天星碼頭﹐談文化與歷史價值

[horace]

這幾天拆天星碼頭的事件鬧得很大﹐反清拆者又靜坐又絕食。早在上個月還推土機還未動工前﹐我已經在inmedia那邊和那些反清拆者筆戰三百回合。

那邊強調天星碼頭有文化與歷史價值﹐應該原地保留﹐我的觀點當然是要破舊立新﹐支持清拆起路﹐否定天星碼頭有文化與歷史的價值。

不過有關文化同歷史價值﹐雙方也同意發生過的歷史事件的存在﹐但把不同意如何解讀那些歷史事件的值價。他們話我不尊重文化﹐我則話他們懷舊保守﹐誰也不能說服誰。我上google同wiki查過﹐不過找不到文化同歷史價值的定義。我試過用monetary theory同hypothetical auction去解釋應如何決定價值的高低給他們聽﹐但就俾人話資本主義大晒喎。

我想問下大家﹐有沒些講文化歷史價值理論的書﹐可以用一個客觀的角度﹐去說一樣野有沒有文化和歷史價值呢﹖

[enochkun]

這幾天拆天星碼頭的事件鬧得很大﹐反清拆者又靜坐又絕食。早在上個月還推土機還未動工前﹐我已經在inmedia那邊和那些反清拆者筆戰三百回合。

那邊強調天星碼頭有文化與歷史價值﹐應該原地保留﹐我的觀點當然是要破舊立新﹐支持清拆起路﹐否定天星碼頭有文化與歷史的價值。

不過有關文化同歷史價值﹐雙方也同意發生過的歷史事件的存在﹐但把不同意如何解讀那些歷史事件的值價。他們話我不尊重文化﹐我則話他們懷舊保守﹐誰也不能說服誰。我上google同wiki查過﹐不過找不到文化同歷史價值的定義。我試過用monetary theory同hypothetical auction去解釋應如何決定價值的高低給他們聽﹐但就俾人話資本主義大晒喎。

我想問下大家﹐有沒些講文化歷史價值理論的書﹐可以用一個客觀的角度﹐去說一樣野有沒有文化和歷史價值呢﹖
試下找文物的定義，和天星碼頭是否真的是「文物」。
我個人認為天星碼頭是外國人心目中的香港標致，清拆根本是破壞香港的標致。

[Tim]

．．．那邊強調天星碼頭有文化與歷史價值．．．雙方也同意發生過的歷史事件的存在﹐但把不同意如何解讀那些歷史事件的值價。他們話我不尊重文化﹐．．．

好像曾聽說過文化與歷史價值在乎其長遠發展，好像旅遊業的發展，培養人民的愛「國」情操等。至於那些歷史文化尊重者，講的當然不是資本主義，價值定義啦，他們認為歷史文化有如生命，需要的是一份尊重吧！

天星碼頭被拆，可能說成是完成了歷史意義（，這樣就可以死了）。

香港好像有個甚麼組織去評估一些歷史建築物的保留價值，他們有否看過你想找的書呢？

[charlie]

一楝建築有沒有文化與歷史價值, 是應該由大眾社會討論.
並非所有舊建築都應該保留, 但也不是所有未夠五十的建築都可以任拆.
誰可以留底, 應該是社會討論的結果而不是政府(也不是社運人士)說了就算.

天星碼頭之所以鬧大, 政府責無旁貸.
未談判就已經出手, 示威的人不發火才怪.

[horace]

encokun:
文物的定義我也有找過﹐不過得出來多是出土文物那個文物的定義。
標誌不代表不可以拆啊﹐那些公司啊團體啊的標誌﹐也是久不久換個新的。

charlie:
你說的是實際應用方法﹐但解答不了我的問題。不論是由大眾社會討論或是由政府決定﹐也需要一套客觀的準則去決定什麼是文化什麼是歷史價值﹐也就是我最原先提出的問題。

[Garlic]

我談親身感受。

我初中時在中環太子大廈聽慣那鐘聲，很有生活感。那時我常於週六甚至Sun在爸工作的辦公室舒展舒展，他是電腦主管，有自己房的，還有乒乓球檯的cantee，那年代生活清貧，這樣便極好，打鐘聲很卻服…但這不是理由。鐘聲勾起那年代的回憶，市民共同的回憶。政府在古蹟的事上極愚蠢，影響香港旅遊業，減低外國人來港的意欲，難道人家遠道而來就想看看商場、天橋？

我去過悉尼、西澳州、耶路撒冷、台拉維夫、倫敦等地，那些地方看街景便是享受，想想，香港呢？拿甚麼給人看？

[charlie]

encokun:
也需要一套客觀的準則去決定什麼是文化什麼是歷史價值﹐也就是我最原先提出的問題。

甚麼為之文化, 甚麼是歷史價值, 只能 case by case 去討論.
沒有也不可能找到一條 "客觀" 準則去決定.
就算有, 越弄得客觀就越易出現 "不屬'古蹟'的古蹟".

[Garlic]

補充說，可能今次一定要拆，孫公說到有些零件已沒有，又阻礙填海發展。但如政府明白古蹟的事，一定會懷柔對待啦，現在顯然無知，主要是破壞香港人的香港情懷及歸屬感。(added:現在難得見有根的感覺的事物，香港愈來愈遠。)

這是老人之言了。歡欣轉載引用。:)

[Tim]

．．．政府在古蹟的事上極愚蠢，影響香港旅遊業，減低外國人來港的意欲，難道人家遠道而來就想看看商場、天橋？

我去過悉尼、西澳州、耶路撒冷、台拉維夫、倫敦等地，那些地方看街景便是享受，想想，香港呢？拿甚麼給人看？

政府真的太天真，一方面願意保留很多不屬「古蹟」的「古蹟」，卻隨便把賣錢的東西拆了。只要政府出面，這古蹟是很賣錢的。

[enochkun]

encokun:
文物的定義我也有找過﹐不過得出來多是出土文物那個文物的定義。
標誌不代表不可以拆啊﹐那些公司啊團體啊的標誌﹐也是久不久換個新的。
不是的，我記得好像有條關於文物古蹟的法例說如果過左某些年代的建築物或者地標，私人公司是無權清拆，你去查下文物古蹟的法例。公司的標致，無錯是久不久換過新，但要看公司的賣點，如可口可樂是推銷自已是老牌子，他根本不需要轉新，你會見基督教，叫耶穌轉著牛仔褲，去傳教？

[wonggk]

甚麼為之文化, 甚麼是歷史價值, 只能 case by case 去討論.
沒有也不可能找到一條 "客觀" 準則去決定.
就算有, 越弄得客觀就越易出現 "不屬'古蹟'的古蹟".
同意「文化」是不一定可以找到一條「客觀」標準的，因為背後是個人或者群體的價值取捨，而這就不一定可以用理性解釋的。如果你問我，為什麼喜歡許冠傑而不喜歡 Twins，而你是 Twins 的 fans 的話，我任何答案你都會覺得是不合理的。

經濟理論只告訴我們，我們需要 maximize 個人或者群體的 utility，但是卻沒有、也不能 define 「utility」是什麼，如果整個社會應為，基於 sentiemental 的理由，要保存一間不是「古跡」的建築物，而寧願犧牲一些經濟利益，為什麼這又不可以呢？這等於有人決定不做一分高薪的工，寧願多一些時間去做自己喜歡的事情一樣。現在的問題，是這個「清拆」 vs 「保留」的決定，是不是大眾 collective 的決定？還是幾個坐在辦公室，不知市民想什麼的官僚、和一些只顧自己 bottom line 的地產商來決定？

[clement]

我認為，有些人或將自己對有歷史文物所賦予的感情價值無限膨脹，於是這種價值絕對地高於任何其他考慮，例如發展的需要；他們也先天地抗拒發展的需要以及任何政府的計劃，覺得所有這些都是邪惡的。我不肯定他們對於這些歷史文物的保存願意付出多少。要做任何事情，都要付出代價的。如果為了保護鐘樓或者其他建築群，他們需要每月補貼上十萬元，他們還願意嗎？

我雖然這樣說，但不表示我盲目支持政府。只是我也不盲目支持反政府那邊。

[wonggk]

我認為，有些人或將自己對有歷史文物所賦予的感情價值無限膨脹，於是這種價值絕對地高於任何其他考慮，例如發展的需要；他們也先天地抗拒發展的需要以及任何政府的計劃，覺得所有這些都是邪惡的。我不肯定他們對於這些歷史文物的保存願意付出多少。要做任何事情，都要付出代價的。如果為了保護鐘樓或者其他建築群，他們需要每月補貼上十萬元，他們還願意嗎？

我雖然這樣說，但不表示我盲目支持政府。只是我也不盲目支持反政府那邊。
很同意。

現在的問題，主要是 process justice 的問題，就是政府有否故意誤導市民，和是否將所有有關的數據公開，讓市民自己取捨。

[Garlic]

昨晚電視新聞專題節目中訪問了參與的委員，揭露一直的計劃避開說將會拆鐘樓及碼頭，並圖則複雜到看不明白的，所以從未有人談論過。

[horace]

不是的，我記得好像有條關於文物古蹟的法例說如果過左某些年代的建築物或者地標，私人公司是無權清拆，你去查下文物古蹟的法例。公司的標致，無錯是久不久換過新，但要看公司的賣點，如可口可樂是推銷自已是老牌子，他根本不需要轉新，你會見基督教，叫耶穌轉著牛仔褲，去傳教？

根據文物古蹟法﹐天星不是古蹟。問題是我單用現行法例同經濟理論﹐不能說服那些認為天星有文化歷史價值的人啊﹗

我真係見過耶穌著牛仔褲傳教﹐我教會有個叫Jesus in Jeans的program﹐是做青年事工的。

可口可樂有轉過標誌架﹐Coke這個單字可是公關早十幾年左右才推出使用。現在我們飲的可口可樂個罐寫住有Coca-Cola Classics﹐Classics這個字也是八零年代才加上去的。

[horace]

甚麼為之文化, 甚麼是歷史價值, 只能 case by case 去討論.
沒有也不可能找到一條 "客觀" 準則去決定.
就算有, 越弄得客觀就越易出現 "不屬'古蹟'的古蹟".

就算是case by case討論﹐也要有討論的基礎吧﹖
若沒有任何客觀的準則﹐討論還有意義嗎﹖
會不會變成喜歡Sam Hui還是Twins那樣主觀的選擇﹖

[rseric]

http://rseric.blogspot.com/2006/12/blog-post_18.html

[但以理．古]

http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=174711&group_id=59

[enochkun]

根據文物古蹟法﹐天星不是古蹟。問題是我單用現行法例同經濟理論﹐不能說服那些認為天星有文化歷史價值的人啊﹗

我真係見過耶穌著牛仔褲傳教﹐我教會有個叫Jesus in Jeans的program﹐是做青年事工的。

可口可樂有轉過標誌架﹐Coke這個單字可是公關早十幾年左右才推出使用。現在我們飲的可口可樂個罐寫住有Coca-Cola Classics﹐Classics這個字也是八零年代才加上去的。
「文化歷史價值」講真很主觀，「李天命的思考藝術」是李天命的代表作還是「哲道行者」是他的代表作呢？若果以銷量來看(暫時)當然是思考藝術，但若果就他本人來說，他也說過哲道行者才是最重要的。其實可必在這些主觀定義上說服人呢？至於著牛仔褲傳教，我只是奇想一下，估不到真的有人這樣做。可口可樂的資料性錯誤，多謝指出。

[charlie]

就算是case by case討論﹐也要有討論的基礎吧﹖
若沒有任何客觀的準則﹐討論還有意義嗎﹖
會不會變成喜歡Sam Hui還是Twins那樣主觀的選擇﹖

不如請你先說明客觀準則到底要有多客觀吧

[horace]

「文化歷史價值」講真很主觀，「李天命的思考藝術」是李天命的代表作還是「哲道行者」是他的代表作呢？若果以銷量來看(暫時)當然是思考藝術，但若果就他本人來說，他也說過哲道行者才是最重要的。其實可必在這些主觀定義上說服人呢？至於著牛仔褲傳教，我只是奇想一下，估不到真的有人這樣做。可口可樂的資料性錯誤，多謝指出。

若果拆不拆天星只是和與無關民生文學一樣﹐當然沒有說服他人的必要。
可以現在要起路發展﹐用經濟理論計成本效益去說服他們﹐他們唔理你。用選票(先不說香港沒有真正民主)以小數服從多數去決定﹐他們又話主流霸權。出警察用武力趕散他們﹐又俾人話係極權統治。淨下來唯一可行的辨法﹐就是用道理去說服他們﹐讓他們明白清拆的決定是正確。


不如請你先說明客觀準則到底要有多客觀吧


很簡單﹐在支持和反對清拆雙方也是理性的前題下﹐足夠讓理虧的那方改變立場。一係就我可以說服他們放棄反清拆﹐或至少展示他們的訴求為非理性沒有理據支持﹐一係就我可以說服自己接受反對清拆。

[陳不染]

作為一個過路人，也是一個積極參與其中的示威者，作個小小的回應。

1. 每一個參與示威的人都抱有不同的想法，我不排除參與的示威者有部分是所謂「先天拒發展的需要」。但是，我想首先要問問那是什麼樣的發展?這樣的發展令誰得益?令誰sacrifice?是否理想的發展?

