為信仰做學問

[Daniel_Cheung]

為信仰做學問，與為教會做學問，可能要分開一點。我總感到，尤其在香港的教會文化下，為信仰做學問的人是沒出路的。基本上，若您不是已經在某大學找到教席，並且在教內說話不投契，那怕您過程裡犧牲了人生最好美的壯年，儘管您的學問很好，都沒有人會理會您。無他的，教會生活與學術有何干？人家關心的，是有沒有一個已有名譽地位的博士走來支持我的事工（其中不用說甚麼高深的東西），而不是有沒有一個有心人為教會和信仰走上學術的路，自然也不會欣賞。

為信仰做學問，可能會像 Kierkegaard 那般，為當時教會所拒絕。但今天比他那時代可能更困難，因為學界對基督教的批判很嚴厲。這樣的人，在教會沒有甚麼支持，在學界沒有甚麼同情，他只能躲在空餘私人時間來想一些信仰整合的事－－那既不能在本科內提升專業，也使他的生活越見枯燥，甚至自閉。還有，今天的這類人多不能在本國從事這些學術活動，總要負笈海外。如此一行，實有點生死未卜之感，日後會發生甚麼事，會在那裡找到怎樣的工作，會否被逼轉行（因找不到工作），每一個未知素都是很大的。好聽點說，他可以專心想一些很抽象和宏觀的體系，難聽點說，他不知道要關心甚麼社群裡的甚麼事。

讀神學的，總算有教會資助，有信徒景仰，有一點工作保證。讀別的呢？為何教會要關心這個人？

當然，假設基督教在某個家很流行，教會財雄勢大，又有一些社會議題要爭議，教會隨時可能會送錢給您讀一些東西，使您升格為學術界的戰士。在美國若有人聲稱要研究和找出支持 young earth 或家庭倫理的證據，大概會得到教會資助，並且前程似錦！然而，在這種議程心態下做學問，究竟會否做得好？或許可以的，但是，若「不幸地」多讀書後不再支持那些議程，怎麼辦？

[clement]

送上 Littleho 弟兄的博客轉載文章，作為我的回應：

Ten propositions on being a theologian
http://littlehohk.blogspot.com/2007/03/blog-post_28.html

3. The theologian, therefore, is not an academic but an ecclesiodemic. He may work in a university but he is not of the university. He must be multilingual, but he must remember that his hometown is Jerusalem, not Athens. So he must hang loose to criteria of academic respectability. Submission, for example, to the idea that theology must never be homiletical, or that a theologian should not begin a lecture with prayer, suggests a Babylonian captivity. To switch biblical geography, the theologian must not hanker after the fleshpots of Nile College.


雖然這不代表我的看法，但也許反映了不少別人的看法。

[Daniel_Cheung]

是的，很人多以為分門別類了，就可以不管別人，和不用被別人管。

[Garlic]

送上兩首神祕老歌MV以支持！小小心意不成敬意！:em1:

http://www.youtube.com/watch?v=EtK62MeLjlY&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=SjXkv7H--mg

[enochkun]

為信仰做學問，與為教會做學問，可能要分開一點。我總感到，尤其在香港的教會文化下，為信仰做學問的人是沒出路的。基本上，若您不是已經在某大學找到教席，並且在教內說話不投契，那怕您過程裡犧牲了人生最好美的壯年，儘管您的學問很好，都沒有人會理會您。無他的，教會生活與學術有何干？人家關心的，是有沒有一個已有名譽地位的博士走來支持我的事工（其中不用說甚麼高深的東西），而不是有沒有一個有心人為教會和信仰走上學術的路，自然也不會欣賞。

為信仰做學問，可能會像 Kierkegaard 那般，為當時教會所拒絕。但今天比他那時代可能更困難，因為學界對基督教的批判很嚴厲。這樣的人，在教會沒有甚麼支持，在學界沒有甚麼同情，他只能躲在空餘私人時間來想一些信仰整合的事－－那既不能在本科內提升專業，也使他的生活越見枯燥，甚至自閉。還有，今天的這類人多不能在本國從事這些學術活動，總要負笈海外。如此一行，實有點生死未卜之感，日後會發生甚麼事，會在那裡找到怎樣的工作，會否被逼轉行（因找不到工作），每一個未知素都是很大的。好聽點說，他可以專心想一些很抽象和宏觀的體系，難聽點說，他不知道要關心甚麼社群裡的甚麼事。

讀神學的，總算有教會資助，有信徒景仰，有一點工作保證。讀別的呢？為何教會要關心這個人？

當然，假設基督教在某個家很流行，教會財雄勢大，又有一些社會議題要爭議，教會隨時可能會送錢給您讀一些東西，使您升格為學術界的戰士。在美國若有人聲稱要研究和找出支持 young earth 或家庭倫理的證據，大概會得到教會資助，並且前程似錦！然而，在這種議程心態下做學問，究竟會否做得好？或許可以的，但是，若「不幸地」多讀書後不再支持那些議程，怎麼辦？
其實我們是不是應該先討論甚麼才叫「做學問」？

[Daniel_Cheung]

其實我們是不是應該先討論甚麼才叫「做學問」？
不如你分享一下你的看法。

[enochkun]

