Reflection: Logos

[tkhwong2005]

" 4. 約翰說耶穌是ｌｏｇｏｓ
頁１２－１３，約翰用ｌｏｇｏｓ 來指稱耶穌基督，是不是太前衛？以當時的希臘哲學來指稱耶穌基督，可以比作今天我們以新穎學術潮流來談論（ 甚至詮釋）基督教嗎？ "

In my understanding, John used "logos" to address Jesus Christ as the one who accomplished the creation and redemption. Indeed, John used this Greek term but he infused Biblical interpertation of this term. Namely, logos meant incarnating creator.

From this perspective, we can say that John used a contmeporary term with understanding according to the biblical perspective. It implies that we should use contemporary concepts/terms to discuss or interpret Christian faith. At the same time, these contemporary terms/concepts should be understood according to the scriptural perspective. There is a healthy tension between using new terms to discuss/interpret Christian faith and understand these terms in Biblical perspective. I believe truthful discussion or interpretation of Christian faith always remain in this tension: To address and understand the Christian story through the contemporary term with solid biblical reflection and reference to historical tradition of the churches.

This is my initial thought...subject to be change :)

Looking forward your input and learning from you :D

Tony

[clement]

" 4. 約翰說耶穌是ｌｏｇｏｓ
頁１２－１３，約翰用ｌｏｇｏｓ 來指稱耶穌基督，是不是太前衛？以當時的希臘哲學來指稱耶穌基督，可以比作今天我們以新穎學術潮流來談論（ 甚至詮釋）基督教嗎？ "

In my understanding, John used "logos" to address Jesus Christ as the one who accomplished the creation and redemption. Indeed, John used this Greek term but he infused Biblical interpertation of this term. Namely, logos meant incarnating creator.

From this perspective, we can say that John used a contmeporary term with understanding according to the biblical perspective. It implies that we should use contemporary concepts/terms to discuss or interpret Christian faith. At the same time, these contemporary terms/concepts should be understood according to the scriptural perspective. There is a healthy tension between using new terms to discuss/interpret Christian faith and understand these terms in Biblical perspective. I believe truthful discussion or interpretation of Christian faith always remain in this tension: To address and understand the Christian story through the contemporary term with solid biblical reflection and reference to historical tradition of the churches.



我也同意約翰係改造了希臘的概念，不過，他的改造是基於猶太教的背景（當然，還有初期基督教會群體的信仰）。在以前，人們認為《約翰福音》的作者受到希臘化思想的主導性影響，使得整本《約翰福音》變得非常希臘化；但這個觀念已經改變了。根據一些當代《聖經》研究的結果，《約翰福音》的作者仍然是在一個猶太宗教思想濃厚的處境中撰寫《約翰福音》的。

至於「前衛」與否，我並不覺得很前衛。當時很多宗教思想家都這樣做，例如斐洛（Philo of Alexandria）就是一位希臘化的猶太宗教學者，他很受希臘化思想影響，以此來表述猶太教思想。這是很平常的事情；正如今天基督教學者用學院／文化界的語言來表述信仰。

對於基督徒來說，我也相信這種做法有益健康，能夠豐富信仰視野。

然而，我有些擔心，就是當基督徒在使用一些當代的概念／術語，原來已經額外賦予這些概念／術語別的意義，那麼當他們使用這些當代概念／術語同當代人進行討論的時候，就會出現一個難處，就是大家「似乎」在說相同的語言，「原來」事實並非如此。這是因為，基督徒在接受一些當代概念／術語，已經改變甚至扭曲了其原意。例如，基督徒跟其他人對「自由」的概念可以非常不同，你的「自由」對於我來說根本不自由，只是一種扭曲了的自由。

這樣的話，就很難跟當代的思想進行交流，容易出現誤解（誤解往往出現在改變語言使用的教會群體那邊；在教會外，例如文化界，一些語言使用往往比較穩定，起碼他們並不會用《聖經》改變這些語言使用），甚至無法進入當代思想中了。於是，教會群體也學外面文化界那樣在談文化，但所談的就未必是同一回事了，儘管使用相同的語言。於是，構成溝通和理解上的障礙。

這樣看來，一種教內的健康張力，在教外又卻是一種不健康張力。

[tkhwong2005]