2. 政府一直表示天星的地盤是用作蓋p2連接路，是要改善交通的；但大家知道其實這條路只是穿過碼頭的雙翼（泊船的地方），而不會影響到鐘樓？另一個講法，保留鐘樓會影響到地底下的機鐵通道及排污渠，但至今政府仍不肯提交具體數據。亦有民間團體已完成了保留天星的民間方案，具體提出解決地下工程的方法。

將「發展的需要」跟「集體回憶」對立，只是既得利益者玩弄民意的手法。

2. 那是什麼樣的發展?
如果那不是什麼交通原因，那政府為何要這樣的急，這樣的偷偷摸摸的漏夜拆鐘樓?政府急什麼?

如果翻開城規會的OUTLINE ZONING PLAN，就會發現天星的地盤正正是處於一個COMPREHENSIVE DEVELOPMENT AREA的中央。這個CDA南至夏愨道(天星後的停車場)，西至中環郵局(郵局也是要拆的)，北至新天星，東至大會堂的一個龐然大物，是用作蓋一座PLOT RATIO約是3.6，最高約十層的摩地大廈。天星不能保留，非為其它，就是因為天星會攔腰將這座摩地大廈斬開。

我單憑肉眼看，OZP中顯示的未來摩地大廈地盤面積大約等於是現時的交易廣場整個基座再加上國金整個基座！一個好此龐大的建築，最高可建十層，PLOT RATIO3.6的欄腰在巿中心......

那是可欲的發展嗎？假若要分割這座摩天大廈，保留天星（當然庫房的收入就會大大減少），就是放棄「發展的需要」嗎？我相信各人有各人的相法。但我覺得在評論之前，有一些基本的資料是必須要掌握的。


我認為，有些人或將自己對有歷史文物所值無限膨脹，於是這種價值絕對地高於任何其他考慮，例如發展的需要；他們也先天地抗拒發展的需要以及任何政府的計劃，覺得所有這些都是邪惡的。我不肯定他們對於這些歷史文物的保存願意付出多少。要做任何事情，都要付出代價的。如果為了保護鐘樓或者其他建築群，他們需要每月補貼上十萬元，他們還願意嗎？

我雖然這樣說，但不表示我盲目支持政府。只是我也不盲目支持反政府那邊。

[horace]

從天星事件評獨立媒體(前篇)

中環舊天星碼頭終於順利清拆﹐事情亦可以暫告一段落。在這次的清拆過程遇到不少障礙﹐以香港獨立媒體為首的反對清拆人士﹐曾一度佔據地盤靜坐抗議﹐ 不肯讓工人如期施工﹐最終要動員警察清場。主流傳媒對反對清拆人士的報道不多﹐很多只是簡單敘述事發經過﹐並粗略地介紹他們抗爭的理據。報章的評論也太多集中在政府的施政方針﹐警察有否濫用暴力上﹐沒有深入分析反對清拆人士的理據是否充分﹐他們的抗爭手段是否合乎公義。筆者早在個多月碼頭還未關閉前﹐已在獨媒討論與反對清拆人士展開討論。我想在此總結個多月來﹐我在獨媒的所見所聞﹐分析反對清拆的理由是否充分﹐他們的行動是否乎合社會公義。

在開始逐點檢視獨媒之前﹐我們必需要緊記一點事實﹐ 中環填海工程與興建P2公路舒緩中區的交通問題是必需肯定的大前題。所有支持保留或清拆碼頭的理據﹐也不能推翻這個大前題﹐否則討論涉及笵圍太廣﹐只會沒完沒了。

這次抗爭的核心手段﹐是反清拆人士採取包圍天星碼頭的策略﹐阻止清拆工程進行。雖然這會為市民和承建商帶來不便﹐但基於民主自由的社會原則﹐和平的公民抗命行動是不應禁止的。在抗爭手段上有兩個小插曲﹐卻突顯出反清拆人士的問題。一是有網民在獨媒公開孫明揚家中的電話﹐二是有反清拆者進行四十九小時的絕食抗議。

公開政府官員家中的電話﹐並鼓勵反清拆支持者至電騷擾該官員與其家人﹐並非理性的抗爭行為﹐亦可能觸犯私隱法例。這本來只是個別網民的激進行為﹐不可以一竹篙打一船人說所有抗爭的人也是非理性。可是獨媒編輯部拒絕刪去該留言﹐等同暗中默許並認同這種不文明的粗暴行為。雖然目前反清拆者還相對溫和﹐可是若果將來政府不答應他們的要求﹐從這個跡象來看﹐難保他們不會有更激烈的抗爭行為﹐可時就可能會危害無辜市民的安全。

反清拆者的限時絕食行動﹐是對絕食這崇高的抗議方式一種侮辱。印度聖雄甘地絕食爭取印度獨立﹐不惜自殘身體去爭取英國同意交涉。絕食的自殘本質﹐把道德包伏加在抗爭對象身上﹐讓對方不得不阻止抗爭者的自殘行為。可是反清拆者的絕食只是短短二天﹐不會損害健康還可以兼收減肥之效﹐根本沒有有任何控訴的力量。他們的限時絕食只是在演一場騷﹐藉此爭取民意支持撈政治本錢。可笑的是獨媒中人標榜他們是自發性抗議﹐與長毛那些只會做戲的專業抗議人士不同﹐最後與自發地演一場沒有人看的戲﹐拿絕食當兒嬉玩意。

反清拆人士爭取原地保留舊天星碼頭﹐他們完全沒有任何妥協的空間。他們批評政府向市民隱暪古蹟事務處的報告﹐他們常引用該報告第五章去支持保留天星碼頭﹐可是他們與政府一般的不盡不實﹐他們刻意迴避報告的第六章中指出﹐碼頭沒有原地保留價值的結論。若細看報告的結論﹐對大會堂的建議是要保持原狀 (leave intact)﹐而對天星碼頭的建議只是重置(relocate)。他們選擇性地引用古蹟專家的報告﹐只發表對自己有利的段落﹐隻字不提對自己不利的結論 ﹐這是雙重標準﹐不是理性討論的應有態度。

反清拆人士亦很喜歡引用所謂專業意見﹐說只要把P2公路移出數十米就可以保留舊碼頭。很可惜這些意見毫不專業﹐可信性比隨口亂說相差無差。當然技術上重新規劃建築圖則是有可能的﹐但他們卻忽略了額外成本與工程延遲的問題﹐有些建意甚至說公路可以改為隊道﹐若果改建成本超出市民所接受的笵圍﹐反清拆的的所謂專業意見只是不切實際的痴人說夢。最重要是那些所謂專業意見根本毫不專業﹐專業意見是必需由專業人士提供﹐如工程司或建築師﹐而提供意見的專業人士 ﹐將要為專業意見的真假負上法律責任。反清拆者口中所說的專業意見﹐不是基於任何有專業人士簽署的文件﹐亦不是以專業身份發表的言論﹐更加連要為言論負責的專業人士的名字也沒有。那麼反清拆者其實只是在說不負責任的言論﹐並不是在複述專業意見﹐他們只是在打著專業的晃子誤導市民。

天星碼頭的清拆計劃﹐政府有長達五年的資諮期 ﹐可是反清拆人士依然認為政府沒有足夠的資諮﹐不應該把碼頭的去留﹐放在整個中區填海計劃的資諮內。他們的犯了乞求命題的邏輯謬誤﹐他們先假定天星碼頭重要﹐所以必需要作獨立資諮。然而政府認為天星碼頭的價值不高﹐根本沒有獨立資諮的必要。若政府認同他們對天星碼頭的價值﹐就不會清拆天星碼頭﹐亦不會出現反清拆的抗爭。說服政府和市民碼頭有保留價值的責任在反清拆者﹐若他們也不能在中區填海計劃資諮中指出天星碼頭的重要性﹐他們又怎能期望政府會認為碼頭重要呢﹖

反清拆者一方面說舉民意﹐說他們有民意支持原地保留天星碼頭﹐另一邊廂卻批評主流意見不支持保留碼頭﹐批評香港人文化質素低﹐不關心碼頭是否清拆。由於沒有準確的統計數字﹐我不知道香港有多少人支持保留﹐可是反清拆者卻在民意的問題上前後矛盾自打嘴吧。要批評大部份香港人沒有文化的同時﹐就不可能有大部份反對清拆。政府很喜歡標榜自己有民意支持﹐甚至不惜歪曲數據去找支持﹐反清拆者在民意方便其何嘗不是與政府一丘之貉﹐總是很方便地說自己有民意支持。退一萬步來說﹐就算真的大部份民意反對清拆碼頭﹐也不一定等與保留碼頭是正確的決定。人數多少與結論是否正確沒有必然的關係﹐就算很多人說碼頭有保留的價值﹐也不代表碼頭真的有保留的價值。而碼頭的價值正正是反清拆者理據中最弱的一環﹐古蹟辨事處的專家報告已指出碼頭沒有原地保留的價值。在下一篇文章中﹐我會分析反清拆者要求原地保留碼頭的客觀理據﹐並指出其他們不足的地方。

[horace]

從天星事件評獨立媒體(後篇)

上文檢視過獨立媒體反清拆天星的抗爭手法﹐這篇文章則主要檢視反對清拆者要求原地保留舊天星碼頭的理據。他們的抗爭行動﹐是建基於一個假設之上﹐就是天星碼頭有原地保留的價值。若果這個前設的理由不充份﹐則他們的抗爭只是一場沒有意義的鬧劇。我將會從功用﹐銅鐘﹐美學﹐歷史價值﹐集體回憶五個方面﹐去衡量舊碼頭有沒有保留的必要性。在開始論述之前﹐有兩點事件我想讀者特別留意。

第一﹐容我不厭其繁的再三引述古蹟辨事處的專家報告﹐當中指出舊碼頭應覓地重置﹐而我亦贊成這個建議。政府沒有跟從報告的建議﹐在碼頭新址興建橦翻版古董﹐是政府在重置上的處理不當。可是不論新碼頭的建築如何﹐也不會影響舊天星碼頭有否值得原地保留的價值。若不聽從報告的建議﹐興建翻版古董碼頭是錯誤決定﹐則不聽從報告的建議﹐不清拆原有碼頭也同樣是錯誤的決定。兩個錯誤相加不會負負得正﹐只會造成更大的錯誤。

第二﹐有不少反對清拆者有一個通病﹐就是很喜歡上線上綱批評支持清拆的人﹐沒有歷史文化﹐自私自利﹐愚昧無知﹐冷漠短視等等負面形容詞。這樣將對手妖魔化﹐不是理性討論的應有態度﹐亦犯了人身不相干論證的謬誤。支持清拆的理由是否合理﹐與支持者的身份背景﹐是沒有有任何必然的關係。反清拆者亦有一個思考盲點﹐就是忽略了支持清拆者不一定不尊重歷史文化﹐他們的眼光可以是更加遠大高尚﹐對歷史文化所定的標準比反清拆者更為嚴格。強行保留一橦不合資格的建築物﹐才是對歷史文化的不尊重。他們支持清拆碼頭﹐正正是出於守護真正的歷史文化的使命﹐防止有人魚目混珠﹐把次貨古蹟當成正貨古蹟。

