View Full Version : 大衛與亞比該：非傳統的觀點
David and Abigail:
A Non-Traditional View
by Sandra S. Williams
Student/Judaic Studies Program
University of Central Florida
http://www.billwilliams.org/David/david.html
早前，我和一位朋友談及我對閱讀撒母耳記上，對大衛的觀感很差，朋友質疑我是主觀了，但我還是認為，大衛的掘起、他的行事手法，都仍如黑社會大佬。
後來，我在網上找到這篇文章，詳細以嶄新的角度批判撒母耳記上廿十五章，大衛和亞比該這一對近乎姦夫淫婦的組合，這可不是言過其實，大衛當年流亡，招兵買馬，收留了四百件江湖人物，都不見得是善男信女，到了拿八的地頭，美其名收賞賜，其實都是收陀地。現筆者意譯大衛的收數叫價如下，其實你想像下新年黑社會到酒樓收利是的對白便可以理解，當時拿八剪羊毛，又擺酒席，是旺季也說不定：
「恭喜發財！老細今年賺多ｄ！聽講你們今年賺不少，你班酒樓伙記客人向來出出入入無驚無險，我們的兄弟也沒有動你老哥半條汗毛，行過都無爆粗ｘ你們，隔離新ｘ安也無撈過界來我地頭阻你老細搵食。
麻煩你和你老頂單聲，年尾我地的兄弟要出來威，你們係咁依手指虖裡流少少出來，幫親我們幾盆平安吉，你達我個大佬個朵便是了，等你好消息！」
經文：撒上二十五章
‘願你長壽！願你平安！願你的家平安！願你所有的一切都平安！ 7 現在我聽說有人為你剪羊毛。你的牧人與我們在一起的時候，我們都沒有侮辱他們；他們在迦密的日子，也從沒有遺失過甚麼。
8 你可以問問你的僕人，他們必會告訴你。願我派來的這些僕人在你眼前蒙恩，因為我們是在好日子來的，請你把手中所有的，隨便賞賜一點給你的僕人和你的兒子大衛。’ 大衛的僕人到了，就以大衛的名義，把這些話都對拿八說了，然後等候答覆。
結果拿八拒絕，大衛便叫二百人拖馬「立架生」斬人全家！
至於亞比該，她不問老公便拿了老公的財產去見大衛求和，非常不道德。作者甚至認為，拿八死得那麼快，甚有可能是亞比該下的毒手，至於拿八，作者的回應很出位：不要單看聖經如何描寫這個人，要看看他所做的是什麼，才好判定他是否真的如聖經所指那麼愚蠢。喂，身為一個牧戶，隨便地交錢於一個逃犯，難道才叫聰明？
詳細的經文分判，大家可以參考這篇文章，只是，讀到最後，我更不明白何故大衛比掃羅好，看來，我們需要再一次批判地思考聖經述事背後的神學思想。
麥魚_andrew
12-26-2006, 03:20 AM
.........................................................
「恭喜發財！老細今年賺多ｄ！聽講你們今年賺不少，你班酒樓伙記客人向來出出入入無驚無險，我們的兄弟也沒有動你老哥半條汗毛，行過都無爆粗ｘ你們，隔離新ｘ安也不無撈過界來我地頭阻你老細搵食。
麻煩你和你老頂單聲，年尾我地的兄弟要出來威，你們係咁依手指虖裡流少少出來，幫親我們幾盆平安吉，你達我個大佬個朵便是了，等你好消息！」
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這個版本好貼切~
我都認為我們要多思想大衛是『合神心意』的意思，好多的牧者、信徒都只強調了解大衛好的一面，而多多少少都回避這些的經文，就算要面對都輕描淡寫。
講到非正統觀點，我覺得一定要睇David's Rise.
Lemche, Niels Peter. “David’s Rise” Journal for the Study of the Old Testament 10:2-25.
另外仲有呢兩篇。
McCarter, P. Kyle. Jr. “The Apology of David,” Journal of Biblical Literature 99:489-504.
McCarter, P. Kyle. Jr. “Plots, True or False: The Succession Narrative as Court Apologetic” Interpretation 35:355-367.
我以前都在這裡講過，歷史大衛與歷史耶穌的最大分別是，後者的史料很多，前者的史料很少。後者是無權無勢的死囚，前者是一國之君，有大把人前他寫聖人傳記。
講到非正統觀點，我覺得一定要睇David's Rise.
Lemche, Niels Peter. “David’s Rise” Journal for the Study of the Old Testament 10:2-25.
另外仲有呢兩篇。
McCarter, P. Kyle. Jr. “The Apology of David,” Journal of Biblical Literature 99:489-504.
McCarter, P. Kyle. Jr. “Plots, True or False: The Succession Narrative as Court Apologetic” Interpretation 35:355-367.
我以前都在這裡講過，歷史大衛與歷史耶穌的最大分別是，後者的史料很多，前者的史料很少。後者是無權無勢的死囚，前者是一國之君，有大把人前他寫聖人傳記。
多謝你的推介！
其實我最近再三考慮是否要花３５美元在Journal of Biblical Literature 做個會員上網看有關的文章，不過，還是到圖書館找找這個學會的文章水平是否合適才定案。
Garlic
12-29-2006, 10:44 AM
人心詭詐，人無完人，狗急跳牆，人性絕不可靠…
(所以要民主制衡…:haha: )
人心詭詐，人無完人，狗急跳牆，人性絕不可靠…
(所以要民主制衡…:haha: )
人性既不可靠，那民主如何能夠制衡人本身？
不明:dunno:
Garlic
12-31-2006, 01:49 AM
制度上總統四年一任，要再選，不好的，叮他走，無得留低，不能建立皇朝勢力。
專權，圍內小圈子玩哂，人民不能制衡。
不再岔開的了。
制度上總統四年一任，要再選，不好的，叮他走，無得留低，不能建立皇朝勢力。
專權，圍內小圈子玩哂，人民不能制衡。
不再岔開的了。
我在時代論壇有留言，不妨到那裡再談。
Garlic
12-31-2006, 01:56 AM
制度上總統四年一任，要再選，不好的，叮他走，無得留低，不能建立皇朝勢力。
專權，圍內小圈子玩哂，人民不能制衡。
不再岔開的了。
要一人一票全民投票啊，不是欽點後的小圈子選舉啊！:)
Daniel_Cheung
01-20-2007, 07:43 PM
近日在教會查經小組讀撒母耳記上，大家坦誠地問了很多問題。我們想不通，大衛的優點在哪裡，即或有，又是否多到一個地步可配稱為合神心意的人。我們談過的相關話題，包括了：可否以今天的道德觀念判斷古人？掃羅錯在哪裡？很嚴重嗎？他很多錯都是在神的靈離開他之後才犯的，例如追殺大衛。大衛的事蹟在一個政治場景的角度下來看，不見得有甚麼優異，只是聖經敘事埋下一些伏線，把大衛說成比較堅持和比較多尋求神的旨意和嘗試去遵行，但是，若說遵守了多少，是否很出色，卻又不覺得，至少與歷史裡的那些清教徒之類的追求高度清心聖潔，有一段很大的距離。（不過我們沒有談聖經敘事會否與歷史不符。）還有，究竟大衛被稱為合神心意，是因為神選了他，所以合神心意，還是他合神心意，所以神選了他？我昨天對問得出這問題的那烏黑蘭女同學刮目相看，因為這正是古希臘蘇格拉底問的那問題，之後一直成為宗教哲學界裡的 euthyphro dilemma 經典話題。不過，我們從聖經敘事過程，卻又覺得作者傾向認為他合神心意，所以神選了他。
我個人的想法是，大概大衛有一些優點，例如會嘗試多點去尋求神的心意，並持之以恆，做錯事後悔改也較真誠。這都是敘事裡作者想我們接收到的信息，可能還有一些優點是作者沒有交待的。但是，撒母耳記上和下裡的大衛的那些優點又談不上是很多或很特出。然而，順著這思路，會有一個很特別的題：如果我們傾向認為敘事裡的事件與該事件在歷史政治脈絡下的呈現可以有出入，為何敘事作者不乾脆把大衛描繪得更神聖，而只是一個略為好的王？究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？好信徒，是否只需做到好像大衛那樣，而不必有一種完美主義傾向？（嘩，開始說話大逆不道了:eek: ）
最後，補充一點。我不認為，聖經難解，正好顯示理性對聖經施暴，令我們迷失，不能正常地讀出神要我們讀出的意思，於是，我們只須倒過來高舉一種「我相信，正因為它荒謬」的特土良式論調。我會堅持不明白，不會不問下去－－問神為甚麼要有這一本書在聖經內，在其中想說甚麼給信徒知道－－我也不會動輒找個甚麼理性或邏輯來做替死鬼，那有點懶惰。
近日在教會查經小組讀撒母耳記上，大家坦誠地問了很多問題。我們想不通，大衛的優點在哪裡，即或有，又是否多到一個地步可配稱為合神心意的人。我們談過的相關話題，包括了：可否以今天的道德觀念判斷古人？掃羅錯在哪裡？很嚴重嗎？他很多錯都是在神的靈離開他之後才犯的，例如追殺大衛。大衛的事蹟在一個政治場景的角度下來看，不見得有甚麼優異，只是聖經敘事埋下一些伏線，把大衛說成比較堅持和比較多尋求神的旨意和嘗試去遵行，但是，若說遵守了多少，是否很出色，卻又不覺得，至少與歷史裡的那些清教徒之類的追求高度清心聖潔，有一段很大的距離。（不過我們沒有談聖經敘事會否與歷史不符。）還有，究竟大衛被稱為合神心意，是因為神選了他，所以合神心意，還是他合神心意，所以神選了他？我昨天對問得出這問題的那烏黑蘭女同學刮目相看，因為這正是古希臘蘇格拉底問的那問題，之後一直成為宗教哲學界裡的 euthyphro dilemma 經典話題。不過，我們從聖經敘事過程，卻又覺得作者傾向認為他合神心意，所以神選了他。
我個人的想法是，大概大衛有一些優點，例如會嘗試多點去尋求神的心意，並持之以恆，做錯事後悔改也較真誠。這都是敘事裡作者想我們接收到的信息，可能還有一些優點是作者沒有交待的。但是，撒母耳記上和下裡的大衛的那些優點又談不上是很多或很特出。然而，順著這思路，會有一個很特別的題：如果我們傾向認為敘事裡的事件與該事件在歷史政治脈絡下的呈現可以有出入，為何敘事作者不乾脆把大衛描繪得更神聖，而只是一個略為好的王？究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？好信徒，是否只需做到好像大衛那樣，而不必有一種完美主義傾向？（嘩，開始說話大逆不道了:eek: ）
我會堅持不明白，不會不問下去－－問神為甚麼要有這一本書在聖經內，在其中想說甚麼給信徒知道－－我也不會動輒找個甚麼理性或邏輯來做替死鬼，那有點懶惰。
我好耐好耐好耐之前自己讀過撒母耳記，也是為了要教主日學的緣故。概括地說，我對張國棟提的問題有以下的看法。
大衛「合神心意」(英譯after his heart)，可能並不是指他的質素高而蒙神所寵愛，而是指「按照神的心意」而立，即由神所立而已。大衛是耶和華的信徒，有別於古以色列境內的其他神祇(巴力、亞舍勒、公山羊、等等)，從很多「大衛的詩」裡可看到大衛對耶和華的投靠。歷史鑑別的一些重構指大衛被後來的聖經作者看成典範，並以耶和華與他的約作為以色列皇室神學的基礎(不相信真有立約的人，就看成那是官方統治的意識形態)。
為何作者不乾脆把大衛寫得更神聖？因為有不同的原作者。來源鑑別的研究把撒母耳記看成由大衛辯(Apology of David)與繼位故事(Sucession narrative)組成。大衛辯是替大衛辯護，例如指大衛沒有搶掃羅老婆亞希暖[撒下三2;撒上十四50)，搶奪拿八地產和妻子("娶"亞比該，收保護費)，替非利士人打仗(多次重覆大衛沒有替非利士人打以色列人，反而是打其餘那些入侵以色列的民族)，大衛沒有殺掃羅(撒上廿四/廿六，是掃羅自殺或被人殺[撒上31/撒下1章]，並且大衛把那自以為報掃羅死訊的人視為報惡號，把他殺掉)。以上是大衛辯的主要內容，是替大衛開脫種種在敵人眼中看為惡的罪行。另外的繼位故事，是講述每個王的登基事跡。撒母耳記裡僅有的有關掃羅的善行，是從掃羅的登基故事所出(撒上九至十一)。大衛的惡行，是所羅門的登基史所出(目的是替所羅門的地位建立基礎，指明是大衛所生[另一方面，詩52又把亡國的境遇歸到大衛的姦淫上，把大衛家的覆亡歸到「刀劍必不離你家」，而不是歷代誌的流人血。]。另外的所羅門登基史，就是所羅門殺死其他爭奪者，但經文是指由大衛下令，所羅門不用替任何人的死負責任，包括約押、示每、亞多尼雅等等。) 總之，這些歷史鑑別與來源鑑別，簡直好睇過黃金甲。
好多年前睇過布格曼的大衛，他把大衛留下的四個印象分別描述出來，幾有意思。大衛是一個圖騰，一個icon，他代表的是理想的君王。但不要以為撒母耳記就僅僅是這些大衛辯與繼位故事的併湊起來，替大衛王室的意識形態服務。我認為撒母耳記的編輯已脫離了大衛家的統治問題，轉為一種對耶和華的盼望，並融入了先知文學的批判性，例如謙卑認罪悔改的重要性，順服先知權威的重要性等等。撒母耳記上的哈拿之歌與撒下的大衛之歌，正是frame了閱讀撒母耳記故事的重要線索，在那裡可看到對皇室神學的批判及承傳，對歷史上大衛家的失望之下，亦對將來大衛家後裔的寄望。撒母耳記編於亡國之後。
很高興張會長分享到舊約聖經，在教會內，有系統而又深入地探討舊約的機會不多，剛好筆者早前亦以李敬思的「誰主浮沈」來導讀撒上下，以下是小小的回應，是大逆不道之話，不過，只是本人的省思，歡迎善意的指正。
在此我嘗試把問題回到舊約的主題去審視，意即，撒上下的編修者會按什麼價值標準去描寫當下的「事實」?我相信民族意識會是一個重要的價值判斷，如果這便是作者和讀者群所認同的價值，則我們可以比較理解掃羅的罪何解那麼大，第一，掃羅不按耶和華的命令去按程序獻上燔祭，撒母耳第一時間便因為這個理由癈了掃羅王，留意，這裡是沒有商量的餘地，是第一時間便宣佈的審判(撒上十三章:13節)，一個王因為獻祭不按章程便立時被癈，恐怕很難找到第二個例子了。第二件罪，便是第十五章，掃羅打敗了亞瑪力，生擒了亞甲王，但因為「掃羅和眾人憐惜亞甲」，沒有殺他，基於「憐惜」，所以，耶和華又叫撒母耳來「丙」掃羅，可見，按照以色列民族的利益:撤底地把敵國消滅，一個不留，是大前提，其價值比人道立場的考慮更加重要，掃羅王沒有同仇敵愾，恨耶和華所恨，所以咪無運行law。這個消滅亞瑪力的價值判斷，都可以在妥拉裡找到(出17章8-16節)
回到大衛，誠然，他的生平也是白手興家，由看羊的做到皇帝，教會傳統的詮釋便是:無錯，大衛是有差的地方，但 神也給他機會，而他又認罪悔改云云，這也許是對的。但同樣會認罪的也有掃羅，在撒上的第十五章: 於是掃羅對撒母耳說：?我犯了罪了，我違背了耶和華的命令和你的話，因為我害怕眾人，聽從了他們的話。現在求你赦免我的罪，與我一同回去，我好敬拜耶和華。?但看下去，掃羅卻沒有被耶和華給予機會，真的不公平。而大衛呢?他一生做得最錯的，便是淫人妻子而殺自己的手足，這件事，聖經對大衛的審判是很清楚的，絕不含糊，但留意 正如我貼出來的David and Abigail:A Non-Traditional View 所提，大衛其實都不是第一次搶人老婆，如果Sandra S. Williams的猜想是正確，即拿八是大衛指示亞比該所殺的，那其實大衛只是重施故技，當然，這個猜想沒有聖經的支持，聖經指拿八的死是耶和華出手，可是，死得那麼快又真的.....幾耐人尋味。好了，那拿八和嚇人烏利亞最大的分別在裡?便是身份了，拿八是迦勒族人(順帶一題:亞比該指拿八的名字解作「愚笨」(第二十五章25節)，我覺得其實很荒謬，那裡有人叫自己做「笨拙」，那個父母改自己兒子的名叫「陳笨蛋、梁烏龜」?亞比該真的為擦鞋，乜都up得出)。而嚇人烏利亞，在撒下的第二十三章39節記載，是和大衛出生入死的勇士，即是好兄弟，出生入死那一種。那麼，自己兄弟的女人都不放過，自然要受到報應，搶別國人的女人便.....站在國家的立場，站在一個民族內流傳的文本的立場而言，應該怎樣寫好?
