宗 教 的 神 召 異 象 ...

[liberale]

科 學 家 相 信 ， 聲 稱 目 睹 神 跡 、 被 神 召 喚 的 人 ， 可 能...

http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?p=7827&mforum=liberalhk#7827

[Alan Leung]

之前也想過這個問題 (靈性有生物基礎?). 想來想去也想不出過所以然... 之後想到如果我們不能確定靈性是不是屬於這個世界的東西, 它是否必然以因果的定律去運作呢? 我的意思是如果靈性不屬於這個世界, 我們不一定能用科學的方法去證明或否定它的存在, 就算科學家能用”人工磁場刺激腦顳葉”去”產生「與神同在」的感覺”, 也不能否定靈性的實在, 因為我也可說神用祂的方法去”刺激腦顳葉”以致我們”產生「與神同在」的感覺”. 當然我不相信「與神同在」的感覺就只是腦顳葉被刺激那麼簡單……

[但以理．古]

科 學 家 相 信 ， 聲 稱 目 睹 神 跡 、 被 神 召 喚 的 人 ， 可 能...

http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?p=7827&mforum=liberalhk#7827

錦不如諗下，我墮入愛河是否只是一種戀愛激素的過度分泌；又或者這樣想，科學家找到記憶的大腦皮層，那麼是否記憶只是一大堆大腦神經反應？最後推到，查實"我"是誰？"我"只是一大堆的大腦神經學作用產物而已。

又是"科學家說"，科學霸權萬歲！

[liberale]

我墮入愛河是否只是一種戀愛激素的過度分泌；又或者這樣想，科學家找到記憶的大腦皮層，那麼是否記憶只是一大堆大腦神經反應？最後推到，查實"我"是誰？"我"只是一大堆的大腦神經作用產物而已。

是。是。同意。

.........................................................................................................

[綿羊LJ]

　我亦有點同感，我亦想過是否所有科學解釋都會跟宗教解釋衝突或不可相容，例如有人用進化論攻擊神存在與否，先不談進化論是否正確，進化論是描述生命過程，跟神存在與否根本無關，怎樣證明生命開起源是偶然（怎樣分辨純粹是偶然而不是外來因素？）用進化過程去否定聖經創造記載，而推翻上帝則另有別論，只是其過程己證明了嗎？他又能肯定了聖經的創造解釋只能按字面去解？神導進化論便是其中一例了．
（http://cueric.tripod.com/）（神學思潮：為神導進化論辯護）
　另外，沒有”神同在”的感覺，不表示”神同在”是假．例如你很愛你的家人，愛侶，朋友，你可能跟他們同行數十載，雖然他們不一定無時無刻感覺到你愛他們，但不能推翻你與他們共同進退，愛他們的事實．我不一定無時無刻感覺到神同在，但難道只當我有感覺時，才能對神說：”現在你才愛我，引領我．但其餘的時刻就不愛我了”？
如果這是有力標準，那麼這會是掟煲的好藉口，因為掟煲者可以說：我感覺不了你的愛，因此你不愛我了；何況我今天對你沒有愛的感覺，所以我今天不愛你了～到我們有番感覺才再復合吧,byebye~. 我想，這標準實在太無力了

[liberale]

靈性有生物基礎?...如果我們不能確定靈性是不是屬於這個世界的東西, 它是否必然以因果的定律去運作呢? 我的意思是如果靈性不屬於這個世界, 我們不一定能用科學的方法去證明或否定它的存在, 就算科學家能用”人工磁場刺激腦顳葉”去”產生「與神同在」的感覺”, 也不能否定靈性的實在, 因為我也可說神用祂的方法去”刺激腦顳葉”以致我們”產生「與神同在」的感覺”……

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是幻覺的可能性便高了。「神」存在的可能性便低了。

[clement]

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是幻覺的可能性便高了。「神」存在的可能性便低了。

我有點保留。英美哲學也有 supervenience 的觀念，以解釋兩種現象的重疊。不過，我不熟悉。

難道感官刺激可以產生肚子餓的感覺，肚子餓就是幻覺，或者肚子餓就是幻覺的可能性便高了。這是必然條件同充分條件的分別。

[liberale]

難道感官刺激可以產生肚子餓的感覺，肚子餓就是幻覺，或者肚子餓就是幻覺的可能性便高了。


肚子餓米系一種感覺，而唔系實體 lor

[liberale]

supervenience http://www.artsci.wustl.edu/~philos/MindDict/supervenience.html


it seems that supervenience only strengthens the dependence of the mind on the physical

[clement]

肚子餓米系一種感覺，而唔系實體 lor

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是幻覺的可能性便高了。 「神」存在的可能性便低了。

不如你先解釋下你的表達用語啦。你是否想說「感覺」等同於「幻覺」，而「唔系實體」又是甚麼意思？有甚麼感覺是「實體」的？？我感到難理解同把握你想說的。

在感官刺激可以產生肚子餓的感覺的假設性例子中，肚子餓這種感覺，儘管是被產生的，但仍然是真實的感覺，並非「幻覺」。

[clement]

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是幻覺的可能性便高了。 「神」存在的可能性便低了。

supervenience http://www.artsci.wustl.edu/~philos/MindDict/supervenience.html

it seems that supervenience only strengthens the dependence of the mind on the physical

這似乎跟你所說的結論無關係。

Dependence並不等於不存在，是幻覺。
意思只是說，上帝要為人所認識，必須通過能為人所認識的方式。
Supervenience 並無說心＝物，

或者看 Stanford 那個詞條，會詳細些：
http://plato.stanford.edu/entries/supervenience/

[liberale]

改：


人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是純大腦活動的可能性便高了。 「神」存在的可能性便低了。

[Daniel_Cheung]

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是純大腦活動的可能性便高了。 「神」存在的可能性便低了。

A = 腦顳葉有刺激
B = 有「與神同在」的感覺
C = 「神」存在的可能性便低了

Liberal修訂後的講法是：

If A then B
或
If A then necessarily B

其結論是：C

則中間至少尚久一個step：
If (if A then B) then C
或
If (if A then necessarily B) then C

請證明這個missing step。無疑，這點與英美哲學談的supervenience有關，但我上述不用supervenience寫出來的分析已足以表達那關鍵處。

[clement]

改：

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是純大腦活動的可能性便高了。 「神」存在的可能性便低了。

我想，要證明到所謂「與神同在」感覺完全只能由於生理刺激才產生，不能由其他方式產生，才得出任何關於「純」大腦活動的結論。此外，這裏談「可能性」是否適切？

此外，還要仔細加以確定的是所謂「與神同在」的感覺，跟真正的「與神同在」感覺，是否真的相同？吸食毒品的「出神」感覺，同宗教裏面的神秘「出神」經驗，或許表面貌似，然未必實同。

[Alan Leung]

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是純大腦活動的可能性便高了。 「神」存在的可能性便低了。

可能性高低沒有關係, 問題是科學怎樣可以證實或否定一樣不在它研究範圍內的事物 (信仰 ) ?

[Alan Leung]

信仰與科學熟先熟後?

[wonggk]

人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺，那麼「靈性」及「與神同在」的感覺是幻覺的可能性便高了。「神」存在的可能性便低了。

Why can't God talk to people by stimulating their brain?

Let us not confuse two issues:
1. God can talk to us by stimulating our brain (or other sensory organs)
2. Not all sensory organ stimulation is from God.

Also, one question I've asked many times: where do these scientific principles come from? When we deny God's existence by attributing everything to science, we are already acceptance the existance of an ultimate truth (i.e. God). So, we are really just arguing about "characteristics" of this ultimate truth, not its existence.

[rseric]

All of our experience, feeling, consciousness and thinking are the result of the work of our Brain. I think it is something that we could agree. However, by detecting Brain activity during some kind of experience, we can only realize which region of the Brain help us to have certain kind of experience. It is not sufficient in telling us what causes such kind of experience.

For example, Our Limblic system will be actived by emotions, e.g. sadness. When that part of the Brain is stimuated by a, say, electrode, we will also have such kind of emotion. Now we performed a PET scan, showing someone's Limblic system is being stimulated. So can u tell me what is the cause of his emotion?

[但以理．古]

是。是。同意。

.........................................................................................................

忘了誰提及，人的大腦是ghost in a machine，你察覺到的是machine的運作，但這個ghost是看不見的。反而古人有智慧，他們看到生命的現象，說這是靈氣，當然靈氣（精神界）、靈體（超自然界）和上帝之靈是完不同的境界，但三者在這類機械式唯物主義裡都被那些"科學家"清除了。

[liberale]

人的大腦是ghost in a machine...ghost是看不見的...靈氣（精神界）、靈體（超自然界）和上帝之靈...

These are mere imaginations/postulations. How to prove they really exist?