功用 ﹕反對清拆者認為舊碼頭有兩大功用﹐一是作為香港給引外國遊客的地標﹐二是作為給一個公共空間。首先必需要澄清一點﹐當說起天星碼頭和鐘樓時﹐絕大部人也認為那是指尖沙咀的那個碼頭和鐘樓﹐而不是中環的碼頭和鐘樓。論名氣和受遊客歡迎程度﹐尖沙咀碼頭也是遙遙領先中環碼頭。若把舊碼頭視作為香港地標﹐也只是一個次等地標﹐與黃大仙﹐大佛﹐山頂等頂級地標有差別﹐沒有必需要保留的價值。地標故明知義是指土地的標誌﹐既然只是一個標誌﹐只要新標誌比舊標誌更有宣傳效用﹐那就沒有完全不可更改的理由。很多公司和組織也久不久更新標誌﹐把公司重新地位給顧客耳目一新的感覺。作為地標的功用上﹐新天星碼頭完全可以取代舊天星碼頭﹐假以時日必定成為比舊碼頭更廣為人知的地標。舊碼頭地方太小本來就不是一個合適的公共空間﹐再者嚴格來說那公共空間只是碼頭前的空地﹐而不是碼頭建築物本身﹐若公共空間作為理由的話﹐反清拆者應該是要爭取保留碼頭前的空地而不是碼頭本身。在中區填海計劃中﹐亦在海賓公園留預留充足的公共空間 ﹐所以沒有必要保留舊天星碼頭。歸根究底一個碼頭的最大功用是給小輪停泊﹐在填海後舊碼頭將為變成一座陸上的孤島。當然可以改建作其他用途﹐可是碼頭的設計和建築物本身不適合改建﹐所以還是清拆藤出地方興建摩地大廈功用效大。香港大型商場的租金一直高企﹐可見大型商場的供應不足﹐興建摩地大廈正好迎合市場的需求。反而香港對古蹟改建的需求不多﹐有很多空置丟閒的古蹟建築物﹐所以在功用層面上﹐舊碼頭沒有保留的價值。

銅鐘﹕天星碼頭的銅鐘是香港絕無僅有﹐依現運作良好的機械鐘。該銅鐘由英國大笨鐘的製造商鑄造﹐奏出西敏寺式的報時旋律﹐極有歷史價值。鐘聲已是市民生活的一部份﹐而鐘聲也有藝術的價值﹐新碼頭的電子鐘絕不可代替。我是絕對百份百肯定銅鐘的價值﹐早陣子政府以維修技術不足為理由﹐讓銅鐘退休進入博物館是絕不可以接受的決定。肯好政府能夠接受有道理的反對聲音﹐從善如流從外國請專家回來商討維修銅鐘的方法﹐並承諾在填海區內重建鐘樓﹐讓銅鐘繼續服務市民。銅鐘並不是與舊鐘樓或碼頭建築不可分割﹐維修專家亦保證搬遷銅鐘的安全﹐那反清拆就沒有理由以保留銅鐘為藉口﹐反對清拆舊碼頭的建築。

美學﹕反清拆者認為舊碼頭有美學的價值﹐該建築物表達出六十年代現代主義的簡約美﹐所以不應被清拆。在美學的論點上﹐他們有兩個思考盲點。第一﹐舊碼頭只是一橦很普通的六十年代舊建築物﹐並沒有代表現代主義簡約美的資格。若應用他們相同的邏輯﹐則任何有現代主義簡約美的建築物也不可以清拆﹐這是不切實際亦與他們抗爭理念不乎。所以只在建築風格齬具代表性的六十年代建築物才應該有被保留的價值。其次﹐他們只見樹木不見森林﹐忽略新海濱計劃的美學考慮。保留一橦不淪不類的陸上碼頭﹐只會把新海濱設計的美感徹底破壞。再者舊鐘樓與新鐘樓相隔太近﹐不單會互相影響鐘聲報時訊號﹐兩座鐘樓並排而立亦有礙海岸線的觀瞻。新海濱區經過建築師的精心設計﹐不會有與鄰近的大會堂和愛丁堡廣場不配合的問題﹐只會比現在的舊碼頭配合得更好更美。

歷史價值﹕這是反清拆者堅持原地保留碼頭的兩大理由之一﹐他們說舊碼頭有重要的歷史價值﹐指碼頭標誌著六六年的暴動﹐並引發六七大暴動﹐最終令到港英政府正視社會民生問題。拆御碼頭就等同抹去歷史﹐並指控支持清拆者沒有反省好好歷史的教訓﹐並引中外著名古蹟的保育工作為支持。我想指出反清拆者在歷史價值的問題上﹐用了兩個慨念滑轉的謬誤去轉視市民的視線。第一﹐六六年暴動發生在九龍彌敦道﹐原因是因為天星小輪加價﹐事件的主角是天星小輪公司﹐不是中環天星碼頭。天星碼頭只是蘇忠守絕食抗議的地方﹐但他並非什麼歷史偉人﹐只是一名無名小卒。他的抗議就如每天在政府總部外也上演的抗議一樣﹐沒有任何值得紀念的歷史價值﹐不過是六六年暴動的小小注腳﹐連鑑鏘集探討天星去留的特轉也沒有提及。第二﹐既然天星碼頭沒有重要的歷史值價﹐把它與中外名勝相題並論是不恰當的比喻。那些名勝受到保護是因為它們有價值﹐天星碼頭要清拆就是因為它沒有價值﹐這是一個很簡單的道理。第三﹐拆御碼頭就不等同於忘記歷史﹐真正有價值的歷史不需要寄生在硬件上。就算強行留下建築物也不能改變蘇忠守的歷史價值。每天進出碼頭的市民﹐根本沒有多人知道或關心這段毫不重要的歷史。這件歷史事件甚至連放入中學教科書的價值也沒有﹐又如何可以作為保留碼頭的憑據呢﹖反而真正有價值的歷史事件﹐就算空間改變也不會被遺忘。法國大革命發源地的巴士底監獄已不再屹立﹐但沒有一個法國人會不知道法國大革命的歷史價值和意義。反清拆者那套要看到硬體才會記起﹐看不見就會被遺忘的歷史觀﹐才是真正侵蝕香港下一代心靈的歷史健忘症的病毒啊﹗

集體回憶﹕另一個反清拆者愛用的理由就是集體回憶﹐他們認天星碼頭是市民不可磨滅的記憶﹐在日常生活專有深厚的感情﹐ 是對城市的身分意識認同十分重要。第一﹐天星碼頭的回憶其實並不十分集體﹐搭小輪並不是大部份香港市民日常生活的一部份﹐相信有不少市民進出機場的次數比天星碼頭還多。第二﹐有某部份市民在天星碼頭的確有共同回憶﹐但那些回憶根本沒有多少價值﹐不過是約人等吃飯看戲的瑣事。這些事甚至連說給下一代的價值也沒有多少﹐除了可以給老人家懷舊地自我想當年一番外。再者共同回憶不會隨硬件拆御而消失﹐舉個我自己的例子﹐以前荔園對開是個小海港﹐我以前住美孚時父親常說他年輕時常在兒划艇。當然我看到的只是填了海後起的公園﹐但並無損我和父親分享他的回憶。說保留天星碼頭可以讓兩代人有共同的話題﹐根本就不了解兩代應如何溝通。若兩代關係良好溝通沒有融漠﹐就算碼頭拆了指著空地也可以說故事﹐反之若溝通不足﹐碼頭仍在打不開話閘身。其實就算小海港還在﹐也不見得我會在那兒划艇﹐更枉論說要新身感受那份回憶。我們不是生活在歷史中﹐歷史只需要存在於回憶中就足夠了。第三﹐利用硬件去創造集體回憶﹐從而作為社會的凝聚力﹐是落後民智未開地方的社會現象。經過啟蒙思想洗禮的人民﹐懂得使用凝聚力更強的抽象慨念﹐如國旗國歌共同價值觀等﹐去取代低層次硬件的功用。舉例說﹐愚昧無知的原住民族﹐才會膜拜作為部落象徵的圖騰﹐而文明進步的加拿大社會﹐則用教育與文化去構建加拿大價值。把香港市民凝聚起來的核心價值﹐就是香港一直以來懶以成功的中環價值﹐並非對某特定建築物的留戀。深明只有變才是不變這個永恆真理的香港社會中﹐鼓吹對土地迷戀的鄉土情意結﹐不能讓香港人更加肯定自我的身份﹐只會讓香港人迷失在中國特色的小農思想中。

結語﹕香港這個城市迷人的地方﹐是其永不止息的生命力﹐開放吸納任何合適外來文化﹐不繼重新構造中自我完善。每次我回港旅行﹐總是驚訝香港在幾年間的變化﹐不斷求新突破才是我所認識的香港。若果有天我回到香港時﹐看見所有景物過去幾年間一成不變﹐那個已不再的我熟悉的有生命的香港﹐而只是一個把時間凍結的香港標本。堅持原地保留天星碼頭的朋友﹐你們可有在反清拆的抗爭中停下來想一想﹐反思你的所堅持的信念是否合理﹐還是識感情蓋過理性的盲目抗爭呢﹖ 請你們不要好心做壞事﹐不要以保護香港名義把香港的前途葬送。

[陳不染]

p2公路有其需要，但正如我所回應的p2路根本不會經過鐘樓。

從天星事件評獨立媒體(前篇)

在開始逐點檢視獨媒之前﹐我們必需要緊記一點事實﹐ 中環填海工程與興建P2公路舒緩中區的交通問題是必需肯定的大前題。所有支持保留或清拆碼頭的理據﹐也不能推翻這個大前題﹐否則討論涉及笵圍太廣﹐只會沒完沒了。。


按同樣的邏輯，我不知道horance君是否同意「有些基督徒的限時禁食祈禱/有保留的奉獻，是對禁食祈禱/奉獻這崇高的行動的一種侮辱。耶穌接受試煉，不愔禁食四十天，不惜奉獻自己的生命......可笑的基督徒標榜自己的信仰，拿禁食祈禱/奉獻當玩兒。

反清拆者的限時絕食行動﹐是對絕食這崇高的抗議方式一種侮辱。印度聖雄甘地絕食爭取印度獨立﹐不惜自殘身體去爭取英國同意交涉。絕食的自殘本質﹐把道德包伏加在抗爭對象身上﹐讓對方不得不阻止抗爭者的自殘行為。可是反清拆者的絕食只是短短二天﹐不會損害健康還可以兼收減肥之效﹐根本沒有有任何控訴的力量。他們的限時絕食只是在演一場騷﹐藉此爭取民意支持撈政治本錢。可笑的是獨媒中人標榜他們是自發性抗議﹐與長毛那些只會做戲的專業抗議人士不同﹐最後與自發地演一場沒有人看的戲﹐拿絕食當兒嬉玩意。

horace君，唔知有無認識反清拆人士?有無讀過他們的聲明?他們的要求可以說是最卑微的，就是停工，再諮詢。我唔知horace君如何知道「他們完全沒有任何妥協的空間」?我看到的是政府完全沒有妥協的空間，也沒有具體回應巿民及專家的意見。如果政府完全不公開資料，不提交報告，不具體回應，就強行清拆的話，那可以如何妥協?還是要屈服於暴政?

反清拆人士爭取原地保留舊天星碼頭﹐他們完全沒有任何妥協的空間。他們批評政府向市民隱暪古蹟事務處的報告﹐他們常引用該報告第五章去支持保留天星碼頭﹐可是他們與政府一般的不盡不實﹐他們刻意迴避報告的第六章中指出﹐碼頭沒有原地保留價值的結論。若細看報告的結論﹐對大會堂的建議是要保持原狀 (leave intact)﹐而對天星碼頭的建議只是重置(relocate)。他們選擇性地引用古蹟專家的報告﹐只發表對自己有利的段落﹐隻字不提對自己不利的結論 ﹐這是雙重標準﹐不是理性討論的應有態度。


其實horace君，你有無認真聽過專業意見，又或者有無睇過相關的圖則？你說專業意見，是由工程師熊永達先生做的。那是具名的，也是他要負上責任。正如我上面所講，城規會通過的圖則中，p2路是不會經過鐘樓的，熊先生也沒有建議過公路要移出數十米。

建議要移出的十多米的，不是p2路，是一條污水渠。污水渠會由郵局經過鐘樓底直往皇后碼頭再排出。熊先生的意見是移出十多米即可解決，避開鐘樓，由於郵局亦是會重建，所以一併將渠由郵局開始逐步移出應保問題。

反清拆人士亦很喜歡引用所謂專業意見﹐說只要把P2公路移出數十米就可以保留舊碼頭。很可惜這些意見毫不專業﹐可信性比隨口亂說相差無差。當然技術上重新規劃建築圖則是有可能的﹐但他們卻忽略了額外成本與工程延遲的問題﹐有些建意甚至說公路可以改為隊道﹐若果改建成本超出市民所接受的笵圍﹐反清拆的的所謂專業意見只是不切實際的痴人說夢。最重要是那些所謂專業意見根本毫不專業﹐專業意見是必需由專業人士提供﹐如工程司或建築師﹐而提供意見的專業人士 ﹐將要為專業意見的真假負上法律責任。反清拆者口中所說的專業意見﹐不是基於任何有專業人士簽署的文件﹐亦不是以專業身份發表的言論﹐更加連要為言論負責的專業人士的名字也沒有。那麼反清拆者其實只是在說不負責任的言論﹐並不是在複述專業意見﹐他們只是在打著專業的晃子誤導市民。

我相信天星是否重要，不是由一個政府所決定的。那是由人民一起決定的。或許horace君，你認為天星沒有保存的必要，then fine；但不知你是否同意天星應否保留，deserve一個proper的諮詢?而過去五年的諮詢，是大部分的巿民都不知道，不能夠參與，因此才有今次的事件?