我認為，從這個方向解讀的話，便可以減去很多「難題」，可是，這個又是基督教主張的價值嗎?恐怕是另一個問題了。
Daniel_Cheung
01-21-2007, 09:34 AM
多謝兩位的回應！我忘了一點，我小組中有一位伊朗同學，他說，在可蘭經裡，並沒有大衛這個王（或很低調地提及），而掃羅被說成大壞蛋。
Daniel_Cheung
01-21-2007, 09:57 AM
大衛「合神心意」(英譯after his heart)，可能並不是指他的質素高而蒙神所寵愛，而是指「按照神的心意」而立，即由神所立而已。
為何作者不乾脆把大衛寫得更神聖？因為有不同的原作者。來源鑑別的研究把撒母耳記看成由大衛辯(Apology of David)與繼位故事(Sucession narrative)組成。
但是撒母耳膏立大衛時，作者的確說到大衛是有一些好的質素，看外面看不到云云。
不同來有衝突詮釋時怎麼辦？
但是撒母耳膏立大衛時，作者的確說到大衛是有一些好的質素，看外面看不到云云。
不同來有衝突詮釋時怎麼辦？
After his heart這話可從兩面解。在繼位故事裡，很可能是指他的有個人的質素，但到了撒母耳記，最後編者很可能會從後者來解。讀者若沒有留意整個故事的編排，就難以選擇如何解釋。
據Hans Frei的進路，不同的來源之間被最後編者編成故事後，我們要讀最後的編者如何使用他的前期材料，來作出一個realistic的閱讀。例如大衛在大衛辯裡是英雄，在繼位故事裡一時是英雄，一時是禍根。但撒母耳記則兩者都肯定，大衛既好既壞，而大衛家未能live up to 他的召命。在撒母耳記的final form裡，撒下21-24是顛覆歷史中的大衛家的重要註腳，我先前說撒母耳記的frame是閱讀它的重要線索，就指到這一點。在這個結尾部份，大衛為以色列帶來災難，正如掃羅一樣。大衛並不出眾，大衛自述配不起大衛之約。這結尾把大衛從舞台拉下來，仍留在台上的只是耶和華。
舊約的寫作方法可能是述古，編寫的人若真是流亡海外的以色列人，他們被擄後所有的「前朝」史料可能不多，耶路撒冷被毀，許多資料可能已失落。若這位編者最後手上有一份為維持大衛家清譽而作的大衛辯，及許多皇帝登基時歌功頌德的皇室故事，那麼作者很可能會把大部份資料都保留，經編修，在編排故事時加進自己的perspective，而最重要的線索，是編者如何開始，及如何結束。士師記是另一例子，她的開始與結束都有為故事定性的作用。
第十六課 撒下21-24
這部份一般被人稱為撒母耳記的附錄，因為它在內容上獨立於先前的故事，而且它的出現令撒母耳記下9-20與列王記上1-2章本來一氣呵成的故事分成兩段，所以不少學者都認為它是作者特意加插於此，以作為一個單元之結束。另一方面，筆者亦曾指出這部份呈現出高度的對稱性，分別是兩個災殃，兩份勇士名單，和兩段大衛的話。
筆者相信若要較深入地了解這部份經文的意義，不能只停留在它講了些甚麼東西而已，也要敏感於這部份與整卷撒母耳記先前的部份之關係，並且它內部的對稱結構除了帶出美感之外所可能附帶著的含意。雖然任何詮釋也不能夠聲稱是全面並唯一的詮釋，但若能夠兼顧這附錄內部與外部之關連性，則詮釋的結論也將會更深入和充實。
在進一步探討這一部份的經文之前，筆者欲指出這一部份的幾點特色。第一，這部份裡題及很多故事是上文沒有記載過的，而且故事的背景、時間、原因也都不甚清楚；第二，這部份裡有些地方與先前的故事有不吻合(大多數原因不明)；第三，這部份的經文似乎也是由一作者將不同的資料重新組合而成，所以不似先前的故事一樣流暢，給人斷斷續續之感，尤其是24章。
16.1 兩個災殃
大體上，這兩個災殃十分相似，只不過前一個災殃是由掃羅而起，後一個災殃是由大衛而起。兩個災殃皆是由祈禱所止息，是因「神垂聽國民所求」。
第一災殃是因為掃羅殺了不該殺的基遍人。作者告訴我們這饑荒的原因是由耶和華告知大衛，所以是可靠的。因為經文沒有交待這件事，我們也必須滿足於對這事無知。基遍人要求大衛交出掃羅的子孫七人(指完完全全的交出，而不是算術上的「7」)，但大衛因約拿單之約而留下了米非波設，只交出其他的人。結果這些人在收割的日子(針對饑荒)一同被殺。後來大衛把掃羅和他兒子的骸骨都葬在掃羅父親基士的墳墓裡。「此後，神垂聽眾民所求的。」(21:14)
第二個災殃是出於「耶和華『又』向以色列人發怒，就激動大衛?」。經文中的「又」是把這災殃與先前關於掃羅的災殃連起來。正如先前的災是出於「王」的錯誤，這次的災也是出於「王」，只不過這次主動的是耶和華，並且與整體以色列人有關，也涉及大衛。我們不能再追問為何大衛數點民數會是「愚昧」和「罪孽」(24:10)。只要留意作者的藉此要說的是大衛後來心中自責、認罪禱告，然後大衛要在三樣災殃中選擇其中一樣。大衛的回答只屬原則性方面：「我願落在耶和華的心裡，因為他有豐盛的憐憫，我不願落在人的手裡。」(24:14) 那三件災殃的時期長短不一，由七年至三天，但嚴重性相差不遠。最後實現了第三樣災殃，死了七萬人。在似乎要毀滅耶路撒冷時，耶和華就後悔，不降這災。以後的經文都是進一步解釋這耶和華不降這災殃在耶路撒冷的原因：一方面因大衛的禱告(24:17)，一方面因為耶和華藉先知迦得叫大衛在耶路撒冷內建壇獻祭(24:19,21)。
這故事有以下幾點值得注意：第一，大衛又犯了罪，這是拔示巴事件以外的罪。第二，耶路撒冷──耶和華的約櫃所在之處，也是日後聖殿所建之處──沒有被毀。第三，這災殃是因大衛在耶路撒冷(其中亞勞拿的禾場)的獻燔祭和平安祭後而止息。第四，結語與21:14相同：「耶和華垂聽國民所求」(24:25)。
第二災殃回應第一災殃，指出王與人民皆同樣落在耶和華的手中，掃羅如是，大衛亦如是。而當耶和華發怒時，人/王的出路是耶和華的憐憫(「垂聽國民所求」原文作「為地的緣故聽祈禱」)，兩次事件之止息都因耶和華提示。這兩個災殃就把讀者的視野從王的作為轉到耶和華身上，人的角色減退了。
16.2 兩份勇士名單
第一份名單(21:15-22)想必是關於大衛早期的事蹟，那時以色列人仍然與非利士人作戰。這一串名單固然是大衛的四位英雄戰士，不過作者藉這份名單提出兩個十分重要的題目。第一，「大衛疲乏了」，還幾乎被偉人的兒子以實比諾殺死，幸有亞比篩相助。第二，大衛乃被眾人視為「以色列的燈」(21:17)。第三，這一份名單中所有的勇士都是殺死迦特偉人的兒子，正如撒上17章中大衛殺死迦特巨人歌利亞一樣。
第二份名單比較長(23:8-39)，其中不僅有人名，也夾著不少關於這些勇士的故事。這些人物個個神勇非常，其中23:13-17記述三位勇士為大衛取其家鄉的水而賣命的事蹟並大衛如何珍惜這三位勇士對已的忠實的故事，更常為人所頌揚。值得特別注意的是：這份名單顯示耶和華如何藉著這些人令以色列得勝(23:10,12)，並且，這份名單以赫人烏利亞的名字結束。
這兩份名單給讀者的印象是大衛並不十分出眾。大衛雖然曾勇敢地殺了歌利亞，並且因此而進到掃羅身邊，也成為日後眾人所傳頌的英雄。然而，這名單卻指出了還有其他人也與大衛一樣能夠殺死迦特偉人的兒子們。並且大衛也曾疲乏，需要別人幫助才能脫險。再進一步，這名單也指出耶和華亦會藉其他人使以色列人大得勝利，而這些勇士們個個都十分出色。最後，這份名單也叫我們記得大衛不忠於他的勇士烏利亞，奪了他的妻，也害了烏利亞的命。
16.3 兩段大衛的話
第一段說話是大衛的詩(22:1)，第二段說話是大衛末了的話(23:1)。第一段是詩18的另一版本，是一首讚美詩，描述詩人經歷耶和華的救助。詩中顯出了詩人對耶和華的讚美的信靠，並他對自己得耶和華之扶助的了解(22:21-25)。在撒母耳記的背景下，讀者必會發現這詩所呈現的自信(自義)與前文不符。「我遵守了耶和華的道，未曾作惡離開我的神」(22:22)並不能恰當地描寫撒下8-20章中的大衛。如此，則作者在這背景下記述大衛早年(逃避掃羅的時候22:1)所作的詩歌有何用意呢？整首詩歌強調的是詩人對「耶和華向祂的受膏者施慈愛」這應許的堅定信念。22:51的原文有三個「向」字，分別是「向他的受膏者」，「向大衛」，「及向他(大衛)的後裔」。和合本的譯文是「?施慈愛給他的受膏者，就是大衛和他的後裔?」。這譯文雖然準確，但不能把原文中含混的意思表達出來，因為原文裡耶和華的受膏者雖可以是指大衛和他的後裔，但是這受膏者也可以有獨立的身份，並且這受膏者的身份還優先於其為大衛的後裔。若我們只把這詩獨立來念，如同念詩18，則經文的曖昧性就不易察覺得到。但若從撒下21-24章的脈胳(甚至從整卷撒母耳記的脈胳)來讀，則這曖昧性就相當重要。這關係到大衛與這受膏者之間的關係，即大衛是否就是這位受膏者？(這涉及舊約中的彌賽亞式閱讀的問題)
第二段話也明顯地關於同一主題，也是論到這位「雅各神所膏的」。這段話是一段神諭，是耶和華的靈藉著人的口說的話(23:2)。但其中有兩節經文十分困難，是23:1與23:5。23:1中有一字可作多解，一般譯文接受了瑪所拉抄本對這字所作的音標「a」，將這字解為「高處」(或神)，這也是和合本和一般譯本的解讀。但這些音標是後來由文士團體所發展的系統，可看為抄寫經文的文士團體所保存的一個經文解釋傳統，而不一定是唯一的解讀。若把「a」讀為「e」，則這字就是一個前置詞，意思是「upon」、「concerning」。LXX便把這字譯為(epi)「upon」，似乎保留了另一個解釋傳統。若按LXX之解讀，則作「耶西之子大衛的神諭，是神所提拔的人的神諭，論到關於雅各神所膏的，作以色列的美歌者?」。這個解讀把這受膏者與大衛的身份作進一步的分別，指向大衛以外的另一位受膏者。另一個困難是23:5開始的部份，和合本對23:5的翻譯與一般英譯本的翻譯不同。筆者傾向和合本的譯本，因為原文並無問句的一般格式，卻而有清楚的否定字「lo(不)」。這樣的話，則大衛口中那位「以公義治理人民，敬畏神執掌權柄，像日出的晨光，如無雲的清晨，雨後的晴光，使地發生嫩草者」，就不是指大衛家，而是另有其人。
這末了的話既是末了的話，就應看為最後的補充。如果22章大衛的詩歌裡有曖昧的地方，則這末了的話便是作為澄清。而23:5則是大衛否定自己的家就是那受膏者，而把盼望寄於耶和華與他所立的約(撒下23:5；撒下7)。
6.4 附錄的含意
若沒有這個附錄，整卷撒母耳記的重心就不同了。從其開始，撒母耳記就注目在耶和華的受膏者身上(撒上2:10 → 哈拿之歌)。而故事的發展很快就踏上關於這位受膏者的身份的追尋之上。本來人民要求撒母耳立王之後，很快就產生了一位受膏者，不過這受膏者掃羅失敗了，他不聽從耶和華的命令。然後作者又把注意力放在掃羅的繼任人大衛身上，這展開了撒母耳記中最詳細討論的人物的篇幅。這大衛依靠耶和華，最後坐上寶座，而且還蒙耶和華與之立永遠的約(撒下7)，這正是整個故事的高峰。不過，作者隨即就指出連這一位由耶和華按自己心意所選立的人也失敗了。大衛淫人妻，取人命。於是遭到耶和華的咒詛。若故事就完在撒下20，則我們只見到那在咒詛之下的大衛重登寶座。不過，這位接近昏庸無能的大衛，又怎會比掃羅勝任作那哈拿之歌中提到的受膏者呢？若這只僅僅得回王位的大衛仍在咒詛之下，那麼撒下7章中永遠之約又將會怎樣呢？這附錄的用意就是指出雖然歷史上的大衛失敗了，而且受到咒詛，刀劍永不離開大衛的家，但是耶和華與大衛所立之約及對大衛後裔的應許不會因大衛之受咒詛而有損，因為「我家在耶和華面前並非如此」。藉著這附錄，作者否定了歷史上的大衛，又肯定了另有一位將要來的受膏者，於是在歷史中展開了一扇通往未來的門，這門充滿了盼望和肯定。這將要來的那位必承受那應許中的永遠的國。所以這對稱的附錄最後提到了耶路撒冷中將來建聖殿的那塊地(代下3)，並且在那裡所獻上的祭，止息了一段災殃。這結尾帶出故事未完的部份，是關於耶和華的聖殿，那故事要留待列王記中才再記述。
KwokKwanTam
01-22-2007, 02:38 PM
16.3 兩段大衛的話
......和合本的譯文是「?施慈愛給他的受膏者，就是大衛和他的後裔?」。這譯文雖然準確，但不能把原文中含混的意思表達出來，因為原文裡耶和華的受膏者雖可以是指大衛和他的後裔，但是這受膏者也可以有獨立的身份，並且這受膏者的身份還優先於其為大衛的後裔。若我們只把這詩獨立來念，如同念詩18，則經文的曖昧性就不易察覺得到。但若從撒下21-24章的脈胳(甚至從整卷撒母耳記的脈胳)來讀，則這曖昧性就相當重要。這關係到大衛與這受膏者之間的關係，即大衛是否就是這位受膏者？(這涉及舊約中的彌賽亞式閱讀的問題)
筆兄，我正在上的主日學在讀以賽亞書，也遇上關於舊約中的彌賽亞式閱讀的問題。請問可否介紹些有關的參考？謝！
對不起，把話題扯遠了。
筆兄，我正在上的主日學在讀以賽亞書，也遇上關於舊約中的彌賽亞式閱讀的問題。請問可否介紹些有關的參考？謝！
對不起，把話題扯遠了。
嘩，呢個問題很大。據我所知的，講一兩點，希望有幫助。
1. 被擄回歸後，以色列的罪得赦免時，以色列人相信耶和華會再度興起受膏者復興以色列，這是先知書的信息。
2. 這受膏者就是彌賽亞。但彌賽亞有人認為是先知，有人認為是大衛後裔(君王)。
3. 當先知文學(包括前先知，即歷史書)被編成書的時候，尤其是串連成由建國到亡國的故事時，這故事裡已反映了對那位能復興以色列的受膏者的期盼。
4. 連摩西五經裡，也有這種彌賽亞期望。(「有星要出於雅各，有杖要興於以色列」，「圭必不離猶大，杖必不離他兩腳之間，直等到賜平安者來到，萬民必歸順」，「耶和華就對我說...我必在他們弟兄中間給他們興起一位先知像你...(申18:5-8) ...以後以色列中再沒有興起先知像摩西的...」) 五經所盼望的是一位猶大的君王及一位像摩西的先知。撒母耳記裡，耶西之子大衛被否定了(國都亡了，當然被否定啦)，但猶大的後裔，大衛的後裔，那位被稱為神的兒子的(撒下7:14)，卻仍然在盼望裡。
4. 以賽亞書的最後編修，相信在回歸之後(即所謂第二或第三以賽亞)。在重修下的以賽亞書，尤其是第二及第三部份裡的所謂僕人之歌，例如賽40, 53, 61等等，就被不少人視為那位五經及先知書所講的彌賽亞。但由於有多層的閱讀，稱為彌賽亞式的閱讀，就是指那些從這種期盼的角度來閱讀的方式。(究竟僕人是指以色列民呢，還是某一位或幾位人物呢？這在解釋以賽亞書的方法上爭討不休。信義宗神學院的蔡定邦老師的老師是以賽亞的專家，蔡先生也是研究以賽亞書的，你可以電郵問問他。)
5. 最近Peter Enns寫了一本小書，名字都忘記了，他處理在後批判post-critical的角度，如何能按新約聖經之所是來讀舊約聖經。裡面他創作了一個字，叫Christo-telic，是指以基督/彌賽亞作目標的閱讀，我認為就是其中一種彌賽亞式的閱讀。我也認同，新約聖經，其實包括耶穌本人，都是循這種角度來讀舊約，而且這也是獨是後來形成教會的那一批猶太人，而是第二聖殿時期裡頗流行的一種閱讀方式。
wilson
01-22-2007, 08:33 PM
Peter Enns. Inspiration and Incarnation: Evangelicals and the Problem of the Old Testament. Grand Rapids: Baker Academic, 2005.
Christotelic:
A term that describes apostolic hermeneutics. The apostles understood the OT to be moving toward the climactic event of the death and resurrection of Christ. They were able to understand this end ( telos ) only by knowing Christ and being illumined by his Spirit to see the true purpose of Scripture. This term is intended to be distinguished from the similar terms christocentric and christological. There is nothing wrong with these terms in and of themselves, but they have been used to express a very different notion, namely, that every verse, passage, or image of the OT leads the reader to Christ, or that Christ is in every last portion of the OT. A christotelic approach recognizes that the OT cannot lead to Christ without a preunderstanding of where the OT is going. A christotelic is like a 2nd reading of a novel. In reading a novel the 1st time through, the ending may catch you off quard somewhat - not entirely, but certainly to a degree. But reading the novel a 2nd time will alert you to things that relate to that end.
多謝你詳細的筆記，內容很豐富。
可是，原諒筆者感到似乎張兄的問題仍未被解決，我得承認自己也沒有什麼好辦法，在此只能提出問題的方向。
＜＝我會堅持不明白，不會不問下去－－問神為甚麼要有這一本書在聖經內，在其中想說甚麼給信徒知道－－我也不會 動輒找個甚麼理性或邏輯來做替死鬼，那有點懶惰。
我感到張兄的困難是出於現代基督徒對舊約的閱讀（當然，張兄亦有他哲學方面的關懷，只是筆者無意深入探討），這一本古老的經文對今天的我有何意義？問題例如：究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？這些都是作為基督徒會特別敏感的問題，因為這涉及「公義」，如果筆者再問下去，則可以問究竟上帝有沒有「大細超」？究竟聖經的作者是否有著政治考慮？
當然，以上的入手方向是刻意地把一個基督徒應該有的上帝觀放棄，無錯，這正是用意所在，我們不彷先暫時放下基督徒對上帝的既定理解，再對經文作出詮釋，我們可以從非基督徒的角度看，猶太人的角度去看，然後才以基督教的角度思想也未遲。
故此：
第二個災殃是出於「耶和華『又』向以色列人發怒，就激動大衛?」。經文中的「又」是把這災殃與先前關於掃羅 的災殃連起來。正如先前的災是出於「王」的錯誤，這次的災也是出於「王」，只不過這次主動的是耶和華，並且 與整體以色列人有關，也涉及大衛。我們不能再追問為何大衛數點民數會是「愚昧」和「罪孽」(24:10)。
＜＝我會問，何解不可以追問？耶和華斷言如此便如此？好的，假設這是合法的做法（因為他是上帝，鐘意點就點），那這段經文再給我們現代人有何意義？我們對上帝的理解又會多了什麼影響？
多謝你詳細的筆記，內容很豐富。
可是，原諒筆者感到似乎張兄的問題仍未被解決，我得承認自己也沒有什麼好辦法，在此只能提出問題的方向。
＜＝我會堅持不明白，不會不問下去－－問神為甚麼要有這一本書在聖經內，在其中想說甚麼給信徒知道－－我也不會 動輒找個甚麼理性或邏輯來做替死鬼，那有點懶惰。
我感到張兄的困難是出於現代基督徒對舊約的閱讀（當然，張兄亦有他哲學方面的關懷，只是筆者無意深入探討），這一本古老的經文對今天的我有何意義？問題例如：究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？這些都是作為基督徒會特別敏感的問題，因為這涉及「公義」，如果筆者再問下去，則可以問究竟上帝有沒有「大細超」？究竟聖經的作者是否有著政治考慮？
以故事神學的角度來看，舊約的故事未完，所以問大衛為甚麼比掃羅有更好的結果，是否成王敗寇...。這樣的問題，未必有答案。或者我們太過希望聖經是一本教訓我們如何生活的書，裡面的故事可作為我們模仿的典範等等。耶和華處理世界失序的問題，不是停在大衛，而是在耶穌基督才完成。我們停在大衛那裡，就沒有好的答案。
當然，以上的入手方向是刻意地把一個基督徒應該有的上帝觀放棄，無錯，這正是用意所在，我們不彷先暫時放下基督徒對上帝的既定理解，再對經文作出詮釋，我們可以從非基督徒的角度看，猶太人的角度去看，然後才以基督教的角度思想也未遲。
故此：
第二個災殃是出於「耶和華『又』向以色列人發怒，就激動大衛?」。經文中的「又」是把這災殃與先前關於掃羅 的災殃連起來。正如先前的災是出於「王」的錯誤，這次的災也是出於「王」，只不過這次主動的是耶和華，並且 與整體以色列人有關，也涉及大衛。我們不能再追問為何大衛數點民數會是「愚昧」和「罪孽」(24:10)。
＜＝我會問，何解不可以追問？耶和華斷言如此便如此？好的，假設這是合法的做法（因為他是上帝，鐘意點就點），那這段經文再給我們現代人有何意義？我們對上帝的理解又會多了什麼影響？
我建議不要追問。原因是，作者認同了那個判斷，也沒有留下甚麼給我們去推理，連提出「因為祂是上帝，鍾意點就點」都沒有。
那段經文給我們現代人有何意義？我的答案是：給我們知道大衛的故事怎樣結束，給我們知道撒母耳記的神學，給我們知道以色列仍把盼望押在耶和華和鍚安。至於耶和華本身，則是仍舊是個謎，祂是故事中的測不準原則，祂是哈拿之歌裡的上帝。我們甚難以從某一個事件來認識耶和華心裡的想法，例如為何不能數點民數。或者祂有一個理由，但沒有人可告訴我。作為基督徒，我的觀點是，我們從耶穌來認識上帝，耶穌就是來了結大衛未完成的故事。
Daniel_Cheung
01-22-2007, 10:06 PM
可是，原諒筆者感到似乎張兄的問題仍未被解決，我得承認自己也沒有什麼好辦法，在此只能提出問題的方向。
＜＝我會堅持不明白，不會不問下去－－問神為甚麼要有這一本書在聖經內，在其中想說甚麼給信徒知道－－我也不會 動輒找個甚麼理性或邏輯來做替死鬼，那有點懶惰。
我感到張兄的困難是出於現代基督徒對舊約的閱讀（當然，張兄亦有他哲學方面的關懷，只是筆者無意深入探討），這一本古老的經文對今天的我有何意義？問題例如：究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？這些都是作為基督徒會特別敏感的問題，因為這涉及「公義」，如果筆者再問下去，則可以問究竟上帝有沒有「大細超」？究竟聖經的作者是否有著政治考慮？
當然，以上的入手方向是刻意地把一個基督徒應該有的上帝觀放棄，無錯，這正是用意所在，我們不彷先暫時放下基督徒對上帝的既定理解，再對經文作出詮釋，我們可以從非基督徒的角度看，猶太人的角度去看，然後才以基督教的角度思想也未遲。
．．．
多謝銀狐兄重提我的小問題。:)只想補充，那不須要被形容為「現代」或（與現代成為共犯的）「哲學」的，尤其今天人們喜歡把現代視為枷鎖，又傾向把現代以前的思想視為不會出現困難和疑問，一說「現代」或「哲學」，就很容易令一些不喜歡現代和哲學的朋友以為自己已經把問題打發掉。
我不懂筆是大遲所引的那些理論，覺得很新奇。但我仍感到可以嘗試問：OK, it now makes more sense why the Bible is written this way. But, so what? Why does God want me to read a book like this? Just to get one single message that I should have hope in Messiah?