不如你分享一下你的看法。
「做學問」這個字第一次聽是從我中一的科學老師聽的，他說要培養思維、要有獨立思考可以做學問，所以上堂他教書的方法，只叫我們想、思考。但他根本從來沒有為做學問下定義。

至暫時我有自已一個做學問的看法。我們先要弄清楚，這個「做」是甚麼意思先。「做」這個日常用語主要可以分為是原創(製做)和學習(如做人)，但「學問」又是甚麼意思呢？是不是只是真的單純成「學與問」？純理性？只是文字上的思辯？我卻不認為是這樣，海德格曾經說過一句令我印象深刻的：「若把哲學只了解為一些和生命分離的純智作的，則這一意義的哲學是無力 的。」我個人認為「學問」是除了訓練我們的心智之外，還能令我們從中學習得人生的道理。這樣「做」+「學問」在我的看法便是「在學習上得到人生的意義(而且能運用出來)並且能令我們從中得到智慧。」

上面我說「學問」是人生的意義+智識，我這種說法是參考康德的。康德曾經提出過將哲學分為「學院意義的哲學」和「世界意義的哲學」。「學院意義的哲學」的意思是訓練我們的心智和機巧，而「世界意義的哲學」的意思則是回應世界，和回應我們在處境中的疑惑。康德認為兩者缺一不可，但沒有甚麼高低之分，這點我是非常認同的。

若果我們只理會自已的學術，並不理會世界和自已的處境，那麼這只是死讀書而巳，在清朝時便曾經出現過一種叫考據學，他們只做一些學術工作，考據古藉，對於國家政府利弊，通通不理，令整個社會一點進步也沒有，只懂原地踏步，甚至落後於世界，可見只有學院意義的學術是不能的。

相反過分專注「世界意義」從而忽略了「學院意義」，則是另一個問題，會長在《經濟商業生活與基督教倫理》第二章第五節，便批評了這一些只搞運動而忽略了背後的理論基礎的人。這種只理會世界意義，而不理會學院義意的，有另一個例子，我們華人基督徒，應該是最清楚，不少華人教會將關懷靈命高於所有，其他世上「小學」通通不理，導致反智、反學術的情況出現。

明代著名學者、軍事家，王守仁，便是這種兼顧兩者的人，他勇於回應世界，在明代腐敗的世界中，依然力挽狂瀾對抗國內的奸臣、叛將，也能在學術上開創「心學」。這種能兼顧兩者能回應世界也能在學術上有成就的人，便是「做學問」的人。

最後引用三國演義中「諸葛亮舌戰群儒」的一句：「儒有君子小人之別：君子之儒，忠君愛國，守正惡邪，務使澤及當時，名留後世。若夫小人之儒，惟務彫蟲，專工翰墨，青春作賦，皓首窮經，筆下雖有千言，胸中實無一策；且如揚雄以文章名世，而屈身事莽，不免投閣而死，此所謂小人之儒也；雖日賦萬言，亦何取哉！」


未知多位有何高見呢？

[Daniel_Cheung]

你對「學問」的講法很好啊！

如果有「學院意義的哲學 」和「世界意義的哲學」兩種，恐怕今天很難有人可以兩者兼善，因為前者之繁複足以令人花掉一生。

[銀狐]

你對「學問」的講法很好啊！

如果有「學院意義的哲學 」和「世界意義的哲學」兩種，恐怕今天很難有人可以兩者兼善，因為前者之繁複足以令人花掉一生。

那後者呢？很想知道你的看法

[銀狐]

你對「學問」的講法很好啊！

如果有「學院意義的哲學 」和「世界意義的哲學」兩種，恐怕今天很難有人可以兩者兼善，因為前者之繁複足以令人花掉一生。

我很感到enochkun 君是看了很多參考書，真是後生可畏。

但我想，其實把「學院意義的哲學」和「世界意義的哲學」作出區分，當然是有需要的，聖經神學亦有「From above」、「From below」的類似區分。

但我又傾向這樣想，其實整個的做學問的方向都應該是一脈相通的，是連貫的，這便好比一條河的河水，由黃河的源頭一路向西流，上流的水（可喻作學院意義的哲學」往往是和下流的水的前身（世界意義的哲學），雖然大家在不同的地方，但其實都是同一條河，那在分門別類之時，亦不需要處於一個對立的狀態？

[Daniel_Cheung]

上面我說「學問」是人生的意義+智識，我這種說法是參考康德的。康德曾經提出過將哲學分為「學院意義的哲學」和「世界意義的哲學」。「學院意義的哲學」的意思是訓練我們的心智和機巧，而「世界意義的哲學」的意思則是回應世界，和回應我們在處境中的疑惑。康德認為兩者缺一不可，但沒有甚麼高低之分，這點我是非常認同的。

我會如此不直接地回應銀狐 :p ：

由於我不了解康德怎樣說，所以我會先詢問，「回應世界」裡的所謂「世界」是甚麼。是當代社會文化、較高層次的精神面貌、還是時代思潮？怎樣才算是回應了人生？會是憑可見的社會果效嗎？還是自己問心無愧，做到多少就多少？

[銀狐]