我不知為何香港的巿民要去乞求，要去說服一個自稱港人治港的政府，一個自稱流港人的血的特首，去做一個真正的諮詢？難道不是這個政府有責任，體察民意，不是有責任做一個真正的公眾諮詢嗎？難道一個政府沒有做好諮詢，是小巿民錯，因為他們不如李嘉誠般有說服力？

天星碼頭的清拆計劃﹐政府有長達五年的資諮期 ﹐可是反清拆人士依然認為政府沒有足夠的資諮﹐不應該把碼頭的去留﹐放在整個中區填海計劃的資諮內。他們的犯了乞求命題的邏輯謬誤﹐他們先假定天星碼頭重要﹐所以必需要作獨立資諮。然而政府認為天星碼頭的價值不高﹐根本沒有獨立資諮的必要。若政府認同他們對天星碼頭的價值﹐就不會清拆天星碼頭﹐亦不會出現反清拆的抗爭。說服政府和市民碼頭有保留價值的責任在反清拆者﹐若他們也不能在中區填海計劃資諮中指出天星碼頭的重要性﹐他們又怎能期望政府會認為碼頭重要呢。

那什麼是正確，什麼是不正確?那誰人有權決定?我覺得最重要的問題是香港的巿民是否有權參與決定自己的城巿空間，還是任由政權/地產/受地產商及政權聘任的專業人士決定我們?

古物古蹟辦事處的報告建基於relocating的前題，是那地方必須要謄空，的是前設原地保留是不可能的，才會作出relocating的建議。

反清拆者一方面說舉民意﹐說他們有民意支持原地保留天星碼頭﹐另一邊廂卻批評主流意見不支持保留碼頭﹐批評香港人文化質素低﹐不關心碼頭是否清拆。由於沒有準確的統計數字﹐我不知道香港有多少人支持保留﹐可是反清拆者卻在民意的問題上前後矛盾自打嘴吧。要批評大部份香港人沒有文化的同時﹐就不可能有大部份反對清拆。政府很喜歡標榜自己有民意支持﹐甚至不惜歪曲數據去找支持﹐反清拆者在民意方便其何嘗不是與政府一丘之貉﹐總是很方便地說自己有民意支持。退一萬步來說﹐就算真的大部份民意反對清拆碼頭﹐也不一定等與保留碼頭是正確的決定。人數多少與結論是否正確沒有必然的關係﹐就算很多人說碼頭有保留的價值﹐也不代表碼頭真的有保留的價值。而碼頭的價值正正是反清拆者理據中最弱的一環﹐古蹟辨事處的專家報告已指出碼頭沒有原地保留的價值。在下一篇文章中﹐我會分析反清拆者要求原地保留碼頭的客觀理據﹐並指出其他們不足的地方。

[陳不染]

或者horace君可以解釋一下古物古蹟辦事處的報告，建議重置，會變成建議清拆原有碼頭，或認為原有碼頭不值得保留。horace君可否具體quote報告解釋。

從天星事件評獨立媒體(後篇)
第一﹐容我不厭其繁的再三引述古蹟辨事處的專家報告﹐當中指出舊碼頭應覓地重置﹐而我亦贊成這個建議。政府沒有跟從報告的建議﹐在碼頭新址興建橦翻版古董﹐是政府在重置上的處理不當。可是不論新碼頭的建築如何﹐也不會影響舊天星碼頭有否值得原地保留的價值。若不聽從報告的建議﹐興建翻版古董碼頭是錯誤決定﹐則不聽從報告的建議﹐不清拆原有碼頭也同樣是錯誤的決定。兩個錯誤相加不會負負得正﹐只會造成更大的錯誤。

第二﹐有不少反對清拆者有一個通病﹐就是很喜歡上線上綱批評支持清拆的人﹐沒有歷史文化﹐自私自利﹐愚昧無知﹐冷漠短視等等負面形容詞。這樣將對手妖魔化﹐不是理性討論的應有態度﹐亦犯了人身不相干論證的謬誤。支持清拆的理由是否合理﹐與支持者的身份背景﹐是沒有有任何必然的關係。反清拆者亦有一個思考盲點﹐就是忽略了支持清拆者不一定不尊重歷史文化﹐他們的眼光可以是更加遠大高尚﹐對歷史文化所定的標準比反清拆者更為嚴格。強行保留一橦不合資格的建築物﹐才是對歷史文化的不尊重。他們支持清拆碼頭﹐正正是出於守護真正的歷史文化的使命﹐防止有人魚目混珠﹐把次貨古蹟當成正貨古蹟。

下面的，請恕我沒有時間詳細回應了。我只是希望點出你所提的論點，其實是沒有真正理解到爭取保留人士的最核心的想法的。另外，當中太多的wishful thinking，同自說自話，或者請你仔細讀一次。我就稍稍講一點:

1.新的地標比舊的好；
2.公共空間不單單是一塊空地；公共空間是講週邊的建築群，講空地與scale，講人群如何跟那空間發生關係....不是有一塊地就是公共空間，就是可以讓人跟他發生關係....
3.「新海濱區經過建築師的精心設計﹐不會有與鄰近的大會堂和愛丁堡廣場不配合的問題﹐只會比現在的舊碼頭配合得更好更美。」但願如此，就是我們的香港有太多的建築師的精心設計，才會有國金二期，有西九那幾座穿梭機，才會有天水圍......
4. 公共空間是否適合也不是由大與小去決定，而是由它能否讓人自由地使用來決定
5. 興建摩地大廈能夠迎合「巿場」需要=應該在天星位置上興建摩地大廈=天星跟摩地是不能共存的=摩地大廈能改善巿民生活質責?
6.要求保留一座他們覺得值得保留的建築=一成不變=不開放給新事物=葬送香港明天?



[QUOTE=horace]功用 ﹕反對清拆者認為舊碼頭有兩大功用﹐一是作為香港給引外國遊客的地標﹐二是作為給一個公共空間。首先必需要澄清一點﹐當說起天星碼頭和鐘樓時﹐絕大部人也認為那是指尖沙咀的那個碼頭和鐘樓﹐而不是中環的碼頭和鐘樓。論名氣和受遊客歡迎程度﹐尖沙咀碼頭也是遙遙領先中環碼頭。若把舊碼頭視作為香港地標﹐也只是一個次等地標﹐與黃大仙﹐大佛﹐山頂等頂級地標有差別﹐沒有必需要保留的價值。地標故明知義是指土地的標誌﹐既然只是一個標誌﹐只要新標誌比舊標誌更有宣傳效用﹐那就沒有完全不可更改的理由。很多公司和組織也久不久更新標誌﹐把公司重新地位給顧客耳目一新的感覺。作為地標的功用上﹐新天星碼頭完全可以取代舊天星碼頭﹐假以時日必定成為比舊碼頭更廣為人知的地標。舊碼頭地方太小本來就不是一個合適的公共空間﹐再者嚴格來說那公共空間只是碼頭前的空地﹐而不是碼頭建築物本身﹐若公共空間作為理由的話﹐反清拆者應該是要爭取保留碼頭前的空地而不是碼頭本身。在中區填海計劃中﹐亦在海賓公園留預留充足的公共空間 ﹐所以沒有必要保留舊天星碼頭。歸根究底一個碼頭的最大功用是給小輪停泊﹐在填海後舊碼頭將為變成一座陸上的孤島。當然可以改建作其他用途﹐可是碼頭的設計和建築物本身不適合改建﹐所以還是清拆藤出地方興建摩地大廈功用效大。香港大型商場的租金一直高企﹐可見大型商場的供應不足﹐興建摩地大廈正好迎合市場的需求。反而香港對古蹟改建的需求不多﹐有很多空置丟閒的古蹟建築物﹐所以在功用層面上﹐舊碼頭沒有保留的價值。

銅鐘﹕天星碼頭的銅鐘是香港絕無僅有﹐依現運作良好的機械鐘。該銅鐘由英國大笨鐘的製造商鑄造﹐奏出西敏寺式的報時旋律﹐極有歷史價值。鐘聲已是市民生活的一部份﹐而鐘聲也有藝術的價值﹐新碼頭的電子鐘絕不可代替。我是絕對百份百肯定銅鐘的價值﹐早陣子政府以維修技術不足為理由﹐讓銅鐘退休進入博物館是絕不可以接受的決定。肯好政府能夠接受有道理的反對聲音﹐從善如流從外國請專家回來商討維修銅鐘的方法﹐並承諾在填海區內重建鐘樓﹐讓銅鐘繼續服務市民。銅鐘並不是與舊鐘樓或碼頭建築不可分割﹐維修專家亦保證搬遷銅鐘的安全﹐那反清拆就沒有理由以保留銅鐘為藉口﹐反對清拆舊碼頭的建築。

美學﹕反清拆者認為舊碼頭有美學的價值﹐該建築物表達出六十年代現代主義的簡約美﹐所以不應被清拆。在美學的論點上﹐他們有兩個思考盲點。第一﹐舊碼頭只是一橦很普通的六十年代舊建築物﹐並沒有代表現代主義簡約美的資格。若應用他們相同的邏輯﹐則任何有現代主義簡約美的建築物也不可以清拆﹐這是不切實際亦與他們抗爭理念不乎。所以只在建築風格齬具代表性的六十年代建築物才應該有被保留的價值。其次﹐他們只見樹木不見森林﹐忽略新海濱計劃的美學考慮。保留一橦不淪不類的陸上碼頭﹐只會把新海濱設計的美感徹底破壞。再者舊鐘樓與新鐘樓相隔太近﹐不單會互相影響鐘聲報時訊號﹐兩座鐘樓並排而立亦有礙海岸線的觀瞻。新海濱區經過建築師的精心設計﹐不會有與鄰近的大會堂和愛丁堡廣場不配合的問題﹐只會比現在的舊碼頭配合得更好更美。

歷史價值﹕這是反清拆者堅持原地保留碼頭的兩大理由之一﹐他們說舊碼頭有重要的歷史價值﹐指碼頭標誌著六六年的暴動﹐並引發六七大暴動﹐最終令到港英政府正視社會民生問題。拆御碼頭就等同抹去歷史﹐並指控支持清拆者沒有反省好好歷史的教訓﹐並引中外著名古蹟的保育工作為支持。我想指出反清拆者在歷史價值的問題上﹐用了兩個慨念滑轉的謬誤去轉視市民的視線。第一﹐六六年暴動發生在九龍彌敦道﹐原因是因為天星小輪加價﹐事件的主角是天星小輪公司﹐不是中環天星碼頭。天星碼頭只是蘇忠守絕食抗議的地方﹐但他並非什麼歷史偉人﹐只是一名無名小卒。他的抗議就如每天在政府總部外也上演的抗議一樣﹐沒有任何值得紀念的歷史價值﹐不過是六六年暴動的小小注腳﹐連鑑鏘集探討天星去留的特轉也沒有提及。第二﹐既然天星碼頭沒有重要的歷史值價﹐把它與中外名勝相題並論是不恰當的比喻。那些名勝受到保護是因為它們有價值﹐天星碼頭要清拆就是因為它沒有價值﹐這是一個很簡單的道理。第三﹐拆御碼頭就不等同於忘記歷史﹐真正有價值的歷史不需要寄生在硬件上。就算強行留下建築物也不能改變蘇忠守的歷史價值。每天進出碼頭的市民﹐根本沒有多人知道或關心這段毫不重要的歷史。這件歷史事件甚至連放入中學教科書的價值也沒有﹐又如何可以作為保留碼頭的憑據呢﹖反而真正有價值的歷史事件﹐就算空間改變也不會被遺忘。法國大革命發源地的巴士底監獄已不再屹立﹐但沒有一個法國人會不知道法國大革命的歷史價值和意義。反清拆者那套要看到硬體才會記起﹐看不見就會被遺忘的歷史觀﹐才是真正侵蝕香港下一代心靈的歷史健忘症的病毒啊﹗

