個故事講咩？
One equivalent form of it:
The angle sum of a triangle is equal to two right angles.
In short, people found it weird though this postulate seems to be quite natural. After about 2000 years, people like Gauss and Lobachevski constructed self consistent models in which this "axiom" does not hold and this type of geometry is now called the Non-Euclidean geometry, a cornerstone of the general relativity.
BTW, 1+1=2 is not an axiom. It can be deduced from the Peano's axiom system.
Everything goes back to the intuition of human beings.
個故事講咩？
http://www.cut-the-knot.org/triangle/pythpar/Fifth.shtml
enochkun
12-16-2006, 09:21 AM
One equivalent form of it:
The angle sum of a triangle is equal to two right angles.
In short, people found it weird though this postulate seems to be quite natural. After about 2000 years, people like Gauss and Lobachevski constructed self consistent models in which this "axiom" does not hold and this type of geometry is now called the Non-Euclidean geometry, a cornerstone of the general relativity.
BTW, 1+1=2 is not an axiom. It can be deduced from the Peano's axiom system.
Everything goes back to the intuition of human beings.
講真，其實Peano's axiom system/真值表法我是不知道甚麼來的，我睇完都不明白，我其實想知道公理和定理有甚麼標淮，我只知道公理是用來證明定理，公理本身巳不能再證明
但1+1=2不是公理/定理嗎？
公理本身巳不能再證明
那就是說，科學中有很多推論出來的系統是始終不能被證明的東西上。
那麼科學憑什麼說基督教的Faith seeks understanding是錯 ;)
enochkun
12-17-2006, 08:55 AM
那就是說，科學中有很多推論出來的系統是始終不能被證明的東西上。
那麼科學憑什麼說基督教的Faith seeks understanding是錯 ;)
我明白，即話科學、數學只能在公理之上，而不能出公理之外
clement
12-17-2006, 10:07 AM
那就是說，科學中有很多推論出來的系統是始終不能被證明的東西上。
那麼科學憑什麼說基督教的Faith seeks understanding是錯 ;)
我明白，即話科學、數學只能在公理之上，而不能出公理之外
科學並非「建立在公理之上」，科學研究借用了數學的公理，來解釋經驗層面的現象，關鍵是在於這種經驗關聯、現實關聯。由於經驗不會對數學公理構成矛盾，於是建立在數學公理之上的科學體系不會這麼容易被推翻。
Enochkun這樣說是有問題的。小兔黑黑也說得很簡單化。請別說到科學的體系好像岌岌可危，建基在沙土之上。科學體系並不用建基在不能被證明的東西上，科學體系只需要建基在經驗之上就足夠了。反而不少宗教主張、神學主張，如果脫離了一種現實關聯，就更加危險。例如歷史上出現過的地心說，就是把宗教、神學信念當作關於現實的科學主張的錯誤後果。
另外，從歷史上看，"faith seeks understanding"並非在科學的語境上談論的。早在現代科學出現一千多年前，就有這些討論。一種不合理的宗教神學斷言，不用科學發現來推翻，通過理性反思就足夠指出其荒謬了。
P.S.
而且，從公理角度去理解數學的地位，只是其中一種進路。對數學的（普遍）有效性的探討，還有別的進路。
Daniel_Cheung
12-17-2006, 10:27 AM
我覺得各人的談論不在乎嚴格論述，旨在點出一些問題，和用一些簡單的方式說出來， clement 不用過份否定吧。
clement
12-17-2006, 10:41 AM
我覺得各人的談論不在乎嚴格論述，旨在點出一些問題，和用一些簡單的方式說出來， clement 不用過份否定吧。
我都是想捍衛科學和理智的尊嚴罷了，我不贊成一種科學主義，但也不贊成因為宗教的理由而試圖將科學價值貶低、否認（我不是說小兔黑黑實質上有這樣做過，但這樣的說法很容易被誤用來貶低科學）。兩種極端的方向都不可取。以事論事，大家請勿見怪。
liberale
03-24-2007, 02:08 PM
...我認為我所提出的一種「大公基督徒」的概念，恰恰可以避免這種問題，真正做到繼承歷史上「自由派基督教」運動甚至整個現代神學的關切，而且有信仰委身的空間，也不會假定一種科學主義，以為科學標準可以界定一切現實，深切關注人的實存狀態和內心世界，真實地容許有超自然的解釋可能（有開放性），但又不陷入超自然主義或者純自然主義的對立，更加不反理智，反而連理智本身的界限也要首先受到批判。
我不是要宣傳一種「宗派」，只是希望通過「大公基督徒」這個觀念指出一種實踐現代基督教信仰的真實可能。「 大公基督教」只是一種生活方式、思維方式，根本不會成立教會，另創一個宗派，反而可以跟不同派別信徒交流。 （很高興「Boundary」和「留學生」表示過「大公基督徒」這個說法適合於描述他們。
我希望這樣回應，既可以解釋現實上存在的情況，也指出了解決的方法。
...