不是說這樣不可，只是問，原來就是如此？
我不懂筆是大遲所引的那些理論，覺得很新奇。但我仍感到可以嘗試問：OK, it now makes more sense why the Bible is written this way. But, so what? Why does God want me to read a book like this? Just to get one single message that I should have hope in Messiah?
不是說這樣不可，只是問，原來就是如此？
我認為聖經是寫給某一些人(群體)看的，而這些人，都有一些前理解。所以我們問，神要「我」讀這本書就是要我得出一個單一的信息麼？這個「我」或者未曾完全share那組前理解。不過也不是只有一個信息，我上面就提到幾個，但由於它最終都是一個留有尾巴的故事，所以還得要看尾巴最後怎樣完結。have hope/faith in Messiah，真是新約的信仰。「律法既因肉體輭弱，有所不能行的。神就差自己的兒子，...使律法的義成就在...」神的兒子把律法不能做的，完成了。「神的義在律法以外顯明」。「及至時候滿足，神就差遣他的兒子，為女子所生...叫我們得著兒子的名份。」新約把舊約的尾巴，都掛到耶穌身上。我們若從這基督目標的閱讀下，讀到一個指向將來的焦點，一個盼望，也不是甚麼問題，因為我相信那本來就是舊約聖經的編者們所要表達的盼望。
不過我也許要補充一點。舊式的歷史或來源批評，重視聖經的前材料的意思。但後批評的閱讀，提醒我們要從被擄回歸之後的視野來讀整卷舊約聖經的故事(創→王下)。在那個入視角下，我們可以見到編者老早在創世記的「起初」，已伏下了他日後所講的「末後」的盼望。當故事發展到王朝時期，焦點就放在究竟在亡國之後，「末後」要如何再將故事推展的問題。彌賽亞的盼望，有以上的前理解。
這是一個值得一再回應的課題，筆者願意寫多幾句。
先回應張兄有關「現代」和「哲學」的問題，我想仍然沿用「現代」這個字是沒有問題的，畢竟我們不能夠因為個別人士的意見而左右了我們表達的自由。其實以現代人的關注來研究聖經是一件有學院花精力投資的事，看看Sheffield University便已經開了一個研究中心處理這個課題
http://www.shef.ac.uk/bibs/modernworld
另外，在蔡定邦的「基督徒為何要讀舊約?」亦探討了一點現代人讀經的問題，故此，筆者不重覆了，請參http://occr.christiantimes.org.hk/art_0131.htm。
有關哲學的課題，相信張兄比我更適合探討了，只想表示我自己對哲學沒有太多負面意識，最少從我所較為熟悉的李天命博士裡學到的，沒有太多負面的東西。
回應筆兄
也許，現在的問題仍然是舊約聖經本身的信息 - 其實如果可以，我認為以「希伯來聖經」來探討過個課題亦可能很理想，意謂，聖經並無新舊約之分，單是39部著作已經是一部完整而獨立的聖經，無所謂新約的需要，但這個當然不是基督宗教的立場 - 今天我們看了撒母耳記不明白的地方，是撒母耳記裡看到了，在新約如何處理了撒母耳記中不人道對待戰犯的問題?如何處理了上主癈掃羅，但立大衛的原因?徐了在使徒行傳十三章二十二節把歷史的記載一次:「既廢了掃羅、就選立大衛作他們的王．又為他作見證說 、 『我尋得耶西的兒子大衛、他是合我心意的人、凡事要遵行我的旨意。』以外，問題在新約並不見得有完滿的回應，這是我想發問的問題。而張兄的提問: 究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？也是因著閱讀了撒母耳記而得的，故此，最少，我們應該在聖經裡盡量找到關相的解釋。如果，找不到，當然仍然可以嘗試推想其他合理的理由。
所以，我想問題並不是「不是停在大衛」或是停在撒母耳記、舊約聖經，而是文本的詮釋和今天我所認識的上主有衝突- 最少講有張力 -而這個張力，是應該值得研究的和探討的，當然，找不到答案，是很自然的事，但我認為可以問下去。這裡全都是以事論事，並無任何挑釁、發脾四，扮先知的情況，單只是以事論事，或許你可以視我為一個沒有信仰的人在批判聖經，那可能容易接受我的看法。
所以，這裡我們必須追問耶和華何故在廿四章「耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛，使他們受害，說：?你去數點一下以色列和猶大的人數吧！?」然後又發災，坦白說，整件事看來都沒頭沒腦，人口統計都要殺人，實在不明所以，我可以接受當時的人或許基於某一些原因而大家都明白點數人口是大罪，但今天我們不知道了，我們可以訴諸無知然後又以信心的跳板跳過之(畢竟我們經常如此作)，但若說因為「作者認同了那個判斷」而認同這個行為，則好難對當代的信徒產生任何意義(另參以下Clines的引文 粗黑了的字)，張的問題Why does God want me to read a book like this? Just to get one single message that I should have hope in Messiah?是存在的，耶和華是一個謎，這個無問題，但這是個會殺人的謎，那便實在要三思清楚，再問下去，究竟耶穌基督在新約是把這個舊約的謎消解了，還只是...大膽講，改正是舊約聖經的錯誤?(如果有的話)
在此，筆者亦知道所謂Source Criticism是一門聖經研究中常常探討的課題，新約四福音以及舊約五經亦常有提及，但同時，今天經文已經編修及正典化為一部完整的著作，David Clines亦主張以一個完整的文本進路來探討這部經書，在The Theme of the Pentateuch by Clines, David J.A.裡有提及，筆者沒有細看，只是看了介紹，如果有朋友看過請分享。
也許，以上仍在醞釀中的思想是需要被糾正，這個還請各位討教。只是，不難看出我以上的討論，並不再以一個基督徒"應該"講的說話來講，我認為如果真的希望探討問題到底，以下Clines的說話是很值得參考的 http://www.shef.ac.uk/bibs/DJACcurrres/BMW1Acad.html
To be truly academic, and worthy of its place in the academy, biblical studies has to be truly critical, critical not just about lower-order questions like the authorship of the biblical books or the historicity of the biblical narratives, but critical about the Bible's contents, its theology, its ideology. And that is what biblical studies has notoriously not been critical about at all.
The Bible and the modern world
"The Bible and the Academy"
再次重申，無意論戰，大家放鬆心情，以事論事即可，謝謝!
Daniel_Cheung
01-23-2007, 12:30 PM
如何處理了上主癈掃羅，但立大衛的原因?徐了在使徒行傳十三章二十二節把歷史的記載一次:「既廢了掃羅、就選立大衛作他們的王．又為他作見證說 、 『我尋得耶西的兒子大衛、他是合我心意的人、凡事要遵行我的旨意。』以外，問題在新約並不見得有完滿的回應，這是我想發問的問題。
補充：還有希伯來書十一章把大衛列入有信心的榜樣之列。
補充：還有希伯來書十一章把大衛列入有信心的榜樣之列。
謝謝回應，筆者昨天只是以「掃羅」來搜索新約。
你所引用有關的經文應該是：「我 又 何 必 再 說 呢 ． 若 要 一 一 細 說 、 基 甸 、 巴 拉 、 參 孫 、 耶 弗 他 、 大 衛 、 撒 母 耳 、 和 眾 先 知 的 事 、 時 候 就 不 夠 了 。 」但坦白說，這段經文的上半部花了很多篇幅談出埃及的事蹟，入迦南後的信心偉人便幾句包底，彷彿落雨收柴，因為時間關係而草草收筆。再說，大衛和參孫並列．．．以上幾位似乎都是以色列的民族英雄，個個都殺得打得（巴拉我便沒有什麼印象），但論到個人行為操守，我只好說，大家都是人。
已經這裡並沒有交代掃羅和大衛的比較，故此我不考慮順著先前相關的討論加入了。 :o
也許，現在的問題仍然是舊約聖經本身的信息 - 其實如何可以，我認為以「希伯來聖經」來探討過個課題亦可能很理想，意謂，聖經並無新舊約之分，單是39部著作已經是一部完整而獨立的聖經，無所謂新約的需要，但這個當然不是基督宗教的立場 ?
舊約是拼合的著作(或library)，但後來賦予了書卷的次序。但在故事部份，次序是與正典化及次序化無關，因為故事的內容已將創→王下串起來，成為"一個故事"，書卷與書卷是完全接得上的，是有編者刻意把一個故事分段 (與物理上寫作與收藏的客觀條件應該有關)。所以，不獨是新約如何看撒母耳記，還有列王記的結束如何看雅各對十二支派的預言，巴蘭對十二支派的預言，摩西對十二支派的預言，大衛之約如何體現，所羅門的聖殿禱文如何體現等等問題。這些問題都帶有一個未完的尾巴，所以舊約在這個 "內容" 上，是未完的。在我們現代的分類裡所稱為的後放逐文學post-exilic literature，仍然沒有實現以上的那些預言，最貼近的是哈該書，那書對所羅巴伯賦予很高的期望，不過在它以後，我們還有撒迦利亞書，還有瑪拉基書。在這些後放逐文學裡，我們仍然看到未完的尾巴。這是為甚麼在第二聖殿時期，有那麼多的起義運動，還有那麼多復國的盼望。我認為其中一個神學原因是，舊約的故事未完，所以還有一個將來。這是eschatology。這不是特別因為基督宗教的立場(雖然那是真的)，也是 "故事" 的要求，像Star War只有帝國反擊戰，而沒有了武士復仇一樣。
今天我們看了撒母耳記不明白的地方，是撒母耳記裡看到了，在新約如何處理了撒母耳記中不人道對待戰犯的問題?如何處理了上主廢掃羅，但立大衛的原因?除了在使徒行傳十三章二十二節把歷史的記載一次:「既廢了掃羅、就選立大衛作他們的王．又為他作見證說 、 『我尋得耶西的兒子大衛、他是合我心意的人、凡事要遵行我的旨意。』以外，問題在新約並不見得有完滿的回應，這是我想發問的問題。而張兄的提問: 究竟上帝怎樣判斷人是好是壞，是值得嘉賞或值得懲罰？也是因著閱讀了撒母耳記而得的，故此，最少，我們應該在聖經裡盡量找到關相的解釋。如果，找不到，當然仍然可以嘗試推想其他合理的理由。
補充：還有希伯來書十一章把大衛列入有信心的榜樣之列。
我所講新約為舊約的尾巴作了結 (包括大衛之約等)，不是指新約聖經為我們解釋舊約故事裡的細節。其實有很多第二聖殿作品都嘗試補充細節，或拿一些細節大造文章，但被收錄為聖經的作品，卻反而不多。猶大書已算是引用較多這些補充細節的材料了。我所講的新約完成舊約，是指新約所講的事件，即耶穌的死與復活，滿足了舊約的諸多應許。我們在新約文件裡都找不到為甚麼民數記20章摩西擊盤石出水如何不尊耶和華為聖，為甚麼耶和華要下令屠殺迦南的城市，老幼不留，為甚麼大衛數點民數並不對，以上問題，我相信沒有人可以告訴我們。它們是故事中的劇情，故事作者編者既沒有交代，讀者很難能夠知道。(這裡，我讀聖經時並不採biblical realism。故事是故事，是literary world。) 與此相似的，我們也找不到耶和華判斷人是善是惡的原則，作者沒有說為何拿八是惡人，但從拿八這個名大家都知他是笨蛋，作者己標籤了他，叫我們把他看成歹角。我們不知大衛為何是好的王，作者只是說他由耶和華而立，是好的。但編者又說故事前部份好的大衛，後來是壞蛋大衛，劇情沒有交代轉變的理由。讀者可以問，但可能沒有人能答。為甚麼我們會認為「最少，我們應該在聖經裡盡量找相關的解釋」？可能因為我們是好奇的讀者，也是讀者很自然會有的好奇。只是，編者可能並未預期我們會問，編者可能以為讀者的前理解已足夠解答這些我們問的問題，又或者編者沒有意圖在這作品裡處理那些問題，因這作品有她自己的課題。我相信，我們若把注意力放在作者講了的故事，會有更豐富的收獲。
所以，我想問題並不是「不是停在大衛」或是停在撒母耳記、舊約聖經，而是文本的詮釋和今天我所認識的上主有衝突- 最少講有張力 -而這個張力，是應該值得研究的和探討的，當然，找不到答案，是很自然的事，但我認為可以問下去。這裡全都是以事論事，並無任何挑釁、發脾四，扮先知的情況，單只是以事論事，或許你可以視我為一個沒有信仰的人在批判聖經，那可能容易接受我的看法。
所以，這裡我們必須追問耶和華何故在廿四章「耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛，使他們受害，說：?你去數點一下以色列和猶大的人數吧！?」然後又發災，坦白說，整件事看來都沒頭沒腦，人口統計都要殺人，實在不明所以，我可以接受當時的人或許基於某一些原因而大家都明白點數人口是大罪，但今天我們不知道了，我們可以訴諸無知然後又以信心的跳板跳過之(畢竟我們經常如此作)，
我按文本的回答，是耶和華叫大衛去點人頭，然後討罰，是因為「耶和華的怒氣又再次向以色列發作」。事件完全是耶和華要借大衛來罰以色列，殺以色列人，數點民數只是口實，最大的問題是第一句話。為可耶和華會向以色列人發怒？為何要激動大衛？作者半點都沒有解釋，很掃興吧。這就是故事了。所以若我們問，人口統計都要殺人？作者可能答，人口統計不一定要殺人，而是要殺人才人口統計。循來源批評的角度，我們可以問，究竟第一節是否屬於原來的故事呢？沒有第一節，整個故事讀起來就很不同了：大衛自己發起神經，走去數點民數。約押好言相勸，但這老頑固卻執意而行，王的命令勝過約押的和眾軍長。數點完了，大衛才心中自責。(為甚麼呢？是否原本的故事有前傳，是講耶和華應許有足夠的民數，若民數不足，也自會加添呢？) 而耶和華就因大衛數點民數而降罰。但耶和華滿有恩典，一見錫安，就有平安了。故事以大衛自討刑罰作結束，「願你我手攻擊我和我的父家。」若這是原本的故事，那麼這故事是用來指責大衛替以色列人帶來災禍，及解釋為甚麼歷史上大衛家既有大衛之約，還會遭如此悲慘的下場，又在 "插" 大衛家的時候，保存耶路撒冷聖殿的重要性，而把這個聖殿的基礎，由大衛家轉移到耶布斯人亞勞拿禾場上的壇，並且重申祭司的重要貢獻。呼之欲出，祭司和先知比君王更重要啊，未有聖殿，已有獻祭。這又給這重構的故事一個相應的生活處境，那時有先知，有祭司，有個聖殿廢墟上的壇，卻連半個君王都沒有。這正是回歸後的社會處境。(來源研究，編修研究等，叫我不再持biblical realism)。不過，就算以上的重構都是真的(這不可實證)，我們要解釋的仍都不是這個前期材料，而是撒母耳記。撒母耳記裡有第1節。所以，作者覆述這個故事，加了一個原故事沒有的重點，是以色列人又惹耶和華的氣了(似唔似士師記的editorial notes？我認為是同一編者手筆。) 這樣地覆述，使以色列人與大衛王都是同樣抵死。可能，我們會怪責這編者，幹嗎那麼大意，把耶和華都拉入了淌混水，顯得耶和華一時一樣，攻於心計，借刀殺人。那麼耶和華豈不是有無比主權，奪走人的自由意志？神又係佢，鬼又係佢，仲點信得佢過呀？這是否一個全知全能全善的神？這些問題我不懂答，可能正是涉及我所講的前理解。若作者編者認為整個以色列上上下下都是該死的，耶和華要用大家認為最不可能的東西來處罰以色列(哈巴谷書)，那麼他可能不覺得這樣編改會產生甚麼大問題。只是當我們的前理解不同時，倫理觀不同，又經過經院神哲學的神觀洗禮後，種種疑問就出來了。
但若說因為「作者認同了那個判斷」而認同這個行為，則好難對當代的信徒產生任何意義(另參以下Clines的引文 粗黑了的字)，張的問題Why does God want me to read a book like this? Just to get one single message that I should have hope in Messiah?是存在的，耶和華是一個謎，這個無問題，但這是個會殺人的謎，那便實在要三思清楚，再問下去，究竟耶穌基督在新約是把這個舊約的謎消解了，還只是...大膽講，改正是舊約聖經的錯誤?(如果有的話)
我的見解是(大家可以批評我，沒問題，不必客氣，也不必放在心裡)：我們需要有解釋的次序，把最後編者的觀點放得最高，然後從那個觀點去讀故事。這會涉及一些批判理論的重構，例如我以上所做的示範(方法示範，內容不必執著)。我們知道作者認同那個觀點，但我們本身最重要的不是去認同「數點民數如何是惡」，抑或「耶和華激動大衛來殺以色列人」是否符合我們對神的認識，而是要發現作者要說甚麼。我的觀點是，作者要指摘以色列得罪耶和華，上上下下都一樣，但恩典仍在。我認為當代信徒不是要去認同說故事者所陳述的故事裡的logic(例如亢龍有悔是否有那麼大的威力，又或者打狗陣是否那麼利害)，而是要發掘作者最想講的是甚麼，他要在講的故事裡訓誨讀者一個甚麼道理。
我們如果把聖經視為倫理藍本，要照故事裡所講的去行，那麼我們會遇到很多問題。例如：第一，我們是否仍舊活在一個耶穌基督仍未降世的時代？如果我們相信耶穌正是舊約聖經裡未完的故事的延續和完成，那麼記在舊約聖經裡的好些內容，並不一定再適合應用於post-Easter的時代了。第二，聖經本身大部份是一個故事(當然還有智慧文學、先知文學等等)。故事是告訴我們一些發生了的事，當然作者可以借古喻今，但故事的內容不是一種倫理判斷原則，不是一套教義學。故事塑造身份與認同。教會要進入新耶和華的子民的身份，就必須讀入舊約的故事，但又要記得那是pre-Easter的時代。第三，故事的發展不是按一些laws去判準。有時，故事裡有這個規定，有時，在故事後期又撤銷了那個規定。這是故事的進程的giveness。我們不容易在作者沒有提出理由的情況下，去發掘那些轉變的原因。我以前曾經講過把聖經看為故事與看為一個陳述信念的材料的分別。
關於耶穌 (我最喜歡講的就是耶穌了，哈哈)，祂既不是要把舊約聖經故事裡的破口消解，也沒有意圖去改正聖經的故事。祂很尊重聖經，認為聖經(律法和先知)都是指著自己說話的，這的確很狂妄。耶穌是把舊約聖經裡，以色列人一直所期盼的耶和華的應許實現了。祂重申耶和華是慈愛的。我們可能不知道祂為甚麼會認為耶和華是阿爸父，為甚麼一個屠殺整個城市的神是慈愛的，為甚麼....。但撒母耳記的編者似乎也是抱守耶穌所相信的，耶和華是滿有恩典與慈愛的。耶穌沒有說舊約的神觀是錯誤的，也沒有修正。但祂似乎有一個意識，就是要行耶和華未行的事，要把耶和華從前所應許的都實現，祂要宣告一個以色列最後的悔改機會。
在此，筆者亦知道所謂Source Criticism是一門聖經研究中常常探討的課題，新約四福音以及舊約五經亦常有提及，但同時，今天經文已經編修及正典化為一部完整的著作，David Clines亦主張以一個完整的文本進路來探討這部經書，在The Theme of the Pentateuch by Clines, David J.A.裡有提及，筆者沒有細看，只是看了介紹，如果有朋友看過請分享。
也許，以上仍在醞釀中的思想是需要被糾正，這個還請各位討教。只是，不難看出我以上的討論，並不再以一個基督徒"應該"講的說話來講，我認為如果真的希望探討問題到底，以下Clines的說話是很值得參考的 http://www.shef.ac.uk/bibs/DJACcurrres/BMW1Acad.html
To be truly academic, and worthy of its place in the academy, biblical studies has to be truly critical, critical not just about lower-order questions like the authorship of the biblical books or the historicity of the biblical narratives, but critical about the Bible's contents, its theology, its ideology. And that is what biblical studies has notoriously not been critical about at all.