集體回憶﹕另一個反清拆者愛用的理由就是集體回憶﹐他們認天星碼頭是市民不可磨滅的記憶﹐在日常生活專有深厚的感情﹐ 是對城市的身分意識認同十分重要。第一﹐天星碼頭的回憶其實並不十分集體﹐搭小輪並不是大部份香港市民日常生活的一部份﹐相信有不少市民進出機場的次數比天星碼頭還多。第二﹐有某部份市民在天星碼頭的確有共同回憶﹐但那些回憶根本沒有多少價值﹐不過是約人等吃飯看戲的瑣事。這些事甚至連說給下一代的價值也沒有多少﹐除了可以給老人家懷舊地自我想當年一番外。再者共同回憶不會隨硬件拆御而消失﹐舉個我自己的例子﹐以前荔園對開是個小海港﹐我以前住美孚時父親常說他年輕時常在兒划艇。當然我看到的只是填了海後起的公園﹐但並無損我和父親分享他的回憶。說保留天星碼頭可以讓兩代人有共同的話題﹐根本就不了解兩代應如何溝通。若兩代關係良好溝通沒有融漠﹐就算碼頭拆了指著空地也可以說故事﹐反之若溝通不足﹐碼頭仍在打不開話閘身。其實就算小海港還在﹐也不見得我會在那兒划艇﹐更枉論說要新身感受那份回憶。我們不是生活在歷史中﹐歷史只需要存在於回憶中就足夠了。第三﹐利用硬件去創造集體回憶﹐從而作為社會的凝聚力﹐是落後民智未開地方的社會現象。經過啟蒙思想洗禮的人民﹐懂得使用凝聚力更強的抽象慨念﹐如國旗國歌共同價值觀等﹐去取代低層次硬件的功用。舉例說﹐愚昧無知的原住民族﹐才會膜拜作為部落象徵的圖騰﹐而文明進步的加拿大社會﹐則用教育與文化去構建加拿大價值。把香港市民凝聚起來的核心價值﹐就是香港一直以來懶以成功的中環價值﹐並非對某特定建築物的留戀。深明只有變才是不變這個永恆真理的香港社會中﹐鼓吹對土地迷戀的鄉土情意結﹐不能讓香港人更加肯定自我的身份﹐只會讓香港人迷失在中國特色的小農思想中。

結語﹕香港這個城市迷人的地方﹐是其永不止息的生命力﹐開放吸納任何合適外來文化﹐不繼重新構造中自我完善。每次我回港旅行﹐總是驚訝香港在幾年間的變化﹐不斷求新突破才是我所認識的香港。若果有天我回到香港時﹐看見所有景物過去幾年間一成不變﹐那個已不再的我熟悉的有生命的香港﹐而只是一個把時間凍結的香港標本。堅持原地保留天星碼頭的朋友﹐你們可有在反清拆的抗爭中停下來想一想﹐反思你的所堅持的信念是否合理﹐還是識感情蓋過理性的盲目抗爭呢﹖ 請你們不要好心做壞事﹐不要以保護香港名義把香港的前途葬送。

[陳不染]

或者horace君可以解釋一下古物古蹟辦事處的報告，建議重置，會變成建議清拆原有碼頭，或認為原有碼頭不值得保留。horace君可否具體quote報告解釋。

從天星事件評獨立媒體(後篇)
第一﹐容我不厭其繁的再三引述古蹟辨事處的專家報告﹐當中指出舊碼頭應覓地重置﹐而我亦贊成這個建議。政府沒有跟從報告的建議﹐在碼頭新址興建橦翻版古董﹐是政府在重置上的處理不當。可是不論新碼頭的建築如何﹐也不會影響舊天星碼頭有否值得原地保留的價值。若不聽從報告的建議﹐興建翻版古董碼頭是錯誤決定﹐則不聽從報告的建議﹐不清拆原有碼頭也同樣是錯誤的決定。兩個錯誤相加不會負負得正﹐只會造成更大的錯誤。

第二﹐有不少反對清拆者有一個通病﹐就是很喜歡上線上綱批評支持清拆的人﹐沒有歷史文化﹐自私自利﹐愚昧無知﹐冷漠短視等等負面形容詞。這樣將對手妖魔化﹐不是理性討論的應有態度﹐亦犯了人身不相干論證的謬誤。支持清拆的理由是否合理﹐與支持者的身份背景﹐是沒有有任何必然的關係。反清拆者亦有一個思考盲點﹐就是忽略了支持清拆者不一定不尊重歷史文化﹐他們的眼光可以是更加遠大高尚﹐對歷史文化所定的標準比反清拆者更為嚴格。強行保留一橦不合資格的建築物﹐才是對歷史文化的不尊重。他們支持清拆碼頭﹐正正是出於守護真正的歷史文化的使命﹐防止有人魚目混珠﹐把次貨古蹟當成正貨古蹟。。


下面的，請恕我沒有時間詳細回應了。我只是希望點出你所提的論點，其實是沒有真正理解到爭取保留人士的最核心的想法的。另外，當中太多的wishful thinking，同自說自話，或者請你仔細讀一次。我就稍稍講一點:

1.新的地標比舊的好；
2.公共空間不單單是一塊空地；公共空間是講週邊的建築群，講空地與scale，講人群如何跟那空間發生關係....不是有一塊地就是公共空間，就是可以讓人跟他發生關係....
3.「新海濱區經過建築師的精心設計﹐不會有與鄰近的大會堂和愛丁堡廣場不配合的問題﹐只會比現在的舊碼頭配合得更好更美。」但願如此，就是我們的香港有太多的建築師的精心設計，才會有國金二期，有西九那幾座穿梭機，才會有天水圍......
4. 公共空間是否適合也不是由大與小去決定，而是由它能否讓人自由地使用來決定
5. 興建摩地大廈能夠迎合「巿場」需要=應該在天星位置上興建摩地大廈=天星跟摩地是不能共存的=摩地大廈能改善巿民生活質責?
6.要求保留一座他們覺得值得保留的建築=一成不變=不開放給新事物=葬送香港明天?



功用 ﹕反對清拆者認為舊碼頭有兩大功用﹐一是作為香港給引外國遊客的地標﹐二是作為給一個公共空間。首先必需要澄清一點﹐當說起天星碼頭和鐘樓時﹐絕大部人也認為那是指尖沙咀的那個碼頭和鐘樓﹐而不是中環的碼頭和鐘樓。論名氣和受遊客歡迎程度﹐尖沙咀碼頭也是遙遙領先中環碼頭。若把舊碼頭視作為香港地標﹐也只是一個次等地標﹐與黃大仙﹐大佛﹐山頂等頂級地標有差別﹐沒有必需要保留的價值。地標故明知義是指土地的標誌﹐既然只是一個標誌﹐只要新標誌比舊標誌更有宣傳效用﹐那就沒有完全不可更改的理由。很多公司和組織也久不久更新標誌﹐把公司重新地位給顧客耳目一新的感覺。作為地標的功用上﹐新天星碼頭完全可以取代舊天星碼頭﹐假以時日必定成為比舊碼頭更廣為人知的地標。舊碼頭地方太小本來就不是一個合適的公共空間﹐再者嚴格來說那公共空間只是碼頭前的空地﹐而不是碼頭建築物本身﹐若公共空間作為理由的話﹐反清拆者應該是要爭取保留碼頭前的空地而不是碼頭本身。在中區填海計劃中﹐亦在海賓公園留預留充足的公共空間 ﹐所以沒有必要保留舊天星碼頭。歸根究底一個碼頭的最大功用是給小輪停泊﹐在填海後舊碼頭將為變成一座陸上的孤島。當然可以改建作其他用途﹐可是碼頭的設計和建築物本身不適合改建﹐所以還是清拆藤出地方興建摩地大廈功用效大。香港大型商場的租金一直高企﹐可見大型商場的供應不足﹐興建摩地大廈正好迎合市場的需求。反而香港對古蹟改建的需求不多﹐有很多空置丟閒的古蹟建築物﹐所以在功用層面上﹐舊碼頭沒有保留的價值。

銅鐘﹕天星碼頭的銅鐘是香港絕無僅有﹐依現運作良好的機械鐘。該銅鐘由英國大笨鐘的製造商鑄造﹐奏出西敏寺式的報時旋律﹐極有歷史價值。鐘聲已是市民生活的一部份﹐而鐘聲也有藝術的價值﹐新碼頭的電子鐘絕不可代替。我是絕對百份百肯定銅鐘的價值﹐早陣子政府以維修技術不足為理由﹐讓銅鐘退休進入博物館是絕不可以接受的決定。肯好政府能夠接受有道理的反對聲音﹐從善如流從外國請專家回來商討維修銅鐘的方法﹐並承諾在填海區內重建鐘樓﹐讓銅鐘繼續服務市民。銅鐘並不是與舊鐘樓或碼頭建築不可分割﹐維修專家亦保證搬遷銅鐘的安全﹐那反清拆就沒有理由以保留銅鐘為藉口﹐反對清拆舊碼頭的建築。

美學﹕反清拆者認為舊碼頭有美學的價值﹐該建築物表達出六十年代現代主義的簡約美﹐所以不應被清拆。在美學的論點上﹐他們有兩個思考盲點。第一﹐舊碼頭只是一橦很普通的六十年代舊建築物﹐並沒有代表現代主義簡約美的資格。若應用他們相同的邏輯﹐則任何有現代主義簡約美的建築物也不可以清拆﹐這是不切實際亦與他們抗爭理念不乎。所以只在建築風格齬具代表性的六十年代建築物才應該有被保留的價值。其次﹐他們只見樹木不見森林﹐忽略新海濱計劃的美學考慮。保留一橦不淪不類的陸上碼頭﹐只會把新海濱設計的美感徹底破壞。再者舊鐘樓與新鐘樓相隔太近﹐不單會互相影響鐘聲報時訊號﹐兩座鐘樓並排而立亦有礙海岸線的觀瞻。新海濱區經過建築師的精心設計﹐不會有與鄰近的大會堂和愛丁堡廣場不配合的問題﹐只會比現在的舊碼頭配合得更好更美。

歷史價值﹕這是反清拆者堅持原地保留碼頭的兩大理由之一﹐他們說舊碼頭有重要的歷史價值﹐指碼頭標誌著六六年的暴動﹐並引發六七大暴動﹐最終令到港英政府正視社會民生問題。拆御碼頭就等同抹去歷史﹐並指控支持清拆者沒有反省好好歷史的教訓﹐並引中外著名古蹟的保育工作為支持。我想指出反清拆者在歷史價值的問題上﹐用了兩個慨念滑轉的謬誤去轉視市民的視線。第一﹐六六年暴動發生在九龍彌敦道﹐原因是因為天星小輪加價﹐事件的主角是天星小輪公司﹐不是中環天星碼頭。天星碼頭只是蘇忠守絕食抗議的地方﹐但他並非什麼歷史偉人﹐只是一名無名小卒。他的抗議就如每天在政府總部外也上演的抗議一樣﹐沒有任何值得紀念的歷史價值﹐不過是六六年暴動的小小注腳﹐連鑑鏘集探討天星去留的特轉也沒有提及。第二﹐既然天星碼頭沒有重要的歷史值價﹐把它與中外名勝相題並論是不恰當的比喻。那些名勝受到保護是因為它們有價值﹐天星碼頭要清拆就是因為它沒有價值﹐這是一個很簡單的道理。第三﹐拆御碼頭就不等同於忘記歷史﹐真正有價值的歷史不需要寄生在硬件上。就算強行留下建築物也不能改變蘇忠守的歷史價值。每天進出碼頭的市民﹐根本沒有多人知道或關心這段毫不重要的歷史。這件歷史事件甚至連放入中學教科書的價值也沒有﹐又如何可以作為保留碼頭的憑據呢﹖反而真正有價值的歷史事件﹐就算空間改變也不會被遺忘。法國大革命發源地的巴士底監獄已不再屹立﹐但沒有一個法國人會不知道法國大革命的歷史價值和意義。反清拆者那套要看到硬體才會記起﹐看不見就會被遺忘的歷史觀﹐才是真正侵蝕香港下一代心靈的歷史健忘症的病毒啊﹗

