信仰與道德的關係

[楊 過]

和各位在「支持言論自由」一題討論得興興頭頭，不留神把話題拉到道德與信仰關係的問題那裏去了。不如我們在這裏繼續談談，道德和信仰關如何。

我有一個想法，不知怎樣表達，對下面的表述方式自己也不滿意。不過我還是來拋磚引玉一下吧：

我覺得了解神和了解道德是很密切相關的事情。我們愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神。不知大家對此有何看法？

[Daniel_Cheung]

這個問題要想一想先。為方便各位討論，讓我將楊大俠在「言論自由」那邊的發言抄過來：


我常常覺得道德思考和信仰都是好像踩鋼線一樣的艱苦（不知這二字會不會太誇張了點）工程。如果我們不承認（至少有時）我們對於道德的認知會欠缺把握，我們會陷於驕傲自大。如果我們太輕易承認我們對道德欠缺把握，我們又會陷入變相的虛無主義或相對主義。所以我採取的立場是：我們要承認我們有時會欠缺把握，但也要堅持，我們無論何時都總會有些把握。而這個立場，我覺得應該也能與聖經相容：我們是照上帝的形象造的，所以有些把握；我們是罪人，所以沒有完全的把握。這樣說，通嗎？

至於新儒家，我得承認，對我很有吸引力。我應該可以算是唐君毅的（不肖）再傳弟子。透過內省尋見道德，我也認為是很合理的主張。但是，我依然嫌新儒家把人了解道德的能力講得太高。

[銀狐]

幸會，很高興知道你對（新）儒家有深厚的認識，小弟最近和另一位朋友談天，發覺基督教中既能深切地體檢（新）儒家（或中國文化、會韓非子都無所謂）的基督徒似乎不多覺眼。

某些有中國文化學養的人信基督教後，本身本來懷有那一種中國文化特有的氣質便慢慢消失甚至蕩然無存，變得護教心態甚強，不知道你又點睇？

[sbchan]

如果.....我們把天主教也視為基督教的一支的話，那麼當年利瑪竇以降的其中一派傳教士都可說是十分重視中國文化的。他們也視基督教為「西儒」、「補儒」等。

那時在歐洲當然也有反中國文化的力量，但不如今天的一面倒。很多學者，如萊布尼茲，都很欣賞中國，甚至認為宋明儒是最高級的自然神學。

當然，到今天不談自然神學的新教，談這個好像有點兒不到題了。=(

[clement]

我有一個想法，不知怎樣表達，對下面的表述方式自己也不滿意。不過我還是來拋磚引玉一下吧：

我覺得了解神和了解道德是很密切相關的事情。我們愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神。不知大家對此有何看法？

各人對「道德」同「上帝」這兩字的理解或有不同－－除非你想說，任何人都可從自己所接受的道德本身（或即從自己的良心）認識上帝。否則，你句話或者可以這樣改改：

我們愈了解基督教的上帝，就會愈了解基督教的道德；
反過來，我們愈了解基督教的道德，就會愈了解基督教的上帝。

P.s.
當然，基督教是甚麼？「基督教的本質」這個問題，也需要加以確定。

[clement]

幸會，很高興知道你對（新）儒家有深厚的認識，小弟最近和另一位朋友談天，發覺基督教中既能深切地體檢（新）儒家（或中國文化、會韓非子都無所謂）的基督徒似乎不多覺眼。

某些有中國文化學養的人信基督教後，本身本來懷有那一種中國文化特有的氣質便慢慢消失甚至蕩然無存，變得護教心態甚強，不知道你又點睇？

中大已故教授陳特先生難得地仍然懷有那種氣質，不過他自認並不是典型的教徒。

P.s.
「典型的教徒」，就都是如此的嗎？

[Daniel_Cheung]

幸會，很高興知道你對（新）儒家有深厚的認識，小弟最近和另一位朋友談天，發覺基督教中既能深切地體檢（新）儒家（或中國文化、會韓非子都無所謂）的基督徒似乎不多覺眼。
某些有中國文化學養的人信基督教後，本身本來懷有那一種中國文化特有的氣質便慢慢消失甚至蕩然無存，變得護教心態甚強，不知道你又點睇？

中大已故教授陳特先生難得地仍然懷有那種氣質，不過他自認並不是典型的教徒。
P.s.
「典型的教徒」，就都是如此的嗎？

我懷疑「有中國文化學養的」基督徒太少，故談典型與否沒有甚麼意義。

當然，這視乎你怎樣定義誰有中國文化學養，溫偉耀、鄧紹光等人都讀過不少中國哲學的，上過名師的課，算不算？既然提起這兩人，也順便一問，他們算不算是典型？我不覺得。

[銀狐]

我對這方面所知甚少，不過，還可以談一談。

在我的個人體會裡，有中國文化氣質的人都有一份溫柔敦厚的仁者之情，亦有「大丈夫」的豪情，待人亦有人情味，和他們相處比較自然。

我認為活出來的生命比談得出的定義更能表達我本身想表達的，可惜小弟一來語不達意，二來，這一類有「中國文化」的仁者學者已經買少見少，一個仙逝又少一個。

[Daniel_Cheung]

我覺得了解神和了解道德是很密切相關的事情。我們愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神。不知大家對此有何看法？

若說神為道德之源，或與德道密不可分，若「了解」不包括誤解，「愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神」應該是成立的。然而，或者可以想多一點：

「愈了解道德」的「愈」，似乎並不易明白。我們不用像Clement那般疑問這是基督教的道德，還是別的道德，即或假設兩類道德差別很大（這是可被質疑的），即或只談基督教的道德，何謂「更」道德？

分辨一個很有道德的人與一個很無道德的人，尚算易事，但分辨一個人比另一個有道德的人更有道德，卻十分困難。若道德牽涉總體的善的提升，那很有可能有顧此失彼（就像投入社會改革的積極分子可能家庭關係惡劣）。若道德牽涉對原則的執著，也會有原則之間的衝突的可能。總言之，我們不獨沒有道德完人，我們可能連較理想的道德生活是怎樣也不知道。（倫理學者Susan Wolf諷刺地說，moral saint的生活，對一些有道德感和有其他價值（如美感）的人而言，可能是毫不吸引的。）

或者，「有道德」是指道德價值的實踐之多寡，而其中沒有劃一的尺度，「更有道德」可能是指，（一）在更多價值裡有更多實踐，或（二）其他價值實踐沒有增多或減少，但在某一項價值的實踐多了。

至於認識神，若不是談強烈宗教經驗（參拙文http://occr.christiantimes.org.hk/art_0032.htm），那只會是一種生活點滴裡的反省，次數通常會隨年日增多，但頻密程度卻不一定是多了，那人是否因此會覺得自己「更認識神」？即使會，也未必覺得是很明顯的。

[nkcwong]

我覺得了解神和了解道德是很密切相關的事情。我們愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神。不知大家對此有何看法？

Forgive me for writing in English. It takes me much longer to type in Chinese. I am not sure if your statement is true. Much contemporary advance in ethical knowledge is not made by those who understand God well. Although Kant was influenced by the Lutheran tradition, he was not a theologian. Mill, Rawls, Nozick, Habermas, and many contemporary influential ethical (and political) theorists aren't theologians, but they have done far more to advance ethical knowledge than Christian theologians do. And those who know God well aren't necessarily good in ethical understanding and reasoning. For the latter, we find numerous living examples of these in the Chinese churches. I personally don't think that Christians have a monopoly in the understanding of morality and ethics.

[nkcwong]

If we are willing to take a hard look, we have to admit that much of contemporary theological reflection is just an afterthought, a mere reaction to intellectual developments in the "secular" world. Narrative theology is a response to hermeneutics and narrativity credited to Ricoeur, Gadamer and others. Negative theology is credited to Adorno and Horhkeimer, and more recently, Derrida's deconstructionism. Body theology and embodiment is owed to feminism. Communicative theology is based on Habermas's theory of communicative action. Gone are the days when the Church dictates the intellectual agenda of the (Western) world.