[liberale]

Our Limblic system will be actived by emotions, e.g. sadness. When that part of the Brain is stimuated by a, say, electrode, we will also have such kind of emotion. Now we performed a PET scan, showing someone's Limblic system is being stimulated. So can u tell me what is the cause of his emotion?

I think our limbic system produces emotions (http://www.biologycorner.com/bio3/notes-nervous.html).

The cause of emotions are neuronal action potentials and neurotransmitters.

[但以理．古]

These are mere imaginations/postulations. How to prove they really exist?



The cause of emotions are neuronal action potentials and neurotransmitters.

至少你不是當它真的如此的去生活，我很驚訝原來今天還有人相信這種機械唯物論，至少新馬克思主義者都跟這個劃清界線，這種觀點似乎把科學看做世界唯一的真理，而科學能觀察的才是唯一的真實，我相信這位仁兄有責任證明他這類論點才是。

[clement]

These are mere imaginations/postulations. How to prove they really exist?

同樣，你如何證明這些只不過純粹是想象／假設？

我認為，不可以預先假定自然主義的解釋才是應當接受的。

[clement]

至少你不是當它真的如此的去生活，我很驚訝原來今天還有人相信這種機械唯物論，至少新馬克思主義者都跟這個劃清界線，這種觀點似乎把科學看做世界唯一的真理，而科學能觀察的才是唯一的真實，我相信這位仁兄有責任證明他這類論點才是。

胡塞爾在《歐洲科學危機與超驗現象學》一書中也提到科學反思的問題。其中提到現代科學已經假定了一種實在觀，認為在清晰而明確的觀察下看見的才是真實。但這就忽略了「前反思經驗」（pre-reflexive experience），以及先於反思的「生活世界」（Lebenswelt, life-world）；當代思潮對於前反思的「生活世界」相當重視。海德格爾後來繼承並發展了這方面的思想，使得胡塞爾原本重視科學的現象學進路，變成一種以人的生存經驗為本位的現象學生存哲學。

人是先有生存，先有經驗，後有反思；先有模糊的經驗，然後才以科學的方法對這種前反思加以明確化，才產生反思的知識。科學方法只是其中一個實在觀。

不少當代（歐洲）神學的進路，也是從人的一種先於科學先於反思的原初宗教經驗（例如感受到世界是一個有意義的整體，但世界本身不是封閉的，乃是向世界之外敞開……），從人的生存經驗，去探討宗教語言和宗教體驗的意義問題，從而回應當代的上帝問題。

[nkcwong]

These are mere imaginations/postulations. How to prove they really exist?

「證明」可以有不同的意義及層面？科學的「證明」主要是顯示客觀或publicly accessible and demonstrable的事實。（暫時撇開什麼Heisenberg Uncertainty Principle不談。）

有些事實不是publicly （objectively）accessible and demonstrable 的。我認為vanilla icecream很好吃，你說不好吃。我的味覺是我自己擁有privileged access的，外人不能有我的sensation。所以你不能要求一定要用科學的publicly accessible and demonstrable的標準，要別人去證明一些只能subjective access 才能了解的事實或經驗。

相反有些標準可以是intersubjective 的，比如審美標準，我說Julia Roberts 很好看可愛，這不單是感覺，也是一些社會俗成對美的看法，比如指出Julia Roberts的樣貌特點，她的笑容等等。但是何謂美往往是受文化及時代所影響的，所以不能一定要用publicly （objectively）accessible and demonstrable的標準。

信心等等，往往是主體性的經歷，是需要有主體經歷去「證明」的，不能隨便--我並不是說一定不能--用科學方法去「證明」的。

科學歸科學，否則就淪為科學主義。

[clement]

I think our limbic system produces emotions (http://www.biologycorner.com/bio3/notes-nervous.html).

The cause of emotions are neuronal action potentials and neurotransmitters.

張國棟壇主上面提出的邏輯問題 (post : 09-16-2005, 12:48 AM )，非常清晰，請你考慮回應一下。

此外，你也沒有證明到各種情緒或意識只能以大腦活動來解釋。你已經假定了一種實在觀。不過，假定「可證性」或「可否證性」作為事物存在與否的標準，這已經過時了。

[wonggk]

I think our limbic system produces emotions (http://www.biologycorner.com/bio3/notes-nervous.html).

The cause of emotions are neuronal action potentials and neurotransmitters.

Then what are the causes for the action potentials and neurotransmitters?

I know that you can move all the way back to evolution, then to quantum mechanics etc. But still, what is the cause of the quantum variation that generated our current universe? (Or, another way to ask this question, is what is the cause of the mathematical model that explains these physical phenomena?)

[Daniel_Cheung]

張國棟壇主上面提出的邏輯問題 (post : 09-16-2005, 12:48 AM )，非常清晰，請你考慮回應一下。


A = 腦顳葉有刺激
B = 有「與神同在」的感覺
C = 「神」存在的可能性便低了

Liberal修訂後的講法是：

If A then B
或
If A then necessarily B

其結論是：C

則中間至少尚久一個step：
If (if A then B) then C
或
If (if A then necessarily B) then C

請證明這個missing step。無疑，這點與英美哲學談的supervenience有關，但我上述不用supervenience寫出來的分析已足以表達那關鍵處。


我仍然看不到Liberal有提出甚麼回應我的質疑，雖然其他各位的回應有一些我也想回應，談談supervenience、philosophy of mind裡的physicalism、科學主義等，但我不想他分散注意力，我想我們可先請Liberal正視他要回應的問題。

[liberale]

Replied:


http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?p=7927&mforum=liberalhk#7927

[綿羊LJ]

我看過liberal的例子了，但我有點疑惑，希望大家能解釋：
　liberal先生舉出４個或然率例子，他認為實驗令case1,2,３或然率都會上升．但為何重復實驗就一定能令case1,2,３或然率上升？這只是證明人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺．而且如1,2,3,4是獨立事件，１２３或然率怎樣亦影響不了4的.
恕小弟才疏學淺，各位請賜教．

[綿羊LJ]

還有一些問題我想問：
　信徒feeling可以同一時間多出一種，例如有人可能同時感到平安（因神是仁愛的，樂意幫助人）和敬畏（因神是公義的）
但若平安感覺是激發人腦而來的（不論出自神與否），但敬畏卻不是的話（supernatural)，或然率會怎計??

[綿羊LJ]

我看過liberal的例子了，但我有點疑惑，希望大家能解釋：
　liberal先生舉出４個或然率例子，他認為實驗令case1,2,３或然率都會上升．但為何重復實驗就一定能令case1,2,３或然率上升？這只是證明人工磁場刺激腦顳葉可以產生「與神同在」的感覺．而且如1,2,3,4是獨立事件，１２３或然率怎樣亦影響不了4的.
恕小弟才疏學淺，各位請賜教．

抱歉，原來我想錯了一些問題，現在我最主要想問，重覆實驗能否必然增加１，２，３和減少4之或然率？

[Daniel_Cheung]

Replied:
http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?p=7927&mforum=liberalhk#7927

Liberal君，我明白這裡server down了一會，你想把回應貼在別處，然後那裡有別人follow up了。但是，作為版主兼討論對手，我希望你在這裡的server OK後，將你的回應貼在這裡，而不是叫我和這裡別的人去你的網站看你對我們的回應。

我的個人原則是：你在別處答的，我不會回應。

[銀狐]

張國棟對Liberal的回應，多少令我想起當年錫安教會會友於時代論壇回應質問時的反應，便是貼條ｌｉｎｋ便當回應了，但你個網咁多野，其實是答了什麼呢？

認識我們，從這裡開始
（所以不好走去別的地方了）

[銀狐]

張國棟壇主上面提出的邏輯問題 (post : 09-16-2005, 12:48 AM )，非常清晰，請你考慮回應一下。

此外，你也沒有證明到各種情緒或意識只能以大腦活動來解釋。你已經假定了一種實在觀。不過，假定「可證性」或「可否證性」作為事物存在與否的標準，這已經過時了。

願聞其詳，畢竟過時不代表是錯，問題出在那裡？
那應該是Karl Popper的實證主義最大的核心吧？我只是從經濟學的導論課聽過，故聽的不是很全面。

[clement]

願聞其詳，畢竟過時不代表是錯，問題出在那裡？
那應該是Karl Popper的實證主義最大的核心吧？我只是從經濟學的導論課聽過，故聽的不是很全面。

過時本身當然並不等於錯；不過，一個理論之所以過時，總是因某些人能夠證明到這個理論有問題，而仍然沒有有效的回應，以維持原來的理論，才會過時的。

關於假定「可證性」或「可否證性」作為事物存在與否的標準的問題，或者請其他熟悉有關問題的高手代答，更為適合。

[liberale]

你個網咁多野，其實是答了什麼呢？

My reply was specific:

"KT Cheung: The first sentence cannot imply the second.
Reply:..."