集體回憶﹕另一個反清拆者愛用的理由就是集體回憶﹐他們認天星碼頭是市民不可磨滅的記憶﹐在日常生活專有深厚的感情﹐ 是對城市的身分意識認同十分重要。第一﹐天星碼頭的回憶其實並不十分集體﹐搭小輪並不是大部份香港市民日常生活的一部份﹐相信有不少市民進出機場的次數比天星碼頭還多。第二﹐有某部份市民在天星碼頭的確有共同回憶﹐但那些回憶根本沒有多少價值﹐不過是約人等吃飯看戲的瑣事。這些事甚至連說給下一代的價值也沒有多少﹐除了可以給老人家懷舊地自我想當年一番外。再者共同回憶不會隨硬件拆御而消失﹐舉個我自己的例子﹐以前荔園對開是個小海港﹐我以前住美孚時父親常說他年輕時常在兒划艇。當然我看到的只是填了海後起的公園﹐但並無損我和父親分享他的回憶。說保留天星碼頭可以讓兩代人有共同的話題﹐根本就不了解兩代應如何溝通。若兩代關係良好溝通沒有融漠﹐就算碼頭拆了指著空地也可以說故事﹐反之若溝通不足﹐碼頭仍在打不開話閘身。其實就算小海港還在﹐也不見得我會在那兒划艇﹐更枉論說要新身感受那份回憶。我們不是生活在歷史中﹐歷史只需要存在於回憶中就足夠了。第三﹐利用硬件去創造集體回憶﹐從而作為社會的凝聚力﹐是落後民智未開地方的社會現象。經過啟蒙思想洗禮的人民﹐懂得使用凝聚力更強的抽象慨念﹐如國旗國歌共同價值觀等﹐去取代低層次硬件的功用。舉例說﹐愚昧無知的原住民族﹐才會膜拜作為部落象徵的圖騰﹐而文明進步的加拿大社會﹐則用教育與文化去構建加拿大價值。把香港市民凝聚起來的核心價值﹐就是香港一直以來懶以成功的中環價值﹐並非對某特定建築物的留戀。深明只有變才是不變這個永恆真理的香港社會中﹐鼓吹對土地迷戀的鄉土情意結﹐不能讓香港人更加肯定自我的身份﹐只會讓香港人迷失在中國特色的小農思想中。

結語﹕香港這個城市迷人的地方﹐是其永不止息的生命力﹐開放吸納任何合適外來文化﹐不繼重新構造中自我完善。每次我回港旅行﹐總是驚訝香港在幾年間的變化﹐不斷求新突破才是我所認識的香港。若果有天我回到香港時﹐看見所有景物過去幾年間一成不變﹐那個已不再的我熟悉的有生命的香港﹐而只是一個把時間凍結的香港標本。堅持原地保留天星碼頭的朋友﹐你們可有在反清拆的抗爭中停下來想一想﹐反思你的所堅持的信念是否合理﹐還是識感情蓋過理性的盲目抗爭呢﹖ 請你們不要好心做壞事﹐不要以保護香港名義把香港的前途葬送。

[wonggk]

結語﹕香港這個城市迷人的地方﹐是其永不止息的生命力﹐開放吸納任何合適外來文化﹐不繼重新構造中自我完善。每次我回港旅行﹐總是驚訝香港在幾年間的變化﹐不斷求新突破才是我所認識的香港。若果有天我回到香港時﹐看見所有景物過去幾年間一成不變﹐那個已不再的我熟悉的有生命的香港﹐而只是一個把時間凍結的香港標本。堅持原地保留天星碼頭的朋友﹐你們可有在反清拆的抗爭中停下來想一想﹐反思你的所堅持的信念是否合理﹐還是識感情蓋過理性的盲目抗爭呢﹖ 請你們不要好心做壞事﹐不要以保護香港名義把香港的前途葬送。

無意加入天星這問題的爭論，只想分享一些個人的經驗﹕

七十年代時（可能你們很多人還未出世！），港燈要在南丫島起發電廠，當時有非常少數的環保分子和居民反對，而我就如 Horace 一樣，當他們是「阻著地球轉」的人士。我的論點是﹕「叫他們不要開燈啊！」，而當時的一個非起不可的理由是﹕如果不起，或者在其他的地方起，港島的電費就要大加。

Fast forward 到九十年代，當我再到南丫島時，看到的，卻是一個和這平靜小島極不協調的發電廠，和它排出來的煙，這對我是極強烈的信息﹕破壞了的環境是不可能再被收復的。

而電費呢？明年港燈的電費就比中電高約 50% 了！Solution 其實很簡單，將兩電合拼聯網，就可以將香港的電費降低到和九龍的相似。起自己的發電廠，只是在利潤保證的「官商合作」情況下，賺最高利潤的手法。（我知道 utility 不是free market，所以必須有一些 regulation，但是 guarantee profit based on asset，而不是 quality of service，卻是完全不合理的，只要投資就有政府保證實賺，買 risk-free 的美國政府債券也只得 6-7%, CD 得 4-5%，為什麼開發電廠卻可以保證十幾個 % 的回報？）

我不反對建設，如果連飯也沒有得吃，我也會完全支持發展，但是，當一個社會已經到了富有的階段，經濟發展的考慮，就不再是最重要的了。這時候，我們 memory 和 feeling 的價值，是比經濟價值更珍貴的。

很多我心目中香港最美麗的形像*，都已經消失了，如果我將來回香港退休，我希望見到的，是一個和我過去 inter connected 的地方，不是一個孤立的經濟機器。

* 四十以上的「老鬼」才會有這些回憶的﹕

- 中大未起吐露港公路時的海邊（對岸也未起樓）
- 沙田舊墟，可以扒艇和在田徑上玩單車（已經完全消失了）
- 青松觀，以前周圍都是平靜的農田，現在舉目一望，四邊都是大廈 :( ，什麼靈氣也消失了。

[horace]

先謝謝你耐心回應﹐inmedia那邊的反清拆者只懂漫罵﹐完全沒有理性討論的空間。

我在批評政府的立場上﹐其實是說反清拆者一致的。特區政府無能﹐連拆一個小小的鐘樓也做不好。不過政府用的方法錯誤﹐但結論正確。我主要是評擊反清拆者那個什麼也不許拆的社會價值觀。


按同樣的邏輯，我不知道horance君是否同意「有些基督徒的限時禁食祈禱/有保留
的奉獻，是對禁食祈禱/奉獻這崇高的行動的一種侮辱。耶穌接受試煉，不愔禁食四十天，不惜奉獻自己的生命......可笑的基督徒 標榜自己的信仰，拿禁食祈禱/奉獻當玩兒。


宗教禁食同示威示食意義不同吧﹖我們禁食祈禱不是向上帝示威啊。


horace君，唔知有無認識反清拆人士?有無讀過他們的聲明?他們的要求可以說是最卑微的，就是停工，再諮詢。我唔知horace君如何知道「他們完全沒有任何妥協的空間」?我看到的是政府完全沒有妥協的空間，也沒有具體回應巿民及專家的意見。如果政府完全不公開資料，不提交報告，不具體回應，就強行清拆的話，那可以如何妥協?還是要屈服於暴政?


你話呢﹖我在反清拆重鎮inmedia﹐由新碼頭未開門就與反清拆人士辯論至今﹐他們的訴求我很清楚。停工不是他們的訴求﹐只是一個手段﹐像要關門時用腳頂著度門﹐下一步就要衝入去。停了工﹐他們還是不原地保留不會收貨。政府倒有讓步﹐答應重修銅鐘。至於政府沒有詳細報告去撻死反清拆者﹐是政府不對﹐早說特區政府無能﹐不及港英政府的施政效率。


其實horace君，你有無認真聽過專業意見，又或者有無睇過相關的圖則？你說專業意見，是由工程師熊永達先生做的。那是具名的，也是他要負上責任。正如我上面所講，城規會通過的圖則中，p2路是不會經過鐘樓的，熊先生也沒有建議過公路要移出數十米。

建議要移出的十多米的，不是p2路，是一條污水渠。污水渠會由郵局經過鐘樓底直往皇后碼頭再排出。熊先生的意見是移出十多米即可解決，避開鐘樓，由於郵局亦是會重建，所以一併將渠由郵局開始逐步移出應保問題。


當然有啦。熊永達只似只是教授不是註冊工程師﹐他那份建議不是工程報告﹐頂多只是沒有數字跟據初步構想。專業意見是具法律效力與責任的﹐必需有專業人士以專業資格的名義發表。熊博士的圖則﹐只是專業人士的私人發言﹐不是專業竟見。加上他有conflict of interest﹐意見的中立性會質疑﹐不適合作為專業意見。

技術上﹐起到P2路該飛也可以﹐沒有人反對這點。問題是改建會令超支多少﹐而天星碼頭有值不值這個這個價錢。


我相信天星是否重要，不是由一個政府所決定的。那是由人民一起決定的。或許horace君，你認為天星沒有保存的必要，then fine；但不知你是否同意天星應否保留，deserve一個proper的諮詢?而過去五年的諮詢，是大部分的巿民都不知道，不能夠參與，因此才有今次的事件?

我不知為何香港的巿民要去乞求，要去說服一個自稱港人治港的政府，一個自稱流港人的血的特首，去做一個真正的諮詢？難道不是這個政府有責任，體察民意，不是有責任做一個真正的公眾諮詢嗎？難道一個政府沒有做好諮詢，是小巿民錯，因為他們不如李嘉誠般有說服力？


對的﹐讓我們一起罵特區政府無能。我深信香港市民是理性的﹐不會盲目地反對清拆。


那什麼是正確，什麼是不正確?那誰人有權決定?我覺得最重要的問題是香港的巿民是否有權參與決定自己的城巿空間，還是任由政權/地產/受地產商及政權聘任的專業人士決定我們?


那也不應讓喜歡懷舊的社運人士代我們決定。我這篇文章不是為政府辯護﹐而是探討什麼才是正確的問題。


古物古蹟辦事處的報告建基於relocating的前題，是那地方必須要謄空，的是前設原地保留是不可能的，才會作出relocating的建議。

若你對比報告中對大會堂建議的用字﹐與天星的用字﹐就可以看出差便。再者報告沒從沒有新是建於relocating的前題﹐不會把自己的想法解讀入報告之內。若天星碼頭與大會堂般有原地保留的價值﹐報告必定會題出來。


1.新的地標比舊的好；
2.公共空間不單單是一塊空地；公共空間是講週邊的建築群，講空地與scale，講人群如何跟那空間發生關 係....不是有一塊地就是公共空間，就是可以讓人跟他發生關係....
3.「新海濱區經過建築師的精心設計﹐不會有與鄰近的大會堂和愛丁堡廣場不配合的問題﹐只會比現在的舊碼頭 配合得更好更美。」但願如此，就是我們的香港有太多的建築師的精心設計，才會有國金二期，有西九那幾座穿梭 機，才會有天水圍......
4. 公共空間是否適合也不是由大與小去決定，而是由它能否讓人自由地使用來決定
5. 興建摩地大廈能夠迎合「巿場」需要=應該在天星位置上興建摩地大廈=天星跟摩地是不能共存的=摩地大廈能改 善巿民生活質責?
6.要求保留一座他們覺得值得保留的建築=一成不變=不開放給新事物=葬送香港明天?