[楊 過]

這個論壇似乎網羅了很多高手耶！

坦白說，我是個很不中用的基督徒。從事哲學工作多年，神學的研究簡直是交了白卷。提這個問題，完全是為了求學（絕非自謙）。

很簡單地就一些我比較有感受的問題提出我的看法，不一定能指明各位的大名，請多多包涵。

「有溫文儒雅傳統素養的中國人，一旦信了基督教，就變得護教之心極強，儒雅之風盡失。」

這種人固然有，可是這是基督徒之中比較「眼淺」（這個廣東方言用詞很傳神，書面語怎講都不準確）的一群。陳特老師自己就經常感概，儒學把道德講得漂亮，可是真能虛懷若谷的儒者沒多少個。他生命中所遇到的真能虛己的人都是基督徒。

這不是說基督徒就很了不起。基督徒和非基督徒還不一樣是罪人，沒有了不起與否。我只是想說，我們對基督徒護教時所表現出來的「眼淺」看不過眼，不過是愛之深責之切而已。前幾天我因為頸椎痛（真是老了）去做推拿，推拿的師傅（無神論者，賭徒，毫不熱愛生命的平凡小百姓）對我說，她的病人之中，若是信仰基督教的，人品一般都比較好。所以基督好像也不用太妄自菲薄。

講到儒家和基督教的融匯，我覺得實在是一個大做文章的好題目。我自己愈來愈分分不清自己是基督徒還是儒家，如果你真要我回答，我會說我兩者都是；而且，當我愈接近孔子，我就愈接近基督；愈接近基督，也就愈接近孔子。這是我很想講清楚的一個題目，卻一直講不清楚。如果大家多提問多提意見，一定能幫助我釐清這個問題。希望大家高抬貴手。

壟斷道德的問題。由上一段文字，各位應該可以明白，我絕對無意讓基督教壟斷道德之意。所以說愈了解神就愈了解道德，不過是指基督教的神是個真神而已。如果基督教的神是個真的神，那麼它的道德就是所有人的道德，基督徒不一定有優勢。

我這個主張有似乎一個（恐怕是）離經叛道的結果：一個很了解道德的非基督徒，也許要比一個很不了解道德的基督徒更了解上帝。我的前提真的涵蘊這結論嗎？各位基督徒朋友能接受這個結論嗎？為甚麼？為甚麼不？

有朋友提到溫偉耀等基督教界的思想家，說他們也不見得是「典型」的基督徒。何以不「典型」？願聞其詳！

[楊 過]

對不起，想問一個個人的問題，clement兄（？）的名字很熟悉呀，在別的論壇（愚公沙龍？）見過面嗎？還有，你也認識陳老師嗎？

[Daniel_Cheung]

一．

Although Kant was influenced by the Lutheran tradition, he was not a theologian. Mill, Rawls, Nozick, Habermas, and many contemporary influential ethical (and political) theorists aren't theologians, but they have done far more to advance ethical knowledge than Christian theologians do.

壟斷道德的問題。由上一段文字，各位應該可以明白，我絕對無意讓基督教壟斷道德之意。所以說愈了解神就愈了解道德，不過是指基督教的神是個真神而已。如果基督教的神是個真的神，那麼它的道德就是所有人的道德，基督徒不一定有優勢。
我這個主張有似乎一個（恐怕是）離經叛道的結果：一個很了解道德的非基督徒，也許要比一個很不了解道德的基督徒更了解上帝。我的前提真的涵蘊這結論嗎？各位基督徒朋友能接受這個結論嗎？為甚麼？為甚麼不？

呀！冷不防nkcwong的一個批評，的確是想漏了。起初見楊過兄的問題，都有想過nkcwong剛提出的意見，但執筆時就忘了。 :confused: 現在我想我要修改我的言論了。（這算不算是要收回？）暫時想到的修補方法有二，各位可看看哪個較合理：

一a．在「愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神」一問題上，我強調要正解和沒有解誤，但現在要明明地講清楚，那正解應該包括一種對神的認識而這認識不須是知道那是基督教的神，即de re而不是de dicto的認識。

何謂de re/de dicto？參以下文字：

Distinction between ways of understanding the logical necessity or truth of statements, either in terms "of what is said" (de dicto) or in terms "of the thing" (de re).

Someone who does not know that the morning star is the planet Venus, for example, could believe the truth, de dicto, of the proposition, "The morning star is larger than Venus," even though no one would believe de re that Venus is larger than itself.

Recommended Reading: Alvin Plantinga, The Nature of Necessity (Clarendon, 1989) {at Amazon.com} and Saul A. Kripke, Naming and Necessity (Harvard, 1980) {at Amazon.com}.

http://www.philosophypages.com/dy/d2.htm#dedicto

但這會否開出類似anonymous Christians的神學思想？即原來nkcwong提出的不是神學家（也不一定是基督徒）的哲學家原來在de re的意義下也頗認識神的？

一b．「愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神」，在正確地認識神的情況下，不論是de re抑或de dicto，要把「認識神」和「了解道德」的關係改為「認識神」是「了解道德」的充份條件而非必要條件，這就不會引來nkcwong的批評。換言之，若您（正確地）認識神，您對道德的認識也會多了，若您對道德的認識多了－－但不必是您也對神多了認識，也即是說，不認識（或不正確地de re或de dicto地認識）神的人也可以對道德有很多認識。



二．

有朋友提到溫偉耀等基督教界的思想家，說他們也不見得是「典型」的基督徒。何以不「典型」？願聞其詳！

我不是聲稱溫偉耀是非典型基督徒，我只是問他算不算。畢竟，我不清楚陳特教授對「典型」的講法為何。



三．

這個論壇似乎網羅了很多高手耶！

你不知他在這裡的麼？
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=117



四．

坦白說，我是個很不中用的基督徒。從事哲學工作多年，神學的研究簡直是交了白卷。提這個問題，完全是為了求 學（絕非自謙）。

在一所非基督教大學讀書，我覺得我也在這樣的困境裡。但我又認為我（們）不須承擔所有責任，畢竟哲學界沒有基督教議程，要在那圈子打滾就或多或少會忽略信仰與哲學的整合。而今天的神學家沒有幾多個真的關心別的人文學科裡的發展，莫說回應，連認識也談不上，故我們唯有靠自己去繼續摸索。成立本會的目的之一，就是想有個機會補這不足。（但要補充一點：我不是支持基督徒一定要去有濃厚基督教背景的大學讀書，那可會是收窄了視野的。）

做宣傳　 :D 　：
不妨找多一些有興趣思考基督教的哲學或人文學者來這裡，讓大家都有更多input和討論。

[銀狐]

這個論壇似乎網羅了很多高手耶！

坦白說，我是個很不中用的基督徒。從事哲學工作多年，神學的研究簡直是交了白卷。提這個問題，完全是為了求學（絕非自謙）。

很簡單地就一些我比較有感受的問題提出我的看法，不一定能指明各位的大名，請多多包涵。

「有溫文儒雅傳統素養的中國人，一旦信了基督教，就變得護教之心極強，儒雅之風盡失。」

這種人固然有，可是這是基督徒之中比較「眼淺」（這個廣東方言用詞很傳神，書面語怎講都不準確）的一群。陳特老師自己就經常感概，儒學把道德講得漂亮，可是真能虛懷若谷的儒者沒多少個。他生命中所遇到的真能虛己的人都是基督徒。

這不是說基督徒就很了不起。基督徒和非基督徒還不一樣是罪人，沒有了不起與否。我只是想說，我們對基督徒護教時所表現出來的「眼淺」看不過眼，不過是愛之深責之切而已。前幾天我因為頸椎痛（真是老了）去做推拿，推拿的師傅（無神論者，賭徒，毫不熱愛生命的平凡小百姓）對我說，她的病人之中，若是信仰基督教的，人品一般都比較好。所以基督好像也不用太妄自菲薄。

講到儒家和基督教的融匯，我覺得實在是一個大做文章的好題目。我自己愈來愈分分不清自己是基督徒還是儒家，如果你真要我回答，我會說我兩者都是；而且，當我愈接近孔子，我就愈接近基督；愈接近基督，也就愈接近孔子。這是我很想講清楚的一個題目，卻一直講不清楚。如果大家多提問多提意見，一定能幫助我釐清這個問題。希望大家高抬貴手。

壟斷道德的問題。由上一段文字，各位應該可以明白，我絕對無意讓基督教壟斷道德之意。所以說愈了解神就愈了解道德，不過是指基督教的神是個真神而已。如果基督教的神是個真的神，那麼它的道德就是所有人的道德，基督徒不一定有優勢。

我這個主張有似乎一個（恐怕是）離經叛道的結果：一個很了解道德的非基督徒，也許要比一個很不了解道德的基督徒更了解上帝。我的前提真的涵蘊這結論嗎？各位基督徒朋友能接受這個結論嗎？為甚麼？為甚麼不？

有朋友提到溫偉耀等基督教界的思想家，說他們也不見得是「典型」的基督徒。何以不「典型」？願聞其詳！

晚生頗有興趣繼續作多點中國文化和基督教的對話性反思，前輩的大作實在有部份回應了我的問題，多謝指教。

我想，或許中國文化（這裡其實以儒家為主）多強調人本身的力量，所謂「四無依傍」人是可以不借助其他的力量來支撐自己，孟子曰的「大丈夫」，豪情萬丈，慷慨激昂，對面世情，對面邪惡，可以橫眉冷對千夫指，雖千萬人吾往矣。種種一切都非常孤高獨立，按著自己的心而行。