然而，我有些擔心，就是當基督徒在使用一些當代的概念／術語，原來已經額外賦予這些概念／術語別的意義，那麼當他們使用這些當代概念／術語同當代人進行討論的時候，就會出現一個難處，就是大家「似乎」在說相同的語言，「原來」事實並非如此。這是因為，基督徒在接受一些當代概念／術語，已經改變甚至扭曲了其原意。例如，基督徒跟其他人對「自由」的概念可以非常不同，你的「自由」對於我來說根本不自由，只是一種扭曲了的自由。

這樣的話，就很難跟當代的思想進行交流，容易出現誤解（誤解往往出現在改變語言使用的教會群體那邊；在教會外，例如文化界，一些語言使用往往比較穩定，起碼他們並不會用《聖經》改變這些語言使用），甚至無法進入當代思想中了。於是，教會群體也學外面文化界那樣在談文化，但所談的就未必是同一回事了，儘管使用相同的語言。於是，構成溝通和理解上的障礙。

這樣看來，一種教內的健康張力，在教外又卻是一種不健康張力。

Thank you for pointing out this concern. :) When Christians discuss or express their point of view, we tend to use terms that only understood within the Christian circle. It includes terms that "baptized" by Christians - contemporary terms that infused with Christian ideology and values.

Indeed, it is very natural. In different culture, they might define terms differently. We they communicate with one another, there are always confusion occurs. For example, if an American invites Britian for dinner, a Britian might think that an American invites him/her for a meal at lunch time. However, an American might define "dinner" as meal of evening time. (It is an actual incident that happens to my professor) This is a reality: In different culture, they define their terms differently.

In Post-Christian nation (Such as Canada), we are awaring one's culture value might different than the other. In our conversation, we can choose to (1) argue with one another without define and understand others' values and presuppositions, or (2) understand one's values and presuppositions of certain terms in our discussion.

In this context, Christians should (1) clarify our definition or values in certain concepts and terms, (2) understand definitions of others that might different from Christian standpoint and (3) throught dialogue to make others known what your conviction without forcing other to comply.

To be continue...

Tony

[wilson]

我也同意約翰係改造了希臘的概念，不過，他的改造是基於猶太教的背景（當然，還有初期基督教會群體的信仰）。在以前，人們認為《約翰福音》的作者受到希臘化思想的主導性影響，使得整本《約翰福音》變得非常希臘化；但這個觀念已經改變了。根據一些當代《聖經》研究的結果，《約翰福音》的作者仍然是在一個猶太宗教思想濃厚的處境中撰寫《約翰福音》的。

至於「前衛」與否，我並不覺得很前衛。當時很多宗教思想家都這樣做，例如斐洛（Philo of Alexandria）就是一位希臘化的猶太宗教學者，他很受希臘化思想影響，以此來表述猶太教思想。這是很平常的事情；正如今天基督教學者用學院／文化界的語言來表述信仰。

對於基督徒來說，我也相信這種做法有益健康，能夠豐富信仰視野。

然而，我有些擔心，就是當基督徒在使用一些當代的概念／術語，原來已經額外賦予這些概念／術語別的意義，那麼當他們使用這些當代概念／術語同當代人進行討論的時候，就會出現一個難處，就是大家「似乎」在說相同的語言，「原來」事實並非如此。這是因為，基督徒在接受一些當代概念／術語，已經改變甚至扭曲了其原意。例如，基督徒跟其他人對「自由」的概念可以非常不同，你的「自由」對於我來說根本不自由，只是一種扭曲了的自由。

這樣的話，就很難跟當代的思想進行交流，容易出現誤解（誤解往往出現在改變語言使用的教會群體那邊；在教會外，例如文化界，一些語言使用往往比較穩定，起碼他們並不會用《聖經》改變這些語言使用），甚至無法進入當代思想中了。於是，教會群體也學外面文化界那樣在談文化，但所談的就未必是同一回事了，儘管使用相同的語言。於是，構成溝通和理解上的障礙。

這樣看來，一種教內的健康張力，在教外又卻是一種不健康張力。

似乎與Quine的Indeterminacy of translation和Kuhn的Incommensurability的概念相似。不知Clement或各位可否抽空回應？

[tkhwong2005]

Continue...