我這個詞是自己生造的（所以我總不會不加注釋地使用這個詞，總是說「克萊門特意義上的大公基督徒」，又或者 列舉說，「又或者可以說，人文基督徒，甚至文化基督徒」），不是指大體上或者教條性地認同大公傳統的意思， 但是指對大公傳統的批判傳承。這恰恰是faith seeking understanding的重智傳統，而不是I believe because it is absurd（否定神學）或者I believe in order to understand （重信傳統）。我並不認為「大公基督徒」只是產生於現代當施萊爾馬赫要回應啟蒙思維而產生的現代神學的時候 。若說啟蒙思維（很大程度上）是希臘精神的再生（當然也有基督教的滋養），那麼這種重智的傳統和重智的需求 早在第二三四世紀教父時期已經有了。雖然都源自同一個大公傳統，但這不等於說，大家在傳承這個傳統時所採取 的態度是相同。
起碼我會identify自己算是屬於大公傳統。我也是比較偏重anglo-catholic的。如果要從慣常的教派身份去區分的話，可以這樣分。但我的信仰其實沒有必要跟現實的An glican church or Catholic church掛鉤在一起。他們按立或者拒絕按立女牧師，他們按立拒絕按立同志牧師，跟我的信仰無關呀。
我通常用「克萊門特意義上的大公基督徒」，都是在個體層面上講，但不排除可以從群體上講。但若是這樣，我寧 願說「人文基督教」，也許更加適合。
但如果我括英文，我會括（ecumenical Christians）而不是（catholic Christians or Christians in the catholic tradition），但我不想太有「普世運動」的含意，所以根據"ecumenical"的希臘原文（o ikomene，大公，全地，普世）來譯出「大公基督徒」。
我承認這個說法是方便，但嚴格上說不恰當的。但也不排除可以load一層意思上去，正如「上帝」這個商周詞 ，被傳教士使用了，附加了新的意思。
如果連起碼的大公傳統也不批判地接受，那麼就不要自稱我所理解的「大公基督徒」了，乾脆叫做「諾斯替基督徒 」或者「基督教秘傳信徒」或者「非基督教基督徒」啦。
你所提出的「大公基督徒」﹙ecumenical or catholic Christians﹚概念的確很吸引，使我獲益良多。多謝。希望你在自由版詳加闡釋及發展，無論是完善甚或是批評、超越狹義的自由派，也無任歡迎！那正體現自由主義不斷自我批判的精神。
UU 基督徒團契的簡介中也有提及「大公基督徒」一詞。值得進一步探討「大公基督徒」 與 UU 基督徒團契 的關係：
Who Are the Unitarian Universalist Christians?
...
Catholic Christians
Catholic, or Ecumenical, Christians are attracted to a broad and inclusive Christianity that transcends old denominational differences and seeks out the best from all of Christian history. They are informed by both Protestant dissent and Catholic tradition. With Ignatius of Antioch, they believe "where Christ is, there is the universal church."
Theologically, they affirm the unity of God who is revealed in the Christ-event, in the person of Jesus Christ and in the believing reception of the Church. Liturgically, they are nourished by the sacraments, the psalms, the proclamation of the gospel (and are now rediscovering the value of the lectionary), and the great prayers and hymns and anthems of the Church. They are interested in personal disciplines of prayer and spiritual growth.
Believing that our Unitarian Universalism provides a theological freedom afforded in few other churches, they participate in ecumenical dialogue, feel the brokenness of Christ's Church, and affirm the common discipleship shared by all Christians.
To be a Christian, they might say, is "to be part of the Body of Christ."