1. 新不一定比舊﹐反之亦不是必然。我一直只是批評反清拆的論點。
2. 贊同﹐這點不可以申延至原地保留碼頭
3. 香港就是欠缺全面性的城市規畫﹐才出現國金﹐西九﹐天水圍。
4. 贊同﹐但這點也不可申延至原地保留碼頭
5. 市場是市民生活質素的指標。
6. 是他們覺得要保留一橦沒有價值的建築=一成不變=不開放給新事物=葬送香港明天。

[horace]

wonggk兄﹐

港燈電費是另一個問題﹐是市場失衝﹐同清拆發展無關。

我早幾年返港也有去南丫島﹐我倒覺得多橦發電廠不礙眼。至於污染倒是個問題﹐不論在那兒起發電廠也改不了﹐希望科技進步可以解決這個問題。

你說出是問題所在了。反清拆者是free rider﹐他們高舉memory和feeling的價值﹐卻要別人替他們付出經濟價值。

也許我不夠老﹐也許我是在一個不停轉變的香港長大。有些回憶是美好的﹐但沒有必要保留製做回憶的硬件。我細個住美孚海邊﹐現在變了公園公路﹐我真的覺得沒有什麼問題。要睇海可以去其他地方睇。總不成因為自己要懷舊﹐就阻著個地球轉。

[wonggk]

wonggk兄﹐

港燈電費是另一個問題﹐是市場失衝﹐同清拆發展無關。


我想說的是﹕當政府以經濟理要求市民接受一些決策時，
1﹕他們的數據未必是準確和完全的
2﹕得益的可能只是財團

[enochkun]

其實碼頭也有其價值，外國遊客來香港玩不是想看中銀等城市化建築物，他們最想看的是廟街這些香港特色地方

[charlie]

文化本身就滲著不少非理性的成份, 理性根本就不足以應付.
要求有這樣的 "客觀" 準則, 與問 "文化什麼是歷史價值" 分別不大.

[horace]

文化本身就滲著不少非理性的成份, 理性根本就不足以應付.
要求有這樣的 "客觀" 準則, 與問 "文化什麼是歷史價值" 分別不大.

所以就需要用市場去把主觀的文化同歷史客觀化。

[wonggk]

所以就需要用市場去把主觀的文化同歷史客觀化。
那麼，你就不能批評那些示威者了，他們願意付出自己的時間，再加上被逮捕和被罰，只是 to make a point。這是 free market mechanism at its best。

[horace]

那麼，你就不能批評那些示威者了，他們願意付出自己的時間，再加上被逮捕和被罰，只是 to make a point。這是 free market mechanism at its best。

我沒有批評示威者的示威行為本身﹐反而是對支持他們行動理念那套價值觀看不過眼。

[wonggk]

所以就需要用市場去把主觀的文化同歷史客觀化。


我沒有批評示威者的示威行為本身﹐反而是對支持他們行動理念那套價值觀看不過眼。

請注意﹕「看不過眼」就是一個主觀的價值觀。

或者我想問題另一個問題﹕你會怎樣「用市場去把主觀的文化同歷史客觀化」？

即使市民願意犧牲經濟利益來保留文化和回憶，這市場存在嗎？

假設市場存在，要市場有效的運作，我們必須讓買賣雙方有足夠的數據。現在政府有將足夠的數據公開讓市民分析嗎？

如果市場根本不存在，那麼應怎樣作出決定呢？

[horace]

即使市民願意犧牲經濟利益來保留文化和回憶，這市場存在嗎？

假設市場存在，要市場有效的運作，我們必須讓買賣雙方有足夠的數據。現在政府有將足夠的數據公開讓市民分析嗎？

如果市場根本不存在，那麼應怎樣作出決定呢？

政府沒有公開足夠的數據是不對﹐不過反清拆那邊也是彼此彼此﹐只盡說些對他們有利的話。

香港目前還沒有這個市場﹐因為這個市場用作交貿的不只是金錢也可以是選票。

又或者政府把舊天星拿出來拍賣﹐反清拆者想保留天星﹐大可以籌錢買了它回來﹐像美國不少私人保育地一樣。他們反清拆者﹐憑什麼叫不想保留的市民負擔保留的成本呢﹖

[clement]

你說出是問題所在了。反清拆者是free rider﹐他們高舉memory和feeling的價值﹐卻要別人替他們付出經濟價值。


要高舉memory和feeling的價值的人自己付出經濟責任，自行尋找經費來源，也許是一個解決方法。用者自付。

[陳不染]

1. 少少資料補充。曾經有基金會希望買入中央警署及域多利監獄古蹟群，作為藝術學校之用。不過政府拒絕(因為出價唔夠高?)。以現時的zoning(由原來的government, instiution, community變成commercial)，相信政府的計劃是將其變成一個類似尖沙咀警署那樣的「保育」商業項目。well, 那就是如clement所說的有錢的人咪有「memory」和「feeling」囉。

2. 我一直都說那不是memory和feeling的問題，天星是
i. 關於香港的巿民有沒有權利決定自己的城巿空間的問題－－如何發展？什麼值得保留？那是一個權利的問題。就是在天星事件上，政府可以沒有進行任何真切諮詢，提供清楚數據的情況下，拆掉一座很多(對horace君來說，是不理性的)香港巿民覺得是重要的集體回憶、公共空間。

ii. 一個城巿如何發展，不單單是經濟問題，那是社會公義的問題，是無數人的生活質素和生計的問題。單單看看天水圍，看看近來的舊區重建問題。當我們任憑地產商主導我們的城巿發展，當我們的巿場是失衡的話，then who pay the bill? who bears the social costs?

要高舉memory和feeling的價值的人自己付出經濟責任，自行尋找經費來源，也許是一個解決方法。用者自付。

[clement]

1. 少少資料補充。曾經有基金會希望買入中央警署及域多利監獄古蹟群，作為藝術學校之用。不過政府拒絕(因為出價唔夠高?)。以現時的zoning(由原來的government, instiution, community變成commercial)，相信政府的計劃是將其變成一個類似尖沙咀警署那樣的「保育」商業項目。well, 那就是如clement所說的有錢的人咪有「memory」和「feeling」囉。


其實基金會這樣的活動，已經算是我所謂的符合自己提出要求自己也盡力去負責。至於政府所做的，並非我所肯定的。況且，我肯定沒有說過，有錢的人咪有memory和feeling；這一點你想必能夠知道，希望不要歪解。

[wonggk]

政府沒有公開足夠的數據是不對﹐不過反清拆那邊也是彼此彼此﹐只盡說些對他們有利的話。

香港目前還沒有這個市場﹐因為這個市場用作交貿的不只是金錢也可以是選票。

又或者政府把舊天星拿出來拍賣﹐反清拆者想保留天星﹐大可以籌錢買了它回來﹐像美國不少私人保育地一樣。他們反清拆者﹐憑什麼叫不想保留的市民負擔保留的成本呢﹖
這正是問題根源﹕當市場不有效能運作的時候，只有兩個其他的控制的機制﹕Clan 和 Bureaucracy （Reference﹕Transaction Cost Model）。Clan 需要整體身有共同的目標和異象（common goals and visions），這並不存在。Bureaucracy 要的，是一個大家都接受的「中立球證」，和 well defined rules of the game，現在政府又是球員又是球證，rules of the game 也是它決定的，所以這控制機制也無效。

當政府本身破壞了所有機制，再加上絕對的權力不平衡（Power Asymmetry），反對清拆者的手法不一定是不合理的。這等於美國爭民權時馬定路德金牧師的公民抗命，一樣令當時的社會有經濟損失和其他的代價，但是四十年後，大家（除了保守派的種族主義者外）都應為他的做法是合符道德的。

[charlie]

所以就需要用市場去把主觀的文化同歷史客觀化。

為甚麼一定要客觀化?

[horace]

1. 少少資料補充。曾經有基金會希望買入中央警署及域多利監獄古蹟群，作為藝術學校之用。不過政府拒絕(因為出價唔夠高?)。以現時的zoning(由原來的government, instiution, community變成commercial)，相信政府的計劃是將其變成一個類似尖沙咀警署那樣的「保育」商業項目。well, 那就是如clement所說的有錢的人咪有「memory」和「feeling」囉。

這是個好計劃﹐古蹟作為藝術學校。其實只要可以收回運作成本﹐免費把那些地方送給那些基金會也沒有問題。反而把古蹟變為不論不類的商益項目好叫人眼冤。


2. 我一直都說那不是memory和feeling的問題，天星是
i. 關於香港的巿民有沒有權利決定自己的城巿空間的問題－－如何發展？什麼值得保留？那是一個權利的問題。就是在天星事件上，政府可以沒有進行任何真切諮詢，提供清楚數據的情況下，拆掉一座很多(對horace君來說，是不理性的)香港巿民覺得是重要的集體回憶、公共空間。


政府施政方法這點我不反對。你可以把我提出的論點﹐看成假若天星去留作公開辯論﹐那將會是支持清拆的理性跟據。我一直的論點不是古蹟不重要﹐而是天星還未夠班做古蹟﹐至少沒有資格要全港市民付出為保留。

我從來沒有反對過皇后碼頭的反清拆運動﹐因為皇后碼頭倒有貨真價實的歷史意義。大慨支持拆天星﹐反對拆皇后的人﹐是少數中的少數。


ii. 一個城巿如何發展，不單單是經濟問題，那是社會公義的問題，是無數人的生活質素和生計的問題。單單看看天水圍，看看近來的舊區重建問題。當我們任憑地產商主導我們的城巿發展，當我們的巿場是失衡的話，then who pay the bill? who bears the social costs?

天水圍簡直是對城市規劃的恥辱﹐不過同天星應否清拆沒有直接關係。

地產商主導故然有問題﹐那也不是我樂於看見的情況﹐但社會份子高舉本土文化那套我更加不認同。我理想中的城市發展模式﹐應該是迪士尼或拉斯維加斯的模式﹐一個永遠也不會起完的城市。

現在過了幾日﹐細想回來天星事件的始未。其實我不受接反對清拆的主要原因﹐是因為反對清拆天星那班人﹐就是反對重建觀塘的那班人。他們把反對觀塘重建的本土理念﹐照版煮碗搬了過來天星﹐才是令我最反感的原因。

如果反對拆天星的人的思路﹐從反拆皇后碼頭那邊開始﹐畢竟天星也是可以算是個中產回憶的標誌﹐有錢就身痕想搞文化想搞古蹟﹐說不定我也會反對清拆天星。現在他們搞保衛皇后碼頭﹐又不見像搞天星般咁落力﹐這也是另一個我反感的原因。

天星的去留﹐正正是坐在兩個古蹟保育理念的分水嶺。一邊是由高檔文化主導(如皇后碼頭)﹐一邊是低級本土文化主導(如觀塘)。本來天星可以留可以不留﹐但為了保衛高檔文化免受低級本土文化污染﹐只好牲犧天星去對抗社運的威脅了。


為甚麼一定要客觀化?


任何關係民生和經濟的政策﹐必需依靠客觀的數字才可以作出決定啊﹗若果只是香港十大地標舉選之類無關痛癢的文化活動﹐當然可以大家主觀地圍威喂啦。

[陳不染]

give me five, horace, at least we have a common view...

這是個好計劃﹐古蹟作為藝術學校。其實只要可以收回運作成本﹐免費把那些地方送給那些基金會也沒有問題。反而把古蹟變為不論不類的商益項目好叫人眼冤。

當然沒有直接關係。我只是指出背後的規劃邏輯是相通的--消滅庶民的生活空間、社區網絡、社區經濟，用作財團的利益最大化的工具

天水圍簡直是對城市規劃的恥辱﹐不過同天星應否清拆沒有直接關係。。


那怪不得跟你永遠談不合了...
地產商主導故然有問題﹐那也不是我樂於看見的情況﹐但社會份子高舉本土文化那套我更加不認同。我理想中的城市發展模式﹐應該是迪士尼或拉斯維加斯的模式﹐一個永遠也不會起完的城市。。

謝謝你的真誠告白。其實每個人在那些標榜「理性」、「客觀」的理由下，總有很多的心理因素夾雜不清。

不過，坦白說，誰人有資格批評他們不落力「保衛皇后」?那你又做過什麼?

現在過了幾日﹐細想回來天星事件的始未。其實我不受接反對清拆的主要原因﹐是因為反對清拆天星那班人﹐就是反對重建觀塘的那班人。他們把反對觀塘重建的本土理念﹐照版煮碗搬了過來天星﹐才是令我最反感的原因。


如果反對拆天星的人的思路﹐從反拆皇后碼頭那邊開始﹐畢竟天星也是可以算是個中產回憶的標誌﹐有錢就身痕想搞文化想搞古蹟﹐說不定我也會反對清拆天星。現在他們搞保衛皇后碼頭﹐又不見像搞天星般咁落力﹐這也是另一個我反感的原因。。

什麼是高檔?什麼是低檔?龍應台的文章談到庶民的文化權，要保育的不單是達官貴人的文化，也有庶民的歷史建築。


天星的去留﹐正正是坐在兩個古蹟保育理念的分水嶺。一邊是由高檔文化主導(如皇后碼頭)﹐一邊是低級本土文化主導(如觀塘)。本來天星可以留可以不留﹐但為了保衛高檔文化免受低級本土文化污染﹐只好牲犧天星去對抗社運的威脅了。。




任何關係民生和經濟的政策﹐必需依靠客觀的數字才可以作出決定啊﹗若果只是香港十大地標舉選之類無關痛癢的文化活動﹐當然可以大家主觀地圍威喂啦。[/QUOTE]

[horace]

當然沒有直接關係。我只是指出背後的規劃邏輯是相通的--消滅庶民的生活空間、社區網絡、社區經濟，用作財團的利益最大化的工具


這就是市場了。若果財團是在公平競爭底下﹐淘汰低下階層那套不合時適的文化﹐那就是代表社會的進步了。


不過，坦白說，誰人有資格批評他們不落力「保衛皇后」?那你又做過什麼?