The Bible and the modern world
"The Bible and the Academy"
再次重申，無意論戰，大家放鬆心情，以事論事即可，謝謝!
其實我講了更多 "不似" 是 "基督徒" 講的話。不過，其實可能是 "似" 的問題居多，我仍舊是一個很基督徒的基督徒。
關於希伯來書，其實作者是指他所列的信心英雄，是他們因信得了證據，但未得著所應許的，要等我們一起領受。所以並沒有強調那些人甚麼德行可以學習，作者所講的是信與未能得著的張力。
再回筆兄
多謝筆兄詳細的解釋，小弟有以下分享。
談到書卷的次序，筆者不得不提及希伯來聖經，即猶太人的分類方式，其實和基督宗教的版本是很不同的，剛好如筆兄所言，由創到王下，基督教宗教的聖經次序都是一樣，但在希伯來聖經(Tanakh)當中，王下的下一部書是以賽亞書，不是歷代志。在希伯來聖經的次序為:律法書(Torah)、先知書(Nevi?im)、著作(Kethuvim)，最後是歷代志，希伯來文有一個很美麗的書名，叫作「那些日子的事」，這是一個歷史回顧式的總結，或者聖經在這裡也可以作結束，未知道這個結束會否較之啟示錄少了一點「終末」意味^_^我提出這個另外的分類，是想指出經文分類的本身其實亦反映了編者的神學思想，所以，用書卷的排列作為前提作推論，可能並非想像中的絕對。以我了解馬丁路德是有分參與修訂舊約書卷的正典及次序，他當然有他的神學理由，但由於沒有研究，也不打算亂up太多。但我可以接受你所指有關彌賽亞盼望的神學，畢竟猶太人仍然等待著彌賽亞的再來。
當然，以基督宗教的新約聖經去解釋舊約，承接舊約裡未完成的部份，不見得一定是可以疏解了我們的問題，無錯，舊約聖經有其信息要表達，而這個信息並不一定要滿足我們的好奇，但問題是，有好些地方根本不make sense，例如拿八的名字這一類例子便真的很頭痛，這類例子足以令我懷疑聖經的記述是否忠實，向來，我們信徒都被教導，指聖經好坦白，一些偉人如亞伯拉罕，生命裡好的壞的都記，這個可能是真的，但是否全面地真，記述什麼事情都那般公平，便?.在這個例字裡值得商榷了，這類研究會大大地左右了我們原本讀經時存著那一份「聖經所說都必定是對的」的心態。
所以，即使假設我認同你的講法:「但我們本身最重要的不是去認同「數點民數如何是惡」，抑或「耶和華 為何激動大衛來殺以色列人」是否符合我們對神的認識，而是要發現作為要說甚麼。我的觀點是，作者要指摘以色 列得罪耶和華，上上下下都一樣，但恩典仍在。我認為當代信徒不是要去認同說故事者所陳述的故事裡的logi c(例如亢龍有悔是否有那麼大的威力，又或者打狗陣是否那麼利害)，而是要發掘作者最想講的是甚麼，他要在 講的故事裡訓誨讀者一個甚麼道理。」。可是，然後又點呢?得悉作者想帶出什麼道理後，下一步，作為現代的信徒，我們應該如何做?許多次在教會查經後，無疑是得出許多「領受」，例如要敬畏神，因為神是有審判，但神又有慈愛，以色列人又不守律法，犯罪但上主又叫他們悔改?.我們有曾幾何時大聲批判之:喂，家陣你自己做得好好咩?以色列人到埃及，被迫做苦工受苦，最當初咪又係你上帝帶約瑟去埃及之ma，家陣你救我出來不是很應該嗎?仲未同你計帶我來受苦工這一筆ar! 上帝可以如何回應?
問題是，認識了經文編修者想帶出的意思後，我們下一步應該如何做?這個便是我想接著你的提問之後要發出的問題，今天許多時信徒認真地看了聖經，也明白其意思，又知道作者的原意(假設係)，但總是感到聖經和我們的距離很遠，可能因為面對著神聖不可侵犯的文本，我們除了單方面的接收外，再沒有批判/回應，甚至是企圖作出比聖經更好建議的空間(這句仲自大過你提及的耶穌!)，故此，讀完又發覺幫助不大，慢慢便放棄了，這樣似乎並不理想。
回應仍在思考中，並不完善，歡迎善意的指教或分享。
再回筆兄
多謝筆兄詳細的解釋，小弟有以下分享。
談到書卷的次序，筆者不得不提及希伯來聖經，即猶太人的分類方式，其實和基督宗教的版本是很不同的，剛好如筆兄所言，由創到王下，基督教宗教的聖經次序都是一樣，但在希伯來聖經(Tanakh)當中，王下的下一部書是以賽亞書，不是歷代志。在希伯來聖經的次序為:律法書(Torah)、先知書(Nevi?im)、著作(Kethuvim)，最後是歷代志，希伯來文有一個很美麗的書名，叫作「那些日子的事」，這是一個歷史回顧式的總結，或者聖經在這裡也可以作結束，未知道這個結束會否較之啟示錄少了一點「終末」意味^_^我提出這個另外的分類，是想指出經文分類的本身其實亦反映了編者的神學思想，所以，用書卷的排列作為前提作推論，可能並非想像中的絕對。以我了解馬丁路德是有分參與修訂舊約書卷的正典及次序，他當然有他的神學理由，但由於沒有研究，也不打算亂up太多。但我可以接受你所指有關彌賽亞盼望的神學，畢竟猶太人仍然等待著彌賽亞的再來。
經文的分類及書卷的排列的確反映出編者的神學。但是：
1. 由創→王下的排列，是內容所逼使的。你不能把士師記插在民數記與申命記之間，那是書卷的故事所不容許的。同樣，撒母耳記之後不能是創世記。由創世記開始，一卷接一卷，直到列王記，一氣呵成，但這故事停在列王記下。以後無論是歷代誌，是以斯拉，是以賽亞書，還是甚麼，都沒有意圖接續在列王記下。這與正典的次序編排所反映的神學的關係不大。
2. 我說的終末性，不是指舊約正典的次序所呈現的終末性，而是創→王的故事所呈現的終末性。終末不是指世界末日，而是指先知書中所指的「耶和華末後的日子」。
3. 關於正典的複雜問題，我們要留意在第二聖殿時期，跨文學的書卷次序極可能是不存在的。他們有律法和先知兩類，又或者還有「寫作」這第三類。不過次序是內部的。即在律法書裡是創出利民申，這原本就是故事所要求的，不能調轉。在前先知書裡，是書士撒王，這也是故事內容所要求的。而律法書在情節上又必須先於先知書，這是故事所要求的。另一個體系，歷史誌→以斯拉─尼希米，也是由故事的內在情節而產生必須的次序。只有寫作先知的作品，如以賽亞書、耶利米書，以西結書，小先智書及智慧文學，節期小卷等，則沒有必須的次序關係。我個人認同的一種觀點是，當聖殿未被毀前，書卷是放在藏經閣 (會堂也一樣)，是一卷一卷地放在百子櫃裡，根本沒有一個次序的需要，也不用目錄。所以，當時很可能只有類別 (律法和先知/+詩篇?)。耶路撒冷聖殿裡的律法師和精神領袖所收集的書卷，就是正典。(Andrew E. Steinmann, The Oracles of God: The Old Testament Canon. Concordia Academic Press, 1999) 聖經，尤其是律法書，是告訴以色列人的過去，解釋現在，等候將來。猶太人在第二聖殿時期，是朝向一個將來，這種期望又反映於他們的聖經故事 (創→王的尾巴；先知文學所宣示的復興。) 他們似乎無意要完成一部文學集成，他們期望的不是一部完整的文集，而是神國以色列的再現。這種終末性，不止呈現於文學世界，也呈現於政治世界。
當然，以基督宗教的新約聖經去解釋舊約，承接舊約裡未完成的部份，不見得一定是可以疏解了我們的問題，無錯，舊約聖經有其信息要表達，而這個信息並不一定要滿足我們的好奇，但問題是，有好些地方根本不make sense，例如拿八的名字這一類例子便真的很頭痛，這類例子足以令我懷疑聖經的記述是否忠實，向來，我們信徒都被教導，指聖經好坦白，一些偉人如亞伯拉罕，生命裡好的壞的都記，這個可能是真的，但是否全面地真，記述什麼事情都那般公平，便?.在這個例字裡值得商榷了，這類研究會大大地左右了我們原本讀經時存著那一份「聖經所說都必定是對的」的心態。
「這類例子足以令我懷疑聖經的記述是否忠實」。是的，所以我放棄了biblical realism，但我們在確認聖經作者沒有意圖記述一種所謂「忠實」的歷史後，也不是就不能把聖經文學看為權威。當然，權威的意思是變了，但我認為是變得更正確。聖經不再是歷史事實的「忠實」記載，但她是一個歷史故事，為我們提供了一個身份，一個過去與未來的意識。聖經的出現，是因為神真在歷史裡行動。聖經故事的主線是神如何使世界恢復秩序，朝向耶和華末後所更新的天地。聖經對我有權威，是因為我願意進入這個故事裡。為甚麼我願意進入？有個人成長的社群因素，我自小就在教會長大。有一些理性的因素，我覺得基督教的世界觀更合符我心靈的嚮往，我覺得耶穌真的很可能是復活過來，他很可能真是這聖經故事裡的彌賽亞。也有一些領袖吸引力的因素，我認為耶穌是值得跟隨的。
所以，即使假設我認同你的講法:「但我們本身最重要的不是去認同「數點民數如何是惡」，抑或「耶和華 為何激動大衛來殺以色列人」是否符合我們對神的認識，?而是要發掘作者最想講的是甚麼，他要在 講的故事裡訓誨讀者一個甚麼道理。」。可是，然後又點呢?得悉作者想帶出什麼道理後，?認識了經文編修者想帶出的意思後，我們下一步應該如何做?這個便是我想接著你的提問之後要發出的問題，今天許多時信徒認真地看了聖經，也明白其意思，又知道作者的原意(假設係)，但總是感到聖經和我們的距離很遠，可能因為面對著神聖不可侵犯的文本，我們除了單方面的接收外，再沒有批判/回應，甚至是企圖作出比聖經更好建議的空間(這句仲自大過你提及的耶穌!)，故此，讀完又發覺幫助不大，慢慢便放棄了，這樣似乎並不理想。
回應仍在思考中，並不完善，歡迎善意的指教或分享。
放心，我一直都是懷著善意地分享，不敢說甚麼指教。一個不求甚解的人，又怎敢說甚麼指教？按我的做法，當我讀舊約時，認識了經文編修者想帶出的意思後，便樂意循他的眼界來看世界。例如，從撒下24，我會認可作者要批判以色列犯罪，大衛犯罪，但耶和華仍是可靠的，慈愛的。耶和華會守約，刑罰背約的以色列，沒有任何安全的保障，連君王也不能保障，因為耶和華是那位使人死也使人活，使惡人在黑暗中寂然的神。故事的情節可能因古代作者的意圖(例如大衛辯)，有時把「好人」變了「壞人」，有時把「壞人」變了「好人」，好像使真理不彰。但歷史的發展是，「壞人」大衛最後也家業不保，國破家亡。「屬靈人」大衛的詩歌卻留在後世，被人記念。「好人」掃羅對以色列的功積被記於撒母耳記9-11章。大江東去，浪掏盡千古風流人物。對我來說，我不需要作出一個比聖經更好的建議。這是我的一個post-critical traditionist的觀點。(我以上是強調讀舊約敘事文體的方法，我認為舊約聖經的成書過程demand它的讀者對它的敘事作出相應的閱讀方式。新約聖經的成書過程不同，有另外的解讀方式。)
有人問過我，依你對歷史大衛的這種講法，你估真實的大衛在你所相信的新天新地裡有無份？我的回答是：如果連我這個人都有份，他都可能有份，Sola Gracia.
clement
01-24-2007, 10:51 PM
談到希伯來聖經，猶太人的分類方式，或者經文的分類及書卷的排列，其實這個排列是甚麼時候出現的呢？筆是大遲談到百子櫃：當聖殿未被毀前，書卷是放在藏經閣 (會堂也一樣)，是一卷一卷地放在百子櫃裡，根本沒有一個次序的需要，也不用目錄。
但《七十士譯本》的排序和書卷對於後來的基督教來說也是重要的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
至於「整體」：大公教父所讀的《舊約》，不總是四十六卷的一個「整體」，而不是馬丁路德之後三十九卷的一個「整體」嗎？
Daniel_Cheung
01-24-2007, 10:54 PM
這是一個值得一再回應的課題，筆者願意寫多幾句。
先回應張兄有關「現代」和「哲學」的問題，我想仍然沿用「現代」這個字是沒有問題的，畢竟我們不能夠因為個別人士的意見而左右了我們表達的自由。其實以現代人的關注來研究聖經是一件有學院花精力投資的事，看看Sheffield University便已經開了一個研究中心處理這個課題
http://www.shef.ac.uk/bibs/modernworld
另外，在蔡定邦的「基督徒為何要讀舊約?」亦探討了一點現代人讀經的問題，故此，筆者不重覆了，請參http://occr.christiantimes.org.hk/art_0131.htm (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0131.htm%E3%80%82)。
有關哲學的課題，相信張兄比我更適合探討了，只想表示我自己對哲學沒有太多負面意識，最少從我所較為熟悉的李天命博士裡學到的，沒有太多負面的東西。
可能沒有好好表達過，因為我原本想說的是，即使不是現代人（那是甚麼人各位自己想想吧），也可能不明白這本書有甚麼意義和信息。這也不用有哲學關懷，只要有對人生經驗和意義的一個認識（雖然這已可算為哲學），便可以發問這類問題。
看到筆兄最後幾帖，心裡不禁有一個想法，其實筆兄始終都要把那些敘事的新見解放回入一些體系裡去帶出其意義，即使那些體系未算是系統神學，但已是聖經神學了，否則只是一堆可以是與不同時代的信徒無關的故事。碰巧我看了《哲學與神學》的導論，令我更感到神學的系統性是有意義的。
clement
01-24-2007, 10:56 PM
筆兄所需要的詮釋框架本身就涉及一種「基督論－終末論」了，或者說，起碼涉及一種聖經神學，一種神學，作為理論框架。如果不指向這個理論的詮釋框架，就恐怕帶不出其意義來？對嗎？
筆兄所需要的詮釋框架本身就涉及一種「基督論－終末論」了，或者說，起碼涉及一種聖經神學，一種神學，作為理論框架。如果不指向這個理論的詮釋框架，就恐怕帶不出其意義來？對嗎？
是啊，這是一個詮釋的循環。我看沒有任何詮釋是可逃離這個現實。但這個框架也不是純粹由狹窄意思下的「神學」發展出來，它也是由歷史批判、文學批判等經過多個詮釋循環後建立的。
看到筆兄最後幾帖，心裡不禁有一個想法，其實筆兄始終都要把那些敘事的新見解放回入一些體系裡去帶出其意義，即使那些體系未算是系統神學，但已是聖經神學了，否則只是一堆可以是與不同時代的信徒無關的故事。碰巧我看了《哲學與神學》的導論，令我更感到神學的系統性是有意義的。
是啊，但這個進行理解的體系已產生了不同的層次。至少有文學世界，歷史事件的世界，詮釋者自己的世界。我是較喜歡循這種聖經神學的角度來進行神學思考。我以前講的系統神學，是指抽離了聖經的故事性，經過抽象化而建立的另一套體系。聖經神學雖然也需要經過抽象化，但以我上面所陳述的那一套為例，其抽象化的程度，及其最後產品的故事性，卻還是與教義學式的體系有很大的差別。我認為pre-critical的解釋體系，都呈現不出這幾個層次，也忽略了聖經的故事性及這故事性所產生的含意。
我原本也想一起讀《哲學與神學》，這書應是一本佳作，讀後我的想法可能又會起變化了。但至今還未去跑書室，而且要趕著讀一本六百多頁的大書，那不是興趣而已，是要交貨的，所以只能日後再讀。
談到希伯來聖經，猶太人的分類方式，或者經文的分類及書卷的排列，其實這個排列是甚麼時候出現的呢？筆是大遲談到百子櫃：當聖殿未被毀前，書卷是放在藏經閣 (會堂也一樣)，是一卷一卷地放在百子櫃裡，根本沒有一個次序的需要，也不用目錄。
但《七十士譯本》的排序和書卷對於後來的基督教來說也是重要的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
至於「整體」：大公教父所讀的《舊約》，不總是四十六卷的一個「整體」，而不是馬丁路德之後三十九卷的一個「整體」嗎？
書卷的排列次序何時出現，以我所知，仍是個謎。Ben Sira列出了經卷，但他是否列出一個經卷必須的次序呢？由Ben Sira到Philo到Josephus，已經過了聖殿被毀這個關鍵事件。在古時，很少地方有齊所有經卷，有時是教師與經卷互相借用，有時是互抄。到了教父時期，因拉丁文的緣故，四十六卷在拉丁教會是主流。但早期的教會不是採用拉丁譯本的，而我講的第二聖殿時代，卻更是再較早之前。或者值得留意的一點是，所謂七十士譯本本身，也是一個重構。在聖殿仍存在的時候，希臘文譯本與希伯來文書卷，都是一樣未有目錄的。
clement
01-25-2007, 12:16 AM
我本人其實也從來沒有主張過一種完全抽離《聖經》和聖傳的「神學」；沒有打算用哲理神學來強行取代，更加不會主張一種無宗教化的神學。
在構成系統神學或者達致理解的過程中，無法百分百忠實地正視「聖經的故事性」，某種抽象化是難免的。在這裏，我也跟你一致。在這些地方上，我跟筆兄儘管有著重點上的不同，但基本上也認同一種詮釋的循環，以及多重批判的互動。
詮釋的循環，也不保證百分百的故事性，恰恰是某種背離、某種出賣，才得以讓故事跨過巨大時空距離進入到我的世界中。翻譯難免必然地涉及某種出賣；但這不是說，翻譯就等於容許亂譯。［後加：這裏講的是一種為了理解的緣故而必須允許的背離，而不是不促進理解的背離亂譯，這適用於翻譯活動或者其他理解活動。］進一步說，要進入更多人的世界中，當中所涉及的必然背離、出賣，或者說，抽象化，就難免更大了。抽象化固然不是一種惡，在科學上，在政治上，我們都要求普遍化；在實存上，我們又關注個體性。對於宗教來說，極端個人化的信仰又似乎不怎理想。群體性在於個體性與普遍性之間。
由於我的興趣以及我的文化關注的緣故，我比較關注可以與其他學科溝通的理解方式。但這並不是說，我忽視《聖經》神學或者具體經卷的研究。我也曾經花過相當多的時間在這些方面上，例如在大學的時候。這些是我的過去的事情了。
書卷的排列次序何時出現，以我所知，仍是個謎。Ben Sira列出了經卷，但他是否列出一個經卷必須的次序呢？由Ben Sira到Philo到Josephus，已經過了聖殿被毀這個關鍵事件。在古時，很少地方有齊所有經卷，有時是教師與經卷互相借用，有時是互抄。到了教父時期，因拉丁文的緣故，四十六卷在拉丁教會是主流。但早期的教會不是採用拉丁譯本的，而我講的第二聖殿時代，卻更是再較早之前。或者值得留意的一點是，所謂七十士譯本本身，也是一個重構。在聖殿仍存在的時候，希臘文譯本與希伯來文書卷，都是一樣未有目錄的。
當然，《七十士譯本》本身就是一種構作，但由於這些構作在後來也有影響力（配合《武加大譯本》，在西方拉丁教會），我才想提出來作為補充；並且強調四十六卷的《舊約》整體在拉丁教會才是主流。
wilson
01-25-2007, 12:30 AM
談到希伯來聖經，猶太人的分類方式，或者經文的分類及書卷的排列，其實這個排列是甚麼時候出現的呢？筆是大遲談到百子櫃：當聖殿未被毀前，書卷是放在藏經閣 (會堂也一樣)，是一卷一卷地放在百子櫃裡，根本沒有一個次序的需要，也不用目錄。
但《七十士譯本》的排序和書卷對於後來的基督教來說也是重要的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
至於「整體」：大公教父所讀的《舊約》，不總是四十六卷的一個「整體」，而不是馬丁路德之後三十九卷的一個「整體」嗎？
1. 近代舊約研究多以希伯來聖經的架構理解舊約的信息.