[綿羊LJ]

這個是alex的website,當中他和SC兄討論語理分析時，指出物理理論可以是無法驗証的，但這些事物亦說不上是不存在的．
http://www.creative-wisdom.com/education/essays/religion/sc2.shtml

[銀狐]

My reply was specific:

"KT Cheung: The first sentence cannot imply the second.
Reply:..."

抱歉看漏了，不過我仍是認為在這裡回應較佳。
謝謝～

[wonggk]

KT Wong: God can talk to us by stimulating our brain.
Reply:
God can _______.
We can fill in the blank with anything (except logically contradictory items).
We can claim that God can do anything. God can do this, God can do that, no matter how nonsense those things are. The problem is evidence; what evidence we can produce to support our claim?


1. You were the one making the statement that brain stimulation CAN explain why someone may feel that God is talking to them. So, you have the burden of proof. I am just challenging your logic. It is not my responsibility to offer any evidence. I only need to prove that there is fault in your logic, which I think I have already done.

2. You have not responded to my other post on the concept of "ultimate" theory.

3. When you ask for evidences, what rules will you use to decide what evidences are admissable? And why are these rules the right rules to use?

[Panda]

Originally Posted by Liberal
KT Wong: God can talk to us by stimulating our brain.
Reply:
God can _______.
We can fill in the blank with anything (except logically contradictory items).
We can claim that God can do anything. God can do this, God can do that, no matter how nonsense those things are. The problem is evidence; what evidence we can produce to support our claim?


I am curious to know the definition of 'nonsense'...

[Alan Leung]

Liberal, I read your most recent reply in the other forum. I agree with you about the observation on ethical issues but I don't agree with your conclusion that ethics has no solid ground at all. You implies in your writing that you do believe in "self fulfillment" as the origin of ethics but just don't think that is anything valuable or showing any interest in believing it at all.

Well, recently, I pondered upon this (self fulfillment) as well. Asking myself is this concept has anything to do with our pursue of the truth or what you said "the non-physical layer"? When I think deeper I was totally frustrated with the uncertainties in the external world but was comforted to see that at least we are sure of oneselves (somthing like Descartes' "I think therefore I am").

Sure of oneselves I mean to be certain that you are an existence. You just can not question it, because the more you question about it your belief in its existence becomes stronger everytime. Well, that's my observation of course I have no idea whether that is true for you too. Anyway, my approach to the truth or "non-physical layer" is not by science but by being subdued to your "inner-self". This idea is something like what 蒲生 said in his reply about the "sincere hope" and "the decision to believe in the existence of hope". Certainly these are everything about survival because if I lost my hope, I deny myself and my existence as well and what remains a dead body with nothing within. I think this is also the reaons why some religious people don't want to give up their "feeling of God" because everything about their so called faith is rooted in "emotion or feeling". I don't know anything about "feeling of God" nevertheless I do know "Faith" which is not of anything emotional but rather is a commitment (and the evidence as well).

Well, nowadays, many people do believe in science as the way to the truth so do many of my scientific colleagues. I have no question about their sincere belief in science but just the wrong transport is being taken. When you ponder into our way of working in science (confining to natural science not philosophy of the mind), you probably will see that science (natural science) is rooted in "Faith". Take an example, if you don't believe in the universality of basic physical laws you would have a bad time when doing experiments because you will never finish any single experiment in your life time since you have to investigate the status of the laws in every single equipments (including your bodily parts) in every single moments. Other examples are the unchanging character in the laws, that subject and object are independent entities..... Apart from that, provided these "Faith" are taken for granted at the meantime, there is still no hope of getting anything certain out of science at least right now (neither do I believe will present in the future). You could imagine when new scientific results are being published, current theories will be reshaped or changed totally. Of course you could argue that this is the way to perfection but how about those people on the way (like us) to the perfection? We are dead! and still no perfection in any theories existed and has any effect on us. If that's the case, why are we so generous in bearing the hope (which is false I think) in efforting towards this vague idea of perfection?

I think I will have to stop here or else I will bore people with my rhetoric. My main point is that Truth is being searched internal first and then Truth wil be found in the external. I have no idea whether this is "correct" in philosophical sense or universal for everybody, I will take it for granted at the moment will welcome and consider others' criticism.

Looking forward for your and others' replies.

Alan

[但以理．古]

胡塞爾在《歐洲科學危機與超驗現象學》一書中也提到科學反思的問題。其中提到現代科學已經假定了一種實在觀，認為在清晰而明確的觀察下看見的才是真實。但這就忽略了「前反思經驗」（pre-reflexive experience），以及先於反思的「生活世界」（Lebenswelt, life-world）；當代思潮對於前反思的「生活世界」相當重視。海德格爾後來繼承並發展了這方面的思想，使得胡塞爾原本重視科學的現象學進路，變成一種以人的生存經驗為本位的現象學生存哲學。

人是先有生存，先有經驗，後有反思；先有模糊的經驗，然後才以科學的方法對這種前反思加以明確化，才產生反思的知識。科學方法只是其中一個實在觀。

不少當代（歐洲）神學的進路，也是從人的一種先於科學先於反思的原初宗教經驗（例如感受到世界是一個有意義的整體，但世界本身不是封閉的，乃是向世界之外敞開……），從人的生存經驗，去探討宗教語言和宗教體驗的意義問題，從而回應當代的上帝問題。

嗯～是的，除了存在主義，還有其他進路，都是希望擺脫個體意識作為認識事物的起點，例如Emmanuel Levinas便把倫理的要求放在一個前意識的位置，從而提出倫理的責任先於意識，因此也先於自由，把他和整個以自由（即有意識的抉擇）作為基礎的道德哲學區分。

而Julia Kristeva則借用拉康的Symbolic和Semiotic，並柏拉圖的khora，提出一個前語言的場所－Semiotic Chora，乃是一個孕育空間，在符號未被說出意義，意指未完成之前，慾望驅力就像氣泡在其中形成、中斷，主體的一在其中生產出來。

[但以理．古]

願聞其詳，畢竟過時不代表是錯，問題出在那裡？
那應該是Karl Popper的實證主義最大的核心吧？我只是從經濟學的導論課聽過，故聽的不是很全面。

或者我試下回答：

我想，啟蒙的信念是把理性和實證視為認識事物的法則，理性是意識的活動，而實證則是識覺(sense)的活動，當然，那裡講的也是意識的活動。換句話說，啟蒙把世界的真理繫於人的意識力量，即傳統所謂，人是萬物的法度。

Jean-Luc Nancy便說過，觀念和指涉是分不開的，他寫道：

what senses in sense is the fact that it includes what it senses, and what produces sense in sense is the fact that it senses itself producing sense. (A Finite Thinking, p.6)

好像物理的測不準定律所告訴我們的，測量的結果已經包括了測量器的存在，而不是被測量的純然他物，是故，意識只能意識意識，理解只能理解理解。

費爾巴哈曾批評上帝只是人類的投射，我們可以把這個延伸而說出，實證主義所認識的世界，便是實證主義的限制所創造出來的世界；那甚至不是說，實證主義發現了世界的真象的一部份（如不可知論者所以為，他掌握了至少是人類"可知"的真象，他只是不去評論他"不可知"的那部份），它永遠所看見的只是它作為實證這回技術的構造本身所呈現的世界。

換句話說，X光技術只能看見X光片，邏輯技術只能認識一個邏輯世界，而感覺只能感覺到感覺。

這就是為甚麼哲學要走進前意識的原因，這有一個想探求真理的緣由。 :rolleyes:

[sbchan]

或者我試下回答：

我想，啟蒙的信念是把理性和實證視為認識事物的法則，理性是意識的活動，而實證則是識覺(sense)的活動，當然，那裡講的也是意識的活動。換句話說，啟蒙把世界的真理繫於人的意識力量，即傳統所謂，人是萬物的法度。

Jean-Luc Nancy便說過，觀念和指涉是分不開的，他寫道：

what senses in sense is the fact that it includes what it senses, and what produces sense in sense is the fact that it senses itself producing sense. (A Finite Thinking, p.6)

好像物理的測不準定律所告訴我們的，測量的結果已經包括了測量器的存在，而不是被測量的純然他物，是故，意識只能意識意識，理解只能理解理解。

費爾巴哈曾批評上帝只是人類的投射，我們可以把這個延伸而說出，實證主義所認識的世界，便是實證主義的限制所創造出來的世界；那甚至不是說，實證主義發現了世界的真象的一部份（如不可知論者所以為，他掌握了至少是人類"可知"的真象，他只是不去評論他"不可知"的那部份），它永遠所看見的只是它作為實證這回技術的構造本身所呈現的世界。

換句話說，X光技術只能看見X光片，邏輯技術只能認識一個邏輯世界，而感覺只能感覺到感覺。

這就是為甚麼哲學要走進前意識的原因，這有一個想探求真理的緣由。 :rolleyes:


只能歎一句，難怪我和歐陸哲學無緣。實在很難忍受這種夢囈式的話。 :eek:

[Daniel_Cheung]

只能歎一句，難怪我和歐陸哲學無緣。實在很難忍受這種夢囈式的話。 :eek:

為促進溝通，請解釋為何這是難忍受的夢囈式的話。謝謝！

[銀狐]

只能歎一句，難怪我和歐陸哲學無緣。實在很難忍受這種夢囈式的話。 :eek:

英美（如果我無理解錯張兄的話，其以分析哲學為主導）哲學應講求明確的論論、論據，但這裡又似乎沒有。再說，古兄這的字數有限的回應文章也許未能代表歐陸哲學吧？一篇文章便引申到歐陸哲學為夢囈式的話會否有所偏差？

[sbchan]

英美（如果我無理解錯張兄的話，其以分析哲學為主導）哲學應講求明確的論論、論據，但這裡又似乎沒有。再說，古兄這的字數有限的回應文章也許未能代表歐陸哲學吧？一篇文章便引申到歐陸哲學為夢囈式的話會否有所偏差？

嗯，或許我說的話快了點也重了點，先行道歉。

基本上，我只是在感歎我跟大部份歐陸哲學的無緣(有些還是有一點的，如Harbermas的Deliberate Democracy )，未必真的和內文有關(其實不應該quote人家的文的 )。不過，這跟分析哲學和歐陸哲學之爭無關(不是每次提到歐陸哲學的問題便是分析哲學的進路呀！ )，純粹是基本的不明白，不明白如何可以從「意識只是意識」進展到要有前意識，而且是哲學的探求真理的沿由...... :confused:

[clement]

嗯，或許我說的話快了點也重了點，先行道歉。

基本上，我只是在感歎我跟大部份歐陸哲學的無緣(有些還是有一點的，如Harbermas的Deliberate Democracy )，未必真的和內文有關(其實不應該quote人家的文的 )。不過，這跟分析哲學和歐陸哲學之爭無關(不是每次提到歐陸哲學的問題便是分析哲學的進路呀！ )，純粹是基本的不明白，不明白如何可以從「意識只是意識」進展到要有前意識，而且是哲學的探求真理的沿由...... :confused:

其實現象學本身就是追求科學嚴謹性的，如果你看看胡塞爾《邏輯研究》（以及上文提到的《歐洲科學危機與超驗現象學》）或者海德格爾在《存在與時間》之前的著作，或許會較容易入到路。伽達默爾的《真理與方法》其實也不是很難理解，寫得相當清楚，對當代詮釋學的影響也相當大。 :)

對於部分歐陸哲學來說，我們是先對現實打交道，對存在（Being）有一種模模糊糊的領悟，然後才在反思的經驗中建立起對現實的認識。胡塞爾現象學是一種意向性（intentionality）哲學，認為有一種聯繫主體跟客體的直觀經驗。這仍然是在一種意識哲學的框架下進行的哲學。海德格爾就認為意識並非最根本的，人的存在才是最根本的。後來的法國哲學，開始認識到意識是體現在肉身之中的。於是，歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限，探索意識背後的各種構成性決定性因素。當中，對語言同符號本質的反省是相當重要的。儘管歐陸哲學的表達比較苦澀，有些著者更有其自己的術語系統，但也不是無法理解的。

[nkcwong]

胡塞爾在《歐洲科學危機與超驗現象學》一書中也提到科學反思的問題。其中提到現代科學已經假定了一種實在觀，認為在清晰而明確的觀察下看見的才是真實。但這就忽略了「前反思經驗」（pre-reflexive experience），以及先於反思的「生活世界」（Lebenswelt, life-world）；當代思潮對於前反思的「生活世界」相當重視。海德格爾後來繼承並發展了這方面的思想，使得胡塞爾原本重視科學的現象學進路，變成一種以人的生存經驗為本位的現象學生存哲學。

人是先有生存，先有經驗，後有反思；先有模糊的經驗，然後才以科學的方法對這種前反思加以明確化，才產生反思的知識。科學方法只是其中一個實在觀。

不少當代（歐洲）神學的進路，也是從人的一種先於科學先於反思的原初宗教經驗（例如感受到世界是一個有意義的整體，但世界本身不是封閉的，乃是向世界之外敞開……），從人的生存經驗，去探討宗教語言和宗教體驗的意義問題，從而回應當代的上帝問題。


我不是反對歐陸哲學，也不是要反駁Clement的論點，我只是提出一個問題。到底胡塞爾的「前反思經驗」與科學的理性及方法有多相關？不同文化有不同的前反思經驗，但是為什麼非洲部落文化不能開出科學，而西方文明能夠？不是因為科學有本身的理性及方法進路嗎？除非我們要buy Paul Feyerabend 在Against Method 提出的那套，就是voodoo，witchcraft，astrology 與科學並駕齊驅，否則的話，提出「前反思經驗」到底有多少用處是也是一個問題。「前反思經驗」如果underdetermines 科學本身的理性及方法進路，那麼提出「前反思經驗」可能只是添煩添亂，把起源的問題，與科學理性及justification的問題混淆。

我的兩個小錢而已。

[sbchan]

其實現象學本身就是追求科學嚴謹性的，如果你看看胡塞爾《邏輯研究》（以及上文提到的《歐洲科學危機與超驗現象學》）或者海德格爾在《存在與時間》之前的著作，或許會較容易入到路。伽達默爾的《真理與方法》其實也不是很難理解，寫得相當清楚，對當代詮釋學的影響也相當大。 :)

對於部分歐陸哲學來說，我們是先對現實打交道，對存在（Being）有一種模模糊糊的領悟，然後才在反思的經驗中建立起對現實的認識。胡塞爾現象學是一種意向性（intentionality）哲學，認為有一種聯繫主體跟客體的直觀經驗。這仍然是在一種意識哲學的框架下進行的哲學。海德格爾就認為意識並非最根本的，人的存在才是最根本的。後來的法國哲學，開始認識到意識是體現在肉身之中的。於是，歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限，探索意識背後的各種構成性決定性因素。當中，對語言同符號本質的反省是相當重要的。儘管歐陸哲學的表達比較苦澀，有些著者更有其自己的術語系統，但也不是無法理解的。


胡塞爾不只是追求科學嚴謹性，更是希望借現象學來建立新的科學(或至少是新的科學基礎 )。

在他的年代，科學本身確實是在革命中(想想看愛恩斯坦.....波爾......)，想建立一套新的科學也無可口非。不過，近一百年後的今天，現象學反而和科學脫了連繫，連其最基本的心靈/心理學都無法搭上路了，對現在意識的科學研究更是離題萬丈.........

[nkcwong]

胡塞爾不只是追求科學嚴謹性，更是希望借現象學來建立新的科學(或至少是新的科學基礎)。

在他的年代，科學本身確實是在革命中(想想看愛恩斯坦.....波爾......)，想建立一套新的科學也無可口非。不過，近一百年後的今天，現象學反而和科學脫了連繫，連其最基本的心靈/心理學都無法搭上路了，對現在意識的科學研究更是離題萬丈.........

這個不一定，按我有限的了解，cognitive science 現在有所謂embodied cognition 的研究，非常接近現象學的。 可參考Mark Johnson 及George Lakoff。

[clement]

其實現象學本身就是追求科學嚴謹性的，如果你看看胡塞爾《邏輯研究》（以及上文提到的《歐洲科學危機與超驗現象學》）或者海德格爾在《存在與時間》之前的著作，或許會較容易入到路。伽達默爾的《真理與方法》其實也不是很難理解，寫得相當清楚，對當代詮釋學的影響也相當大。 :)

對於部分歐陸哲學來說，我們是先對現實打交道，對存在（Being）有一種模模糊糊的領悟，然後才在反思的經驗中建立起對現實的認識。胡塞爾現象學是一種意向性（intentionality）哲學，認為有一種聯繫主體跟客體的直觀經驗。這仍然是在一種意識哲學的框架下進行的哲學。海德格爾就認為意識並非最根本的，人的存在才是最根本的。後來的法國哲學，開始認識到意識是體現在肉身之中的。於是，歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限，探索意識背後的各種構成性決定性因素。當中，對語言同符號本質的反省是相當重要的。儘管歐陸哲學的表達比較苦澀，有些著者更有其自己的術語系統，但也不是無法理解的。


此外，歐陸哲學同英美哲學一樣，都是源自相同的歐洲哲學傳統。在歐陸哲學當中，不少哲學家仍然是順著康德，黑格爾以來的思想框架展開批判和討論的（然而，胡塞爾不熟悉黑格爾，在著作中也甚少提及）。黑格爾的影響可是相當重要的；黑格爾的哲學著作經過 Hippolyte 同 Kojeve 的翻譯引介，就相當影響了三四十年代法國哲學。薩特的「為己」（for-itself ）和「在己」（in-itself ），或者「存在」和「虛無」，都源自黑格爾哲學的重要觀念。而Levinas 翻譯胡塞爾著作為法文，以及後來海德格爾哲學的引入，也大量造就了法國哲學的產生。有哲學史的足夠認識，對於理解歐陸哲學是相當有幫助的，例如 "being" 一詞或形而上學從柏拉圖以來通過笛卡爾康德至到黑格爾是如何理解的。