基督教呢？連耶穌基督自己都表示衪所作的一切都是為了父而作，一切的道德指標、正邪是非，都是上主為首，李天命所談及的「寸心上帝」是匪夷所思的（可能中國人便是希伯來人的夷人 :o ），上自摩西，下至保羅，有那一個是發自自己的內心出來宣講信息？都是受命於上主。

這兩種迴然不同的人觀和真理觀似乎沒有對話和溝通的可能，當然於皮毛上有一點交流是不足為奇的，但深層的交流似乎並不多見。當然，按著李熾昌所講的經典跨文化閱讀，一定有對話的機會，我相信他的作品是有見地的，但可惜小弟無時間一一細讀，如有高人看過一些不可不讀的文章，請指教。另一位學者也許是宋泉盛吧！他寫的孟姜女的眼淚和耶穌基督的受死均有一些接觸點。

開始講得遠了，欠了一點交功課時應有的組織（ｈａｈａ），以上只是一點閒談，希望可以刺激各位的思考。

P.S.記得Clement 兄有提過李天命，並表示李氏批評較多。但其實李氏亦有提及過一些頗有宗教味道的觀點，如「事件實在論」（視恆角度）、「寸心上帝」、「愛情宗教」、「九一主義」，當然他未到成立教派的階段，但論到談及如何安身立命，他是有一手的。可能他花了大量筆墨於批評基督教，才給人一個只會批評的印象，其實也不完全是。但話又得說回來，我都不太認同他有時用語近乎侮辱基督徒～

[clement]

晚生頗有興趣繼續作多點中國文化和基督教的對話性反思，前輩的大作實在有部份回應了我的問題，多謝指教。

我想，或許中國文化（這裡其實以儒家為主）多強調人本身的力量，所謂「四無依傍」人是可以不借助其他的力量來支撐自己，孟子曰的「大丈夫」，豪情萬丈，慷慨激昂，對面世情，對面邪惡，可以橫眉冷對千夫指，雖千萬人吾往矣。種種一切都非常孤高獨立，按著自己的心而行。

基督教呢？連耶穌基督自己都表示衪所作的一切都是為了父而作，一切的道德指標、正邪是非，都是上主為首，李天命所談及的「寸心上帝」是匪夷所思的（可能中國人便是希伯來人的夷人 :o ），上自摩西，下至保羅，有那一個是發自自己的內心出來宣講信息？都是受命於上主。

這兩種迴然不同的人觀和真理觀似乎沒有對話和溝通的可能，當然於皮毛上有一點交流是不足為奇的，但深層的交流似乎並不多見。當然，按著李熾昌所講的經典跨文化閱讀，一定有對話的機會，我相信他的作品是有見地的，但可惜小弟無時間一一細讀，如有高人看過一些不可不讀的文章，請指教。另一位學者也許是宋泉盛吧！他寫的孟姜女的眼淚和耶穌基督的受死均有一些接觸點。

P.S.記得Clement 兄有提過李天命，並表示李氏批評較多。但其實李氏亦有提及過一些頗有宗教味道的觀點，如「事件實在論」（視恆角度）、「寸心上帝」、「愛情宗教」、「九一主義」，當然他未到成立教派的階段，但論到談及如何安身立命，他是有一手的。可能他花了大量筆墨於批評基督教，才給人一個只會批評的印象，其實也不完全是。但話又得說回來，我都不太認同他有時用語近乎侮辱基督徒～

耶穌也有自己願意接納苦杯，也有自己的意見的。他跟許多既定的神聖法規對著幹。約伯也有很多自己的聲音，不過最後都收聲了。到底他最後是完全投降，還是仍然有一種批判的懷疑？殺死七個兒女，賠返十四個，就可以當補償？人命並非經濟計算呢。


關於你提到的「記得Clement 兄有提過李天命，並表示李氏批評較多……」我感到莫名奇妙。或者你講得清楚些啦。我可能私底下同你講過，李天命並非全然反對基督教，但我沒有提過「事件實在論」等等名詞呀。

關於李天命，我在別處曾寫過這些字：

李天命《哲道行者》妙破基教三十三謬，大家看了沒有？ 《哲道行者》第111-112頁，也提及《尼西亞信經》及東西教會「和子說」之爭，也切勿錯過 他在書中提到，他的《哲道十四闋》會論及基督教在其他方面的可貴優點（頁31）。但《哲道十四闕》何時出？

他在該段後記（頁77）也分享了一個看法，指出「開放型的思想取向」是「放眼長遠將來基督徒應走的方向」。他也讚賞路德會會長戎子由牧師的「胸襟恢弘」及其對「開放型的思想取向」的長期堅持。

李天命無疑為教內開放型信徒打打氣！

[clement]

二．
我不是聲稱溫偉耀是非典型基督徒，我只是問他算不算。畢竟，我不清楚陳特教授對「典型」的講法為何。


四．
在一所非基督教大學讀書，我覺得我也在這樣的困境裡。但我又認為我（們）不須承擔所有責任，畢竟哲學界沒有基督教議程，要在那圈子打滾就或多或少會忽略信仰與哲學的整合。而今天的神學家沒有幾多個真的關心別的人文學科裡的發展，莫說回應，連認識也談不上，故我們唯有靠自己去繼續摸索。成立本會的目的之一，就是想有個機會補這不足。（但要補充一點：我不是支持基督徒一定要去有濃厚基督教背景的大學讀書，那可會是收窄了視野的。）



夜闌風靜人歸時*──紀念陳特先生
周保松
http://www.geocities.com/cu40super/articles/cu402060.txt
原刊於《明報》，2003年1月9日

陳特訪問：
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0107.htm
與陳特先生對談之一：體驗死亡
與陳特先生對談之二：活出生命的價值
與陳特先生對談之三：論惡、幸福及生命之偶然
與陳特先生對談之四：師友雜憶

[clement]

對不起，想問一個個人的問題，clement兄（？）的名字很熟悉呀，在別的論壇（愚公沙龍？）見過面嗎？還有，你也認識陳老師嗎？


或者名有相似o者。我無去過愚公沙龍，不過有時去下時代論壇，或者這裏 (http://www.armbell.com/forum/index.php?mforum=liberalhk)。

我都認識陳老師，上過他堂，關於存在主義，他講的齊克果很正。

[clement]

Forgive me for writing in English. It takes me much longer to type in Chinese. I am not sure if your statement is true. Much contemporary advance in ethical knowledge is not made by those who understand God well. Although Kant was influenced by the Lutheran tradition, he was not a theologian. Mill, Rawls, Nozick, Habermas, and many contemporary influential ethical (and political) theorists aren't theologians, but they have done far more to advance ethical knowledge than Christian theologians do. And those who know God well aren't necessarily good in ethical understanding and reasoning. For the latter, we find numerous living examples of these in the Chinese churches. I personally don't think that Christians have a monopoly in the understanding of morality and ethics.

If we are willing to take a hard look, we have to admit that much of contemporary theological reflection is just an afterthought, a mere reaction to intellectual developments in the "secular" world. Narrative theology is a response to hermeneutics and narrativity credited to Ricoeur, Gadamer and others. Negative theology is credited to Adorno and Horhkeimer, and more recently, Derrida's deconstructionism. Body theology and embodiment is owed to feminism. Communicative theology is based on Habermas's theory of communicative action. Gone are the days when the Church dictates the intellectual agenda of the (Western) world.

我也有類似的想法，就是神學界的討論往往慢哲學界一二十年。德里達的哲學於七十年代流行，要過二十年才流行於西方神學界，再要多十年到才來到漢語世界。

當然，這可能是以偏概全的想法，也曾經有些時期，兩者是同時進行的。有不少人或者以為，布爾特曼（Bultmann）「抄」考了海德格爾（Heidegger）很多，但其實布爾特曼很多思想，在一九二七年海德格爾撰寫《存在與時間》之前已經形成。John Macquarrie有本書Existentialist Theology - a Comparison of Heidegger and Bultmann ，就是比較二者。有興趣者不妨參考看看。

關於否定神學，儘管跟批判學派同後現代思想有關，但其根源仍然是中世紀德否定神學（theologia negativa），不是嗎？新近的激進正統（Radical Orthodoxy）運動也參考了中世紀教父的思想。

其實，哲學界也有挪用或抄考了神學的資源，而沒有說「謝謝」的（當然，為比真的挪用或抄考，但我想說的是，論到思想上的原創性，基督教神學家的貢獻，並不差於當代某些精彩的思想）。胡塞爾海德格爾的「內在時間結構」，在奧古斯丁那裏不是已經有雛形了嗎？海德格爾後期對「存在／存在者／存在性」（Being/being/beingness）的三分，不是在司格脫（J. Duns Scotus）及其他經院哲學那裏就已經有了端倪麼？

關於康德是否神學家，有趣的是，儘管康德自己也未必承認自己是神學家，康德相信他所做的，正是要將真正基督教的精神展示出來。他在三大批判之後，撰寫了《單純理性限度內的宗教》（Religion within the Boundaries of Reason Alone）就相當推崇基督教作為一種道德宗教。黑格爾也相信自己在以哲學的方式闡述基督教神學的內在邏輯。