2. 似乎耶穌也是以此角度理解舊約, 如路廿四44.
3. 可能Torah, Neviim, Ketuvim的分類已定, 而Ketuvim的排序上有不同的傳統.
因手上沒有資料, 憑記憶, 可參:
李思敬的"恩怨情仇論舊約"
黃儀章的"舊約神學"
陳俊偉的"舊約神學與信息"
B. S. Childs的Canonical Approach
或許,有興趣看與Childs持相反意見的:
James Barr, The Concept of Biblical Theology ( London: SMC, 1999 ), 401-51.
舊約是拼合的著作(或library)，但後來賦予了書卷的次序。但在故事部份，次序是與正典化及次序化無關，因為故事的內容已將創→王下串起來，成為"一個故事"，書卷與書卷是完全接得上的，是有編者刻意把一個故事分段 (與物理上寫作與收藏的客觀條件應該有關)。所以，不獨是新約如何看撒母耳記，還有列王記的結束如何看雅各對十二支派的預言，巴蘭對十二支派的預言，摩西對十二支派的預言，大衛之約如何體現，所羅門的聖殿禱文如何體現等等問題。
<=事忙，本來想暫停一段日子，誰不知今天卻留意到一個問題:
無錯，筆者原先引用希伯來人的聖經目錄，也不著意於「創到王下」，只是想提一提歷代志不在王下之後，並指出希伯來聖經可以在這個分類下成為一本完滿而不需要新約的聖經的。
但我今天聽書時突然醒起，其實「路得記」在基督教聖經的目錄中，是夾在士師記和撒上之間，但在希伯來聖經裡，卻是在著作(Writing)的部份，是五小卷的其中之一!那是否意味著基督教是有意把大衛的地位提高了?因為路得是大衛的祖先!
我們當然不可以把創世記放在申命記之後，但這是故事的結構所使然，亦是時間上的問題，可是論到路得記，它的確可以給抽起來，放在較後的部份而不害傷故事性，但這裡的所謂「不傷害」故事性，只是不令他變得不make sense(如先看出埃及記後看創世記便根本不知道發生什麼事)，但放在士師記和撒上之間的這個編排，所為何事?是因為想按回歷史的舖陳而作的?那何不也把約伯記亦放在歷史書的當中(雖然聽來是有點不倫不類，但可能只是是因為我們習慣了才有這個感覺)?如果那是神學性的理由，那理由又在那裡?
無論如何，這個觀察的確是支持了我先前的講法，書目的編排是帶著神學的思想在背後，而這個思想也不是那裡絕對。
至於筆兄的其他觀點，留待日後有機會再談。
無錯，筆者原先引用希伯來人的聖經目錄，也不著意於「創到王下」，只是想提一提歷代志不在王下之後，並指出希伯來聖經可以在這個分類下成為一本完滿而不需要新約的聖經的。
但我今天聽書時突然醒起，其實「路得記」在基督教聖經的目錄中，是夾在士師記和撒上之間，但在希伯來聖經裡，卻是在著作(Writing)的部份，是五小卷的其中之一!那是否意味著基督教是有意把大衛的地位提高了?因為路得是大衛的祖先!
按我的想法，加了路得記不會把大衛的地位提升。路得記裡不是以更有名的列祖來帶出大衛，而是倒過來以大衛來「正名」路得這異邦女子的地位。若是枱舉，不是抬舉大衛，而是抬舉路得。
我們當然不可以把創世記放在申命記之後，但這是故事的結構所使然，亦是時間上的問題，可是論到路得記，它的確可以給抽起來，放在較後的部份而不害傷故事性，但這裡的所謂「不傷害」故事性，只是不令他變得不make sense(如先看出埃及記後看創世記便根本不知道發生什麼事)，但放在士師記和撒上之間的這個編排，所為何事?是因為想按回歷史的舖陳而作的?那何不也把約伯記亦放在歷史書的當中(雖然聽來是有點不倫不類，但可能只是是因為我們習慣了才有這個感覺)?如果那是神學性的理由，那理由又在那裡?
無論如何，這個觀察的確是支持了我先前的講法，書目的編排是帶著神學的思想在背後，而這個思想也不是那裡絕對。
至於筆兄的其他觀點，留待日後有機會再談。
而路得記在希臘聖經的次序，應該是按故事的時序。我同意書卷的排列並非任意，是有理由的，希臘譯本後來的次序應是時間性和文學性之混合。可能編者把耶和華在歷史裡的作為以時序編排。因歷代誌在時間上橫跨了好幾卷「歷史書」，又跟以斯拉接上，自成另一體系。因此隨在創→王之後，作為第二圈的歷史故事。
希臘譯本沒有把約伯記放在列祖的故事裡，我估有可能因為
1. 約伯記太長，加入了會影響五經的連續性。
2. 約伯記本身並沒有時間座標。
3. 五經太緊密，自成一體系，根本插不入其他故事。(撒母耳記與士師記之間，卻因士師記本身可成為一單位 [士師記之結構以最後四章作為一個對稱的單元作結束]，撒母耳記也可成為一單位。相比下，士師記與撒母耳記之間有空間可插入路得記。)
按我的想法，加了路得記不會把大衛的地位提升。路得記裡不是以更有名的列祖來帶出大衛，而是倒過來以大衛來「正名」路得這異邦女子的地位。若是枱舉，不是抬舉大衛，而是抬舉路得。
咁咪係假定左路得在寫作時代已經為人所知......並知佢既黑材料.....但又唔知佢係大衛祖先......所以撰故事串聯佢同大衛......化克夫外邦女為雖則外族但熱愛耶和華和選民既大衛祖先......呢d假設會唔會大膽左d.....同有冇需要為一女子的名聲而拖大衛王落水......
:sleepy:
有個更大問題係寫聖經個班新約寫手是睇希臘文舊經居多.....初教會大公信仰形成也是極大倚重希臘文......連精通希伯來文既耶油米都要跟隨聖靈既大潮.......咁我地呢d熱切追求緊貼或重尋original基督教信仰與實踐既人士依家咁倚重希伯來聖經......基本上棄絕了希臘文舊約聖經.......係咪有點數典忘祖.......與最純最正既初教會在用經上斷了纜......或說.....我們睇的是另一本聖經......唔只係翻譯問題.......而係經目......編排......和內容(貧乏了.....或如以斯帖記的增補那樣神的形象完全透明了)......當然??亦不排除我們 (新教) 是比初期教會優勝??接受了最新最好的聖經版本?..
:sleepy:
Daniel_Cheung
01-29-2007, 09:44 PM
蒲先生不如先說一說自己的意見吧。
我都唔知.....純粹以經言經.......希伯來文保存了神祕性.......足夠提供較大的詮釋空間........希臘文就比較劃蛇添足......甚至劃公仔劃出腸.......但就歷史而論.....新約作者和頭幾百年教會主要係用希臘文個本.......當然佢地用經亦唔係咁受我地今天的解經法則束縛.....
懷舊和創新的老矛盾......
或者出路是個人和個人經驗的.....即我先認同了哪個群體.....然後就自然附和其典籍和故事.....並為此而辯護.....而我基於各種原因.....包括歷史的考證和個人對此的判斷......我轉左去天主教堂做禮拜幾年了.......但未過會.......所以對聖經是信仰的總答案的執著大不如前了.......
:sleepy:
咁咪係假定左路得在寫作時代已經為人所知......並知佢既黑材料.....但又唔知佢係大衛祖先......所以撰故事串聯佢同大衛......化克夫外邦女為雖則外族但熱愛耶和華和選民既大衛祖先......呢d假設會唔會大膽左d.....同有冇需要為一女子的名聲而拖大衛王落水......
:sleepy:
歡迎蒲先生過場到這裡聊聊天。
關於路得記，實況可能都唔係咁。我話借大衛抬舉路得，還比借路得抬舉大衛有可能。不過最大的可能不是要為一個女子抬舉甚麼，因為路得應該是虛構的小說，裡面的人物的名稱有如天路歷程的人物一樣，又像撒上25章的拿八故事。它的主題不是歷史人物的遭遇，而是處理種族身份與通婚生子的問題。作者借大衛的祖先的族譜作小說，但大衛的祖母是否真的是外邦人，則我也不敢否定，那亦很大可能。在回歸迦南之後，以色列面對人口問題，種族身份問題，相繼的是通婚問題，及通婚後的孩子的身份問題。路得記和以斯帖記都回應這些問題。
有個更大問題係寫聖經個班新約寫手是睇希臘文舊經居多.....初教會大公信仰形成也是極大倚重希臘文......連精通希伯來文既耶油米都要跟隨聖靈既大潮.......咁我地呢d熱切追求緊貼或重尋original基督教信仰與實踐既人士依家咁倚重希伯來聖經......基本上棄絕了希臘文舊約聖經.......係咪有點數典忘祖.......與最純最正既初教會在用經上斷了纜......或說.....我們睇的是另一本聖經......唔只係翻譯問題.......而係經目......編排......和內容(貧乏了.....或如以斯帖記的增補那樣神的形象完全透明了)......當然??亦不排除我們 (新教) 是比初期教會優勝??接受了最新最好的聖經版本?..
:sleepy:
新約作者「睇」希臘文舊約居多？未見得。我們今天有的新約作品，是反映自教會的宣教運動，採用希臘文聖經，可能是出於受眾的影響。保羅本人極可能除希臘文舊約外，也熟悉希伯來文聖經。
數典忘祖就言重了，早期很可能就不存在兩套「聖經」，而只存在兩種語文的書卷，大致有了範圍，但還沒有出現名單。就算耶柔米，奧古斯丁，都還要處理書目的問題，顯示書目問題在不同地方仍然未清楚。講到書目，就與翻頁書的興起的問題互為影響。典藉也有可能並存不同的版本，那時仍然是手抄，不是印刷。耶利米書的例子最為經典。或者回到我以前講過的一點，早期的猶太人的聖經權威，不是從一個文集下透過 "科學" 的解釋，來找出某些倫理教訓。聖經的權威是它講一個以色列人身份和經歷的故事，它塑造了民族的存亡，它講述了民族的希望，它指示一些將來要發生的事。
我都唔知.....純粹以經言經.......希伯來文保存了神祕性.......足夠提供較大的詮釋空間........希臘文就比較劃蛇添足......甚至劃公仔劃出腸.......但就歷史而論.....新約作者和頭幾百年教會主要係用希臘文個本.......當然佢地用經亦唔係咁受我地今天的解經法則束縛.....
懷舊和創新的老矛盾......
或者出路是個人和個人經驗的.....即我先認同了哪個群體.....然後就自然附和其典籍和故事.....並為此而辯護.....而我基於各種原因.....包括歷史的考證和個人對此的判斷......我轉左去天主教堂做禮拜幾年了.......但未過會.......所以對聖經是信仰的總答案的執著大不如前了.......
:sleepy:
蒲生您好！
我都去了天主教堂一年多了，返得不算是很密，但keep 著有去。
你的回應十分有趣！
我睇過李察．長頸的一本小書.....叫聖經權威之類.....佢話新約作者比較過希臘文和希伯來聖經.....覺得前者比較岩使.....對理解耶穌比較有用.....所以刻意用希臘文舊約......這現象在新約聖經睇得出的....
咁可能佢地真係兩文三詞.......真係熟悉和日常都係睇希伯來聖經都未定.....
奧古斯丁識希伯來文?.......我怕佢d聖經希臘文都冇你咁好.....
你有一點可以再諗落去.....教會在希臘文化地區取得愈來愈大成功.....此消彼長得很快.....猶太人入教潮已經急降......更遑論希伯來聖經在教會的流通......所謂各走極端......虔誠的猶太社群領袖亦好快覺得希臘文聖經被基督徒騎劫了......或信以為希臘文真係不利於猶太人.......全線停用.......另再加緊希伯來文字和文化的基礎教育......這大分家在聖經時代已經開始......"你們 [唔識希伯來文的] 外邦人是聖潔的族裔.....屬神的子民.....君王的祭司"........
:haha:
我睇過李察．長頸的一本小書.....叫聖經權威之類.....佢話新約作者比較過希臘文和希伯來聖經.....覺得前者比較岩使.....對理解耶穌比較有用.....所以刻意用希臘文舊約......這現象在新約聖經睇得出的....
咁可能佢地真係兩文三詞.......真係熟悉和日常都係睇希伯來聖經都未定.....
奧古斯丁識希伯來文?.......我怕佢d聖經希臘文都冇你咁好.....
你有一點可以再諗落去.....教會在希臘文化地區取得愈來愈大成功.....此消彼長得很快.....猶太人入教潮已經急降......更遑論希伯來聖經在教會的流通......所謂各走極端......虔誠的猶太社群領袖亦好快覺得希臘文聖經被基督徒騎劫了......或信以為希臘文真係不利於猶太人.......全線停用.......另再加緊希伯來文字和文化的基礎教育......這大分家在聖經時代已經開始......"你們 [唔識希伯來文的] 外邦人是聖潔的族裔.....屬神的子民.....君王的祭司"........