...
www.uuchristian.org/for-visitors/who-are-the-unitarian-universalist-christians
無需擔心進入 UU 基督徒團契 意味被迫自動成為 UU 成員：
UU 基督徒團契 常見問題 FAQ
要成為 UU 基督徒團契的會員，是否需要成為 UU 會員？
不。簡單來說，我們回應耶穌的核心呼喚，耶穌是「我們心中的歌」，激勵我們服侍這個世界，並發展我們的心智和心靈。我們的團契開放予所有有興趣人士，本身無須為 UU 一份子，而可以是其他傳統的基督徒，或者其他靈性傳統的信徒。我們歡迎任何人士，不論其所屬宗教為何，只要他們在我們當中找到意義和價值，並支持我們的價值和目標。我們相信這就是耶穌所贊同的方式。
www.armbell.com/liberalhk/viewtopic.php?t=1847&mforum=liberalhk
liberale
03-25-2007, 07:22 AM
另外一種情況就是，搞自由派的人並不是有興趣去了解「自由派基督教」或者一種人文基督教、文化基督教，而只不過想要去將自己的政治議程帶出來，是否真的涉及「基督教」根本不重要，重要的是達到政治目的。這些不過是掛名「自由派基督教徒」（哈，原來自由派基督教徒都可以掛名的）。既然是掛名的，就不好在這裡談論了，正如掛名教會信徒的行為其實跟教會信念無關。
有興趣以某種形式實踐信仰的兄姊，似乎不宜否定別的兄姊以另一種形式實踐信仰。不同兄姊，各以不同角式於不同崗位事奉，無分高下。再者，這個說法對投身社關的基督徒不公平，因為忽視了他們採取該等「政治議程」/「政治目的」背後的宗教動機－－跟隨耶穌的榜樣，與弱勢者同行。
clement
03-25-2007, 12:18 PM
我對 Liberal 的回應比較失望。你表面上好像在稱讚「大公基督徒」的觀念，表面上好像回應了我；但你其實實質上沒有回應到我所提出的問題，尤其是 #50 以及 #36 的問題；某個意義上通過稱讚迴避了這些問題。這樣的話，並不算是回應。
「Liberal你自己又有甚麼看法或者回應？你這樣說是同意我們各人的分析見解嗎？
例如你是否贊同我在 #36 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=22866&postcount=36) 所說的，那些所謂自由派基督徒難免是空洞化的、浮淺化的、無委身的，受到庸俗科學主義或者某些政治議程影響 ，實質上只不過是自由宗教徒，算不上是基督徒？
http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=22924&postcount=50 」
另外，筆兄在 #35 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=22859&postcount=35) 對你的問題：「Liberal
啟蒙思想擴大了人類的眼光，為何到了廿一紀還有人在信基督宗教?」的回應，其實你也是沒有怎樣回應過。
你引一大段 UU 的東西，都是不相干的。因為問題不在於大公基督徒能否做自由宗教者，或者ＵＵ基督徒團契參加者是否非要加入ＵＵ不可。如果你確實明白和同意我所說的，你就會明白我為甚麼說 Unitarian Universalism 對於真正委身的基督徒來說是多餘的、不必要的。
clement
03-25-2007, 06:14 PM
Originally Posted by clement
另外一種情況就是，搞自由派的人並不是有興趣去了解「自由派基督教」或者一種人文基督教、文化基督教，而只 不過想要去將自己的政治議程帶出來，是否真的涉及「基督教」根本不重要，重要的是達到政治目的。這些不過是 掛名「自由派基督教徒」（哈，原來自由派基督教徒都可以掛名的）。既然是掛名的，就不好在這裡談論了，正如 掛名教會信徒的行為其實跟教會信念無關。
有興趣以某種形式實踐信仰的兄姊，似乎不宜否定別的兄姊以另一種形式實踐信仰。不同兄姊，各以不同角式於不同崗位事奉，無分高下。再者，這個說法對投身社關的基督徒不公平，因為忽視了他們採取該等「政治議程」/「政治目的」背後的宗教動機－－跟隨耶穌的榜樣，與弱勢者同行。
你是答非所問。我沒有說所有自由派都是如此，不存在「不公平」的問題，不存在對真正搞社關的真正基督徒不公平。
我只是針對搞社關但又借基督徒或者自由派的名義來獲得好處的掛名人士而已。我是說，有些自由派是掛羊頭賣狗肉，耶穌並不重要，耶穌只是「過橋」，不迎合自己的東西全部丟掉，重要的是政治議程。