翻譯對於理解也是相當重要的。美國本地也有若干研究歐陸哲學的大學，近來也開始有越來越多的翻譯。而 Dermot Moran 的　Introduction to Phenomenology (Routledge 2000 ) 更是不錯的引介性書籍。

有人也慨嘆書局擺放著越來越多的歐陸哲學書。

[Daniel_Cheung]

此外，歐陸哲學同英美哲學一樣，都是源自相同的歐洲哲學傳統。

請問有歷史淵源可以說明甚麼，或，想說明甚麼？

在歐陸哲學當中，不少哲學家仍然是順著康德

但他們對康德有關科學哲學的看法，和對科學的重視，卻好像沒有多少理會。像是取了一部份發展下去而已，這回到上一個問題：有歷史淵源可以說明甚麼，或，想說明甚麼？

有哲學史的足夠認識，對 於理解歐陸哲學是相當有幫助的，例如 "being" 一詞或形而上學從柏拉圖以來通過笛卡爾康德至到黑格爾是如何理解的。

是的，正如我談truth as correspondence時指出，對二十世紀英美哲學歷史有多點認識的，就應該不會把truth as correspondence和truth as aletheia等講法放在一起來討論。



我漸不明白你們想在談甚麼，上述問題不是回應整個thread的講論，只是針對一兩個小點而已。

[clement]

胡塞爾不只是追求科學嚴謹性，更是希望借現象學來建立新的科學(或至少是新的科學基礎)。

在他的年代，科學本身確實是在革命中(想想看愛恩斯坦.....波爾......)，想建立一套新的科學也無可口非。不過，近一百年後的今天，現象學反而和科學脫了連繫，連其最基本的心靈/心理學都無法搭上路了，對現在意識的科學研究更是離題萬丈.........

我覺得，既然歐陸哲學的真理觀並不認為科學方法有甚麼首要地位，轉而探究科學世界背後／科學群體所處身的「生活世界」，歐陸哲學對自然科學的影響減少，而對人文學科有非常重大的影響，是不難怪的。歐陸哲學繼承馬克思尼采弗洛伊德三位對二十世紀有莫大影響力的十九世紀思想家的思想，發展出來的多種型態已經大大遠離胡塞爾最原初的設計了。儘管如此，現象學的方法的影響仍然是可見的。

關於你對現象學和心理學的評價，我想補充：在人格心理學（personality psychology）裏面，現象學－存在主義的人格心理學進路是其中一個大流；當然，精神分析同現象學－存在主義融合，也影響人格心理學的發展，例如拉康（Lacan ）。

[clement]

請問有歷史淵源可以說明甚麼，或，想說明甚麼？

但他們對康德有關科學哲學的看法，和對科學的重視，卻好像沒有多少理會。像是取了一部份發展下去而已，這回到上一個問題：有歷史淵源可以說明甚麼，或，想說明甚麼？

我漸不明白你們想在談甚麼，上述問題不是回應整個thread的講論，只是針對一兩個小點而已。

歷史淵源，只說明兩種哲學進路並非距離太遠，畢竟同根生，在胡塞爾和弗雷格（Frege ）開始才逐漸分道揚鑣。

我好像看見你在別處認為康德的第一批判主要是關於科學哲學的，我認為歐陸哲學並不是如此理解康德。康德在第一批判中問的問題主要是「綜合的判斷如何先天地可能」（how is synthetic judgment possible a priori ? ←過往翻譯為 how is synthetic a priori judgment possible [先天綜合的判斷如何可能 ] 並不準確，原文是 wie sind synthetische Urteile apriori moeglich? ） 所討論的是主體的條件。歐陸哲學的問題場域就正是「主體性」。

如何好像沒有多少理會康德關於科學哲學的看法以及對科學的重視呢？你可否說明下呢？此外，康德的「科學」（Wissenschaft ）並非指自然科學的知識 。

[Daniel_Cheung]

我覺得，既然歐陸哲學的真理觀並不認為科學方法有甚麼首要地位，轉而探究科學世界背後／科學群體所處身的「生活世界」，歐陸哲學對自然科學的影響減少，而對人文學科有非常重大的影響，是不難怪的。

我的印象（可能是不準確的）是，歐陸哲學的朋友不單是「不認為科學方法有甚麼首要地位」，更是認為科學知識本身完全是文化產品，因此才認為科學知識及不上文化研究和討論。這不是你字裡行間似有暗示的「超越」，而是一種全盤否定。

若說，那不是完全的否定，只是部份地，或某程度上，那麼，請問，在你的哲學和真理觀下，在甚麼意義下容許有這個部份或程度之別？

或有人會改說，自然科學還自然科學，邏輯還邏輯，人文學科還人文學科等等，但求相安無事，不要任何一個凌駕另一個。那麼，兩者談真理時又可以如何？大家牛頭不撘馬咀，所以不要談？如果你的真理觀只是一個只適用於某些範圍（甚至未必全幅蓋著人文學科）的真理觀，那麼你又憑甚麼指別人的真理觀不當？

沒有甚麼不滿和敵對之意，只是求問。 :D

[Daniel_Cheung]

我好像看見你在別處認為康德的第一批判主要是關於科學哲學的，我認為歐陸哲學並不是如此理解康德。康德在第一批判中問的問題主要是「綜合的判斷如何先天地可能」（how is synthetic judgment possible a priori ? ←過往翻譯為 how is synthetic a priori judgment possible [先天綜合的判斷如何可能 ] 並不準確，原文是 wie sind synthetische Urteile apriori moeglich? ） 所討論的是主體的條件。歐陸哲學的問題場域就正是「主體性」。

如何好像沒有多少理會康德關於科學哲學的看法以及對科學的重視呢？你可否說明下呢？此外，康德的「科學」（Wissenschaft ）並非指自然科學的知識 。

我不熟悉康德哲學的歷史性研究，你若問我某句是否一定要這樣翻譯，我不知道。但康德的第一批判，某程度上（或很大程度上）是對笛卡兒的理性主義和休謨的經驗主義的一個回應和整合，在英美知識論和科學哲學研究裡，很多學者的共識也認為這是對科學知識的性質和可能的一個專論。或許康德不單是說自然科學，但卻似乎是有說自然科學，並且是頗多地說自然科學。

你可質疑這是後人對他的文本的挪用，但這只把我們的話題－－歷史淵源－－推後一步。

[nkcwong]

[QUOTE=clement]歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限，探索意識背後的各種構成性決定性因素。QUOTE]

歐陸哲學也有它的局限，很簡單，舉end-of-life medical decisions，我們怎樣決定一些人是植物人，然後withdraw life support，是不能用現象學的方法，去問問那些人的「主體經歷」，因為這類人到底有否主體自覺self-awareness 都成問題，我們只能用科學方法，看看腦電波等等，然後決定到底這些人有多少意識，可否withdraw life support。所以嚴格來講，不是「歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限」，乃是雙方的進路都有局限。無須要用歐陸哲學抗衡分析哲學----以前我就這樣想要用歐陸哲學抗衡分析哲學，現在不是了，取其長，去其短。

[clement]

我的印象（可能是不準確的）是，歐陸哲學的朋友不單是「不認為科學方法有甚麼首要地位」，更是認為科學知識本身完全是文化產品，因此才認為科學知識及不上文化研究和討論。這不是你字裡行間似有暗示的「超越」，而是一種全盤否定。

若說，那不是完全的否定，只是部份地，或某程度上，那麼，請問，在你的哲學和真理觀下，在甚麼意義下容許有這個部份或程度之別？

或有人會改說，自然科學還自然科學，邏輯還邏輯，人文學科還人文學科等等，但求相安無事，不要任何一個凌駕另一個。那麼，兩者談真理時又可以如何？大家牛頭不撘馬咀，所以不要談？如果你的真理觀只是一個只適用於某些範圍（甚至未必全幅蓋著人文學科）的真理觀，那麼你又憑甚麼指別人的真理觀不當？

沒有甚麼不滿和敵對之意，只是求問。 :D

難道科學本身不是人類的文化產物？不錯，科學提供了許多便利，我們都受益，但科學所帶來（我不肯定這種「帶來」是否必定的結果 ）的科學世界觀以及技術的問題，就產生問題了，我想歐陸更多是針對這些，尤其是在六七十年代的處境中，當時好多憂患問題，軍事科技的進步甚至可以帶來全人類的覆亡，生物醫學科技的發展也引起了醫學倫理的問題；而所擔憂的是我們已經完全依賴科學技術了。認為「科學本身不是人類的文化產物」，我並不認為有問題。