:haha:
"長(梗)頸者"Longenecker的書我都讀過，其實資料方面不算是在比較了希臘文與希伯來文後選取希臘文，而係直頭改編希臘文聖經經文，使之符合基督復活之後的情況。有些不是聖經，而像是亞蘭文解釋，總之合用就用，不合用就改。
奧古斯丁唔識希伯來文，但係到第四世紀的時期，拉丁語教會仍然為聖經正典的書目頭痛。我的意思是，正典書目唔係一早就固定成兩個版本，一個希伯來文聖經，一個希臘文聖經。那不是說沒有正典那回事，而是書目未成。我相信書目要在聖殿被毀後才有意思，早期也有書卷的集合，但那時候的書卷次序並未起甚麼重要的意義。
關於猶太人與教會的身份漸漸分離，相信與使用希臘文聖經無關，倒是與律法，割禮，彌賽亞等有更大的關係。當時，大部份的猶太人都不懂希伯來語，散居海外的猶僑，使用的都是希臘語譯本。到第二世紀，最後一次彌賽亞運動失敗後，聖殿亦復建無望，流動的希伯來文聖經才取代聖殿的地位，希臘語舊約在猶太人裡的通行度漸減，而教會拉丁化，轉用拉丁譯本(不是希臘譯本，不過拉丁譯本承襲了希臘譯本的書目等)。奧古斯丁雖不懂希伯來文，但因他的江湖地位，竟在聖經的正典的辯論上一語定江山，到文藝復興及改教運動時期，文化人對原典的興趣及權威的重建等因素下，再重開正典的辯論。
講開就收唔到口，點到即止算。
Daniel_Cheung
02-09-2007, 10:20 PM
一．
今天在小組查經，終於看畢撒母耳記上。在最後三章裡，我發現一個問題：
大衛眼見非利士人大舉進攻以色列，掃羅危在旦歹，大衛卻任由這戰事發生。雖然他知道他不能下手害耶和華的受膏者，但是，似乎他有意讓非利士人代勞，任由他的同胞受苦，和任由掃羅戰死沙場。同時，大衛既然深信他將要作王，那麼他也會相信他為保家園要對付非利士人，他現在於非利士人境內詐降，會否是既騙非利士王亞吉又做間諜？
（還有，亞吉何先前被大衛騙了一次－－扮瘋，現在還那麼天真地相信他？）
二．
另外，使徒行傳13:22說大衛是合神心意的人，是有一個解釋的，就是「凡事要遵行我的旨意」。我有一個很粗淺的看法，就是撒母耳記上的大衛的確比較掃羅認真執行他所知道神要他做的事。當他初次可以殺掃羅而良心不安後，他日後就學懂了不可以下手殺受膏者，到最後幾章，他多了尋求神的引導，也比較能處變不驚。另外，他知錯後也真的不會再犯。至少這與掃羅有些不同。當然，這樣說，並不否定我認為大衛本人不是特別神聖，但總算一些掃羅沒有的特點。
三．
我對所謂故事或敘事神學不太認識，但有以下一疑問：
把聖經裡很多經卷視作故事，有人會質疑是否把聖經太多敘述非事實化，我覺得這倒不是最大的問題，更大問題似乎是，當一切都被說成故事，故事ａ和故事ｂ的分別何在？若您說故事ａ較好，那個「好」，或許是指它較合乎基督教某些神學或道德觀，那麼，其實您仍然是以神學或道德觀作判斷，也就是說，談故事／敘事可能由一開始到末了，都是不相干的。
假如過份強調故事性，則有一個困難：在聖經以外也有很多歷史故事，甚至我們可以視今天很多電影都是故事，其中不乏感人的故事。那麼，為甚麼歷史裡被放入聖經裡的故事就特別神聖？明明是好像沒有甚麼中心思想的，以撒母耳記上為例，明明是大衛即使好也不是好得很多，強把一切說成故事，有何意義？如此想下去，那些高舉故事／敘事解經的人，與唯信主義者無異，即是說：「總之我就信的，您們不要跟我談我相信的內容多合乎人之常情，或是否合乎神學，合乎不合乎，也動搖不到我所相信的。」
一．
今天在小組查經，終於看畢撒母耳記上。在最後三章裡，我發現一個問題：
大衛眼見非利士人大舉進攻以色列，掃羅危在旦歹，大衛卻任由這戰事發生。雖然他知道他不能下手害耶和華的受膏者，但是，似乎他有意讓非利士人代勞，任由他的同胞受苦，和任由掃羅戰死沙場。同時，大衛既然深信他將要作王，那麼他也會相信他為保家園要對付非利士人，他現在於非利士人境內詐降，會否是既騙非利士王亞吉又做間諜？
（還有，亞吉何先前被大衛騙了一次－－扮瘋，現在還那麼天真地相信他？）
經文說大衛唔得閑，要搶救自己人嘛。經文「洗開」了大衛，所以大衛並無參與掃羅戰死之役。
亞吉不一定認出大衛，大衛就是因為有亞吉的臣僕認出了自己，便扮傻。當人把大衛帶到亞吉面前時，讓亞吉認不出自己。
二．
另外，使徒行傳13:22說大衛是合神心意的人，是有一個解釋的，就是「凡事要遵行我的旨意」。我有一個很粗淺的看法，就是撒母耳記上的大衛的確比較掃羅認真執行他所知道神要他做的事。當他初次可以殺掃羅而良心不安後，他日後就學懂了不可以下手殺受膏者，到最後幾章，他多了尋求神的引導，也比較能處變不驚。另外，他知錯後也真的不會再犯。至少這與掃羅有些不同。當然，這樣說，並不否定我認為大衛本人不是特別神聖，但總算一些掃羅沒有的特點。
故事的確可以讀出這個分別。
三．
我對所謂故事或敘事神學不太認識，但有以下一疑問：
把聖經裡很多經卷視作故事，有人會質疑是否把聖經太多敘述非事實化，我覺得這倒不是最大的問題，更大問題似乎是，當一切都被說成故事，故事ａ和故事ｂ的分別何在？若您說故事ａ較好，那個「好」，或許是指它較合乎基督教某些神學或道德觀，那麼，其實您仍然是以神學或道德觀作判斷，也就是說，談故事／敘事可能由一開始到末了，都是不相干的。
我不太明白你的意思。用撒母耳記為例，已沒有故事a與故事b了，因為已都被整合成canonical 撒母耳記。試舉例說明。
假如過份強調故事性，則有一個困難：在聖經以外也有很多歷史故事，甚至我們可以視今天很多電影都是故事，其中不乏感人的故事。那麼，為甚麼歷史裡被放入聖經裡的故事就特別神聖？明明是好像沒有甚麼中心思想的，以撒母耳記上為例，明明是大衛即使好也不是好得很多，強把一切說成故事，有何意義？如此想下去，那些高舉故事／敘事解經的人，與唯信主義者無異，即是說：「總之我就信的，您們不要跟我談我相信的內容多合乎人之常情，或是否合乎神學，合乎不合乎，也動搖不到我所相信的。」
聖經是一個將故事傳遞下去的媒介。我們不是因為聖經的故事比亞瑟王的精采，而決定聖經更神聖。聖經向我們解說以色列人所相信的一段過去的經歷，而這段經歷被相信是可充份地表達神在人類歷史中的行動，而不是說聖經故事裡有甚麼超人的倫理模範，或甚麼高深的哲理。所以我也讀論語、孟子、甚至增廣賢文。
一般的故事神學，我也覺得有你所說的唯信主義的色彩，這是我在明婉儀開的那一條講The Last Word的題目裡所講的非歷史化問題，一般的故事神學是不重歷史的。但我仍不肯完全放棄歷史。
我自己採一種中間路線，一方面肯定聖經的故事不完全是歷史，而是對歷史事件的神學詮釋。但這種詮釋有它的歷史基礎。例如說：出埃及的行程是後來的編撰，有可能加入了一些虛構的情節，但出埃及是真實發生過的。在確認有一些核心的歷史事件發生過這前提下，亦確認部份批判研究對經文的分析和合理結論。
另一方面，我也相信神是透過耶穌基督來作出祂最明確的啟示。我之前也提出了一些我的理由，把耶穌與舊約連起來。1, 舊約希伯來聖經是一個民族的集體記憶，但按其內容來說，它是期望著一個將來的結論，它裡面仍有不少應許是等待實現的。2, 在第二聖殿時期，以色列人仍然盼望舊約聖經裡的應許會在他們的世代裡實現，所以他們也未有把舊約聖經close掉，這在連串的彌賽亞運動並希臘文書卷的寫作中可見。3, 耶穌自認為是舊約聖經所預告的彌賽亞，而他的門徒也按著這個信念來生活和傳道。
我認為這差不多已是基督信仰的given，但這given卻也是建基於對歷史的重構，所以上述的這種信念也不是純然是唯信主義。或者說，信仰沒有一個固定點作為絕對可靠的起點，基督教信仰的giveness是一堆對耶穌基督事件的判斷，而耶穌事件是冰山的頂，以色列的故事是它在水底下的部份。
Daniel_Cheung
02-10-2007, 12:46 AM
經文說大衛唔得閑，要搶救自己人嘛。經文「洗開」了大衛，所以大衛並無參與掃羅戰死之役。
亞吉不一定認出大衛，大衛就是因為有亞吉的臣僕認出了自己，便扮傻。當人把大衛帶到亞吉面前時，讓亞吉認不出自己。
聖經記載不是如此。
大衛是被亞吉王勸退後，才發現要去救自己人。他不是對亞吉王說：「我有事，不能跟你去打掃羅。」經文也沒有顯示他有計劃，趁非利士人打掃羅時在非利士地作反，與掃羅裡應外合，他只是任由非利士人攻擊掃羅。
在廿一章，亞吉王對下屬說大衛瘋了，顯示亞吉王知道那瘋子是大衛。
而這段經歷被相信是可充份地表達神在人類歷史中的行動，而不是說聖經故 事裡有甚麼超人的倫理模範
重點是「被相信」三個字。在聖經以外的故事也可以是與基督教上帝有關的故事，不一定單單是談人的道德。
其實我感到每一次筆是大遲都把舊約聖經的問題轉到耶穌基督來作解答，恐怕好難正視經文本身的問題。
另外，如果舊約的經文有一些是故事，是作的故事，但同時又有一些是史實，那教會應該如何教導？難道這是一本忽是忽非的書？最低限度，教會在要求會友讀聖經時，應該提一提：「有一些經文不是歷史事實，是作架咋」，否則，一旦信徒好誠心地讀聖經，後來又話發現其實可能都不是事實，咁咪仲大衝擊。
我仍然覺得有很多問題:confused:
聖經記載不是如此。
大衛是被亞吉王勸退後，才發現要去救自己人。他不是對亞吉王說：「我有事，不能跟你去打掃羅。」經文也沒有顯示他有計劃，趁非利士人打掃羅時在非利士地作反，與掃羅裡應外合，他只是任由非利士人攻擊掃羅。
在廿一章，亞吉王對下屬說大衛瘋了，顯示亞吉王知道那瘋子是大衛。
重點是「被相信」三個字。在聖經以外的故事也可以是與基督教上帝有關的故事，不一定單單是談人的道德。
我認為扮瘋子的故事裡沒有說明亞吉認出那人就是大衛，而是說那個被帶來的人是個瘋子。所以我不認為亞吉是看出大衛的身份，以為只不過是一個普通的瘋子而已。他說為甚麼把一個瘋子帶來，他還欠瘋子嗎？撒27章尾，說大衛欺騙亞吉，說自己佔領了猶大南地，但事實上他並沒有去打以色列。不過，大衛也沒有去護掃羅之意，甚至若亞吉要指派他去作戰，他也會去。經文29:8強調大衛作為下屬的忠心 (這與27章尾的大衛很不同，可能出自不同的來源。這部份有些地方是doublet，例如兩次到亞吉那裡避難。這些doublet按傳統的批判學的觀點，就是不同來源的印證。27章尾努力證明大衛是維護猶大的利益，與21章扮瘋子可能同源。但29章的大衛卻對猶大的利益冷漠的，而且迦特王亞吉竟指著耶和華起誓。其他會員可能不清楚，迦特是非利士五城之一。大衛把耶和華的信仰帶到非利士去了，利害吧？而掃羅呢？28章指摘他招魂交鬼！)。
按整個撒母耶記故事的發展，大衛沒有責任去保護掃羅，他是被掃羅追殺的人。他其實也沒有能力去保護掃羅，當時他和他手下都吃非利士人的飯，他的手下不會幫助他保護掃羅而得罪米飯班主(他們並不是善男信女30:22)，就算他自己有這個意思都無用。大衛沒有加害於掃羅，已是送禮了。由於撒上28章已宣判了掃羅的國要交給大衛，所以就算大衛參與掃羅之戰，其實也有根有據。不過，經文要把大衛「使開」，強調他連這個責任都免了。
就如我之前所講，若經文是由不同來源組合而成的，有些地方會有一些不太接軌的地方，那些地方可能是突顯作者的觀點，但也可能沒有任何特別，要按上下文作判斷。
聖經以外的故事當然也可以有關上帝，但我不懂如何分辨其關係。而我也覺得那與聖經的地位和解釋並沒有直接關係。聖經本身有自己的信息。
其實我感到每一次筆是大遲都把舊約聖經的問題轉到耶穌基督來作解答，恐怕好難正視經文本身的問題。
另外，如果舊約的經文有一些是故事，是作的故事，但同時又有一些是史實，那教會應該如何教導？難道這是一本忽是忽非的書？最低限度，教會在要求會友讀聖經時，應該提一提：「有一些經文不是歷史事實，是作架咋」，否則，一旦信徒好誠心地讀聖經，後來又話發現其實可能都不是事實，咁咪仲大衝擊。
我仍然覺得有很多問題:confused:
因為同一個故事，對不同的聽眾是有不同的意思。作為一個基督徒，我看舊約是按一個基督徒的身份來讀。(補充：若你是非利士人，讀撒母耳記一定不是味兒。若你支持掃羅，你也不會很高興。不留意自己站在那一個位置來讀，並這個位置與說故事者的關係，就難以留意和接納故事的選擇性。若我相信舊約的故事是以耶穌為高潮，那我讀舊約裡的不同故事，也就會按Post-Easter的角度來讀了。經文本身可以有無窮問題，任何一個文本都可以產生無窮問題。正視經文的問題，也要問從那一個角度來正視。)
不同的部份有不同的歷史性。史實不史實不是最重要，例如我不會用史實的角度來解創二三章的園子故事，但那故事的神學性很濃厚，很重要。這與故事後部份一些較歷史性的地方性質不同，但沒有忽是忽非的問題。
說明是虛構有時反而令焦點放在歷史性的問題，而忽略了它的故事性。所以我會說舊約是以色列的神學詮釋，有較近"歷史性"的，有較近"神話性"的，有較近"寓言性"的，不同文體以不同方式解釋。
銀狐似乎認為一個故事的歷史性高，就愈有權威，或地位愈高。我不認為如此。
Daniel_Cheung
02-10-2007, 09:52 AM
我認為扮瘋子的故事裡沒有說明亞吉認出那人就是大衛，而是說那個被帶來的人是個瘋子。所以我不認為亞吉是看出大衛的身份，以為只不過是一個普通的瘋子而已。他說為甚麼把一個瘋子帶來，他還欠瘋子嗎？撒27章尾，說大衛欺騙亞吉，說自己佔領了猶大南地，但事實上他並沒有去打以色列。不過，大衛也沒有去護掃羅之意，甚至若亞吉要指派他去作戰，他也會去。經文29:8強調大衛作為下屬的忠心 (這與27章尾的大衛很不同，可能出自不同的來源。這部份有些地方是doublet，例如兩次到亞吉那裡避難。這些doublet按傳統的批判學的觀點，就是不同來源的印證。27章尾努力證明大衛是維護猶大的利益，與21章扮瘋子可能同源。但29章的大衛卻對猶大的利益冷漠的，而且迦特王亞吉竟指著耶和華起誓。其他會員可能不清楚，迦特是非利士五城之一。大衛把耶和華的信仰帶到非利士去了，利害吧？而掃羅呢？28章指摘他招魂交鬼！)。
按整個撒母耶記故事的發展，大衛沒有責任去保護掃羅，他是被掃羅追殺的人。他其實也沒有能力去保護掃羅，當時他和他手下都吃非利士人的飯，他的手下不會幫助他保護掃羅而得罪米飯班主(他們並不是善男信女30:22)，就算他自己有這個意思都無用。大衛沒有加害於掃羅，已是送禮了。由於撒上28章已宣判了掃羅的國要交給大衛，所以就算大衛參與掃羅之戰，其實也有根有據。不過，經文要把大衛「使開」，強調他連這個責任都免了。
就如我之前所講，若經文是由不同來源組合而成的，有些地方會有一些不太接軌的地方，那些地方可能是突顯作者的觀點，但也可能沒有任何特別，要按上下文作判斷。
懇請你認真讀一讀那兩段經文才回應。
21:10 那日大衛起來，躲避掃羅，逃到迦特王亞吉那裏。
21:11 亞吉的臣僕對亞吉說：這不是以色列國王大衛嗎？那裏的婦女跳舞唱和，不是指著他說掃羅殺死千千，大衛殺死萬萬嗎？
21:12 大衛將這話放在心裏，甚懼怕迦特王亞吉，
21:13 就在眾人面前改變了尋常的舉動，在他們手下假裝瘋癲，在城門的門扇上胡寫亂畫，使唾沫流在鬍子上。
21:14 亞吉對臣僕說：你們看，這人是瘋子。為甚麼帶他到我這裏來呢？
21:15 我豈缺少瘋子，你們帶這人來在我面前瘋癲嗎？這人豈可進我的家呢？
在21:10-11，那些亞吉的臣僕認定那人是大衛，才把大衛帶去見亞吉王。而大衛扮瘋，在經文裡也不過是說「在城門的門扇上胡寫亂畫，使唾沫流在鬍子上」，沒有說他易容。當然，沒有說不等於沒有做，但是連臣僕都認得出，為何亞吉王就偏偏認不出？試想想，當亞吉的臣僕帶一個人來，告訴亞吉他不就是那個大衛麼？亞吉說：「這只是一個瘋子。」但他沒有說：「這個人不是大衛呢！你們弄錯了！」
29:6 亞吉叫大衛來，對他說：我指著永生的耶和華起誓，你是正直人。你隨我在軍中出入，我看你甚好。自從你投奔我到如今，我未曾見你有甚麼過失；只是眾首領不喜悅你。
29:7 現在你可以平平安安地回去，免得非利士人的首領不歡喜你。
29:8 大衛對亞吉說：我做了甚麼呢？自從僕人到你面前，直到今日，你查出我有甚麼過錯，使我不去攻擊主─我王的仇敵呢？
29:9 亞吉說：我知道你在我眼前是好人，如同神的使者一般；只是非利士人的首領說：這人不可同我們出戰。
29:10 故此你和跟隨你的人，就是你本主的僕人，要明日早晨起來，等到天亮回去吧！
29:11 於是大衛和跟隨他的人早晨起來，回往非利士地去。非利士人也上耶斯列去了。
30:1 第三日，大衛和跟隨他的人到了洗革拉。亞瑪力人已經侵奪南地，攻破洗革拉，用火焚燒，
30:2 擄了城內的婦女和其中的大小人口，卻沒有殺一個，都帶著走了。
30:3 大衛和跟隨他的人到了那城，不料，城已燒毀，他們的妻子兒女都被擄去了。
另外，甚麼經文「使開」大衛，是胡說的。大衛發現要去救人，是亞吉王不要他同往之後第三日才發生的。故事裡並沒有說，大衛本有意幫掃羅但有其他要事引開了。這都稱得上是「使開」，然後推說是經來源來有衝突？你可會是生安白造的了。你不先弄清楚那故事說甚麼，就用很複雜的來源批判學來解釋那個你以為故事有講的事情，是於事無補的。
另外，大衛是否如此無能，不能協助掃羅？他以四百人追趕亞瑪力人（30:11），殺掉很多，殺了整天，亞瑪力人逃跑的還有四百（30:16-17），可估計那裡會有幾千人。而且，如果當時的亞瑪力人懂得鷸蚌相爭、漁人得利，大衛想得出，在非利士人出戰走去偷城，又有何困難？（亞吉的迦特鄰近耶路撒冷和他送給大衛的洗拉革，奪城不會令大衛被包圍。）不奪城，也可以像亞瑪力人那般搶去他們一切婦孺和財富罷？！那麼，攻打掃羅的非利士人左右顧不得，自然無力打下去。
大衛有沒有責任幫掃羅？他既然強調不得下手加害耶和華受膏者，但下手的人若不是他或他那一夥的，他就不理會，那麼，如果他沒有責任的話，這可顯示評論者（和大衛）對神的指示（不得下手害掃羅）的詮釋是有別的元素在內，例如他們不接受「我雖不殺伯仁，伯仁因我而死」是我要負責任的，以此理解耶和華的訓示，換言之，他們對多間接才是很間接以致不關我事，有一些定見。當然，另一解釋是，大衛不是認為袖首旁觀無問題，只不過他喜見有人對付掃羅，流血的手不在自己，那麼就可以安心和理直氣壯地取得王位。
基本上，本帖幾個論點都是直接談經文故事所顯示出來的事實性問題（故事裡的事實），不管談多少敘事神學，上述問題是揮不掉的，頂多只可以說，在某些詮釋理論下，原來這些問題可以不理會的。例如說原來幾個不同來源的內容是有衝突的；然而，這可以解釋為何有難解之處，卻未有說明為甚麼人們要讀這樣一本書。
Daniel_Cheung
02-10-2007, 10:30 AM
二．
另外，使徒行傳13:22說大衛是合神心意的人，是有一個解釋的，就是「凡事要遵行我的旨意」。我有一個很粗淺的看法，就是撒母耳記上的大衛的確比較掃羅認真執行他所知道神要他做的事。當他初次可以殺掃羅而良心不安後，他日後就學懂了不可以下手殺受膏者，到最後幾章，他多了尋求神的引導，也比較能處變不驚。另外，他知錯後也真的不會再犯。至少這與掃羅有些不同。當然，這樣說，並不否定我認為大衛本人不是特別神聖，但總算一些掃羅沒有的特點。