沒有做過﹐不能做﹐亦不需要做﹐足球評員踢波一定差過球星﹐一樣可以批評球星的球技。批評不需要資格﹐只需是有一套標準。皇后碼頭的價值高過天星﹐為什麼反對拆皇后的行動比天星還細﹖


什麼是高檔?什麼是低檔?龍應台的文章談到庶民的文化權，要保育的不單是達官貴人的文化，也有庶民的歷史建築。


我不認為低俗的文化有保留價值。文化價值是一個a priori論述﹐不會因為人多就變得有價值﹐改變的只是其市場價值。舉個例子﹐粵劇同尹光﹐根本是兩個不同層次的文化。粵劇有高尚的文化價值﹐因此要好好保育發揚光大。但尹光無論多麼受庶民歡迎﹐其價值只有歸檔儲存於歷史文庫中﹐不必要花額外資源去保育。高尚文化是有別於流行文化﹐流行文化的價值是市場主導﹐若市場認為流行化心沒有價值﹐則流行文化就沒有任何剩餘的價值了。

那些舊樓﹐留一兩橦來當博物館可以﹐但不用連那些生活方式也保留。其實那些低下的生活方式根本不應在理想的社會中出現﹐改變是好事。

[wonggk]

這

我不認為低俗的文化有保留價值。文化價值是一個a priori論述﹐不會因為人多就變得有價值﹐改變的只是其市場價值。舉個例子﹐粵劇同尹光﹐根本是兩個不同層次的文化。粵劇有高尚的文化價值﹐因此要好好保育發揚光大。但尹光無論多麼受庶民歡迎﹐其價值只有歸檔儲存於歷史文庫中﹐不必要花額外資源去保育。高尚文化是有別於流行文化﹐流行文化的價值是市場主導﹐若市場認為流行化心沒有價值﹐則流行文化就沒有任何剩餘的價值了。



對不起，我要老實的說﹕你對高檔低檔文化的論點，我 find it very difficult to accept。我們用什麼標準來決定那一種文化是高檔？那一種是低檔？有錢人話事？長官話事？

文化和社會發展是互動的，曾經影響過社會風氣的就是值得保存和保護（as an historic artifact）。就讓我以我熟悉的粵語流行曲為例﹕梅艷芳的《壞女孩》當時是算低檔的了，但是這首歌對香港社會風氣發展的影響是極深的（不管是好是壞）。Sam Hui 的《錢錢錢》也是一樣。《鐵塔淩雲》和《獅子山下》當時也不見得高檔，現在卻是香港人過去三十年的心聲。我覺得，沒有許仕兄弟，香港的「打工仔」文化會完全不一樣，它的經濟發展也可能要改寫。

尹光不值得保護，不是高低檔的問題，是他有沒有 inference 到香港社會的問題。在對香港音樂發展的影響上，和尹光風格相似的鄭錦昌（《唐山大兄》，《新禪院鍾聲》等），就值得保存和保護，因為這些歌曲直接連接著「輝黃」的早期作品。這些歌曲都是低檔，但是它們直接影響香港人的意式形態，要保存香港的回憶就不能沒有它們。

[horace]

對不起，我要老實的說﹕你對高檔低檔文化的論點，我 find it very difficult to accept。我們用什麼標準來決定那一種文化是高檔？那一種是低檔？有錢人話事？長官話事？

文化和社會發展是互動的，曾經影響過社會風氣的就是值得保存和保護（as an historic artifact）。就讓我以我熟悉的粵語流行曲為例﹕梅艷芳的《壞女孩》當時是算低檔的了，但是這首歌對香港社會風氣發展的影響是極深的（不管是好是壞）。Sam Hui 的《錢錢錢》也是一樣。《鐵塔淩雲》和《獅子山下》當時也不見得高檔，現在卻是香港人過去三十年的心聲。我覺得，沒有許仕兄弟，香港的「打工仔」文化會完全不一樣，它的經濟發展也可能要改寫。

尹光不值得保護，不是高低檔的問題，是他有沒有 inference 到香港社會的問題。在對香港音樂發展的影響上，和尹光風格相似的鄭錦昌（《唐山大兄》，《新禪院鍾聲》等），就值得保存和保護，因為這些歌曲直接連接著「輝黃」的早期作品。這些歌曲都是低檔，但是它們直接影響香港人的意式形態，要保存香港的回憶就不能沒有它們。

首先聲明﹐我不認為梅姐同Sam Hui是低檔野﹐他們可是粵語歌曲的經典代表人物。鄭錦昌的歌﹐我未聽過﹐不能置評。

一個文化是否高檔﹐是取決於外在的客觀價值﹐不是由有錢人或大多數人去決定﹐就好像是科學一樣﹐是被發現出來的。梅姐同Sam Hui的歌的價值﹐是需時間去發掘的。正如不論黎明的歌有幾流行﹐有幾多妹妹仔fans﹐黎明始終係垃圾。

至於舊區所謂的生活文化﹐如果給那些窮人每個派一千萬﹐你估還有多少人會願意繼續那種生活呢﹖真正的文化﹐不是因為所以窮才要屈就的次等貨﹐而是不論貧富也想去追求的好東西啊

[wonggk]

正如不論黎明的歌有幾流行﹐有幾多妹妹仔fans﹐黎明始終係垃圾。

這點完全同意！


至於舊區所謂的生活文化﹐如果給那些窮人每個派一千萬﹐你估還有多少人會願意繼續那種生活呢﹖真正的文化﹐不是因為所以窮才要屈就的次等貨﹐而是不論貧富也想去追求的好東西啊
文化的最基本定義，是 the way of life for a society， 不是 the way life should be。保留文化作為回憶，和保留文化而強逼一些人屈就，是兩個不同層面的概念。Interestingly，現在最強烈要求保留舊區的，不是當地無力搬走的居民，而是一些已經有點能力的中產階級，他們希望可以有實物來讓他們回憶以前奮鬥的經過，這種心景已經不是低檔。-- 反而如果他們強逼住在舊區的居民繼續在 sub standard 的環境下生活，好讓他們有這種回憶，就是自私的行動。

但是，以灣仔重建為例，現在不想改變的，是住在那裏的居民，他們不是屈就，是自願繼續他們應認為舒服的文化，this has to be given significant consideration。當然，我絕對不是說維持一個群體的生活方式就「大哂」，我是最大聲批評保守派以 tradition 為名，而要繼續維持歧視政策的其中一個人。現在最大的問題，是在缺乏民主的制度下，香港社會並沒有有效的機制來 resolve 這些 conflict，公民抗命就成為反對者唯一的手段，而政府是需要為這失誤負責。

[charlie]

一個文化是否高檔﹐是取決於外在的客觀價值﹐不是由有錢人或大多數人去決定﹐就好像是科學一樣﹐是被發現出來的。

取決於外在客觀價值? 那如何決定文化的"外在客觀價值"?
其實大部分的問題, 都不過是同出第一條問題:
"用甚麼標準去決定一項東西是否文化 (或者可以修改成文化度 :D )"
之所以無法討論下去, 就是因為我們不認為文化有種所謂的"客觀標準", 像科學一樣可以一刀切地處理所有問題.

[wonggk]

我兩個月前搬了家，原因是政府收了我的舊屋來擴闊公路，所以在面對清拆這問題上，我是有第一手經驗的。在討論天星事件和香港舊區重建的時候，或者我的經驗可以反映出民主社會處理這些清拆個案，和香港有什麼不同，怎樣相對的保護了各方面的利益。

我2000年買了舊屋，舊屋是在高速公路的傍邊（後園另一邊就是公路），當時政府未有宣布任何擴建公路的計劃。那一區是個很典型的中產階級社區，也有幾家退休人士。

搬入舊屋幾個月，政府就宣布打算擴闊公路，但是未有細節，不過我已經知道我的屋一定難逃一劫了。美國憲法規定政府可以收屋，只須付「合理的補償」。但是，政府只是宣布計劃，未有行動時，是無需任何賠償的。

當時最大的問題就是前景不明朗會令屋難賣，本來我們是打算兩三年後換屋的，但是現在多數不行了。不過，屋本身還OK，所以不能換屋對我們來說不是太重要，只是有一個陰影，就是如果要轉工要搬到另一個城市的話，就不能賣屋了。好在在經濟上，就算要搬城市賣不到，我們還可以負擔得起，可以當這是投資，所以沒有為這失眠。

到2004年，政府正式公布計劃，我們整條街會被清拆，而政府就舉辦了多個聽證會，讓市民發表意見。在這過程中，我們見到政府部門中怎樣互相制衡﹕起公路、收屋是州政府 Highway Department 的事，Highway Department 是Executive Branch，屬州長管。但是公路通過不同的城市，各市政府和縣政府都有權反對。負責環保的部門會做環境評估，Environmental Protection Agency 是聯邦政府機構，不用「俾面」州政府的Highway Department的（雖然布殊政府的 EPA 也不是什麼保護環境的戰士了）。更重要的是，財政是由州議會控制，立法機構是完全獨立於行政部門之外，Highway Department 不可能隻手遮天。在這個時候，各方面都有出聲的機會。

當時我們沒有很主動的參與，因為我們關心的只是賠償的問題（這屋對我們沒有什麼回憶價值），只去過一兩次聽證會，目的是搜集更多的資料。大家都基本上同意這公路需要擴闊，這條街也沒有什麼特別值得保護的地方。

到了2005年，政府通知我們要收屋，第一步是估價，這也是對我們最重要的事情，估價是獨立的專業人士負責的。如果我們不滿意價錢，有多個步驟可以做﹕首先，我們可以和Highway Department 討價還價，如果不能達到協議，第二步是交由一個獨立的三人委員會來仲裁，這個委員會的成員是地產界的專業人士。如果這也不滿意，就可以上法庭。因為政府收地是美國憲法條文之一，所以這個案可以交到州法院，也可以到聯邦法院。

估價的結果我們大致同意是公道，因為我們一年前自己refinance 時也估過價，但是，我堅持Highway Department 必須補償我們其他的損失，例如找屋和搬屋的時間等等。他們最初只offer會付所有out of pocket 的費用，卻不肯提供其他的賠償。我就說﹕我會將這case 打到聯邦最高法庭，一打七、八年，這條路就慢慢等好了。美國的法律制度，是各自負責自己費用的，只要我夠時間自己做研究、寫legal brief、和學習法律程序，就算最後打輸了也所費無多，但是這條五億美元的路就慢慢等好了。同時，也有律師來兜生意，爭到額外的補償才收（額外的）三分一，爭不到就分文不付。

經過幾個月的談判，Highway Department最後同意賠償我們其他的損失。但是，就在我們幾乎要簽合同的時候，州議會卻通過法律，為了保護小業主，命令Highway Department 以後收屋，要付估價的125%，用來補償其他方面的損失，如果屋主已經擁有物業50年的話，更要最少補償150%，而新例給我們的數目比本來談判的還高了一些，所以我們很快就簽字收錢了。

我在這事件中最深的體驗﹕是在一個真正民主和法治的地方，小市民是可以和政府討價還價的。我或者不算是典型的「小市民」，但是即使沒有我這樣的背景，還是有很多空間和政府周旋的，社會的不同checks and balance 機制也保證了各方面的利益得到照顧。

反觀香港，完全沒有制衡，起路的和做環境評估的是同一部門、管理財政的立法會又是政府「自己友」控制的，而香港的法律系統，沒有錢就不能打官司，因為對方可以用天文數字的律師費來令你不敢玩下去。近期的幾個案件，我也不肯定香港法庭有多獨立了，例如「快閃強姦黨」一案，所帶來的後果可以是非常恐怖的，但是香港人對這卻好象是麻木的。On and on，如果你是政府或者大財團，香港是你的天下，小市民呢，自求多福好了。