不過，其中我看不見一種「全盤否定」。關於「科學知識及不上文化研究和討論」，其實是人生有涯；正如英美方面業不怎麼談論文化研究和討論，難道又是一種「全盤否定」？

我個人來說，我本身是理科生，中學會考高考成績也不俗。我也關心「超弦」理論，複製科技如何進行，相對論，等等。昨天更看過關於 Cold Fusion 的 Wikipedia 文章（當然啦，不能看太難的物理學著作 ）。 誰說我全盤否定科學呢。　:) 此外，我也對電腦程式同網頁寫作有興趣，當然同時我也關心 Google , Microsoft 越來越壟斷的問題。


提到「若說，那不是完全的否定，只是部份地，或某程度上，那麼，請問，在你的哲學和真理觀下，在甚麼意義下容許有這個部份或程度之別？」我的想法跟海德格爾接近。他認為 "Truth as Aletheia" → "Truth as Correspondence" ，先有存在經驗，才有其他各種的世界經驗，然後才有科學。他首要關心人對存在的體驗，然後是人與世界的關聯，然後才是人與事物的關聯，最後才是獨立地存在與人的存在無關聯的物體本身。

[clement]

我不熟悉康德哲學的歷史性研究，你若問我某句是否一定要這樣翻譯，我不知道。但康德的第一批判，某程度上（或很大程度上）是對笛卡兒的理性主義和休謨的經驗主義的一個回應和整合，在英美知識論和科學哲學研究裡，很多學者的共識也認為這是對科學知識的性質和可能的一個專論。或許康德不單是說自然科學，但卻似乎是有說自然科學，並且是頗多地說自然科學。

你可質疑這是後人對他的文本的挪用，但這只把我們的話題－－歷史淵源－－推後一步。

其實我的意思兩者都有相同的傳統，不過挪用的著重點不同，以致發展出不同的進路。我覺得，歐陸那邊也認為英美只關心「科學知識」，少處理康德的意識哲學問題或其他各種問題，也少挪用康德的其他著作；而且，這種看法是考慮到一個問題：倒底整個康德哲學的關懷是甚麼呢？是主體性，還是科學知識？

關於康德的第一批判某程度上（或很大程度上）是對笛卡兒的理性主義和休謨的經驗主義的一個回應和整合，我無異議。

[clement]

[QUOTE=clement]歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限，探索意識背後的各種構成性決定性因素。QUOTE]

歐陸哲學也有它的局限，很簡單，舉end-of-life medical decisions，我們怎樣決定一些人是植物人，然後withdraw life support，是不能用現象學的方法，去問問那些人的「主體經歷」，因為這類人到底有否主體自覺self-awareness 都成問題，我們只能用科學方法，看看腦電波等等，然後決定到底這些人有多少意識，可否withdraw life support。所以嚴格來講，不是「歐陸哲學致力擺脫意識哲學的局限」，乃是雙方的進路都有局限。無須要用歐陸哲學抗衡分析哲學----以前我就這樣想要用歐陸哲學抗衡分析哲學，現在不是了，取其長，去其短。

我自己當然同意大家都有局限。不過，由於剛才討論的是歐陸怎麼看科學，所以只表達一方意見。反對監獄，反對司法制度的，犯了法，一樣要受到制度的規範呢。
P.S.
你提到的歐陸哲學局限，其實恐怕聖經同基督教神學也有相同的局限. :)

[clement]

我不熟悉康德哲學的歷史性研究，你若問我某句是否一定要這樣翻譯，我不知道。但康德的第一批判，某程度上（或很大程度上）是對笛卡兒的理性主義和休謨的經驗主義的一個回應和整合，在英美知識論和科學哲學研究裡，很多學者的共識也認為這是對科學知識的性質和可能的一個專論。或許康德不單是說自然科學，但卻似乎是有說自然科學，並且是頗多地說自然科學。

你可質疑這是後人對他的文本的挪用，但這只把我們的話題－－歷史淵源－－推後一步。

中大劉創馥教授 [Lau, Chong-Fuk ]的碩士論文就是 Kant's transcendental method and its under-thematized problem (CUHK M. Phil. Thesis 1997 ) ，當中就處理了不少七八十年代英國學者對於康德的「誤解」。德文翻譯只是小問題，劉創馥是指出這些英國學者的解讀，並不符合康德地以批判的文本本身。例如康德說自己的 Transcendental Argument 並不是一種假設方式的 [hypothetical ] 推論，但有英語世界的學者如此看待康德。

URL of this Thesis:
http://library.cuhk.edu.hk/search/a+lau+chong/alau+chong/1%2C2%2C3%2CB/frameset&FF=alau+chong+fuk&2%2C%2C2

[clement]

我不是反對歐陸哲學，也不是要反駁Clement的論點，我只是提出一個問題。到底胡塞爾的「前反思經驗」與科學的理性及方法有多相關？不同文化有不同的前反思經驗，但是為什麼非洲部落文化不能開出科學，而西方文明能夠？不是因為科學有本身的理性及方法進路嗎？除非我們要buy Paul Feyerabend 在Against Method 提出的那套，就是voodoo，witchcraft，astrology 與科學並駕齊驅，

否則的話，提出「前反思經驗」到底有多少用處是也是一個問題。

「前反思經驗」如果underdetermines 科學本身的理性及方法進路，那麼提出「前反思經驗」可能只是添煩添亂，把起源的問題，與科學理性及justification的問題混淆。

我的兩個小錢而已。

你說到了一個很好的情況。西方文明因著西方文明的條件而發展出科學民主等等建制。但其他文明也發展出別的東西。西方文明憑甚麼認為自身優越？因為船建炮利？我並不認為巫術與科學同等，但根據結構主義者對於非洲部落的研究，他們發現，土人的宗教儀式也存在著豐富的宇宙觀和世界觀，也有其複雜性，只不過這些東西並非西方心靈所理解，但並不能說，只有西方的科學世界觀才優越－－二十世紀的政治危機同意義危機，是對西方優越論的反動，Bohemia 的精神被模仿。中國人的術數，風水，醫學，哲學，修煉功夫，等等，也反映出一套獨特的整體性世界觀，強調天人和諧，雖然未必開出西方科學，但本身也有其文化價值。哈，我關心的是「文化價值」，不應該僅僅以科學成就來量度。我沒有說術數等於科學。

你懷疑的，只是「前反思經驗」對科學的用處？但「前反思經驗」的提出，並非為了科學，而是為了哲學的討論。

[nkcwong]

你說到了一個很好的情況。西方文明因著西方文明的條件而發展出科學民主等等建制。但其他文明也發展出別的東西。西方文明憑甚麼認為自身優越？因為船建炮利？我並不認為巫術與科學同等，但根據結構主義者對於非洲部落的研究，他們發現，土人的宗教儀式也存在著豐富的宇宙觀和世界觀，也有其複雜性，只不過這些東西並非西方心靈所理解，但並不能說，只有西方的科學世界觀才優越－－二十世紀的政治危機同意義危機，是對西方優越論的反動，Bohemia 的精神被模仿。中國人的術數，風水，醫學，哲學，修煉功夫，等等，也反映出一套獨特的整體性世界觀，強調天人和諧，雖然未必開出西方科學，但本身也有其文化價值。哈，我關心的是「文化價值」，不應該僅僅以科學成就來量度。我沒有說術數等於科學。


你懷疑的，只是「前反思經驗」對科學的用處？但「前反思經驗」的提出，並非為了科學，而是為了哲學的討論。

「中國人的術數，風水，醫學，哲學，修煉功夫，等等，也反映出一套獨特的整體性世界觀，強調天人和諧，雖然未必開出西方科學，但本身也有其文化價值。」

同意，但相信也引證了我對胡塞爾的批評﹕就是「前反思經驗」與科學的關係。

我沒有意思談到優越的問題，但既然你談到，我就談談吧。我也同意，很難作一個sweeping的judgment說西方文化全部比其他文化優越，但起碼理性科學精神、民主法治精神是比其他文明優越。西方人濫用科學是一回事，西方近代科學精神比中國近代科學精神優越又是另外一回事。不能因為有前者，就否定後者。

順帶一提，有兩方面需要探討﹕
第一是真理層面﹕是否所有世界觀都是對的？Ptolemaic 的世界觀與heliocentric的世界觀同樣對嗎？水滸傳裏的海龍王存在嗎？
嫦娥，牛郎織女有嗎？是否所有這些只是不同perspective一句了事？

第二是文化價值層面﹕
牛郎織女的神話當然有實際社會價值，巫術也有維係社會的價值。（其實科學哲學家認為，Ptolemaic 的世界觀其實也能解釋許多自然現象。）

但是不能因為有文化價值，就認為錯的世界觀無問題，也不能巫術與帶有理性批判型宗教（如韋伯所言有disenchantment能力的宗教）相提並論。在能比較的領域下，有對與錯，優與劣的判斷又有何問題，無必要要政治正確。