我會如此不直接地回應銀狐 :p ：

由於我不了解康德怎樣說，所以我會先詢問，「回應世界」裡的所謂「世界」是甚麼。是當代社會文化、較高層次的精神面貌、還是時代思潮？怎樣才算是回應了人生？會是憑可見的社會果效嗎？還是自己問心無愧，做到多少就多少？

按我的理解，我認為「回應世界」裡所指的「世界」是指一些比較合適於普羅大眾、一些較可見的社會現況。　:)

[Daniel_Cheung]

按我的理解，我認為「回應世界」裡所指的「世界」是指一些比較合適於普羅大眾、一些較可見的社會現況。　:)

我不知康德或 enochkun 是指哪一種。記得從前聽余達心牧師說，他的英國神學老師說， practical theology is practically theology 。如此，所謂學術和世界的分別就不會太大，但卻好像只是在字眼中玩弄了一下而已。

被你這樣一問，令我想起這個問題：對有一個自覺有認真思考的人來說，究竟他所謂的藉思想回應世界是甚麼意思？有時候，有些人的答案雖表面上是回應世界，但在別人眼中卻不算是回應世界，倒似是「惟務彫蟲，專工翰墨，青春作賦，皓首窮經」。

睡覺了。你們慢慢談。:sleepy:

[alexyu]

When I was a young boy, I came across Paul Tillich's phrase "correlation." I forgot who make this visual analogy: the right hand picks up the Bible; the left hand picks up the newspaper. But it is a powerful visual metaphor. This image has been staying in my head for many years. I think that is how a Christian scholar should be.

It is a lonely path because at the end we may not please either side. People who hold the Bible only think you have too much newspaper. People who hold the newspaper only think you have too much Bible.

It is funny that some people perceive me as on either side.

[銀狐]

When I was a young boy, I came across Paul Tillich's phrase "correlation." I forgot who make this visual analogy: the right hand picks up the Bible; the left hand picks up the newspaper. But it is a powerful visual metaphor. This image has been staying in my head for many years. I think that is how a Christian scholar should be.

It is a lonely path because at the end we may not please either side. People who hold the Bible only think you have too much newspaper. People who hold the newspaper only think you have too much Bible.

It is funny that some people perceive me as on either side.

I think you tend to newspaper side:p

[clement]

Originally Posted by enochkun
上面我說「學問」是人生的意義+智識，我這種說法是參考康德的。康德曾經提出過將哲學分為「學院意義的哲學 」和「世界意義的哲學」。「學院意義的哲學」的意思是訓練我們的心智和機巧，而「世界意義的哲學」的意思則 是回應世界，和回應我們在處境中的疑惑。康德認為兩者缺一不可，但沒有甚麼高低之分，這點我是 非常認同的。

Originally Posted by 銀狐
但我又傾向這樣想，其實整個的做學問的方向都應該是一脈相通的，是連貫的，這便好比一條河的河水，由黃河的 源頭一路向西流，上流的水（可喻作學院意義的哲學」往往是和下流的水的前身（世界意義的哲學），雖然大家在 不同的地方，但其實都是同一條河，那在分門別類之時，亦不需要處於一個對立的狀態？

Originally Posted by 張國棟
我會如此不直接地回應銀狐 :p ：
由於我不了解康德怎樣說，所以我會先詢問，「回應世界」裡的所謂「世界」是甚麼。是當代社會文化、較高層次的精神面貌、還是時代思潮？怎樣才算是回應了人生？會是憑可見的社會果效嗎？還是自己問心無愧，做到多少就多少？[/QUOTE]



康德的區分並非上下貫通的循環，因此用從上從下等比喻來類比，恐怕未必適合。根據康德的區分，兩種模式是不同的，雖然人還是同一個人，但所生發的功效，則談不上是相同或者可以互換的。努力於前者，並不等於自自然然在後者方面便會有所成就。固然兩者不是對立，但也畢竟不是同一回事。

既然以諾官是「參考」康德的（而不是基於康德的）（不過，再嚴格來說，他應該是參考了關子尹教授怎麼講康德的，而不是自己看了康德，我這樣猜想，對嗎？　:) 　），則他所說的話其實嚴格來說不需要理會康德本身怎麼想。不過，雖然如此，但他的文字仍然提到「世界」、「處境」這些有趣詞彙，而以諾官本人又沒有再作解釋。雖然沒有注釋書在旁，但要作些澄清大概還是可以的。

康德將哲學區分為「學院意義上的哲學」與「世界（宇宙）公民意義上的哲學」，後者是 philosophy in the cosmopolitan sense。一般所謂康德四大問題，便是從後者引申出來的：

In this cosmopolitan sense the field of philosophy can be defined by the following questions: 1) What can I know? 2) What should I do? 3) What may I hope? 4) What is man?" （出處是康德關於邏輯學的講述，有錯請更正；另外有一個出處，應該是第一批判，只提到首三個問題，沒有提到用來總攝前三個問題的第四個問題：人的問題。）

第四個問題包含了首三個問題（知識論，道德哲學／宗教學說，美學／目的論／希望哲學）。康德哲學最重要的問題，由此看來，是人學。追求學問，重點不在處境、階級、意識形態、社會文化，而是人。我甚至大膽一點說，追求學問，也不是為了上帝；若是為了上帝，不用建立知識學問（因為建立了知識學問也不足以說明上帝的豐富），用靈性、心靈就可以了。知識學問，是人本的，是為了建立人，幫人解惑。