我明明在說那些掛名人士，你又偷換概念，以為我講那些社運分子。我暫且相信你是無意的吧。
／ＰＳ：雖然 Enoch 在自由版那裡說你沒有回應此 thread ，但請勿為回而回，濫竽充數了事，令人懷疑你的回文誠意，否則恐怕是浪費大家時間。
enochkun
03-25-2007, 08:08 PM
／ＰＳ：雖然 Enoch 在自由版那裡說你沒有回應此 thread ，但請勿為回而回，濫竽充數了事，令人懷疑你的回文誠意，否則恐怕是浪費大家時間
http://www.armbell.com/liberalhk/viewtopic.php?t=3880&mforum=liberalhk
「精華」(是指關於自由派的討論，該次引申其他討論的精華當然還有Zeke和howtindog精彩的討論，是關於啟示錄的成書經過)
忽發奇想, 想問下留學生, 其實你想做的是一個追求真理的批判保守自由派的人, 還是做一個保守的批判保守自由派的呢? 即用保守派的心理 (uncritical conservationism as mentality), 來信奉 Clement 經常所說的: 「用保守派的心理（uncritical conservationism as mentality）來信奉自由宗教信念（liberalism as school）」.:wink: :wink:
Sisyphus請別急於將任何反對聲音標籤為保守派，像那些隨便叫人"恐同"的人一樣。一個理智的人是不會理會這些無謂、空洞、多餘的指控。而且這些標籤無助發現問題，只能有助掩飾問題。
所有自由派都應該接受批判，保持開放態度，這些東西就連 Liberal 也大概可以同意的。如果只准批評別人，不准被批評，這樣才是教條主義、保守派，非常封閉，如果自居自由派的人如此行，實在荒誕無稽
Liberal君很 喜歡把李天命和yahoo 知識的東西抄來，不是不可以，也許他喜歡這些層次的東西，但如果可以的話，我希望提出進一步的反思，以提升本版質素
http://www.armbell.com/liberalhk/viewtopic.php?t=3844&highlight=%B0%F2%A4%E5%B7%7C&mforum=liberalhk
大佬, 你好無限上綱! 我都冇將任何反對聲音標籤為保守派, (注意「任何」兩個字). 我只是將你的貼文最後關於 Liberal 的陳述的論證方法看為與保守派沒有分別. 我相信 Clement 的重點是 "critical", 他作為一個陳述的原作者, 兼且有一定的學術基礎的人, 我是會接受他這個(關於其他人)的陳述的. 這是訴諸權威論證. 但作為引用者, 你很明顯沒有 critically 考慮 Clement 的陳述在這個 thread 的相關性:
1. Liberal 貼上一篇層次很低的文章.
2. 你逐點反駁了文章的內容, 証明文章的層次很低.
3. 你引用 Clement 的陳述, 指控 Liberal 是一個保守自由派. 在我們討論的 context, 保守自由派是 uncritical 的, 不是追求真理的.
由 #2 到 #3, 你需要提供證據, 以及一個合理的論證過程.
題外話,「應該接受批判」與「是否自由派」沒有必然關係.
文章是否低級，我無需多言，我上面也簡略地駁斥文章好一些謬論
至於「應該接受批判」與「是否自由派」沒有必然關係？
那麼自由派和基要派有甚麼分別？
自由派和基要派的分別除了立場上，還有心態上，若果你心態是封閉的，無論你外表多麼開放或者自許自由派也徒然的。
enochkun
03-25-2007, 09:08 PM
http://www.s-h-c.org/forum/showthread.php?p=28632#post28632
這是我對自由派的分享
根據偉大教會神學家奧古士丁.....faith seeking understanding的重智傳統，I believe in order to understand （重信傳統）是並立的......credas ut intelligere.......intelligas ut credere......奧氏有好多呢類左右兩難左右兼顧左右並持既tension.....但多謝佢....教會朝信仰與理性的兩條腳走路......使基督教在歷史上成為非常崇尚理性的宗教.......能以負起西方文明的發展任務.....