Indeed, we are living in a world that has conflicts of ideology. For example, one Canadian church historian told me that Canada had shared Christian ideology within the society prior to 70's. However, 1970's onward, Canada experienced breakdown of shared Christian ideology within the Canadian society. According to one writer (I forgot his/her name), this author claimed that Canada became postmodern society in the 90's.

Within this context, I think that we are experiencing conflicts of lacking shared values and ideologies for common discoures. In the recent debate of redefinition of marriage, the major issue is whether marriage can be redefined according to the decision of law-maker.

Holmes' idea of loss of unity of truth has new dimension of meaning in postmodern society (eg. Canada): For postmodern generation, breakdown of meaning is a reality: In a postmodern society, we are experiencing the loss of normative cultural values within society: What is truth? What is beauty? What is right? For this generation, truth becomes tribalized in the group(s) he/she belongs. At the same time, this generation also seeks for unify view that can provide meaning to their life. The loss of unity of truth means loss of unify meaning of life. From the last 3-4 years, I have been preaching, teaching and counseling many university students. The major concern they have is the loss of ways to interpret their life and things around them in a meaningful whole.

I believe that through dialouges and critical thinking process, one can have deeper understanding of truth: If we believe all truth is God's truth, our discussions and inquiries become a channel to preceive truth in a more clear way. Through this process, non-Christians can at least understand our views; Christians can understand other's view of certain way. This dialouge can lead us to deeper reflections on one's presuppositions on certain values, heritage and social context. If all truth (including Biblical truth) are God's truth, we can find a point of converging in our thoughts. We are gradually drawing into the centrality of truth.

As a Biblical Christian, I believe Christ the Jesus is the creator-redeemer of the world. I also believe Our triune God is the centrality of truth. I believe that true dialouge can draw us to know truth better. At last, I believe that the work of Holy Spirit draw us to the central of truth: Logos - God revealed to us through Christ.

This is my preliminary thought as well,

Waiting for your comment :D

Tony

[Daniel_Cheung]

似乎與Quine的Indeterminacy of translation和Kuhn的Incommensurability的概念相似。不知Clement或各位可否抽空回應？

碰巧這星期我要讀Quine, "Ontological Relativity"，其中他說辯護他的indeterminacy of translation，待我看後來回應你。　 :)

[wilson]

多謝你百忙中仍抽空回應。

[clement]

似乎與Quine的Indeterminacy of translation和Kuhn的Incommensurability的概念相似。不知Clement或各位可否抽空回應？

我對英美方面的認識僅僅略知一二，無法想說（儘管也想找機會深入理解），恕無法詳述。其實，我的說法本身並無主張一種翻譯上的不確定性，或者不可共約性。我只是提醒帶著不同意思來使用相同語言符號的人在溝通對話時務必留神注意。我相信，人文學界或者文化界對一些概念有著比較固定的意思，儘管未必是為教會所接受的，但儘管不接受，也要先按著那些概念的慣常意思去理解，才去作出反對，否則容易雞同鴨講，你的上帝是我的魔鬼，你的自由是我的不自由…… :)

[wilson]

我對英美方面的認識僅僅略知一二，無法想說（儘管也想找機會深入理解），恕無法詳述。其實，我的說法本身並無主張一種翻譯上的不確定性，或者不可共約性。我只是提醒帶著不同意思來使用相同語言符號的人在溝通對話時務必留神注意。我相信，人文學界或者文化界對一些概念有著比較固定的意思，儘管未必是為教會所接受的，但儘管不接受，也要先按著那些概念的慣常意思去理解，才去作出反對，否則容易雞同鴨講，你的上帝是我的魔鬼，你的自由是我的不自由…… :)

我認同一些概念或名詞已有既定的意思。當對話或討論時，便摸索對方要表達的是甚麼，以便回應。我是在近期看了這兩個理論的簡介，發現你的上一篇引文可能含有其理論的影子，所以好奇詢問 :) 。

[Daniel_Cheung]

這可會是我就第一章最後的（要很用腦的）貼文，精神不佳，尚有一些threads想回應卻沒有心力。

至於「前衛」與否，我並不覺得很前衛。當時很多宗教思想家都這樣做，例如斐洛（Philo of Alexandria）就是一位希臘化的猶太宗教學者，他很受希臘化思想影響，以此來表述猶太教思想。這是很平常的事情；正如今天基督教學者用學院／文化界的語言來表述信仰。

或許我說「前衛」，是anachronistic的，即當時不算前衛，但在今人（神學保守的人士）眼中卻十分前衛。



In my understanding, John used "logos" to address Jesus Christ as the one who accomplished the creation and redemption. Indeed, John used this Greek term but he infused Biblical interpertation of this term. Namely, logos meant incarnating creator.

From this perspective, we can say that John used a contmeporary term with understanding according to the biblical perspective. It implies that we should use contemporary concepts/terms to discuss or interpret Christian faith. At the same time, these contemporary terms/concepts should be understood according to the scriptural perspective.

雖然舊約也有神的道這概念，但無可否認約翰這裡顯然是一種創作，而這種故意含糊其詞地運用希臘思想的創作，在當時只擁有舊約聖經（和可能一些教會中往來的書信）的他來說，或多或少是超越了舊約所說的。在今天所謂十分強調要尊重傳統和聖經語言的思想裡（福音派，後自由神學，當然，兩者處理手法截然不同），這種創作是否不合法？是否只是因為約翰是使徒才有權這樣做而得到教會認受？



然而，我有些擔心，就是當基督徒在使用一些當代的概念／術語，原來已經額外賦予這些概念／術語別的意義，那麼當他們使用這些當代概念／術語同當代人進行討論的時候，就會出現一個難處，就是大家「似乎」在說相同的語言，「原來」事實並非如此。這是因為，基督徒在接受一些當代概念／術語，已經改變甚至扭曲了其原意。例如，基督徒跟其他人對「自由」的概念可以非常不同，你的「自由」對於我來說根本不自由，只是一種扭曲了的自由。

這樣的話，就很難跟當代的思想進行交流，容易出現誤解（誤解往往出現在改變語言使用的教會群體那邊；在教會外，例如文化界，一些語言使用往往比較穩定，起碼他們並不會用《聖經》改變這些語言使用），甚至無法進入當代思想中了。於是，教會群體也學外面文化界那樣在談文化，但所談的就未必是同一回事了，儘管使用相同的語言。於是，構成溝通和理解上的障礙。

這樣看來，一種教內的健康張力，在教外又卻是一種不健康張力。

恐怕凡是兩個人／群體／思想碰在一起，若他們有部份社群上和語言上的共通性（例如大家都是講中文的），這現象就是無可避免的，但這不一定會做成交流上的困難，又或者說，這交流上的困難是無可避免的，但仍有人可以交流到（試想有很多人都在做不同課題的交流和對話），可見這不必是一個決定性的問題。



似乎與Quine的Indeterminacy of translation和Kuhn的Incommensurability的概念相似。不知Clement 或各位可否抽空回應？

攏統地說，可以這樣類比Kuhn的incommensuraibility和Quine的indeterminacy of translation的：大家的思想是一套套截然不同的世界觀，即使同一個用詞，其實背後意思很不同，所以不可共量，無法溝通（Kuhn），又或者，大家像是在用不同語言，我用我語言承載的思想是無法傳達給用別的語言的你的，因為即使連最簡單的物件，當你指著說「這是ａｂｃ」，我仍是會無法明白的，因為我的語言對物件的劃分（individuation）可能與你的語言對物件的劃分有差異（Quine）。有關Kuhn，我們可以質疑，所謂分歧看法和不同的paradigms，是否真的嚴重到是incommensurable？有關Quine，無疑在單一語句的翻譯是很困難的，但我們可以質疑，當群體 A 的人走進群體 B 生活一段日子，他會否可能可以搞清楚究竟群體 B 的語言是怎樣翻譯？Quine在"Ontological Relativity"暗示這也是不可能的，但理由似乎不強，君不見今日世球村人們常流浪異鄉，經一段日子的生活和與當地人相處後，是能夠明白大部份別人的語言？

不過要補充一點，有人指出，對Kuhn的正解應是，paradigms是指生活方式而不單是（甚至不是）用詞意思不同。（這個連晚期的Kuhn也搞亂了。）若要與宗教神學思潮作比較，Kuhn的incommensurability會比Quine的indeterminacy of translation來得仔細和傳神（不是說Quine的講法推不出這意思），因為這不是（或不全是）用詞意義不同那麼簡單，還包括生活取向和對整個世界的理解。