但「人」是指什麼呢？

Cosmo即宇宙、世界，polites則為公民。世界公民主義，從柏拉圖、亞里士多德以降便有。康德本人也提出了他的世界主義思想。康德曾論述《世界公民觀念之下的普遍歷史觀念》（Idea for a Universal History with a Cosmopolitan Purpose，1784）和《永久和平》。康德曾設想一個包括地球上所有民族在內的多民族的國家，即世界所有民族合為一個全人類的國家（civitas gentium）或「世界共和國」。「既然大地上各個民族之間普遍已佔上風的共同性現在已經到了這樣的地步，以致在地球上的一個地方侵犯權利就會在所有的地方都被感覺到：所以世界公民權利的觀念就不是什麼幻想的或誇張的權利表現方式。」（這裏引用了網上資料）康德認為，個人可以把自己看作超越感性世界的公民，也就是世界公民，他是理性存在者。

另參：
http://plato.stanford.edu/entries/cosmopolitanism/



也就是說，人，不會因為他的文化處境，經濟階級，而有不同的權利，以及責任。人類是平等的（對人的評價，也是平等的，例如，並不是說，某類人便有少些的道德責任）。



回到原來的問題，哲學（或者一切學問的追求），並不僅僅在於認識客觀世界，建立完整的知識體系，而更多地是在於，認識「人是甚麼？」，以及由此建立起一個真正平等、尊重人性、捍衛人類權利和責任的世界公民社會，造就出一個廣袤的人文世界。全人類都屬於這樣一個單一的、統一的國度。

[clement]

第四個問題包含了首三個問題（知識論，道德哲學／宗教學說，美學／目的論／希望哲學）。康德哲學最重要的問題，由此看來，是人學。追求學問，重點不在處境、階級、意識形態、社會文化，而是人。我甚至大膽一點說，追求學問，也不是為了上帝；若是為了上帝，不用建立知識學問（因為建立了知識學問也不足以說明上帝的豐富），用靈性、心靈就可以了。知識學問，是人本的，是為了建立人，幫人解惑。


因為人文世界和人類活動也包括了宗教在內，因此，只要有一種世界公民的心態來關懷宇宙萬事，並予以委身，這樣一種精神同樣可以惠及宗教領域、信仰領域。由此便可以回答張國棟的問題：「為信仰做學問」便是如此進行的，即作好自己的學問，然後用這些東西來造就教會、深化信仰、去蕪存青。

作好自己的學問，跟對人類生命有關懷，兩者並不可相互替代。兩種極端最好也能夠避免：（一）只做學問，求個人功名，不問世事，缺乏對人的關注，或者光有技巧，缺乏實踐的智慧；（二）只有關懷，沒有扎實的學問基礎，於是實踐起來缺乏理論根據，缺乏深思熟慮，方向錯誤，看不到自身的盲點，又或者，落入膚淺表面的二元對立（學問與生命之對立），以致所理解的人只是片面的（例如人只是經濟的人，人只是宗教的人，人只是道德的人，人只是有頭腦的人，人只是有身體的人......），不夠全面，看不到豐富的可能性。

[clement]

When I was a young boy, I came across Paul Tillich's phrase "correlation." I forgot who make this visual analogy: the right hand picks up the Bible; the left hand picks up the newspaper. But it is a powerful visual metaphor. This image has been staying in my head for many years. I think that is how a Christian scholar should be.

It is a lonely path because at the end we may not please either side. People who hold the Bible only think you have too much newspaper. People who hold the newspaper only think you have too much Bible.

It is funny that some people perceive me as on either side.

「我們必須一手拿着《聖經》，一手拿着報紙」，好像是當年外國的基督徒學生運動（ＳＣＭ）人士所提倡的。我從普世教會協會前總幹事波特（Philip Potter）的個人生平講述那裏，讀到過這個關聯象徵。（那本書是《我是如何改變的》，莫爾特曼編。）

至於關聯法，則在托馬斯．阿奎那那裏便已得到運用。

[clement]

When I was a young boy, I came across Paul Tillich's phrase "correlation." I forgot who make this visual analogy: the right hand picks up the Bible; the left hand picks up the newspaper. But it is a powerful visual metaphor. This image has been staying in my head for many years. I think that is how a Christian scholar should be.


那麼（不一定是基督教徒、但也可以是基督教徒的）普通學者，則應該一邊關心學問，一邊關心人類世界吧。

[維記wei_kei]

「我們必須一手拿着《聖經》，一手拿着報紙」，好像是當年外國的基督徒學生運動（ＳＣＭ）人士所提倡的。我從普世教會協會前總幹事波特（Philip Potter）的個人生平講述那裏，讀到過這個關聯象徵。（那本書是《我是如何改變的》，莫爾特曼編。）

至於關聯法，則在托馬斯．阿奎那那裏便已得到運用。
「我們必須一手拿着《聖經》，一手拿着報紙」這句話，應可追溯到巴特。

[Daniel_Cheung]

康德將哲學區分為「學院意義上的哲學」與「世界（宇宙）公民意義上的哲學」，後者是 philosophy in the cosmopolitan sense。一般所謂康德四大問題，便是從後者引申出來的：
...
回到原來的問題，哲學（或者一切學問的追求），並不僅僅在於認識客觀世界，建立完整的知識體系，而更多地是在於，認識「人是甚麼？」，以及由此建立起一個真正平等、尊重人性、捍衛人類權利和責任的世界公民社會，造就出一個廣袤的人文世界。全人類都屬於這樣一個單一的、統一的國度。

因為人文世界和人類活動也包括了宗教在內，因此，只要有一種世界公民的心態來關懷宇宙萬事，並予以委身，這樣一種精神同樣可以惠及宗教領域、信仰領域。由此便可以回答張國棟的問題：「為信仰做學問」便是如此進行的，即作好自己的學問，然後用這些東西來造就教會、深化信仰、去蕪存青。

作好自己的學問，跟對人類生命有關懷，兩者並不可相互替代。兩種極端最好也能夠避免：（一）只做學問，求個人功名，不問世事，缺乏對人的關注，或者光有技巧，缺乏實踐的智慧；（二）只有關懷，沒有扎實的學問基礎，於是實踐起來缺乏理論根據，缺乏深思熟慮，方向錯誤，看不到自身的盲點，又或者，落入膚淺表面的二元對立（學問與生命之對立），以致所理解的人只是片面的（例如人只是經濟的人，人只是宗教的人，人只是道德的人，人只是有頭腦的人，人只是有身體的人......），不夠全面，看不到豐富的可能性。

其實近日有些事要忙著做，所以不想再回應的。但看完 clement 的帖，有一個問題想問。問完就算的，請不要要求我一定會跟進！:p

按 clement 式康德解讀，學問和世界的關係在於「惠及」。那意思會否是，只要那學者所研究的是一種有足夠廣泛性的人學，其內容本身與世界社會自然地是關係密切的（因為牽涉人的很多方面嘛，自會有 social implication ），所以就自然會有一個「惠及」的關係？那麼，問題一，若有學者不是研究那些的，怎麼辦？問題二，抑或是，那學者還要參與某些活動才算是回應世界？問題二是我在 #11 答銀狐時想表達的。在神學的處境裡，這問題是，是否當他把 practical theology 視作 practically theology ，然後繼續在學院裡做研究，那神學工作者就可以心安理得地認為自己在回應世界？順便一提，余達心對那老師的回應是（大意）：我現在做的事－－牧會和神學院行政－－也是在做實用神學！

[銀狐]

我沒有唸過康德的書，但從Clement這些引述而言，我很難體會在一個如此著重所謂「多元化」、「差異」的社會裡，這些論調會適切到現況。現在的情況似是，不同的「人」都追求著不同的「權利」。

同志權、生仔權、居港權......人人想追求的都不同。而張國棟的問題，亦似乎不容易疏解，如果信仰的本質(容讓我試一下使用哲學用語，有錯請更正)便是需要有信心的跳躍去處理一些暫時理性無法解釋的事，但一旦在做學問的過程中，發現理性原來不單無助於堅定信仰，反而挑戰了一些根深柢固的概念，那怎麼辦?

而且，張國棟的問題還帶有現實的考慮，便是教會界如何看待「做學問」的問題，故對為著做學問和信仰整合的人士而言，他們的聲音不容易被接受。

[Daniel_Cheung]

我沒有唸過康德的書，但從Clement這些引述而言，我很難體會在一個如此著重所謂「多元化」、「差異」的社會裡，這些論調會適切到現況。現在的情況似是，不同的「人」都追求著不同的「權利」。

同志權、生仔權、居港權......人人想追求的都不同。而張國棟的問題，亦似乎不容易疏解，如果信仰的本質(容讓我試一下使用哲學用語，有錯請更正)便是需要有信心的跳躍去處理一些暫時理性無法解釋的事，但一旦在做學問的過程中，發現理性原來不單無助於堅定信仰，反而挑戰了一些根深柢固的概念，那怎麼辦?

而且，張國棟的問題還帶有現實的考慮，便是教會界如何看待「做學問」的問題，故對為著做學問和信仰整合的人士而言，他們的聲音不容易被接受。

這裡有好幾個相關的概念要分開一些。我相信每一個都值得談談的，但各位要分清楚，它們是有分別的。

銀狐有關同志權、生仔權的講法，大概是在回應 clement 所說的「此建立起一個真正平等、尊重人性、捍衛人類權利和責任的世界公民社會，造就出一個廣袤的人文世界」吧？但我有點懷疑 clement 的康德式回應是否關心這些。這留待 clement 去分解了。:D

至於銀狐提到信心的跳躍，那應是指理性思考得出的結果可否挑戰信仰，那不是我最原本的問題，雖然這也是一個重要的問題，有很多人在談。我最原本的問題裡，那些思考結果不是在挑戰信仰，而是挑戰教會現有的文化和手法，以致那人不為教會所容。即是銀狐帖裡第三段所指的。但不緊要，我只是澄清，不是說大家可以因此不談。

這個「最原本」的問題經 enochkun 的回應後，已轉變為學者可以在甚麼意義下回應世界，或怎樣才可稱為做學問。所以 clement 以他理解的康德來回應這個。但我卻認為那裡所說的「惠及」仍有待進一步探討。

不經意的分享令各位有這麼多討論，有點感到意外。這些討論很有意思，希望大家可以多談下去。 :)

[clement]

其實近日有些事要忙著做，所以不想再回應的。但看完 clement 的帖，有一個問題想問。問完就算的，請不要要求我一定會跟進！:p

按 clement 式康德解讀，學問和世界的關係在於「惠及」。那意思會否是，只要那學者所研究的是一種有足夠廣泛性的人學，其內容本身與世界社會自然地是關係密切的（因為牽涉人的很多方面嘛，自會有 social implication ），所以就自然會有一個「惠及」的關係？那麼，問題一，若有學者不是研究那些的，怎麼辦？問題二，抑或是，那學者還要參與某些活動才算是回應世界？問題二是我在 #11 答銀狐時想表達的。在神學的處境裡，這問題是，是否當他把 practical theology 視作 practically theology ，然後繼續在學院裡做研究，那神學工作者就可以心安理得地認為自己在回應世界？順便一提，余達心對那老師的回應是（大意）：我現在做的事－－牧會和神學院行政－－也是在做實用神學！

我要首先強調，是以諾官這樣提到康德，我才順便解釋一下。我在寫補充的時候，自己也在思考，物理學家、化學家、數學家、經濟學家.....等等研究應該如何看待。

一、若不是那些，則未必算是古典意義上的學問、科學（Wissenschaft），而是一種「技術」（techne）。在中國的語境中，我們也有道與器的分別。

二、我不肯定。但大概會包括可以促進建立一個平等的宇宙公民世界的任何活動。教育、社會運動、發表聲音、提升人們關於自己的權利和責任的意識，這些都算吧。此外，也包括建立人格的東西，開發人們對真善美的欣賞和追求的活動。諸如此類。

只於神學與學問，實踐神學與回應世界之間的問題，我暫時不作回應，因為
我還沒有想到。但理論神學和實踐神學可以有本身的議程，它們當然有權不用唯獨理會「做學問」這個議題；但當然，如果它們認為自己所做的算是「做學問」，則會根據人們對「做學問」所理解的東西和標準，來得到評價。




我要再次強調，是以諾官這樣提到康德，我才順便解釋一下。我自己還沒有固定的想法。我也不是不知道當代的各種問題的。

[銀狐]

至於銀狐提到信心的跳躍，那應是指理性思考得出的結果可否挑戰信仰，那不是我最原本的問題，雖然這也是一個重要的問題，有很多人在談。我最原本的問題裡，那些思考結果不是在挑戰信仰，而是挑戰教會現有的文化和手法，以致那人不為教會所容。即是銀狐帖裡第三段所指的。但不緊要，我只是澄清，不是說大家可以因此不談。

<=謝謝你的解說，否則我會誤導了討論!

但不知道有沒有一些不良牧教會假借「信心跳躍」之名去合理化一己議程?:mad:

[clement]

按 clement 式康德解讀，學問和世界的關係在於「惠及」。那意思會否是，只要那學者所研究的是一種有足夠廣泛性的人學，其內容本身與世界社會自然地是關係密切的（因為牽涉人的很多方面嘛，自會有 social implication ），所以就自然會有一個「惠及」的關係？那麼，問題一，若有學者不是研究那些的，怎麼辦？問題二，抑或是，那學者還要參與某些活動才算是回應世界？問題二是我在 #11 答銀狐時想表達的。在神學的處境裡，這問題是，是否當他把 practical theology 視作 practically theology ，然後繼續在學院裡做研究，那神學工作者就可以心安理得地認為自己在回應世界？順便一提，余達心對那老師的回應是（大意）：我現在做的事－－牧會和神學院行政－－也是在做實用神學！

其實我也不是太肯定以諾官他從關子尹的甚麼地方讀到康德。也許關教授只是提到康德的想法的某一個側面，而以諾官也只是談這個側面，但彷彿以為這是康德想法的全部。如果我的解說給人以為康德有很多偏見，那相信既可能是出於對康德想法的不全面理解，也可能是出於不全面地參考康德。不過，既然這裡不是要研究康德原來的說法，那麼其實也不用深究康德本人的想法，除非真的很有關聯；我們就按大家在這裏所提到的東西去思考吧。

其實康德在提到兩種意義的哲學的時候（首次在第一批判那裏），他是想要提出他自己的批判哲學，來區別過去的學院哲學。批判哲學，不追求完美體系，只追求研究人類的各項重要活動（認知活動，道德活動，宗教活動，審美活動，歷史思考活動，等等），追求全面理解人的能力，並不會因而產生一個絕對的、完美的體系，更不可能替代所有其他的科學、學問。

我並不認為一種「惠及」的關係是自然產生的。搞學問的人，需要有實踐智慧將所學到的東西應用出來（或者就算他們本人不做，也需要有一些弟子們或者同工們幫忙，去做這些闡發工作）。這裏起碼需要有知識普及的教育工作。

[Daniel_Cheung]

其實我也不是太肯定以諾官他從關子尹的甚麼地方讀到康德。也許關教授只是提到康德的想法的某一個側面，而以諾官也只是談這個側面，但彷彿以為這是康德想法的全部。如果我的解說給人以為康德有很多偏見，那相信既可能是出於對康德想法的不全面理解，也可能是出於不全面地參考康德。不過，既然這裡不是要研究康德原來的說法，那麼其實也不用深究康德本人的想法，除非真的很有關聯；我們就按大家在這裏所提到的東西去思考吧。

其實康德在提到兩種意義的哲學的時候（首次在第一批判那裏），他是想要提出他自己的批判哲學，來區別過去的學院哲學。批判哲學，不追求完美體系，只追求研究人類的各項重要活動（認知活動，道德活動，宗教活動，審美活動，歷史思考活動，等等），追求全面理解人的能力，並不會因而產生一個絕對的、完美的體系，更不可能替代所有其他的科學、學問。

我並不認為一種「惠及」的關係是自然產生的。搞學問的人，需要有實踐智慧將所學到的東西應用出來（或者就算他們本人不做，也需要有一些弟子們或者同工們幫忙，去做這些闡發工作）。這裏起碼需要有知識普及的教育工作。

多謝你的澄清。那麼我們不用談康德（除非有更多更準確的資料），只用直接談那些話題。

[clement]

我沒有唸過康德的書，但從Clement這些引述而言，我很難體會在一個如此著重所謂「多元化」、「差異」的社會裡，這些論調會適切到現況。現在的情況似是，不同的「人」都追求著不同的「權利」。

同志權、生仔權、居港權......人人想追求的都不同。而張國棟的問題，亦似乎不容易疏解，如果信仰的本質(容讓我試一下使用哲學用語，有錯請更正)便是需要有信心的跳躍去處理一些暫時理性無法解釋的事，但一旦在做學問的過程中，發現理性原來不單無助於堅定信仰，反而挑戰了一些根深柢固的概念，那怎麼辦?

而且，張國棟的問題還帶有現實的考慮，便是教會界如何看待「做學問」的問題，故對為著做學問和信仰整合的人士而言，他們的聲音不容易被接受。

這裡有好幾個相關的概念要分開一些。我相信每一個都值得談談的，但各位要分清楚，它們是有分別的。

銀狐有關同志權、生仔權的講法，大概是在回應 clement 所說的「此建立起一個真正平等、尊重人性、捍衛人類權利和責任的世界公民社會，造就出一個廣袤的人文世界」吧？但我有點懷疑 clement 的康德式回應是否關心這些。這留待 clement 去分解了。

銀狐提到的東西，跟所謂世界公民社會等等想法，並不衝突，但一個世界公民社會，並不僅僅關心不同群體的不同訴求。不是說這些東西不重要，而是說，在解決這些不同群體不同訴求的時候，需要一些共同的原則，否則便只是群體之間的角力。當然，那些原則如何實現，則是另外一個問題，例如關於革命的問題。

更加重要的是，搞清楚一個符合理性原則的宇宙公民社會所涉及的各種原則、各種基礎。而經由康德開發（康德本人並無完全演繹出不同想法的各種可能性），當代哈貝馬斯仍然在談論這些標準問題、規範問題、規範之普遍化問題。

至於教會界如何看待「做學問」的問題，這不是我感興趣的問題。我只關心如何「做學問和信仰整合」，但不太關心「做完學問和信仰整合之後希望得到教會認同，等等」。如果各位特別關心本地教會界，請繼續討論。



銀狐的一個問題，我不明白：「如果信仰的本質(容讓我試一下使用哲學用語，有錯請更正)便是需要有信心的跳躍去處理一些暫時理性無法解釋的事，但一旦在做學問的過程中，發現理性原來不單無助於堅定信仰，反而挑戰了一些根深柢固的概念，那怎麼辦?」，或者請你考慮解釋。例如，什麼叫做「那怎麼辦？」。我的意思是，挑戰了就挑戰了，什麼「怎麼辦？」呢？如果那些信念這麼容易就被挑戰了，那麼其可信性倒也可疑。－－我因而不太掌握到你的問題。

我猜想，你的意思是否，如何兩邊都顧全？我個人認為，沒有辦法預先就能夠保證「安全」；要安全，就不要做真正的學問好了，就只在預先劃定的安全範圍去做批判、反思、研究吧。

此外，信仰本身的一些重要命題，我不認為這麼容易會受到理性挑戰。因為信仰的範圍不屬認知理性的對象範圍。康德說過類似的意思：要揚棄（Aufheben：否定、保存、超越）理性，為信仰開路。
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=27002&postcount=7

當然，信仰本身的某些內容，也需要得到檢視，前提是：如果信仰採納了前人運用理性的一些結果，這些結果本身並非信仰的本質，而且是可以改變的，不斷更新，以符合更多的人類經驗。但這些未必是對信仰本身來說本質性的東西。－－此外，更多的問題是在於，如何回應各種「世界觀」的挑戰。這些嚴格來說不是信仰本身的內在問題，而是在現實世界中展開的問題。這種展開過程（護教學）、說明過程，當然也要符合理性的規則，否則我不認為是成功的護教學，只能算是詭辯學。

[Daniel_Cheung]

至於教會界如何看待「做學問」的問題，這不是我感興趣的問題。我只關心如何「做學問和信仰整合」，但不太關心「做完學問和信仰整合之後希望得到教會認同，等等」。如果各位特別關心本地教會界，請繼續討論。

未必一定是本地教會界的，但我們不太了解別的地區的教會，所以不便多談。

[clement]