從士師記看，那時的以色列人對耶和華和祂的律法的認識十分少，雖然撒母耳努力過，但是，恐怕很多人的「聖經」知識和神學思想水平都十分低。如此，可否猜 想，其實掃羅、大衛等人好些不太對勁的行為，其實相對於他們的年代，已算是中上的了？他們好，不是因為他們有很完善的思想和道德生活，而是在於他們意識到在這個不是你死就是我活的世界裡還有上帝要去尊重和服從，也就是說在於聽命，一旦知道原來耶和華不喜悅這個那個，就不敢去做（15:22-23），即使那具體不可行的事是經過一些未必很好的詮釋（例如：我不能下手害耶和華受膏者，不包括袖首旁觀讓他被殺）。當然，另外我們亦要避免用今天的道德倫理和神學去判斷他們。剩下的問題是我最初提過的，就是為甚麼這樣都可算是一個信心的榜樣要信徒去學習（希伯來書十一章是有這意思的）。
在21:10-11，那些亞吉的臣僕認定那人是大衛，才把大衛帶去見亞吉王。而大衛扮瘋，在經文裡也不過是說「在城門的門扇上胡寫亂畫，使唾沫流在鬍子上」，沒有說他易容。當然，沒有說不等於沒有做，但是連臣僕都認得出，為何亞吉王就偏偏認不出？試想想，當亞吉的臣僕帶一個人來，告訴亞吉他不就是那個大衛麼？亞吉說：「這只是一個瘋子。」但他沒有說：「這個人不是大衛呢！你們弄錯了！」
亞吉王故事的場景是「亞吉王那裡」，這是一個很模糊的講法，可能是他的城。在故事裡只說亞吉的臣僕認出大衛就是掃羅的人，於是向亞吉報訊。但故事裡卻半點沒有提到亞吉的反應，只有記大衛的反應。你似乎估計亞吉同意了臣僕的話，但那不是經文要求我們認可的。接著發生大衛「在眾人面前」裝瘋的事件(在眾人面對應指在城中，因為有城門)，表明有一段時間過去了。再有亞吉說「為甚麼把他帶到我這裡來呢，...你們帶這人來在我面前瘋癲麼？這人豈可進我的家呢？」我估是後來亞吉在城裡看到大衛在城門口的瘋癲相，便對臣僕說不可帶大衛到亞吉面前。究竟「帶這人來在我面前瘋癲」是指讓大衛入城呢，還是指後來有一次臣僕再把「大衛」帶去見亞吉，又或者亞吉在城裡遇見瘋子「大衛」，這就有很大的想像空間。我沒有否認亞吉一定不會認出大衛的身份，但經文在這裡是默言的，容許有彈性的解釋。
你遇到的問題是，假如亞吉是知道那人就是大衛，後來又以為大衛瘋了，那為甚麼到了27章頭大衛再到亞吉那裡逃命，28章頭亞吉出戰以色列，29章其他非利士人聯軍對大衛猜疑時，亞吉都會那樣相信大衛？我的意見是，假如把21章的事件讀成亞吉未曾確認那瘋子的確就是大衛，則後來故事再說大衛逃到亞吉王那裡時，他就不一定會懷疑大衛。
另外，甚麼經文「使開」大衛，是胡說的。大衛發現要去救人，是亞吉王不要他同往之後第三日才發生的。故事裡並沒有說，大衛本有意幫掃羅但有其他要事引開了。這都稱得上是「使開」，然後推說是經來源來有衝突？你可會是生安白造的了。你不先弄清楚那故事說甚麼，就用很複雜的來源批判學來解釋那個你以為故事有講的事情，是於事無補的。
我的意思不是說經文使開了大衛，使大衛不得閑打以色列。而是說經文使開大衛，使大衛不用蒙上殺以色列人的罪名。
另外，大衛是否如此無能，不能協助掃羅？他以四百人追趕亞瑪力人（30:11），殺掉很多，殺了整天，亞瑪力人逃跑的還有四百（30:16-17），可估計那裡會有幾千人。而且，如果當時的亞瑪力人懂得鷸蚌相爭、漁人得利，大衛想得出，在非利士人出戰走去偷城，又有何困難？（亞吉的迦特鄰近耶路撒冷和他送給大衛的洗拉革，奪城不會令大衛被包圍。）不奪城，也可以像亞瑪力人那般搶去他們一切婦孺和財富罷？！那麼，攻打掃羅的非利士人左右顧不得，自然無力打下去。
大衛手下的匪類不少，故事後來就說大衛要擺平手下的分歧。要大衛這批手下跟他冒險救「敵人」掃羅，大衛未必有這種能力。而且，他們若要跟非利士人作對，他們是要對五城聯軍，勝算有多少，也不能知。
大衛有沒有責任幫掃羅？他既然強調不得下手加害耶和華受膏者，但下手的人若不是他或他那一夥的，他就不理會，那麼，如果他沒有責任的話，這可顯示評論者（和大衛）對神的指示（不得下手害掃羅）的詮釋是有別的元素在內，例如他們不接受「我雖不殺伯仁，伯仁因我而死」是我要負責任的，以此理解耶和華的訓示，換言之，他們對多間接才是很間接以致不關我事，有一些定見。當然，另一解釋是，大衛不是認為袖首旁觀無問題，只不過他喜見有人對付掃羅，流血的手不在自己，那麼就可以安心和理直氣壯地取得王位。
的確，大衛在沒有去搶救掃羅，雖掃羅不是他手所殺，在一些人眼中是不義之舉。可能正因如此，歷史中才有人寫大衛辯。不過，保護掃羅是一回事，不下手加害於他是另一回事。在撒上24和26，大衛都沒有說要保護掃羅。
基本上，本帖幾個論點都是直接談經文故事所顯示出來的事實性問題（故事裡的事實），不管談多少敘事神學，上述問題是揮不掉的，頂多只可以說，在某些詮釋理論下，原來這些問題可以不理會的。例如說原來幾個不同來源的內容是有衝突的；然而，這可以解釋為何有難解之處，卻未有說明為甚麼人們要讀這樣一本書。
同意。但若問題出於不同來源的拼合，我們也要留意分辨究竟故事出現的inconguence是有意的還是無意的。我沒有意圖解釋為甚麼我們要讀舊約，我是說我們可以如何讀舊約，並我們是帶著甚麼身份與前理解來讀。
Daniel_Cheung
02-10-2007, 11:19 PM
亞吉王故事的場景是「亞吉王那裡」，這是一個很模糊的講法，可能是他的城。在故事裡只說亞吉的臣僕認出大衛就是掃羅的人，於是向亞吉報訊。但故事裡卻半點沒有提到亞吉的反應，只有記大衛的反應。你似乎估計亞吉同意了臣僕的話，但那不是經文要求我們認可的。接著發生大衛「在眾人面前」裝瘋的事件(在眾人面對應指在城中，因為有城門)，表明有一段時間過去了。再有亞吉說「為甚麼把他帶到我這裡來呢，...你們帶這人來在我面前瘋癲麼？這人豈可進我的家呢？」我估是後來亞吉在城裡看到大衛在城門口的瘋癲相，便對臣僕說不可帶大衛到亞吉面前。究竟「帶這人來在我面前瘋癲」是指讓大衛入城呢，還是指後來有一次臣僕再把「大衛」帶去見亞吉，又或者亞吉在城裡遇見瘋子「大衛」，這就有很大的想像空間。我沒有否認亞吉一定不會認出大衛的身份，但經文在這裡是默言的，容許有彈性的解釋。
有關「把他帶到我這裡來」，在NKJV 是 present perfect tense "Why have you brought him to me?"，意思是那些臣僕已經把大衛帶到亞吉面前，情況不是臣僕叫亞吉出來遙遙地望一望城門旁的那人是不是大衛。OK，經文沒有百分之一百說他近距離見過大衛，但是，即使沒有絕對的證據，現存資料顯示他有近距離見過大衛卻是十分有可能。同時，現存資料顯示亞吉沒有確認那人是否大衛的可能性卻極低。不要忘記，大衛對他來說是敵人的將領，並且十分有名，他豈不細心看清楚、證實此人不是大衛或不是裝假的大衛，才饒他一命？
作為黑社會大佬，你遠遠望見一個人，看不清楚，但同時有一些你信任的人告訴你：「那人就是某某幫的打手，他之前幹掉了我們最強壯和勇猛的打手，很危險的，我們現在要趁機殺掉他！」你不走去看清楚，不查證一下，便說：「那人不是某某，那人肯定是瘋的，不要帶他到我面前，由他走。」:dunno: 當然，我知道世界上幾乎甚麼事都有可能發生，但那些可能性有多高？
我的意思不是說經文使開了大衛，使大衛不得閑打以色列。而是說經文使開大衛，使大衛不用蒙上殺以色列人的罪名。
你不明白我的意思。
在甚麼意義下，經文才算是「使開」大衛？這裡經文只不過是在掃羅戰事期間加一個小插曲，但經文內容上又顯示大衛不是因為有一些特別原因而不跟著亞吉去打仗，這都叫做「使開」大衛？經文有足夠資料顯示那些事件的時序，純綷只不過是在文字上穿插一下，那就叫做「使開」？
可想像一齣電影，甲將要殺乙，丙本來可以阻止的，但他沒有做，甲走後，丙一小時後接到太太電話，知道家有急事，便跑回家。內容上電影是很清楚告訴您那兩事是獨立的，不是互相影響的，其中的事件時序是清楚的，只不過，導演用了穿插手法。那麼，您會說那是導演想觀眾相信丙其實是無能為力，改變不到乙的死亡嗎？不要忘記，電影的情節內容本身並不容許這種猜想。無視這一切，單憑穿插手法就推論出是導演想令丙的形像好一點，太幼稚罷！？你說你是中間路線，又要故事又要歷史，那麼請尊重經文所表達的歷史性和時間性。
大衛手下的匪類不少，故事後來就說大衛要擺平手下的分歧。要大衛這批手下跟他冒險救「敵人」掃羅，大衛未必有這種能力。而且，他們若要跟非利士人作對，他們是要對五城聯軍，勝算有多少，也不能知。
我這裡只是猜測，你不同意也罷。
的確，大衛在沒有去搶救掃羅，雖掃羅不是他手所殺，在一些人眼中是不義之舉。可能正因如此，歷史中才有人寫大衛辯。不過，保護掃羅是一回事，不下手加害於他是另一回事。在撒上24和26，大衛都沒有說要保護掃羅。
如果跳出大廈的窗會跌死的，人可不可以說，我只是決定跳出去，但我沒有決定自殺的？耶和華的訓示大概不會把所有可能情況列明，像五十頁的合約那般，但是基本精神是人們要對受膏者有很多的尊重和保護，大衛可以把它詮釋為「總之不是出自我手或我下屬的手，他死是他的事」。我不反對。但我要指出，那極可能是經過他這樣的一種詮釋，才會令他認為「總之不是出自我手或我下屬的手，他死是他的事」。
OK，經文沒有百分之一百說他近距離見過大衛，但是，即使沒有絕對的證據，現存資料顯示他有近距離見過大衛卻是十分有可能。同時，現存資料顯示亞吉沒有確認那人是否大衛的可能性卻極低。不要忘記，大衛對他來說是敵人的將領，並且十分有名，他豈不細心看清楚、證實此人不是大衛或不是裝假的大衛，才饒他一命？
作為黑社會大佬，你遠遠望見一個人，看不清楚，但同時有一些你信任的人告訴你：「那人就是某某幫的打手，他之前幹掉了我們最強壯和勇猛的打手，很危險的，我們現在要趁機殺掉他！」你不走去看清楚，不查證一下，便說：「那人不是某某，那人肯定是瘋的，不要帶他到我面前，由他走。」:dunno: 當然，我知道世界上幾乎甚麼事都有可能發生，但那些可能性有多高？
要回到事件的真實處境下，你的推斷不無道理。但這樣的解讀，就更會把你提的問題激化。亞吉的行動更令人摸不著頭腦了。我正是從你所講的不是一百%的地方，嘗試開出一些經文容許的彈性空間，使後來亞吉的反應看起來更合理。我其實更傾向從不同來源的角度來「解釋掉」一些我認為不相干的incongruence。
你不明白我的意思。
在甚麼意義下，經文才算是「使開」大衛？這裡經文只不過是在掃羅戰事期間加一個小插曲，但經文內容上又顯示大衛不是因為有一些特別原因而不跟著亞吉去打仗，這都叫做「使開」大衛？經文有足夠資料顯示那些事件的時序，純綷只不過是在文字上穿插一下，那就叫做「使開」？
可想像一齣電影，甲將要殺乙，丙本來可以阻止的，但他沒有做，甲走後，丙一小時後接到太太電話，知道家有急事，便跑回家。內容上電影是很清楚告訴您那兩事是獨立的，不是互相影響的，其中的事件時序是清楚的，只不過，導演用了穿插手法。那麼，您會說那是導演想觀眾相信丙其實是無能為力，改變不到乙的死亡嗎？不要忘記，電影的情節內容本身並不容許這種猜想。無視這一切，單憑穿插手法就推論出是導演想令丙的形像好一點，太幼稚罷！？你說你是中間路線，又要故事又要歷史，那麼請尊重經文所表達的歷史性和時間性。
如果跳出大廈的窗會跌死的，人可不可以說，我只是決定跳出去，但我沒有決定自殺的？耶和華的訓示大概不會把所有可能情況列明，像五十頁的合約那般，但是基本精神是人們要對受膏者有很多的尊重和保護，大衛可以把它詮釋為「總之不是出自我手或我下屬的手，他死是他的事」。我不反對。但我要指出，那極可能是經過他這樣的一種詮釋，才會令他認為「總之不是出自我手或我下屬的手，他死是他的事」。
我估撒24-26章的編者可能就是想區分主動下手殺害與讓敵人遭遇他自己的不測這兩種情況。24及26章講大衛不下手殺掃羅(我看那也是一個doublet的例子)，而中間插入的拿八故事，是說耶和華可以幹掉拿八而不用大衛玷手。這後來應用在掃羅的結局上，大衛沒有下手害掃羅，掃羅的命運由耶和華宣判埋單，由非利士人經手完成。但經文要強調大衛並沒有份參與(即撒上25的情況)。我說的使開，是指經文進一步要保證大衛沒有加害於掃羅。我的關懷不是大衛為何不救掃羅，而大衛不在掃羅之死裡有份。我們關懷不同，你好像是想一些倫理決定的問題。對嗎？
說明是虛構有時反而令焦點放在歷史性的問題，而忽略了它的故事性。所以我會說舊約是以色列的神學詮釋，有較近"歷史性"的，有較近"神話性"的，有較近"寓言性"的，不同文體以不同方式解釋。
銀狐似乎認為一個故事的歷史性高，就愈有權威，或地位愈高。我不認為如此。
簡單講，我並不是指故事的歷史高便愈有權威，電話簿的資料準確性都很高，但他的權威不能帶來神學意義。
我想指出的是，教會應該向信徒表明，聖經有好些故事都可能不是事實，那信徒讀聖經時，便知道自己不是在讀歷史，可能只是在讀一些虛構的故事，例如創一至三、拿八的故事(聽聞有人質疑那根本是沒有一回事的)，那麼，一旦有一天，他們知道「真相」時，所受的信仰衝擊亦不會太大。
嘩，怎麼可以這樣?難道有新派神學家話連有沒有但以理這個人都不知道，我又照教導會友嗎?那聖經的權威在那裡?我承認這是個問題，但這個教會牧養的問題，我不會探討了。
事忙，但仍很想簡單答訕幾句
1)我比較傾向筆兄的講法，即亞吉王在第二十一章裡不知道大衛扮瘋，因為如果亞吉知道那是大衛，則他沒有給面子他的理由，可以即時捉著他，最少他可以從這個前掃羅皇室人員的口中，知道以色列國的情報。但他沒有這樣做。
2)古代不同現代，現在布珠要知道拉登是什麼樣子很容易，但古代沒有影相機，亞吉王當時十分可能第一次見大衛，再說，亞吉王本身也不見是個很精明的人，做事是是但但過了去了便事都有可能。在第二十七章，亞吉根本便大衛騙了一年有多還是懵然不知。
3)筆者不太同意筆兄這話:
#51
27章尾努力證明大衛是維護猶大的利益 ，與21章扮瘋子可能同源。但29章的大衛卻對猶大的利益冷漠的，而且迦特王亞吉竟指著耶和華起誓。其他會 員可能不清楚，迦特是非利士五城之一。大衛把耶和華的信仰帶到非利士去了，利害吧？而掃羅呢？28章指摘他 招魂交鬼！)。
<= 一句在戰爭前應酬的說話，恐怕不能代表什麼，請看中神的串珠聖經註釋:
(註釋第六點)6:亞吉因眾首領反對，逼於無奈要大衛退出作戰隊伍。「我指著永生的耶和華起誓」：亞吉以大衛的神起誓並不表示他篤信耶和華，只是套用以色列人的口吻向大衛說話而已。
4)大衛是否有責任去救掃羅?無疑，大衛曾表示:「今日你親眼看見在洞中，耶和華將你交在我手裏；有人叫我殺你，我卻愛惜你，說：『我不敢伸手害我的主，因為他是耶和華的受膏者。』(第二十四章十節)。但不要忘記，大衛本人亦是耶和華的受膏者，大家條命同樣「矜貴」，為何要一個更合神心意的受膏者- 務著可能戰死的危險 - 去救一個被癈的受膏者?大衛這樣表達受膏者的地位，豈是單單表示要保護掃羅，豈沒有包括自己的利益?
5)我對經文來源的查考沒有資料在手，但單看經文本身，在非利士人出戰(可能聯同大衛時)，大衛去了追殺亞瑪力這個世仇，無疑，大衛是追到了，大衛是有能力的，這點很清楚。但行軍的人明白，連連殺戮是花氣力的，更好打都要休息，所以，亞瑪力這段插曲是多少引開了大衛的注意力，使他用不著即時面對和自己同胞打的場面。
其實大家只是看到撒下第一章，便知道「掃羅死後，大衛擊殺亞瑪力人回來，在洗革拉住了兩天。」，大衛有沒追回來救掃羅的打算?無人知道，經文沒有交代。
最後，我還是仍為大衛是世界仔來的了，他在第二十七章騙了亞吉王，騙了他的信任，但唯是有這樣，他才可以在這個世界生存，難道講事實出來給亞吉知道?請看大衛的回應，何其老謀心算、何其狠心:「大衛和跟隨他的人上去，侵奪基述人、基色人、亞瑪力人之地；這幾族歷來住在那地，從書珥直到埃及。27:9 大衛擊殺那地的人，無論男女都沒有留下一個，又奪獲牛、羊、駱駝、驢，並衣服，回來見亞吉。27:10 亞吉說：「你們今日侵奪了甚麼地方呢？」亞吉說：「你們今日侵奪了甚麼地方呢？」大衛說：「侵奪了猶大的南方、耶拉篾的南方、基尼的南方。」27:11 無論男女，大衛沒有留下一個帶到迦特來，他說：「恐怕他們將我們的事告訴人，說大衛住在非利士地的時候常常這樣行。」27:12 亞吉信了大衛，心裏說：「大衛使本族以色列人憎惡他，所以他必永遠作我的僕人了。」大衛說：「侵奪了猶大的南方、耶拉篾的南方、基尼的南方。」
看，大衛根本不是什麼「是便說是，不是便說不是」，他根本便是再多說的，不過便沒有人敢話佢是「出於那惡者」而已。 :dunno:
Daniel_Cheung
02-11-2007, 11:10 AM
要回到事件的真實處境下，你的推斷不無道理。但這樣的解讀，就更會把你提的問題激化。亞吉的行動更令人摸不著頭腦了。我正是從你所講的不是一百%的地方，嘗試開出一些經文容許的彈性空間，使後來亞吉的反應看起來更合理。我其實更傾向從不同來源的角度來「解釋掉」一些我認為不相干的incongruence。
我想我要說的是，訴諸來源衝突不能解釋這困難。
Daniel_Cheung
02-11-2007, 11:11 AM
1)我比較傾向筆兄的講法，即亞吉王在第二十一章裡不知道大衛扮瘋，因為如果亞吉知道那是大衛，則他沒有給面子他的理由，可以即時捉著他，最少他可以從這個前掃羅皇室人員的口中，知道以色列國的情報。但他沒有這樣做。
你認為亞吉有認真看清楚那瘋子是大衛麼？人人都說那是大衛，亞吉會看也不看就打發那瘋子走麼？看來，最合理的理解是他看後發覺大衛瘋了。若要找一些比較天馬行空的解釋，我寧願相信日後大衛投靠亞吉時解釋當天為何裝瘋，而亞吉仍願意相信他，這可信性比亞吉當天完全認不出那瘋子是大衛的可信性較高。
我想我要說的是，訴諸來源衝突不能解釋這困難。
絕對同意，所以我說「解釋」與「解釋掉」，前者是真的解釋，後者是放棄解釋。後者從來源的差異去解釋掉經文的incongruence，但沒有解釋經文。我認為若經文是合併的，有些地方是沒有好的解釋，那時就要把那些地方解釋掉。若能有好的解釋，就應該去解釋。我之前說有些incongruent的地方是作者有意造成的，但有些地方可能真的沒有甚麼特別意思。分別這兩者並不容易。閱讀是一門藝術，而不是一門技術。
就如你提出的亞吉問題，你會發覺something is missing。一個正常人很難會信任一個曾欺騙自己的人，也很難相信一個由敵方來投靠自己但又欺騙自己的人。所以你嘗試問原因。你覺得我給予的原因不好，你寧可相信大衛向亞吉道歉並解釋前因後重獲亞吉信任，無論怎樣去解釋，讀者就是不滿足於編者作者所提供的內容，覺得總有something missing。或者，這種感覺的出現是因來源被合併後才產生的，又或者是我們問一些作者沒有興趣的問題，他已有我們覺得相關的資料刪去，我們卻很想知道那些被略去的資料。在這兩個情況下，我們都不能藉分析經文獲得答案。若是這樣，我就會建議解釋掉那些問題，而不是去解釋它。
不過，將經文解釋掉，應該是最後的做法，是確認當暫時未有發現編者有任何意圖的情況下，以來源合併的角度來理解造成故事incongruence的原因，並停在那裡。這只是我的做法，給大家參考而已。
我同意筆君的看法......作者看來有意將掃羅之每況愈下和最後陣亡和大衛分隔開.......大衛從來沒有正面攻擊過掃羅......大衛據舊約其他故事的準則來判斷......手上是沒有掃羅的血的......而呢個point係作者努力達至的.......但實際發生甚麼事就大家都唔知.......但應該有把握說......大衛曾逃到以色列死敵非利士人處尋求庇護......呢單野作者用好多水洗先勉強抗衡到大衛投敵通敵的非議......