[Daniel_Cheung]

我不是要死纏爛打，但講開了，停下來又不知何時會再談。這條thread的話題已完全轉變了，然而，這是「天南地北」，加上Liberal拒絕將他的回應貼過來，談了別的東西也無所謂。

難道科學本身不是人類的文化產物？不錯，科學提供了許多便利，我們都受益，但科學所帶來（我不肯定這種「帶來」是否必定的結果 ）的科學世界觀以及技術的問題，就產生問題了，我想歐陸更多是針對這些，尤其是在六七十年代的處境中，當時好多憂患問題，軍事科技的進步甚至可以帶來全人類的覆亡，生物醫學科技的發展也引起了醫學倫理的問題；而所擔憂的是我們已經完全依賴科學技術了。認為「科學本身不是人類的文化產物」，我並不認為有問題。

我當初的形容不恰當，任何東西都可以說是文化的產物，但是，我想指出的那點，仍是值得想一想的，讓我重新表述：自然科學知識與別的知識有些不同之處，尤見於其可靠性、準確性、和對自然世界的普遍應用性，當我們說一切都是文化產物時，我們還是未有處理為何這產物與別的產物有這些分別，而別的範疇與產物是否有值得借鏡之處。注意，我不是高舉科學知識為知識最崇高的典範。

錯有錯著，其實你的回應正好點出一個灰色地帶：命名可會是一個知識權力的活動，當你一面說，「看不見一種「全盤否定」。關於「科學知識及不上文化研究和討論」，其實是人生有涯；正如英美方面業不怎麼談論文化研究和討論，難道又是一種「全盤否定」」，另一面卻說科學是文化產物，而文化應該多用歐陸哲學的進路去探討，其中多數不會正視一些實證資料，那可會是有漠視上述科學知識特性之嫌。
補充一：你那段「難道科學本身不是人類的文化產物．．．」，似乎應是說科技而不是科學。
補充二：「人生有涯」。深感認同。唉．．．

當你承認「康德的第一批判某程度上（或很大程度上）是對笛卡兒的理性主義和休謨的經驗主義的一個回應和整合」，並無異議，其實已在很大程度上認同康德是在處理科學知識－－或主體與客體的知識－－的問題。

在英美哲學界有一位教授Leiter很努力地做了一個哲學系排行榜網站，每年更新，會做問卷調查而不是個人喜好決定的，他曾經在網站裡提出三點是與我們這之討論有關的。

一．分析哲學是甚麼，現在已沒有甚麼英美哲學家答得到，因為他們已沒有甚麼共通的信念，昔日邏輯實證論（約五十至一百多年前）勉強出來的共識早已經破產。

二．他又指出（他沒有將這點與上點並列，說出來的時間亦不同，但我們可以看作相關的），現在的哲學研究越來越少從歷史角度出發，轉而是一種problem-solving的取向，找一個題目來研究，要解決背後的哲學問題。

三．他又指出，現在歐陸與分析哲學的分別越來越模糊，因為有不少人在用一些分析哲學常見的手法去探討歐陸哲學提出的問題。

有些自認接受歐陸思想的朋友可能會很抗拒所謂「用分析的方法來看歐陸的問題」，但這個抗拒應該是不合理的，只反映出他背後對分析哲學的不滿已伸延至一種哲學方法論上的完全拒絕（假設他真的明白何謂分析哲學的方法）。其實，即使某些分析哲學裡的新話題（尤其在倫理學）沒有參照任何歐陸哲學的思想，我個人覺得背後的關注點與一些歐陸哲學講的已相當接近，但處理手法卻很不同。話說回來，歐陸哲學裡常被人所咎病的語意不清，是否也有值得檢討之處？這裡的「語意不清」，不一定是因為覺得「語意不清」的人無知地用了邏輯實證論或某些死板的思想去切割別人的語言空間。讀書人講下講下就會天馬行空，這個相信大家都會有同感和親身經歷，那麼，每當歐陸的朋友被人指為語意不清要求講清楚時，為何都有很大的反應，拒絕承認其實是可以講得清楚一點好一點，倒要給對方很多罪名，如「太死守主觀／客觀」、「太強調理性」、「思想太現代化」？

講講下變做了泛談哲學，有點東拉西扯，請各位見諒。

[維記wei_kei]

....第一是真理層面﹕是否所有世界觀都是對的？Ptolemaic 的世界觀與heliocentric的世界觀同樣對嗎？水滸傳裏的海龍王存在嗎？
嫦娥，牛郎織女有嗎？是否所有這些只是不同perspective一句了事？


真理是甚麼的問題又再次出現。為甚麼討論水滸傳（西遊記？）裏的海龍王或的嫦娥，牛郎織女真理向度時必然要證成有關存在與否呢？按nkcwong以上這段的看法，正因為他是以truth as correspondence的真理觀的，所以就順理成章問存在與否的問題，但明顯是one-sided的－－至少沒有處理這些神話的意義面向。

[維記wei_kei]

...
三．他又指出，現在歐陸與分析哲學的分別越來越模糊，因為有不少人在用一些分析哲學常見的手法去探討歐陸哲學提出的問題。

有些自認接受歐陸思想的朋友可能會很抗拒所謂「用分析的方法來看歐陸的問題」，但這個抗拒應該是不合理的，只反映出他背後對分析哲學的不滿已伸延至一種哲學方法論上的完全拒絕（假設他真的明白何謂分析哲學的方法）。其實，即使某些分析哲學裡的新話題（尤其在倫理學）沒有參照任何歐陸哲學的思想，我個人覺得背後的關注點與一些歐陸哲學講的已相當接近，但處理手法卻很不同。話說回來，歐陸哲學裡常被人所咎病的語意不清，是否也有值得檢討之處？這裡的「語意不清」，不一定是因為覺得「語意不清」的人無知地用了邏輯實證論或某些死板的思想去切割別人的語言空間。讀書人講下講下就會天馬行空，這個相信大家都會有同感和親身經歷，那麼，每當歐陸的朋友被人指為語意不清要求講清楚時，為何都有很大的反應，拒絕承認其實是可以講得清楚一點好一點，倒要給對方很多罪名，如「太死守主觀／客觀」、「太強調理性」、「思想太現代化」？

有關題目太大了，以泛泛而談的方式對二者都不公平，但我個人很同意現在歐陸與分析哲學的分別越來越模糊的評論，所以並不是二者取一的選擇。

[Daniel_Cheung]

真理是甚麼的問題又再次出現。為甚麼討論水滸傳（西遊記？）裏的海龍王或的嫦娥，牛郎織女真理向度時必然要證成有關存在與否呢？按nkcwong以上這段的看法，正因為他是以truth as correspondence的真理觀的，所以就順理成章問存在與否的問題，但明顯是one-sided的－－至少沒有處理這些神話的意義面向。

我不認為你一句說「你將真理看為correspondence」就可以不理會這問題。沒有處理這神話的某個意義面向不等如所提出的面向是沒有意義不值得處理。你這種每逢見到有點像truth as correspondence的東西就立刻「關門」或扯到去證成（justification?）然後dimiss的做法，合理麼？這豈也不是不合理的泛泛而談？

[clement]

真理是甚麼的問題又再次出現。為甚麼討論水滸傳（西遊記？）裏的海龍王或的嫦娥，牛郎織女真理向度時必然要證成有關存在與否呢？按nkcwong以上這段的看法，正因為他是以truth as correspondence的真理觀的，所以就順理成章問存在與否的問題，但明顯是one-sided的－－至少沒有處理這些神話的意義面向。


話時話，類比性想象（analogical imagination）能否應用在這些神話當中？

[Daniel_Cheung]

真理是甚麼的問題又再次出現。為甚麼討論水滸傳（西遊記？）裏的海龍王或的嫦娥，牛郎織女真理向度時必然要證成有關存在與否呢？按nkcwong以上這段的看法，正因為他是以truth as correspondence的真理觀的，所以就順理成章問存在與否的問題，但明顯是one-sided的－－至少沒有處理這些神話的意義面向。

看漏了，其實nkcwong有提到你所謂的另一個面向：「第二是文化價值層面﹕
牛郎織女的神話當然有實際社會價值，巫術也有維係社會的價值。（其實科學哲學家認為，Ptol emaic 的世界觀其實也能解釋許多自然現象。）」

你為何說他沒有？

[Daniel_Cheung]

第一是真理層面﹕是否所有世界觀都是對的？Ptolemaic 的世界觀與heliocentric的世界觀同樣對嗎？水滸傳裏的海龍王存在嗎？
嫦娥，牛郎織女有嗎？是否所有這些只是不同perspective一句了事？