[但以理．古]

和各位在「支持言論自由」一題討論得興興頭頭，不留神把話題拉到道德與信仰關係的問題那裏去了。不如我們在這裏繼續談談，道德和信仰關如何。

我有一個想法，不知怎樣表達，對下面的表述方式自己也不滿意。不過我還是來拋磚引玉一下吧：

我覺得了解神和了解道德是很密切相關的事情。我們愈了解神，就會愈了解道德；反過來，我們愈了解道德，就會愈了解神。不知大家對此有何看法？

這一個貼很有趣，神是誰我想我還可以知道（我指的是希伯來信仰的神），但道德是甚麼呢？似乎道德是一套各說各法的事物，不如先問，你指哪一套道德觀？還是你認為有一個大寫的道德？

把兩個不同的哲學體系對觀，我不肯定作用有多大，因為找出相似點是一回事，它們在原先系統裡產生甚麼意義又是一回事，如果我們把基督教的觀念切割一片來和儒家對咀，那肯定不會對出儒家的東西來，如果可以，基督教就是儒家了。就算有一些貎似的東西（例如在聖經中找到"仁"），它又代表甚麼？它們的動機不同外貎相似又如何？

先答楊過，我個人覺得問題中的道德應該從基督教神學的系統內部來理解，而我認為道德這個詞也不應只是一系列在基督教倫理學會唸到的倫理爭論課題，而是一種繫於品格的生存抉擇，而這個品格形成的過程和認識神是同步的，換句話說，認識神是表現在品格的形成上。當然，這樣看認識神，便不能只是認知，這個認識是用整個人的實踐來達成。

當我講品格時，這個品格重要的是實踐，至於這內在的品格是否實體，有甚麼神學意義，那是另一回事。

當然，楊過的問題是"了解道德"，我想如果了解只是認知性的，兩者沒有必然關係，如果把"了解道德"變成"實踐品格"，那將會是肯定的。

因此，我不認為一個儒家的實踐者，會在他道德的追尋中接近上帝，相反，我也不能告訴耶穌："你幾乎是一個儒學大師了"，除非我嚴重扭曲儒學追尋的本質以及希伯來信仰的本質。如果我硬說一個儒學者跟上帝很近了，我想連他也不會苛同。（這令我想起"隱名基督徒"的說法）

[clement]

這一個貼很有趣，神是誰我想我還可以知道（我指的是希伯來信仰的神），但道德是甚麼呢？似乎道德是一套各說各法的事物，不如先問，你指哪一套道德觀？還是你認為有一個大寫的道德？

把兩個不同的哲學體系對觀，我不肯定作用有多大，因為找出相似點是一回事，它們在原先系統裡產生甚麼意義又是一回事，如果我們把基督教的觀念切割一片來和儒家對咀，那肯定不會對出儒家的東西來，如果可以，基督教就是儒家了。就算有一些貎似的東西（例如在聖經中找到"仁"），它又代表甚麼？它們的動機不同外貎相似又如何？

先答楊過，我個人覺得問題中的道德應該從基督教神學的系統內部來理解，而我認為道德這個詞也不應只是一系列在基督教倫理學會唸到的倫理爭論課題，而是一種繫於品格的生存抉擇，而這個品格形成的過程和認識神是同步的，換句話說，認識神是表現在品格的形成上。當然，這樣看認識神，便不能只是認知，這個認識是用整個人的實踐來達成。

當我講品格時，這個品格重要的是實踐，至於這內在的品格是否實體，有甚麼神學意義，那是另一回事。

當然，楊過的問題是"了解道德"，我想如果了解只是認知性的，兩者沒有必然關係，如果把"了解道德"變成"實踐品格"，那將會是肯定的。

因此，我不認為一個儒家的實踐者，會在他道德的追尋中接近上帝，相反，我也不能告訴耶穌："你幾乎是一個儒學大師了"，除非我嚴重扭曲儒學追尋的本質以及希伯來信仰的本質。如果我硬說一個儒學者跟上帝很近了，我想連他也不會苛同。（這令我想起"隱名基督徒"的說法）

我有少少不明白，可以解釋下嗎？你似乎斷定了兩者「動機不同」儘管「外貎相似」。但你怎麼知道兩者「動機不同」？就算不「同歸」，但可以「殊途」，兩者作為人類精神文明，彼此也有參照價值吧。

而且，兩者在「外貎相似」之外或者有實質上的聯繫，共同的關懷呢？
你講的「品格－神」，難道儒家沒有「天道性命相貫通」？
儒家也正正強調實踐性，新儒家更有「實踐的形而上學」的說法。
關於「陡斯」（Deus，即「天主」）同「天道」的關係，天主教傳教士看得比較正面，我相信當中有可資參考之處－－正如對於「自然神學」的地位同價值，也可以重新加以評價。

儒家儒學追尋的本質以及希伯來信仰的本質，是否那麼遙遠呢？

[楊 過]

楊過的問題是"了解道德"，我想如果了解只是認知性的，兩者沒有必然關係，如果把"了解道德"變成"實踐品格"，那將會是肯定的。

因此，我不認為一個儒家的實踐者，會在他道德的追尋中接近上帝，相反，我也不能告訴耶穌："你幾乎是一個儒學大師了"，除非我嚴重扭曲儒學追尋的本質以及希伯來信仰的本質。（這令我想起"隱名基督徒"的說法）

大家討論這樣熱烈，不能都全回答了，只好先處理一些我比較懂得回答的。但以理兄將了解道德和實踐道德等同起來，很接近我所說的意思。王陽明說：「知到真切處即是行。」這也說明儒學和基督教之間果然是有共鳴的。不過我想補充，不行也不是不知，只是不真切。所以才有立志行善由得我，行出來由不得我的痛苦。

有朋友提到「是不是有一個大寫的道德」，真是正合我心。事實上，怎可能沒有呢。我有個女主義者親人，開口閉口說你的真理我的真理他的真理，總之是人人都有一個自己的真理。我一次有些不耐煩地問她，當我們說強姦是不道德的時候，我們講的是強姦犯的真理還是受害人的真理，她才放棄了她那套鬼東西。

我比較對Clement看法有共鳴（希望我沒有誤解你）。我覺得儒學和基督教不單是貎似，而且在精神上有很深的相契。我試著來整理一些要點。這整理是一個很初步的嘗試，多多包涵，多謝賜教。

儒學和基督教都相信天地和道德有一個共通的源頭／理／道（上帝、天道）。
因為天地的源頭是有一個理的，因此事物有一個本然的秩序。道德必須到這個本然的秩序去找（所以阿奎那斯說道德是natural law，朱子說物物一太極）。

可是由於人心也是這個上帝／天道的產物，道德同時也不能脫離人心。

人有先天本具的良知（神的形象、良知良能），可是也有雜質（罪、氣質之性），所以實然的人心又非即道德。

罪就是人與自己、人與世界的隔絕和決裂（和神／天道決裂；和神性／良知決裂；和別人決裂）。

真正的道德就是向人本然純粹的自我回歸，也是向宇宙的本源回歸。所以道德是人與人、人與神／天道的復和。

在具體的道德生活裏，要求我們要時刻警醒（耶穌會像小偷一樣回來、如臨深淵如履薄冰）；要正心誠意（凡稱我主我主啊的人不能都進天國、慎獨）；謙卑（無意無必無固無我）；不能沉緬於追求擁有（就是賺得全世界又有何益、無欲剛）。

這些共通點，從形學上到倫理學都有，而且全部構成一個有機的整體，很難說是表面的相似吧？

我覺得從（哲學的）儒家到基督教，所差的只是一個天啟而已。

[clement]

這一個貼很有趣，神是誰我想我還可以知道（我指的是希伯來信仰的神），但道德是甚麼呢？似乎道德是一套各說各法的事物，不如先問，你指哪一套道德觀？還是你認為有一個大寫的道德？


話時話，既然不認為有一個大寫的道德，為甚麼又認為有一個大寫的 GOD （而非 God/ess）？

[clement]

但以理兄將了解道德和實踐道德等同起來，很接近我所說的意思。王陽明說：「知到真切處即是行。」這也說明儒學和基督教之間果然是有共鳴的。不過我想補充，不行也不是不知，只是不真切。所以才有立志行善由得我，行出來由不得我的痛苦。

我比較對Clement看法有共鳴（希望我沒有誤解你）。我覺得儒學和基督教不單是貎似，而且在精神上有很深的相契。我試著來整理一些要點。這整理是一個很初步的嘗試，多多包涵，多謝賜教。

儒學和基督教都相信天地和道德有一個共通的源頭／理／道（上帝、天道）。
因為天地的源頭是有一個理的，因此事物有一個本然的秩序。道德必須到這個本然的秩序去找（所以阿奎那斯說道德是natural law，朱子說物物一太極）。

可是由於人心也是這個上帝／天道的產物，道德同時也不能脫離人心。

人有先天本具的良知（神的形象、良知良能），可是也有雜質（罪、氣質之性），所以實然的人心又非即道德。

罪就是人與自己、人與世界的隔絕和決裂（和神／天道決裂；和神性／良知決裂；和別人決裂）。

真正的道德就是向人本然純粹的自我回歸，也是向宇宙的本源回歸。所以道德是人與人、人與神／天道的復和。

在具體的道德生活裏，要求我們要時刻警醒（耶穌會像小偷一樣回來、如臨深淵如履薄冰）；要正心誠意（凡稱我主我主啊的人不能都進天國、慎獨）；謙卑（無意無必無固無我）；不能沉緬於追求擁有（就是賺得全世界又有何益、無欲剛）。

這些共通點，從形學上到倫理學都有，而且全部構成一個有機的整體，很難說是表面的相似吧？

我覺得從（哲學的）儒家到基督教，所差的只是一個天啟而已。

我也相信你沒有誤解我。關於精神上的深刻密契，我對天主教傳教士的思想認識不多，對上一代的耶儒對話反而較多閱讀同關心。當今國內不少人文學者（即所謂的「文化基督徒」）從人文視野來探索基督教的人文精神向度，也令我相當關心。早些日子，我看過國內著名宗教學者何光滬教授的著作《月映萬川－－宗教、社會與人生》，其中四篇講及有關問題：「宗教、道德與愛的維度」（頁3-23）；「基督教哲學與中國宗教哲學人性論的相通」（頁24-53）；「欲之無窮與無知－－再論基督宗教哲學與中國宗教哲學人性論的相通」（頁54-74）；「基督宗教與儒教中的人性尊嚴」（頁75-98），令我獲益良多，找個機會要綜合下其論旨。

關於「〔儒家與基督教〕所差的只是一個天啟」，我也承認基督教有啟示（包括對啟示的經驗）的維度，有位格的上帝觀念，有終末的維度，有崇拜的維度，較強調上帝的超越性，等等；畢竟基督教不是儒家，儒家不是基督教，兩者並不完全等同，但也並非完全對立，相互排斥。基督宗教（尤其是在天主教神學中）也有豐富的自然神學傳統，新教神學也有普遍啟示的說法。有些神哲學家更激進地將基督宗教徹底道德化（康德）或者去神話化／存在主義化（布爾特曼），並不把啟示視為首要的，這樣經過處理的（人文化）基督教（我無話這樣才是基督教的本質）似乎更加與儒家相契合。新儒家不正是將儒家康德化（正確來說應該是將康德儒家化，從而將儒家思想加以哲學化），成為一種道德底形而上學，以此回應為道德宗教的基督教？

此外，將耶穌視為儒家精神理想的（真正，唯一，甚至最完美的）體現，更是常見的論調，不是嗎？

[sbchan]

確實，儒家和基督教，特別是在倫理學方面，甚有共容之處。

看那麼多宗教比較，很多時人們似乎都真的落入了要「比較」個「高下」的意思裡。連唐君毅那麼對宗教寬容的人都要談儒家的境界比基督教的境界「高」。其他保守派的基督徒自不待言。但這些「高、下」固然可令有些人自我感覺良好，但也有點像觀點與角度。

以前天主教來華自稱「補儒」，正有楊過感覺的道理，也就是只差一個「天啟」。當然，其實基督教和儒家不是也不用是同一個體系。誠然兩者的形上觀有不同之處，但這卻不代表雙方要來個你死我活的鬥爭。

談高下會令人不安，我其實寧願做耶儒對話的人把注意力集中在兩者是否：邏輯上不相容？兩者若可能相容，又是怎樣的相容法？除了相容，還可否相輔相成？談這些，可能更令人覺得可貴。

有點睏，希望沒有詞不達意吧。

[銀狐]

我都傾向於認為各科並不是相互獨立的。

阿李天命都在其著作中批判過文人（相比起哲人）多弊病，但我相信有真材實料的文人或者文化人，並不會如此， 反而如古兄所說，產生新的知識。

古兄所說的情況，是整合的最高奧義嗎？

<=抱歉小弟講得不清楚引起誤會，因為我只是記憶所及你談及余創豪的文章，我以為你在談李天命批評「基督教」原來是指「文人」，如引起任何誤會小弟在此致歉，畢竟留言太多有所記錯

[clement]

阿李天命都在其著作中批判過文人（相比起哲人）多弊病，但我相信有真材實料的文人或者文化人，並不會如此， 反而如古兄所說，產生新的知識。

古兄所說的情況，是整合的最高奧義嗎？

<=抱歉小弟講得不清楚引起誤會，因為我只是記憶所及你談及余創豪的文章，我以為你在談李天命批評「基督教」原來是指「文人」，如引起任何誤會小弟在此致歉，畢竟留言太多有所記錯

李天命批評基督教當然是指三十三妙破教會虛妄之言啦。 :)

李天命同書中也有「文人」，所批評的大概是容易濫用一些時髦的術語，語意不清，以致言不及物，流於空洞。

[銀狐]

耶穌也有自己願意接納苦杯，也有自己的意見的。他跟許多既定的神聖法規對著幹。
<=路 加 福 音 22:42
說：「父啊！你若願意，就把這杯撤去；然而，不要成就我的意思，只要成就你的意思。」

好似．．．．最少不單單是他本人的意思，最少話，好似不是佢做主動。

約伯也有很多自己的聲音，不 過最後都收聲了。到底他最後是完全投降，還是仍然有一種批判的懷疑？殺死七個兒女，賠返十四個，就可以當補 償？人命並非經濟計算呢。
＜＝我曾經講過，那個故事幾似黑社會的江湖片。好似是個大佬為了表示部下的忠心，便打他打得死去活來，以讓其他人的知道他的馬仔是多麼效忠於他。

咁約伯在大石壓死蟹的情況下，當然是用手摀口。好似服務員給客人罵時，一味「是是是，Yes Sir Yes Sir」，因為顧客永遠是對的。

你站在約伯的角度看，都給　神打到淋淋淋，仲不係乜都是「是是是」呀～仲未打夠咩，你話乜都好，無所謂，你大哂，受造之物怎能和全能者強辯，打工的怎能和老細講真理？

OK，我知道這樣說一定不合好多教會的詮釋，不過這是我想到的問題 :confused:

[wilson]

約伯也有很多自己的聲音，不 過最後都收聲了。到底他最後是完全投降，還是仍然有一種批判的懷疑？殺死七個兒女，賠返十四個，就可以當補 償？人命並非經濟計算呢。

to:銀狐
約伯受難前有十個兒女(七子三女)，之後有十個兒女(七子三女)，經文特別說出他的女兒名字及描述她們的美麗。不記得有那一位講員說他失去的前十個兒女在天家，所以他有廿個兒女。不過，經文似乎沒有描寫他再婚，或換了那叫他詛咒上帝的妻子(伯二9) 。


＜＝我曾經講過，那個故事幾似黑社會的江湖片。好似是個大佬為了表示部下的忠心，便打他打得死去活來，以讓其他人的知道他的馬仔是多麼效忠於他。

咁約伯在大石壓死蟹的情況下，當然是用手摀口。好似服務員給客人罵時，一味「是是是，Yes Sir Yes Sir」，因為顧客永遠是對的。

你站在約伯的角度看，都給　神打到淋淋淋，仲不係乜都是「是是是」呀～仲未打夠咩，你話乜都好，無所謂，你大哂，受造之物怎能和全能者強辯，打工的怎能和老細講真理？


to: 銀狐
曾有講員形容約伯是無語問蒼天。印象中Karl Jung曾寫《約伯記》，可能是從他的心理學角度詮釋約伯。也許可一看。



OK，我知道這樣說一定不合好多教會的詮釋，不過這是我想到的問題 :confused:


to: 銀狐
似乎李思敬也持相似的看法，你可從他的講座錄音帶查證 。

[但以理．古]

李天命批評基督教當然是指三十三妙破教會虛妄之言啦。 :)

李天命同書中也有「文人」，所批評的大概是容易濫用一些時髦的術語，語意不清，以致言不及物，流於空洞。


我幾有興趣看看這三十三是甚麼東東，那裡有呢？

[clement]

我幾有興趣看看這三十三是甚麼東東，那裡有呢？

係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
（重複因為滿足最低字數要求）

[但以理．古]

我有少少不明白，可以解釋下嗎？你似乎斷定了兩者「動機不同」儘管「外貎相似」。但你怎麼知道兩者「動機不同」？就算不「同歸」，但可以「殊途」，兩者作為人類精神文明，彼此也有參照價值吧。

而且，兩者在「外貎相似」之外或者有實質上的聯繫，共同的關懷呢？
你講的「品格－神」，難道儒家沒有「天道性命相貫通」？
儒家也正正強調實踐性，新儒家更有「實踐的形而上學」的說法。
關於「陡斯」（Deus，即「天主」）同「天道」的關係，天主教傳教士看得比較正面，我相信當中有可資參考之處－－正如對於「自然神學」的地位同價值，也可以重新加以評價。

儒家儒學追尋的本質以及希伯來信仰的本質，是否那麼遙遠呢？

也許我對比較的效用始終是懷疑，如果一般宗教現象或道德現象的比較，我是沒有問題的，但教義的比較，始終覺得涉及詮釋的問題：一句說話，是否真的可以翻譯為另一句等義的話？

在宗教比較中，似乎假設了一種等價交換，而等價交換，其實也是假設有一個後設的真理，當然，我們也假設我們知道這個真理，然後用這個真理評估兩個對真理的不同顯像。等價交換假設的，是宗教的可轉譯性，而且，這兩個宗教其實是可以簡化為那個最高的奧義。當然，我認為那個後設的真理，是未經證實的，其實只不過是另一個宗教的信念，也許是一種現代的宗教信念。

我個人是認為兩者作為不同的世界觀是遙遠的，否則過往的耶儒對話為何沒有成功？那些補儒為何沒有被儒家學者採納？我覺得這只是第三種信仰（如上述），是耶儒以外（雖聲稱以上）的信仰。

我覺得信仰有很大程度的地方性，地方就涉及群體和歷史，我想正視這兩點，耶儒對話會有新的理解。（就像兩個民族的文化交流）

[但以理．古]

係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
係《哲道行者》。
（重複因為滿足最低字數要求）

謝謝，我幾乎以為是最新的平霸或人人搬屋廣告．　 :rolleyes:

[但以理．古]

話時話，既然不認為有一個大寫的道德，為甚麼又認為有一個大寫的 GOD （而非 God/ess）？

那是英文的問題吧？我不認為有大寫的God，我指的是希伯來信仰的上帝，所以我不會認為耶和華、阿拉、天．．．是指"同一位"（這裡召喚了一個大寫的GOD）

[銀狐]

利害，連容格那一篇「Answer to Job」你都知道，因為事實上，筆者以上對約伯記的體會是看了那篇文章後而來的。

容我問一個可能有點冒犯的問題：從教會的立場看，如果比如話有一位團友在查經查約伯記時問這個問題，傳道人可以點回應？
（雖然我都無乜聽過教會小組會查約伯記．．．）

[wilson]

利害，連容格那一篇「Answer to Job」你都知道，因為事實上，筆者以上對約伯記的體會是看了那篇文章後而來的。

容我問一個可能有點冒犯的問題：從教會的立場看，如果比如話有一位團友在查經查約伯記時問這個問題，傳道人可以點回應？
（雖然我都無乜聽過教會小組會查約伯記．．．）

佩服！佩服！小弟只是聽聞此書，連該書的封面也沒有看過。然而你看了此書並有感而發，日後可介紹此書的內容或發人深省之處。因為聖經詮釋學派中有一門心理詮釋批判取向，通常以Freud的進路為基礎。但Jung是從Freud的理論演變出來的，而他又寫了約伯記的詮釋。我相信理解他的見解有助豐富心理詮釋批判取向的進路。

一般傳統教會都非常著重聖經知識的準確性，所以查經時出現的五花八門答案或提問，通常被查經組長的行政指令阻止，或由資深組員以太極推手延後回應，甚或不了了之。無怪查經時多著眼知識的準確度而忽略了求知過程的互動及多元化。組員習慣答model answer，反而失去了association及creative的潛力。

假如在我帶領查經或教主日學時，有學員如銀狐兄問約伯記的問題，我會先給組員時間分兩組消化問題，以一正一反說出對問題的個人意見。如果答案沒有深度，或時間不夠討論，便要求組員下次詳盡討論。我希望營造自由發表的空間，不想難阻任何真誠的討論。

註：查經當著重互動的討論，尋求對真理的認識及落實於生活。小弟是一位小小香港獨立堂會的小傳道，以上只代表小弟的愚見 :D 。

[維記wei_kei]

大家討論這樣熱烈，不能都全回答了，只好先處理一些我比較懂得回答的。但以理兄將了解道德和實踐道德等同起來，很接近我所說的意思。王陽明說：「知到真切處即是行。」這也說明儒學和基督教之間果然是有共鳴的。不過我想補充，不行也不是不知，只是不真切。所以才有立志行善由得我，行出來由不得我的痛苦。

有朋友提到「是不是有一個大寫的道德」，真是正合我心。事實上，怎可能沒有呢。我有個女主義者親人，開口閉口說你的真理我的真理他的真理，總之是人人都有一個自己的真理。我一次有些不耐煩地問她，當我們說強姦是不道德的時候，我們講的是強姦犯的真理還是受害人的真理，她才放棄了她那套鬼東西。

我比較對Clement看法有共鳴（希望我沒有誤解你）。我覺得儒學和基督教不單是貎似，而且在精神上有很深的相契。我試著來整理一些要點。這整理是一個很初步的嘗試，多多包涵，多謝賜教。

儒學和基督教都相信天地和道德有一個共通的源頭／理／道（上帝、天道）。
因為天地的源頭是有一個理的，因此事物有一個本然的秩序。道德必須到這個本然的秩序去找（所以阿奎那斯說道德是natural law，朱子說物物一太極）。

可是由於人心也是這個上帝／天道的產物，道德同時也不能脫離人心。

人有先天本具的良知（神的形象、良知良能），可是也有雜質（罪、氣質之性），所以實然的人心又非即道德。

罪就是人與自己、人與世界的隔絕和決裂（和神／天道決裂；和神性／良知決裂；和別人決裂）。

真正的道德就是向人本然純粹的自我回歸，也是向宇宙的本源回歸。所以道德是人與人、人與神／天道的復和。

在具體的道德生活裏，要求我們要時刻警醒（耶穌會像小偷一樣回來、如臨深淵如履薄冰）；要正心誠意（凡稱我主我主啊的人不能都進天國、慎獨）；謙卑（無意無必無固無我）；不能沉緬於追求擁有（就是賺得全世界又有何益、無欲剛）。

這些共通點，從形學上到倫理學都有，而且全部構成一個有機的整體，很難說是表面的相似吧？

我覺得從（哲學的）儒家到基督教，所差的只是一個天啟而已。

楊大俠把基督教與儒家的對比其實在過去有不少人這已經提出過，但也曾有儒家回應說，這些對比非常基督教中心的，把一些表面上相近的看法等同起來，但從儒家的角度則很難認同，因為沒有從更深層的作出比較（如儒家的天道不是人格神等）。
我其實不太認識儒家或中國哲學，但若然楊大俠說的將了解道德和實踐道德，就是古兄說的"實踐品格"，那麼就是討論moral agent，而不是moral behavior。那麼在這點上，基督教與儒家的分歧就很大了，因為這涉及到人觀和罪觀的問題，加上基督教只有靈修，而沒有修為傳統的，二者在實踐道德上的性質更難視為相近的。再者，moral agent與moral behavior之間的關係又如何安立呢？基督教（至少福音派）往往強調後者（看近期的性傾向歧視問題的空前重視就見到了），完全可以不理會前者或乾脆以後者定義－－若不是否定的話－－前者（如有同性戀行為的人一定是不道德的），所以要找出基督教與儒家二者共有的表面特性不難（其實其它宗教也可以這樣找到大量相同地方），但卻很容易會已經遠離了二者各自真正重視或關心之處。其實景風過去在開始時也有不少這類嘗試，但後期已經發覺此路不通，而主張各自學習或挑戰對方，而不再找這類共通處了。

[sbchan]

楊大俠把基督教與儒家的對比其實在過去有不少人這已經提出過，但也曾有儒家回應說，這些對比非常基督教中心的，把一些表面上相近的看法等同起來，但從儒家的角度則很難認同，因為沒有從更深層的作出比較（如儒家的天道不是人格神等）。
我其實不太認識儒家或中國哲學，但若然楊大俠說的將了解道德和實踐道德，就是古兄說的"實踐品格"，那麼就是討論moral agent，而不是moral behavior。那麼在這點上，基督教與儒家的分歧就很大了，因為這涉及到人觀和罪觀的問題，加上基督教只有靈修，而沒有修為傳統的，二者在實踐道德上的性質更難視為相近的。再者，moral agent與moral behavior之間的關係又如何安立呢？基督教（至少福音派）往往強調後者（看近期的性傾向歧視問題的空前重視就見到了），完全可以不理會前者或乾脆以後者定義－－若不是否定的話－－前者（如有同性戀行為的人一定是不道德的），所以要找出基督教與儒家二者共有的表面特性不難（其實其它宗教也可以這樣找到大量相同地方），但卻很容易會已經遠離了二者各自真正重視或關心之處。其實景風過去在開始時也有不少這類嘗試，但後期已經發覺此路不通，而主張各自學習或挑戰對方，而不再找這類共通處了。