大家睇呢段經真係睇得好深入......連宏觀的讀舊約方法和意義問題都提出了......我認為用傳統的教恩史角度就可以了.....的確.....這是基督徒聖經的一部分.......教會有權有責去解釋.......甚至用靈意解釋也可以......救恩的高峰乃耶穌基督.......而教會認為耶穌將這條解經鎖匙文了給教會......細節會繼續成為爭論的焦點.......否則邊度養得起班學者.......
有時讀經經文之內容其實不是那麼重要......反而讀經行為本身和其setting先係凝聚群體之手段.......一個華人在外國鑽研紅樓夢......可能比不上一群中國小童在中國生背硬啃那麼合乎曹雪芹的原意和初衷............
你認為亞吉有認真看清楚那瘋子是大衛麼？人人都說那是大衛，亞吉會看也不看就打發那瘋子走麼？看來，最合理的理解是他看後發覺大衛瘋了。若要找一些比較天馬行空的解釋，我寧願相信日後大衛投靠亞吉時解釋當天為何裝瘋，而亞吉仍願意相信他，這可信性比亞吉當天完全認不出那瘋子是大衛的可信性較高。
你這個解釋都可以的，但你還要面對多一個質疑，便是既然亞吉知道大衛早有前科，那大衛後來假說攻擊猶太南方之說，亞吉倒沒有理由如此輕信大衛吧?難道真的有如此天真的大佬?
看，現在亞吉王糊塗到一個地步，便是大衛騙了他一年零四個月都不知道，那他當初傻更更地放過了大衛也很容易理解。經文裡，亞吉其實被描寫為不大精明。但當然，我仍然傾向認為，他不會笨到一個地步，便是明知敵國的前將 - 一個被撒母耳新膏立的國王 - 來到我國，還是可以視而不見，由得他走。
我同意筆君的看法......作者看來有意將掃羅之每況愈下和最後陣亡和大衛分隔開.......大衛從來沒有正面攻擊過掃羅......大衛據舊約其他故事的準則來判斷......手上是沒有掃羅的血的......而呢個point係作者努力達至的.......但實際發生甚麼事就大家都唔知.......但應該有把握說......大衛曾逃到以色列死敵非利士人處尋求庇護......呢單野作者用好多水洗先勉強抗衡到大衛投敵通敵的非議......
吓?實際發生甚麼事就大家都唔知?點可以咁樣架，這個又是故事嗎?又是作的嗎?從基督徒的角度而言，仲可以點樣"信"聖經?
你信唔信伊索寓言之龜兔賽跑?
為了再補多張飛.......大衛日後大破非利士人......徹底解決呢個由掃羅時代困擾至今的少數民族......兼證大衛為報掃羅血仇......對掃羅一家上上下下恩重河山.......你又信唔信......
對超越者的信仰如何建基於世俗事件和歷史上......或在多少程度上.......是非常好的神學元題目......我都唔知如何可兩全其美.......
clement
02-12-2007, 08:21 PM
你信唔信伊索寓言之龜兔賽跑?
為了再補多張飛.......大衛日後大破非利士人......徹底解決呢個由掃羅時代困擾至今的少數民族......兼證大衛為報掃羅血仇......對掃羅一家上上下下恩重河山.......你又信唔信......
對超越者的信仰如何建基於世俗事件和歷史上......或在多少程度上.......是非常好的神學元題目......我都唔知如何可兩全其美.......
借用唐君毅的心靈九境說作個回應。
唐君毅有心靈九境說，第一境就是萬物散殊境，著重客觀的一面，「在萬物散殊境中，心靈即見有無限之個體物散殊並立。自我及其身體，即散殊萬物之一。於此境中，心靈所見者重『體』義。心靈不會追問此一一萬物之本體或真實為何。一追問時已是心靈向更高層位轉化。某些問題之出現，必待心靈達於某層境而後有。從更高層位看，散殊萬物境中之個體，其『體』義並非究竟』。／從萬物散殊境，心靈可進至（第二境）依類成化境。在依類成化境中，心靈見有相似之相，遂把有某種相之個體物歸類，心靈亦見萬物在轉化過程中，即由顯現一類相至顯現他類相，由一類入於他類。於此境中，心靈所見者重『相』義。在功能序運境中，心靈見事物之轉化皆根據於事物相互間之功能作用。於此境中心靈重觀事物間之手段目的或因果關係。故心靈所見者重於『用』義。」
http://www.fed.cuhk.edu.hk/youngwriter/tang/tl7.htm
當我們運用思維作反思的時候，難免要求從個別的東西（經文故事）得出共同的東西來，這裏涉及歸納和綜合的運用－－除非我們不求理解，純粹享受想象的樂趣以及相關連的宗教享受和宗派歸屬感，但我們不一定非要採取這種將理解和感受極端對立的方案。當然，這些歸納綜合出來的東西可以反過來影響對個別東西的理解。這種「部分－總體」的互動關係不斷動態地發生著，構成詮釋學循環。我們這樣不是已經經過了心靈三境？
但張國棟的問題仍然相當有效：這跟現代思維有甚麼關係呢？
有些人固然可以直接了當地否定「現代思維」，彷彿現代思維不應該去提出問題（為何現代思維要受這種壓制呢？問題有甚麼不合法的地方？）。但關鍵的地方並不僅僅在於「現代思維」或者「前／後現代思維」，而是在於一個思維著的主體：我。問題進一步可以說：這跟我（乃至人類）有甚麼關係呢？我並不認為追問讀經跟我有何關係是沒有意義或者不合法的一個問題。而一旦這樣追問，就從客觀面，回到主觀面去探討了。
讀了一大堆經，如果跟我沒有關聯，如果無法進入我的生命中，純粹是客觀外在於我無關的「知識」，有甚麼意義呢？（我完全不反知識，只是不贊同一種抽離生命的知識觀，這種抽離生命的知識觀並非僅僅存在於科學思維中，也存在於其他地方中。）
記得有位佛教朋友說過，如果讀經不涉及修養轉化生命（修心），那麼便純粹是修想象，於己無益，軟軟弱弱，更加無法引發改變生命的精神力量。他這裏比較針對新教的靈修讀經。（而聖經講座的永恆主題總是：「為何信徒讀經無力量？」。我認為這裏涉及一種讀經觀的結構性問題，而非僅僅信徒個人的問題。）
在我看來，要求對讀經的結果加以整理，並非純粹出於理性追求建立客觀知識的興趣，更加重要的是由此關顧主體。希望理解，希望明白意義，是人的一種意欲。而發展的方向便是：
1. 讀經
2. 讀經<->聖經神學
3. 讀經<->聖經神學<->系統神學
4. 讀經<->聖經神學<->系統神學<->人文關懷
詮釋學循環跟擴闊境界視野建立人文關懷是不衝突的。這也合乎信仰成長心理學的原則。
現代性思維的一個特點是歷史實證的執著.......或者中式的格物致知可以柔化或condition這種執著......但胡適的紅樓夢考證就遠不如他的散文好讀......有助人文感情之培養.......可能亦是文章類型問題......微觀的考證是必須但不是足夠.......對於讀(聖)經問題亦然.......同意clement君的治學修身範式.....
clement
02-12-2007, 09:58 PM
但張國棟的問題仍然相當有效：這跟現代思維有甚麼關係呢？
這其實不是張國棟原來的問題，我對此作了擴充和引申。
你信唔信伊索寓言之龜兔賽跑?
為了再補多張飛.......大衛日後大破非利士人......徹底解決呢個由掃羅時代困擾至今的少數民族......兼證大衛為報掃羅血仇......對掃羅一家上上下下恩重河山.......你又信唔信......
對超越者的信仰如何建基於世俗事件和歷史上......或在多少程度上.......是非常好的神學元題目......我都唔知如何可兩全其美.......
恐怕你把聖經經文和伊索寓言作對比，已經是一個類比問題。
也不削弱其共通處......我就兩者都信.......且有裨益......
其實聖經都有龜兔賽跑類內容.......如森林故事.....一棵樹殺晒其他樹個個.......真係古人講古......同伊索講古冇分別.......只不過佢印在聖經內就覺得不得了......一定有甚麼重大同永生永死有關的啟示藏住.....因為從神來的必定唔少野........或至少要搵出呢個單元同較大單元有何關係........而且好心急要知道真實發生了甚麼事.....好想重構歷史......係呢個角度講......聖經又好唔同.......比伊索寓言豐富千萬倍......唔計日後用家所添上的無窮解釋和聖經在人類史的影響......
也不削弱其共通處......我就兩者都信.......且有裨益......
其實聖經都有龜兔賽跑類內容.......如森林故事.....一棵樹殺晒其他樹個個.......真係古人講古......同伊索講古冇分別.......只不過佢印在聖經內就覺得不得了......一定有甚麼重大同永生永死有關的啟示藏住.....因為從神來的必定唔少野........或至少要搵出呢個單元同較大單元有何關係........而且好心急要知道真實發生了甚麼事.....好想重構歷史......係呢個角度講......聖經又好唔同.......比伊索寓言豐富千萬倍......唔計日後用家所添上的無窮解釋和聖經在人類史的影響......
你總不會信龜兔都會說話吧!龜兔很明顯是寓言，但聖經的記載卻似層層地講事實bor。
那劉伯溫的燒餅歌你又是否相信?為什麼不信?
如果一個故事是有意義便可以信，那神學和紅學(紅樓夢)金學(金庯)有什麼分別?
你總不會信龜兔都會說話吧!龜兔很明顯是寓言，但聖經的記載卻似層層地講事實bor。
那劉伯溫的燒餅歌你又是否相信?為什麼不信?
如果一個故事是有意義便可以信，那神學和紅學(紅樓夢)金學(金庯)有什麼分別?
聖經都有驢仔講野先知飛天亞當同亞蛇傾野骨火湖黃金甲碧玉堂等內容......夠唔夠似層層.....
信有好多意思的.....我諗你睇過有本野叫"聖經無謬誤的再思想"......有篇洋神父講"真理"是甚麼既野就說明"真"有許多層次......."信"也是如此.......
神學特別之處是佢係出自一生活的信仰的群體......背後有一班人用超越和神祕的方式睇自己,,,,,,如果紅學家產生咁樣既生活既信仰和一代代傳遞並界定核心身分既團體.....咁紅教既紅學在宗教層面同神學和聖經學真係冇分別的.......
最近我真係睇緊紅樓夢.......有時佢原著寫錯字......如前面講三十斤......後面變左三百斤.....d批本諗都唔使諗就改之.......呢個情況係今天聖經經卷的早期都係咁.......d文士見唔妥就即改.....因為佢地仲未有太強的改的係聖經的感覺........但今日就唔知點好.......因為佢係聖經黎嘛......佢已經變成了聖經......點敢改.....一字一劃都係啟示......隨時藏住永生永死的大道理和後果.......呢個亦係聖經同紅經唔同既地方.......
我開始唔識得回應了......或者你的point都有道理.....
聖經都有驢仔講野先知飛天亞當同亞蛇傾野骨火湖黃金甲碧玉堂等內容......夠唔夠似層層.....
信有好多意思的.....我諗你睇過有本野叫"聖經無謬誤的再思想"......有篇洋神父講"真理"是甚麼既野就說明"真"有許多層次......."信"也是如此.......
神學特別之處是佢係出自一生活的信仰的群體......背後有一班人用超越和神祕的方式睇自己,,,,,,如果紅學家產生咁樣既生活既信仰和一代代傳遞並界定核心身分既團體.....咁紅教既紅學在宗教層面同神學和聖經學真係冇分別的.......
最近我真係睇緊紅樓夢.......有時佢原著寫錯字......如前面講三十斤......後面變左三百斤.....d批本諗都唔使諗就改之.......呢個情況係今天聖經經卷的早期都係咁.......d文士見唔妥就即改.....因為佢地仲未有太強的改的係聖經的感覺........但今日就唔知點好.......因為佢係聖經黎嘛......佢已經變成了聖經......點敢改.....一字一劃都係啟示......隨時藏住永生永死的大道理和後果.......呢個亦係聖經同紅經唔同既地方.......
我開始唔識得回應了......或者你的point都有道理.....
驢仔講野先知飛天亞當(夏蛙？）同亞蛇傾野，在許多所我認識的基督徒而言，都是曾經發生過的「事實」，但龜兔賽跑便一定不是事實。
咁其實死後有永生又是不是比喻來的？我想要問到問題的重心。
拿....呢個正正係信心及其定義的問題.....究竟我地係因為佢係事實就信......定係因其他原因......世上歷史上發生咁多野.....咁多事實......我係咪都信或我信唔信個d野其實對我係咪真係咁重要......美國太空人1969年首次飛上月球我都信......但就算我唔知或唔信其實又點......我信既係上帝....係一位活的人......唔係一些事實.......呢個有少少似客體知識和主客或你我他既關係性知識既分別......既憑信入門.......難道要憑事實完成.......
我估你遲早都會引蛇出洞.....提出童女生仔肉體復活肉身再來既戲肉問題固啦......我就好似布爾特曼咁.......就算有一日發現阿耶穌既骸骨......so what.......我都照信佢復活......點解釋就後話.......既有神既背書.....這樣信有何難......既然神係自由地特立獨行......佢可以遷就人想聖經係使徒寫既而因誤會某些經卷係使徒寫就保存而將錯就錯......或人以為救世主必出自伯利恆兼夾係大衛後代而由得馬太路加咁寫.....又如何.......神絕對可以用人既誤會去做野......有甚麼唔得.....有甚麼知識論可攔阻神呢.......
歷史回顧地講.....我地有咁多問題因為拋棄了古人的思想格局......現代人嘛......而基督教是發生於現代之前......有人因此放棄唔信......冇所謂.......但以我而言......如果信既係活既神......前唔前現代後唔後現代本是不相干的......古人信佢老母養佢育佢.......今人都信......有何困難.....
可以咁講......好多教理信條信經.......其實都是煙幕....為的是掩護我地有一套語言去表達對不可語言之上帝的信仰.......
我要再加上天主教的睇法.......我信耶穌復活.....就等如我信元素被祝聖後就是耶穌.....二條信理皆我在信心中首肯......稱是.....說阿們......我在信心中宣佈: "確是如此".......在實證科學中不是冇問題......因為教會不以之為實證科學之宣稱.......此乃信德之奧蹟......信理的一條.....屬信理之世界......耶穌復活不作歷史實證宣稱論.......不需個種evidence....只需教會見證/宣講/認信.......教會就是證據.....
話時話.....新教比較具現代精神.....可以拼棄聖體教理之餘.....為何又執著於耶穌肉身可見可觀察客觀復活的信仰......我認為新教自由度應更大.....做法可更大膽
Daniel_Cheung
07-30-2007, 09:33 AM
教會小組剛讀完兩卷撒母耳記。在撒母耳記的敘述裡，大衛的人生，對比著掃羅的人生，好像唯一比較突出地可取的，只是他會真誠地在每次犯錯後悔改，沒有自暴自棄或找藉口遮掩。若論犯了多少錯，錯得有多嚴重，卻與一般人沒有甚麼分別。試想，聖經沒有記載掃羅奪人妻和擁有很多妻妾。會否這才是大衛合神心意的原因？亦即是說，今天很多基督徒以為要有很高超的道德生活，才有可能是擁有一個合神心意的生命，恐怕是一個很嚴重的誤解！
:eek:
另外，從撒母耳記裡看不出很多大衛的（狹義）宗教生活。這令他與詩篇裡的大衛很不相同，若說兩者是同一個大衛，可能會令人吃驚。
另外，從撒母耳記裡看不出很多大衛的（狹義）宗教生活。這令他與詩篇裡的大衛很不相同，若說兩者是同一個大衛，可能會令人吃驚。
一說「大衛的詩」是一種詩，不必是大衛寫的。例如「我一生一世必有恩惠慈愛隨著我；我且要住在耶和華的殿中，直到永遠。」中提到聖殿，不過聖殿在大衛死後才有的。
一說「大衛的詩」是一種詩，不必是大衛寫的。例如「我一生一世必有恩惠慈愛隨著我；我且要住在耶和華的殿中，直到永遠。」中提到聖殿，不過聖殿在大衛死後才有的。
這個例子不成立，這裡的「殿」，不必是指大衛死後才有的那個聖殿。
如 歷代志上 21:31 大衛說：這就是耶和華神的殿，為以色列人獻燔祭的壇。
這個例子不成立，這裡的「殿」，不必是指大衛死後才有的那個聖殿。
如 歷代志上 21:31 大衛說：這就是耶和華神的殿，為以色列人獻燔祭的壇。
果然是讀經太少，道聽塗說 http://littleext.openfoundry.org/onion/noword.gif (http://blog.roodo.com/onion_club)
--小圖出處--
由自由軟體鑄造場 (http://rt.openfoundry.org/Foundry/)提供網上空間
洋蔥酷樂部 (http://blog.roodo.com/onion_club)
wilson
07-31-2007, 09:33 AM
這個例子不成立，這裡的「殿」，不必是指大衛死後才有的那個聖殿。
如 歷代志上 21:31 大衛說：這就是耶和華神的殿，為以色列人獻燔祭的壇。
according to word biblical commentary 19, pp. 204 n. 6a: literally meaning is "and I shall return in the house of the Lord." the author, the late peter c. craigie, p. 208, the house of the Lord is the temple.
james l. kugel, has stated in his book, the great poems of the bible, p. 210, that ps 23:6 express the psalmist's confidence that he will during his lifetime, often dwell in the house of the Lord, or perphans, return there again and again.
r. e. clements, temple and land pp. 16-28, had suggested that the dwelling in the temple was associated with the right to enter the temple ( cf. ps 15, 24:3-6 ), and to participate in its worship.
so i don't think the temple in ps 23:6 = 1 chron 21:31, because:
1. the above viewpoints;
2. the context and the literary form of the ps 23 is different from 1 chron 21:31;
3. if in 1 chron 21:31 does not mean the temple, doesn't apply to ps 23:6.
i wonder whether the saying of david in 1 chron 21:31 is really david's saying or just the author/narrator's wording?
wilson
07-31-2007, 06:57 PM
這裡的「殿」會否是指天堂中那個「殿」呢！
how can the psalmist 'dwell at his lifetime' there, and 'return to the same place', if it means the heaven?
i think this psalm, vv. 1-4 describe God as a shepherd, and vv. 5-6 as a warrior. the hidden theme is God as our king, read ps. 22-24.
regarding the form, ps 23 has no synthetic nor formal parallelism, which is the main characteristic of the hebrew psalm, except those wisdom psalms. but ps 23 is not a wisdom psalm. it is much more like poetic narrative than psalm.
這個「殿」又是那個「殿」呢？
詩 93:5 耶和華啊，你的法度最的確；你的殿永稱為聖，是合宜的。
Daniel_Cheung
09-20-2010, 11:03 AM
李思敬講大衛，有八百多人去聽。李博士現在真的有點像大明星。
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=61891&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs
讀畢那報導，若記者沒有失實的話，我其實有點不太滿意。對大衛有十分正面的想法，並不能單單說成是信徒「神化」了大衛，而是聖經本身多處隱含這意思（當然，這個又可以爭論一番），驅使令信徒漸出現這類想法。我認為李博士也當處理那些經文。
李博士的風格總是如此的：弄一些很細緻的釋經，這部份通常是很高水平的，然後，用那些釋經來帶出一個頗簡單的信息，但碰巧那信息又能被他連接到一些香港信徒流行的想法。如此，信徒們在心理經驗上總感到被開竅似的。然而，其實那個信息很簡單，那些流行想法亦未必那麼容易被推翻，又或者，其實還有好些問題未處理。若從治學的角度來看，是有點虎頭蛇尾的，但從講道討好群眾的角度看，卻是很有效和受歡迎的。
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