第二是文化價值層面﹕
牛郎織女的神話當然有實際社會價值，巫術也有維係社會的價值。（其實科學哲學家認為，Ptol emaic 的世界觀其實也能解釋許多自然現象。）

話時話，類比性想象（analogical imagination）能否應用在這些神話當中？

你意思是想analogically去imagine甚麼？神學？某種存在主義式思想？還是其他？讀者如何看，有他的自由，甚至不須要得到文本作者的同意和規範。

讓我作點總結：

你昨天所說，你承認各哲學進路皆有其局限，你又不會因某些哲學的局限而漠視它不能好好去引導你認識的另一些東西，

那麼，你對nkcwong第一層面應該不會覺得是毫無價值吧。

除非你把所有東西都視作文化產物，然後認為所有東西都必須採取某種哲學進路，又必須揚棄另一種哲學進路。

但你似乎無意這樣主張，而我昨天也指出了，這只是藉命名來僭越你承認存在的界線。

當然，界線可以是模糊的，我指出，分析哲學進路不是只能談科學和命題而不能談文化。（是否談得少、是否談得不好、會否不可能談得好，都是未有討論的。前兩者是事實，無可否認，第三者，我有少許保留，但都算是贊成的。）

現在，剩下來的是，歐陸哲學進路（尤其它所高舉的真理觀）如何談科學和命題。我認識不多，這點有待高見。　 :)

[clement]

你意思是想analogically去imagine甚麼？神學？某種存在主義式思想？還是其他？讀者如何看，有他的自由，甚至不須要得到文本作者的同意和規範。


如果話，人要通過象徵，才能類比地想象實在，那麼別的民族用了不同的符號象徵來進行類比想象，在此談不上甚麼「對」或「不對」，也沒有將神話等同於科學的意思。類比性想象，包括詩化的運用，隱喻、象徵和故事的產生，而這些隱喻、象徵和故事則將人類內在經驗外在化，作為沉思的對象。

[clement]

讓我作點總結：

你昨天所說，你承認各哲學進路皆有其局限，你又不會因某些哲學的局限而漠視它不能好好去引導你認識的另一些東西，

那麼，你對nkcwong第一層面應該不會覺得是毫無價值吧。

除非你把所有東西都視作文化產物，然後認為所有東西都必須採取某種哲學進路，又必須揚棄另一種哲學進路。

但你似乎無意這樣主張，而我昨天也指出了，這只是藉命名來僭越你承認存在的界線。

當然，界線可以是模糊的，我指出，分析哲學進路不是只能談科學和命題而不能談文化。（是否談得少、是否談得不好、會否不可能談得好，都是未有討論的。前兩者是事實，無可否認，第三者，我有少許保留，但都算是贊成的。）

現在，剩下來的是，歐陸哲學進路（尤其它所高舉的真理觀）如何談科學和命題。我認識不多，這點有待高見。　 :)

「文化產物」本身有甚麼問題？一切不是自然產生的東西，都是「文化產物」，是人類文明的「成果」。我並沒有說只有技術才是文化產物，科學本身也是文化產物（科技＝科學＋技術）。但視科學為文化產物，也不是說只能以文化研究的方式加以理解，正如視科學的真理為上帝的真理，也不是說只能以神學來評論科學。我並不堅持一種哲學進路，而排除另一種哲學進路。如果我有提過真理符應論的問題，我主要是從英美哲學後來的批判反省來談論的（或者跟維記不同 ），而不是從歐陸那邊來進行批判。

海德格談科學和命題，可在第二讀書組講；而整個歐洲大陸對於語言同符號的反省，我自己也不太認識，畢竟只涉獵了歐洲思想的很少很少部分，恕難詳談。

在我來說，知識同哲學的國界差別，只是外表的；所有哲學問題都是人類的共同問題，而所有哲學解答都是人類的共同資源。

[Daniel_Cheung]

「文化產物」本身有甚麼問題？一切不是自然產生的東西，都是「文化產物」，是人類文明的「成果」。我並沒有說只有技術才是文化產物，科學本身也是文化產物（科技＝科學＋技術）。

我沒有說科學是文化產物是有問題的，我只是說，若因為科學是文化產物而無視它與別的知識的差異，就是有問題。在此，究竟是科學抑或科技，問題不大。


但視科學為文化產物，也不是說只能以文化研究的方式加以理解，正如視科學的真理為上帝的真理，也不是說只能以神學來評論科學。我並不堅持一種哲學進路，而排除另一種哲學進路。

十分同意。我沒有異議（過）。


如果我有提過真理符應論的問題，我主要是從英美哲學後來的批判反省來談論的（或者跟維記不同 ），而不是從歐陸那邊來進行批判。

是的，我也察覺到你和他的想法很不同。

謝謝回應！ :)

[clement]

我沒有說科學是文化產物是有問題的，我只是說，若因為科學是文化產物而無視它與別的知識的差異，就是有問題。在此，究竟是科學抑或科技，問題不大。


你在上面說，我的意思應該是指科技，不是科學。
所以我才回應說，我的意思原來也包括說：科學也是人類的文化產物。

[Daniel_Cheung]

如果話，人要通過象徵，才能類比地想象實在，那麼別的民族用了不同的符號象徵來進行類比想象，在此談不上甚麼「對」或「不對」，也沒有將神話等同於科學的意思。類比性想象，包括詩化的運用，隱喻、象徵和故事的產生，而這些隱喻、象徵和故事則將人類內在經驗外在化，作為沉思的對象。

去年搭飛機回港時，看了那齣Elf (http://us.imdb.com/title/tt0319343/)，戲中說及一位聖誕老人的助手小矮人走進了大城市．．．最後，他要協助聖誕老人為城市帶來歡笑。聖誕老人說：「現在的人不信有聖誕老人，所以不肯接受他帶來的歡笑。其實只要信，只要願意接受歡笑，咁咪得囉！」幸好，這是大團圓結果，當中幾位「正常人」的角色最後都肯無條件地接受那歡笑，而不去理會究竟有沒有聖誕老人。看後，鄰座的小女孩告訴我，她覺得很感動。

我想，

「是否接受那些歡樂，與是否相信有聖誕老人，是可以分開的」（句一），

我們的確不用在任何情況下都要如此堅持，不用如此固執，但如果因為要接受那些歡樂，而刻意拒絕問和談有沒有聖誕老人，其實仍是在否定句一，是一個偏執。

:)

[Daniel_Cheung]

你在上面說，我的意思應該是指科技，不是科學。
所以我才回應說，我的意思原來也包括說：科學也是人類的文化產物。

抱歉我沒有說清楚。我的意思是，即使你是指科學，也迴避不了我提出的論證。

[維記wei_kei]

看漏了，其實nkcwong有提到你所謂的另一個面向：「第二是文化價值層面﹕
牛郎織女的神話當然有實際社會價值，巫術也有維係社會的價值。（其實科學哲學家認為，Ptol emaic 的世界觀其實也能解釋許多自然現象。）」

你為何說他沒有？

我當然有注意到有這句說話，不過按nkcwong的表達是分兩個層面：第一是真理層面（是否所有世界觀都是對的？）和第二是文化價值層面。單按字義理解，真理層面應不同於文化價值層面，所以我會認為他視文化價值不等同於真理。若然文化價值是指我所謂的真理的另一個面向，寫法就變成了真理的兩個層面：第一是事實層面和第二是文化價值面。但我不太肯定他會同意這個新的劃分方式。

[維記wei_kei]

......我並不堅持一種哲學進路，而排除另一種哲學進路。如果我有提過真理符應論的問題，我主要是從英美哲學後來的批判反省來談論的（或者跟維記不同 ），而不是從歐陸那邊來進行批判。

我也沒有堅持一種哲學進路啊，呵呵！
我也沒有忽視英美哲學後來的批判反省，只是不太熟悉，而我主要針對真理符應論，不是因為我是buy歐陸哲學（話晒我都是維根斯坦的fans啊！），是因為我認識的大部份信徒都毫無批判地接受和擁抱真理符應論，產生很多對真理理解的問題。

[Daniel_Cheung]

現在更明白你們的看法，謝謝交流！

[Alan Leung]

See this.

URL: http://msnbc.msn.com/id/9816703/page/2/

[liberale]

See this.

URL: http://msnbc.msn.com/id/9816703/page/2/

Thank you.

This is also interesting:

You can buy this device to try to creat the sense of "being with God" at home at any time you like:
http://armbell.com/forum/viewtopic.php?p=8363&mforum=liberalhk#8363

[Alan Leung]

This is an article titled "What is it like to be a bat" by Thomas Nagel, a philosopher in US who studies the philosophy of mind, political philosophy. I am still reading it, but as far as I grasp in this article he is discussing the objective (scientific) approach to study the mind-body problem using a vivd example drawn from bat.

http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html

You can find brief description of him in wikipedia and from his university website.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel