循環論証？

[綿羊LJ]

　各位可否清楚闡釋循環論証是什麼？有人指出有時用聖經會犯上循環論証，當中發生了些什麼？我們該怎樣回應?　

[clement]

　各位可否清楚闡釋循環論証是什麼？有人指出有時用聖經會犯上循環論証，當中發生了些什麼？我們該怎樣回應?　

Ａ之為真，因為Ｂ；Ｂ之為真，因為Ａ
（Ａ→Ｂ→Ａ）

Ａ之為真，因為Ｂ；Ｂ之為真，因為Ｃ；Ｃ之為真，因為Ａ。
（Ａ→Ｂ→Ｃ→Ａ）

具體來說，有好多種情況，例如：

問：你為甚麼認為這個說法是真的？
答：因為這是聖經說的
問：為甚麼聖經說的就是真的？
答：因為聖經是神的話語
問：為甚麼聖經是神的話語？
答：因為聖經這樣說。

[Garlic]

信徒信聖經似乎理所當然，但在世人眼中會是迷信，句句說是聖經說的，不易引導人到神前。要用人能明白的說話，如有人不想聽基督教的道理，說不是拒絕，只因單聽你的，別的宗教都好，聽不到，不公平！

你引聖經說服他嗎？他會聽？我說：世上本來許多事不一樣的，你給錢母親，為公平又給錢鄰居嗎？…等等。他還說了很多不聽的理由，我一一用他明白的理由解釋。他很開心，說我這樣說比剛才的傳道更能引導他。

引用聖經好，加上智慧才是正途。聖經是神的話語，是屬天的，地上的人本難明，傳福音(講道 )的人的責任就是幫人明白不能明的聖經，一味唸金句盡了責任嗎？有時是交行貨吧。

別人未信聖經時，不能以聖經證明聖經，哲學思辨就顯得很重要了。

恕我扯開話題了。

[wonggk]

別人未信聖經時，不能以聖經證明聖經，哲學思辯就顯得很重要了。


Agree to this very much.

[clement]

Agree to this very much.


請問兩位所提及的哲學思辨是指甚麼？
是否要以哲學思辨來證明《聖經》？

[Garlic]

"哲學思辨"無意單指哲學，而是泛指智慧和理性思想。

[Daniel_Cheung]

　各位可否清楚闡釋循環論証是什麼？有人指出有時用聖經會犯上循環論証，當中發生了些什麼？我們該怎樣回應?　

嚴格一點地回答你：論證，是有前提有結論的推論過程，前提是支持結論的證據。循環論證是必要前提之一所說的與結論所說的相同，即用了你欲證明的東西來證明它自己。十月邏輯課再詳談。　 ;)

[Garlic]

為免大家誤會，我強調我的意思是"當人未信聖經時"，以聖經的話硬給他，效果有限。其實聖經有其可信性的論證，但人未信此，講甚麼都不信啦。

這裡真好，咁都無人罵我。

順便恭喜Clement，原來你榮升為高級會員，可喜可賀！ :D

[clement]

為免大家誤會，我強調我的意思是"當人未信聖經時"，以聖經的話硬給他，效果有限。其實聖經有其可信性的論證，但人未信此，講甚麼都不信啦。

這裡真好，咁都無人罵我。

順便恭喜Clement，原來你榮升為高級會員，可喜可賀！ :D

你提到的「其可信性」同「論證」可否再解釋下呢？如果是一個「可信的論證」，照道理（客觀而言）一個人是否信此，似乎無關；他個人是否堅持相信或不信，這是他主觀層面的事情而已。（或者你講緊心理學，而不是邏輯思想的問題，可能我誤會了。）

P.S.
高級會員係怎麼做到的？

[銀狐]

http://www.horace.org/christianfaq/B05.htm

Celes是早前活躍於基督教Net Forum的版友，事實上她最近亦做了討論特區的會員，很希望大家都有所得著！

我見大家談到循環論証的問題，似乎和這篇文章有關，希望Celes不會介意，我想大家可以一同討論下！

謝！

[綿羊LJ]

恕小弟無知，”唯讀聖經”是不是只有”聖經是唯一真理來源”這定義？我很少接觸這觀點的．

[Garlic]

這才有空，先覆易答的，怎樣做了高級會員？許多網站都是這樣：你貼文多囉！你是此會首位高級會員，積極支持者，敬禮！

可能我近得多哲學家，學哂哲學的口吻。"論證"改為"論述"好了。神學書上有說聖經的可信理由，教會常說的，不用我說吧。

[Daniel_Cheung]

正在趕批改功課，個半小時後要起貨 :p

先回應一個小問題：

出帖過百就會是高級會員。

後補：恭喜Clement成為高級會員！
你在這裡的時間有時比我還多！請問你是做甚麼工作的？

[Daniel_Cheung]

http://www.horace.org/christianfaq/B05.htm

Celes是早前活躍於基督教Net Forum的版友，事實上她最近亦做了討論特區的會員，很希望大家都有所得著！

我見大家談到循環論証的問題，似乎和這篇文章有關，希望Celes不會介意，我想大家可以一同討論下！

謝！

１．當我們用這種邏輯論證的形式表達時，有一些地方是要注意的，例如要先搞清用詞的意思－－例如提出定義，並且同一個字（句）在整個論證裡必須是有同一個意思的。

２．這問題出在Celes文中的綱題、論點一和論點二的反駁。論點一說「所有真理皆出自聖經」。何謂「真理」？「張國棟寫這回應時是美國Indiana時間下午3:55pm」這句為真，這個「真」算是「真理」麼？
a. 若是，則綱題與論點一均不成立，是作者定義不好；而且，這樣的「真理」，應該不是「唯獨聖經」的主張背後要說的意思，則有攻擊稻草人之嫌。
b. 若否，則論點二的反駁不成立，犯了equivocation。
究竟作者想怎樣定義？

３．其餘論點，可待作者澄清後再談。

４．用嚴格的邏輯論證結構來形構和反駁，通常會令對方感到咄咄逼人的，若反駁者是一個給人有護教形像的信徒，有時更會令人感到是在死拗。在香港那些受李天命影響的語境裡，這些言說很多時都會附帶了這些效應。我唯有在這裡補充聲明，我沒有這個意思，純是議事論事。 :)

[wilson]

恕小弟無知，”唯讀聖經”是不是只有”聖經是唯一真理來源”這定義？我很少接觸這觀點的．

唯獨聖經是宗教改革時提出的口號，主要是堅持聖經能自我解釋這一基本原則。反對當時羅馬教庭的傳統看法，就是認為聖經以外的東西才能使對聖經的解釋合法。

當時認為教皇或教義部是已經被聖靈賜給特殊理解能力，可準確詮釋聖經。馬丁路德認同只有受聖靈感動的人能解釋聖經，但聖靈是透過聖經本身才感動他們，使他們明白聖經。

馬丁路德清楚了解聖經的寫作方式及主題的多元化，內容的豐富。他仍視聖經為一個整體。他認為聖經的內容是指向基督。聖經能夠自我解釋是假定了聖經本身是清楚明白的。所以應遵照其字面的單純意義進行理解。只有當字面的意義不明確時，才不遵守這原則。基本上是以經解經。

Celes的綱題是錯誤的，起碼誤解了唯獨聖經的真意。另外論點一亦錯誤，因為聖經的寫作目的不是記載宇宙間所有的真理，甚至耶穌的行為及言論也沒有完全記錄下來 (約廿30-31)。明顯地，Celes可能對聖經觀的理解有誤差。

[tkhwong2005]

Dear all,

I read the web link provided by 銀狐. It is an very interesting argument. At the same time, I have a question:

According to 論點一：
所有真理皆出自聖經。
（這是「唯一」真理的合法延解）

My concern is that all truth come from the Bible? What kind of truth is mentioning in this statement? It seems very unclear what kind of truth is adressing in this statement? Scientific truth? relational truth? or else? Would you mine to clarify a little bit?

Thank you :)

Tony


http://www.horace.org/christianfaq/B05.htm

Celes是早前活躍於基督教Net Forum的版友，事實上她最近亦做了討論特區的會員，很希望大家都有所得著！

我見大家談到循環論証的問題，似乎和這篇文章有關，希望Celes不會介意，我想大家可以一同討論下！

謝！

[Garlic]

如正面些看，恐怕基督教已給人掌握一切真理的印象，聖經就是一切，如果是這樣的話，人家以此考慮，就怪不得人。信徒有時熱心過頭都幾煩的，希望大家都明白啦。 :)