clement
03-26-2007, 02:58 AM
........很 喜歡把李天命和yahoo 知識的東西抄來，不是不可以，也許他喜歡這些層次的東西，但如果可以的話，我希望提出進一步的反思，以提升本版質素
我並非只是關注普遍抽象的人，我也懂得思考群體動態之類的微觀問題。例如我也很有興趣去思考關於討論區和留言版之會員生態、知識水平和發展前途之間的關係。人們思考素質的問題往往也是我所關心的。因此，對於維基百科、雅虎知識+之類的東西，總是非常關注，因為這些東西往往有重要的影響，人們一旦貪求方便，便容易不加批判地以這些東西當做知識、真相。
其實我並無興趣、也不喜歡去針對任何人，我關注的是論點；當然，有時候，持有有問題論點的人，難免覺得自己本人也被關涉進來。當然，如果所持守的信念明知有問題，也堅持信念，則這是固執，沒有開放態度，沒有資格稱得上開明；如果明知有問題又要不斷傳揚，或者不開明而又擺出開明姿態，則不但有點兒那個，而且其學術誠信便是值得懷疑的。幾個人如此打發時間，倒也沒有所謂，起碼不是殺人放火，起碼好過黃賭毒三害；但成立一個團體，不斷傳揚有關信念，我想則要因應其後果，而考慮作出符合比例的回應。中國文化和基督教的現代化這些問題實在非常嚴肅重要。如此一來，作出一些回應是在所難免的。
同理，如果有人覺得、或者針對這個人文學會，覺得充斥著「自由派」或者「不信人士」等等，我也敦請學會去思考這個問題，對此作出回應，因為有關指控也許是嚴重的，就算不嚴重，作出澄清我想也是有利的。
回到本條的要點，「二十世紀為何仍有信徒信基督教？」這個問題確實是一個重要的問題，我本人也非常關心，希望得到認真討論；但如果提問者並不是希望討論，純粹（像李天命版的部分朋友那樣）希望嘲諷，本來這樣為大家搞搞氣氛其實沒有甚麼不可，只是一旦無法說出理據來，自招其果，恐怕最終自己也難免不開心。
忘記哪裏提過關於 Yahoo! Knowledge+ 和維基百科的問題，不打緊。方潤兄的
[知識+型社會] (http://www.xanga.com/fongyun/578439531/item.html)可是值得一看。如果任何討論區和留言版充斥著這些東西，那麼這些區和版的知識水平和發展前途也許值得憂心。
方潤兄延伸閱讀﹕
胡兄?一點關於所謂知識型博客的感想
http://doctorfat.wordpress.com/2007/02/27/%e4%b8%80%e9%bb%9e%e9%97%9c%e6%96%bc%e6%89%80%e8%ac%82%e7%9f%a5%e8%ad%98%e5%9e%8b%e5%8d%9a%e5%ae%a2%e7%9a%84%e6%84%9f%e6%83%b3/
「我同意真正的知識型博客，不在於有幾多知識能夠傳授，而是有幾多知識能夠透過博客來交流。但談如何豐富知識之前，我倒是有一種不明所以的悲觀。知識的起源，源於對身邊問題的思考和發問。當一個社會滿足於「知識＋」這種層次的求學問心態，當「WHERE ARE HK?」這問題竟可以換來「24小時內獲最高評價的知識」的稱讚，我就不僅對知識型博客，甚至連知識型社會的未來感到憂心。」
餅@hkday?「為何維基不適合當作研究來源」
http://hkday.net/cgi-bin/msg.cgi?bname=Wikipedia&mid=M.1172218567.A.2BD&bid=228&frm=2268&rln=15&css=1&pal=1
假如基督教是新興宗教.....譬如話中東有個男子......能行奇事大能.....且死後復活兼升天.......我肯定唔會信.....我諗虔誠如梁家麟院長都唔會......但幸好.......基督教是前現代發韌的宗教.....神的時間真係有計的.....
雖然我自稱自由派......但某方面我都幾崇古的.....一d野夠古就有份量.....冇得講.......
但對時人來說.....這宗教運動卻又是"新興宗教"......所以用了幾百年先係希臘拉丁文化圈的人民中生根.....在抗拒和磨難中發大.....定係當時宗教熱.....新宗教新神祗是人民感興趣的安身立命問題.....隨時可上晚間新聞.....而唔係財經或體育消息.......咁可能真係神掌握住timing.....或者今日基督教依然有生命力.......可以參考下當年......或者從中有所啟發.....
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