基督教真的沒有(道德 )修為傳統嗎？(真的是不知道，所以問問 )。但即使沒有，也可以再想想基督教是否不可以建立此一進路。問題或許不在有沒有，而在能不能。

moral agent/ behavior的分別是甚麼？如果說moral behavior是指用行為來判定對錯，那麼這應該不是基督教的傳統。一般而言基督教是偏向動機論的(就是說，對錯看的不是行為，而是動機 )。

最後想提一提的是，並非所有儒者都否定耶儒的共通處。像唐君毅便不會這樣做。重點是不會將兩者等同起來。既然不等同起來，自然會有分別。但有分別不代表雙方就要分個生死的。單單說兩者有共同地方，所以是同一陣營；或說兩者有不同地方，所以是敵對陣營，都是推論過快的做法。

[維記wei_kei]

基督教真的沒有(道德 )修為傳統嗎？(真的是不知道，所以問問 )。但即使沒有，也可以再想想基督教是否不可以建立此一進路。問題或許不在有沒有，而在能不能。

moral agent/ behavior的分別是甚麼？如果說moral behavior是指用行為來判定對錯，那麼這應該不是基督教的傳統。一般而言基督教是偏向動機論的(就是說，對錯看的不是行為，而是動機 )。

最後想提一提的是，並非所有儒者都否定耶儒的共通處。像唐君毅便不會這樣做。重點是不會將兩者等同起來。既然不等同起來，自然會有分別。但有分別不代表雙方就要分個生死的。單單說兩者有共同地方，所以是同一陣營；或說兩者有不同地方，所以是敵對陣營，都是推論過快的做法。

基督教傾向強調罪對人的影響，而對人的努力抱有質疑，這與修為功夫的基本信念－－人可自己改進－－即使不是對立，也至少是不被重視的。

我相當保留基督教是偏向動機論的，否則現有同性戀的討論就不是這個樣子的了，相反地，這例子正好顯示出基督教有強烈的行為主義傾向。

我也不是說所有儒者都否定耶儒的共通處，或會與基督教成為敵對陣營，在這兩個極之間的光譜還有相當大的空間，我只是指出楊大俠的對比方式在儒家學者看來，會有過份基督教中心，很難成為對話的真正內容而已。

[sbchan]

基督教傾向強調罪對人的影響，而對人的努力抱有質疑，這與修為功夫的基本信念－－人可自己改進－－即使不是對立，也至少是不被重視的。

我相當保留基督教是偏向動機論的，否則現有同性戀的討論就不是這個樣子的了，相反地，這例子正好顯示出基督教有強烈的行為主義傾向。

我也不是說所有儒者都否定耶儒的共通處，或會與基督教成為敵對陣營，在這兩個極之間的光譜還有相當大的空間，我只是指出楊大俠的對比方式在儒家學者看來，會有過份基督教中心，很難成為對話的真正內容而已。

我對基督教的理解是：在得救的問題上才會出現對人的努力抱有質疑。但在得救之後如何活出基督的樣式，卻和儒家的修為功夫可以相輔相成(因為兩者都要求同樣或相似的一些德行，如仁愛等 )。我聞說天主教那邊直接將得救後如何做基督徒稱為「成聖」的階段。這當然是為了和儒家相輔相成而說的了。因此，要信耶穌才得救(他救？ )和儒家的天人合一固然難以並存，但得救後的成聖功夫卻可互相補足。

說基督教是動機論，聞說在聖經中有很多例子。不過小弟讀經少，來來去去只記得動了淫念就犯姦淫罪這例子 :o 至於現在的同性戀問題........我沒有追看，不知是怎樣了 :confused:

哈，楊過看來變了豬八戒，裡外不是人。我反而覺得(他自己也應該如是認為 ) 他是比較儒家中心，不夠基督教的。^^

[維記wei_kei]

我對基督教的理解是：在得救的問題上才會出現對人的努力抱有質疑。但在得救之後如何活出基督的樣式，卻和儒家的修為功夫可以相輔相成(因為兩者都要求同樣或相似的一些德行，如仁愛等 )。我聞說天主教那邊直接將得救後如何做基督徒稱為「成聖」的階段。這當然是為了和儒家相輔相成而說的了。因此，要信耶穌才得救(他救？ )和儒家的天人合一固然難以並存，但得救後的成聖功夫卻可互相補足。

說基督教是動機論，聞說在聖經中有很多例子。不過小弟讀經少，來來去去只記得動了淫念就犯姦淫罪這例子 :o 至於現在的同性戀問題........我沒有追看，不知是怎樣了 :confused:

哈，楊過看來變了豬八戒，裡外不是人。我反而覺得(他自己也應該如是認為 ) 他是比較儒家中心，不夠基督教的。^^

基督徒當然需要建立如仁愛的德行，但問題是如何建立。對基督徒來說，主要是依靠上帝的幫助，所以在實行上，則主要是靠熟讀上帝的話（讀經）和常常祈禱，求上帝的更新，並在生活中行事為人可以合乎上帝的心意，與儒家克己復禮精神相去所甚吧。

基督教不錯也講動機的，但一般會堅持即使動機良善，也不可進行任何基督教反對的行為（如說謊），因此優次立見。

你這樣形容楊兄...... :) 其實你的確說的不錯，因為過去如楊兄這類希望基督教與其它宗教／價值體系有所對話的人，也曾在教內受得如此對待的。 :(

[sbchan]

基督徒當然需要建立如仁愛的德行，但問題是如何建立。對基督徒來說，主要是依靠上帝的幫助，所以在實行上，則主要是靠熟讀上帝的話（讀經）和常常祈禱，求上帝的更新，並在生活中行事為人可以合乎上帝的心意，與儒家克己復禮精神相去所甚吧。

基督教不錯也講動機的，但一般會堅持即使動機良善，也不可進行任何基督教反對的行為（如說謊），因此優次立見。

你這樣形容楊兄...... :) 其實你的確說的不錯，因為過去如楊兄這類希望基督教與其它宗教／價值體系有所對話的人，也曾在教內受得如此對待的。 :(

似乎你談這問題的時候不斷強調兩者之間的「不同」。但我在此文指出的是，「同」或「不同」是不完整的概念，任何人都可在耶儒之間找到一些相同或不同的事情。我看的重點卻是「相容」與否，然後再進一步看是否「相輔相成」。儒家談克己復禮，基督教固然沒有，但卻不代表基督徒不能/不應克己復禮。當然，更進一步 (因而比較有爭議 ) 的是克己復禮能否有助基督徒成聖的過程，等等。這是一個例子，但其餘的情況亦可如是思考。

說謊很難只是一個「行為」。說話可以當成是行為，但說謊不只是說假話，還是有意地說假話卻希望誤導別人相信那是真話。因此，說謊本身已包含了動機。

[sbchan]

我提到了基督教說動淫念是罪，做愛只可以是夫妻間的事。基督教真的單單視乎那行為嗎？試想想以下兩個情況：

1) 某人和他的妻子結婚後每次做愛都是摸黑進行的。但今晚，他做完後才發現原來睡在家裡的那女人不是他的妻子！(比方說，是他的妻子的一個朋友，想誘惑他，故意扮成是他的妻子 )
他犯了姦淫嗎？

2)有人出外嫖妓，卻在嫖完後才發現原來那女人是他的妻子！他犯了姦淫嗎？

[維記wei_kei]

似乎你談這問題的時候不斷強調兩者之間的「不同」。但我在此文指出的是，「同」或「不同」是不完整的概念，任何人都可在耶儒之間找到一些相同或不同的事情。我看的重點卻是「相容」與否，然後再進一步看是否「相輔相成」。儒家談克己復禮，基督教固然沒有，但卻不代表基督徒不能/不應克己復禮。當然，更進一步 (因而比較有爭議 ) 的是克己復禮能否有助基督徒成聖的過程，等等。這是一個例子，但其餘的情況亦可如是思考。

說謊很難只是一個「行為」。說話可以當成是行為，但說謊不只是說假話，還是有意地說假話卻希望誤導別人相信那是真話。因此，說謊本身已包含了動機。

不明白何謂"「同」或「不同」是不完整的概念"，可否詳述之？
我也認同任何人都可在耶儒之間找到一些相同或不同的事情。其實在任何兩者－－如耶道－－都一樣可以找到一些相同或不同的事情。
至於「相容」與否，或是否「相輔相成」，我想問題是在拿甚麼判準來決定相容或相輔相成與否的，如我們討論楊過兄的對比方法，就是只就著表面現象上的相似性來作相容一番，也是可以的，但完全忽視了這些表象後的關心（如終極關懷）了。

[nkcwong]

我提到了基督教說動淫念是罪，做愛只可以是夫妻間的事。基督教真的單單視乎那行為嗎？試想想以下兩個情況：

1) 某人和他的妻子結婚後每次做愛都是摸黑進行的。但今晚，他做完後才發現原來睡在家裡的那女人不是他的妻子！(比方說，是他的妻子的一個朋友，想誘惑他，故意扮成是他的妻子 )
他犯了姦淫嗎？

2)有人出外嫖妓，卻在嫖完後才發現原來那女人是他的妻子！他犯了姦淫嗎？

就以上所提出的第一個例子，從道德的角度看，應該不算姦淫，但是第二個例子，則可能--我只是說--可能是。但是不是「罪」，就要看基督教對「罪」的定義。問題基督教對「罪」的定義是相當籠統或概括性的，罪可是道德性的，可以是祭祀性的--因此有救贖論，可以泛指人對神的背叛，虧缺了神的榮耀--所以一個很有道德的人，也不一定是基督徒，在神的眼中仍然是未得救的罪人。天主教認為同性戀只是不理想的情況，主流基督教則認為是罪。 如果「罪」是harmatia，不中紅心，那麼1及2都算是「罪」。但是這樣子理解視乎太廣義了，包括太多東西。

討論這些問題，要澄清我們要討論的範疇。其實基督徒自己有搞清「罪」到底是什麼回事。就如「分別為聖」這些概念是相當模糊籠統的。

[clement]

似乎你談這問題的時候不斷強調兩者之間的「不同」。但我在此文指出的是，「同」或「不同」是不完整的概念，任何人都可在耶儒之間找到一些相同或不同的事情。我看的重點卻是「相容」與否，然後再進一步看是否「相輔相成」。儒家談克己復禮，基督教固然沒有，但卻不代表基督徒不能/不應克己復禮。當然，更進一步 (因而比較有爭議 ) 的是克己復禮能否有助基督徒成聖的過程，等等。這是一個例子，但其餘的情況亦可如是思考。


我覺得你談的「相容」似乎是一種邏輯上是否可能融合。不錯，在邏輯可能性的層面上，許多事情都是「可能的」。但往往現實上並不沒有這樣發生，而是出現了阻力。為甚麼有阻力呢？就是背後有一些深層的因素在阻礙著。這些因素可以是文化差異，民族精神構成不同。

你可以討論「卻不代表基督徒不能／不應克己復禮」甚至「克己復禮能否有助基督徒成聖的過程」。這些都是很好的討論。我想補充的是，反過來也可以問，而且這樣問更是重要的：是甚麼實質條件／現實理由（阻力）使得「克己復禮」等思想在新教教會中不被重視？追溯起來，我們可以發現新教的「稱義」同天主教的「成義」兩者的理解相當不同。天主教的「成義」，儘管英文都是 "justification"，但跟新教不同，不是一成永成的，而是逐漸在聖神的恩寵感召下實現的，因而跟儒家的「克己復禮」相當相容（不是邏輯上相容，而是實質內容上相容）。人的努力是重要的。「成義」就是「成聖」。

同樣，我也相信基督教精神與科學是相容的，但現實上，科學並沒有提早一千年發生，儘管那時候基督教已經是國教了。科學精神並沒有因此出現。相反，保存文化和知識的任務落在伊斯蘭教學者手中。這些知識後來回流歐洲，以致文藝復興產生。當然，這之前，在十二十三世紀，其實也有產生科學精神的契機，不過最終也沒有讓科學出現。從這個例子，我們可以看見，相容性固然可以提出，甚至我們更可以問基督教精神與科學精神如何可以相輔相成；不過我們也要仔細考察背後在運作中的各種阻力，思考如何去除這些阻力。

所以我的問題意識是：是甚麼意識形態因素在背後運作著，使得「相容」先天地變得相當困難，以致沒有在現實層面難以開展，導致「相輔相成」沒有發生，或者根本沒有浮現在（例如一般基督徒的）意識中。倘若一個問題根本沒有進入過（信徒的）視野中，這個問題根本不會得到意識，根本沒有思考「相容」的機會。

[sbchan]

不明白何謂"「同」或「不同」是不完整的概念"，可否詳述之？
我也認同任何人都可在耶儒之間找到一些相同或不同的事情。其實在任何兩者－－如耶道－－都一樣可以找到一些相同或不同的事情。
至於「相容」與否，或是否「相輔相成」，我想問題是在拿甚麼判準來決定相容或相輔相成與否的，如我們討論楊過兄的對比方法，就是只就著表面現象上的相似性來作相容一番，也是可以的，但完全忽視了這些表象後的關心（如終極關懷）了。

http://philosophy.hku.hk/think/meaning/pitfalls1.php
M04.3. 就是說，任何事跟任何事都可以是相同，都可以是不同，視乎怎樣看(猴子跟香蕉是相同嗎？ )^^

我不太肯定你說的表象是甚麼意思。形上層面的和道德層面固然有分別，但不代表某層面比另一層面低。當然，這樣談又會扯到這些metaethics的問題，可能我是離題了。

[sbchan]

就以上所提出的第一個例子，從道德的角度看，應該不算姦淫，但是第二個例子，則可能--我只是說--可能是。但是不是「罪」，就要看基督教對「罪」的定義。問題基督教對「罪」的定義是相當籠統或概括性的，罪可是道德性的，可以是祭祀性的--因此有救贖論，可以泛指人對神的背叛，虧缺了神的榮耀--所以一個很有道德的人，也不一定是基督徒，在神的眼中仍然是未得救的罪人。天主教認為同性戀只是不理想的情況，主流基督教則認為是罪。 如果「罪」是harmatia，不中紅心，那麼1及2都算是「罪」。但是這樣子理解視乎太廣義了，包括太多東西。

討論這些問題，要澄清我們要討論的範疇。其實基督徒自己有搞清「罪」到底是什麼回事。就如「分別為聖」這些概念是相當模糊籠統的。

其實這兩個例子是要指出動機論和行為論的分別。持動機論者，1沒錯而2 有錯。持行為論者則相反。

[sbchan]

我覺得你談的「相容」似乎是一種邏輯上是否可能融合。不錯，在邏輯可能性的層面上，許多事情都是「可能的」。但往往現實上並不沒有這樣發生，而是出現了阻力。為甚麼有阻力呢？就是背後有一些深層的因素在阻礙著。這些因素可以是文化差異，民族精神構成不同。

你可以討論「卻不代表基督徒不能／不應克己復禮」甚至「克己復禮能否有助基督徒成聖的過程」。這些都是很好的討論。我想補充的是，反過來也可以問，而且這樣問更是重要的：是甚麼實質條件／現實理由（阻力）使得「克己復禮」等思想在新教教會中不被重視？追溯起來，我們可以發現新教的「稱義」同天主教的「成義」兩者的理解相當不同。天主教的「成義」，儘管英文都是 "justification"，但跟新教不同，不是一成永成的，而是逐漸在聖神的恩寵感召下實現的，因而跟儒家的「克己復禮」相當相容（不是邏輯上相容，而是實質內容上相容）。人的努力是重要的。「成義」就是「成聖」。

同樣，我也相信基督教精神與科學是相容的，但現實上，科學並沒有提早一千年發生，儘管那時候基督教已經是國教了。科學精神並沒有因此出現。相反，保存文化和知識的任務落在伊斯蘭教學者手中。這些知識後來回流歐洲，以致文藝復興產生。當然，這之前，在十二十三世紀，其實也有產生科學精神的契機，不過最終也沒有讓科學出現。從這個例子，我們可以看見，相容性固然可以提出，甚至我們更可以問基督教精神與科學精神如何可以相輔相成；不過我們也要仔細考察背後在運作中的各種阻力，思考如何去除這些阻力。

所以我的問題意識是：是甚麼意識形態因素在背後運作著，使得「相容」先天地變得相當困難，以致沒有在現實層面難以開展，導致「相輔相成」沒有發生，或者根本沒有浮現在（例如一般基督徒的）意識中。倘若一個問題根本沒有進入過（信徒的）視野中，這個問題根本不會得到意識，根本沒有思考「相容」的機會。

如果我沒有理解錯誤的話，我應該是同意你談的方向的，因為你話中已有肯定兩者相容，甚至相輔相成之意，問題是為何開展不來。這正是我覺得今日耶儒對話應走的方向，而不是如前人那麼把兩者搞得水火不容般。

至於你的問題，我猜，一個可能是時間的問題。佛教也要到南禪宗才叫做出了中國的佛教，到宋儒才叫做儒家融合了一些佛教思想。或許，要出現華人神學(不是說華人做的神學，而是一種以中國文化為本位，但全世界神學家都不能忽視的神學)，又或者又基督教意識的儒家，恐怕還有一段長路要走。或許這正是我輩的使命和承擔。