這裡有好幾個相關的概念要分開一些。我相信每一個都值得談談的，但各位要分清楚，它們是有分別的。

銀狐有關同志權、生仔權的講法，大概是在回應 clement 所說的「此建立起一個真正平等、尊重人性、捍衛人類權利和責任的世界公民社會，造就出一個廣袤的人文世界」吧？但我有點懷疑 clement 的康德式回應是否關心這些。這留待 clement 去分解了。:D

至於銀狐提到信心的跳躍，那應是指理性思考得出的結果可否挑戰信仰，那不是我最原本的問題，雖然這也是一個重要的問題，有很多人在談。我最原本的問題裡，那些思考結果不是在挑戰信仰，而是挑戰教會現有的文化和手法，以致那人不為教會所容。即是銀狐帖裡第三段所指的。但不緊要，我只是澄清，不是說大家可以因此不談。

這個「最原本」的問題經 enochkun 的回應後，已轉變為學者可以在甚麼意義下回應世界，或怎樣才可稱為做學問。所以 clement 以他理解的康德來回應這個。但我卻認為那裡所說的「惠及」仍有待進一步探討。

不經意的分享令各位有這麼多討論，有點感到意外。這些討論很有意思，希望大家可以多談下去。 :)

就算康德本人思想得不足夠，今人也當站在思想巨人的肩膊（根據前人的思維成果）上繼續思考（當然要先加以批判，康德也不是、更不可能是甚麼都全對的）。先搞清楚討論的規則，然後才討論，這難道不是重要的嗎？今人喜歡胡亂破壞規則，蔑視規則，挑戰規則，視規則為無物，有些更試圖否定一切普遍價值（包括正義、仁愛、平等、尊重的價值？）。倘若如此，他們打算如何爭取訴求？

另外，我想，張國棟所謂「不是在挑戰信仰，而是挑戰教會現有的文化和手法」，跟我所說的「當然，信仰本身的某些內容，也需要得到檢視，前提是：如果信仰採納了前人運用理性的一些結果，這些結果本身 並非信仰的本質，而且是可以改變的，不斷更新，以符合更多的人類經驗。但這些未必是對信仰本身來說本質性的 東西。－－此外，更多的問題是在於，如何回應各種「世界觀」的挑戰。這些嚴格來說不是信仰本身的內在問題， 而是在現實世界中展開的問題。這種展開過程（護教學）、說明過程，當然也要符合理性的規則，否則我不認為是 成功的護教學，只能算是詭辯學」，沒有甚麼重要衝突。

[Daniel_Cheung]

就算康德本人思想得不足夠，今人也當站在思想巨人的肩膊（根據前人的思維成果）上繼續思考（當然要先加以批判，康德也不是、更不可能是甚麼都全對的）。先搞清楚討論的規則，然後才討論，這難道不是重要的嗎？今人喜歡胡亂破壞規則，蔑視規則，挑戰規則，視規則為無物，有些更試圖否定一切普遍價值（包括正義、仁愛、平等、尊重的價值？）。倘若如此，他們打算如何爭取訴求？
只是我們卻不仔細了解康德如何看學問與世界這話題，所以不便多談。你提及「規則」，恐怕用詞不當，因為我們不是沒有它們就不能產生有意義的有關現今這話題的討論，它們在甚麼意義下「規範著」我們，是莫名其妙的，說它們在指引或啟發我們，或它們開創的文化傳統是我們現在也部份地接受的，倒可以理解和接受。我明白和認同那是現在很多人的毛病，但我想指出那與本條的討論發展未必有很直接的關聯。

另外，我想，張國棟所謂「不是在挑戰信仰，而是挑戰教會現有的文化和手法」，跟我所說的「當然，信仰本身的某些內容，也需要得到檢視，前提是：如果信仰採納了前人運用理性的一些結果，這些結果本身 並非信仰的本質，而且是可以改變的，不斷更新，以符合更多的人類經驗。但這些未必是對信仰本身來說本質性的 東西。－－此外，更多的問題是在於，如何回應各種「世界觀」的挑戰。這些嚴格來說不是信仰本身的內在問題， 而是在現實世界中展開的問題。這種展開過程（護教學）、說明過程，當然也要符合理性的規則，否則我不認為是 成功的護教學，只能算是詭辯學」，沒有甚麼重要衝突。

是的。

[銀狐]

銀狐的一個問題，我不明白：「如果信仰的本質(容讓我試一下使用哲學用語，有錯請更正)便是需要有信心的跳躍去處理一些暫時理性無法解釋的事，但一旦在做學問的過程中，發現理性原來不單無助於堅定信仰，反而挑戰了一些根深柢固的概念，那怎麼辦?」，或者請你考慮解釋。例如，什麼叫做「那怎麼辦？」。我的意思是，挑戰了就挑戰了，什麼「怎麼辦？」呢？如果那些信念這麼容易就被挑戰了，那麼其可信性倒也可疑。－－我因而不太掌握到你的問題。

我猜想，你的意思是否，如何兩邊都顧全？我個人認為，沒有辦法預先就能夠保證「安全」；要安全，就不要做真正的學問好了，就只在預先劃定的安全範圍去做批判、反思、研究吧。

此外，信仰本身的一些重要命題，我不認為這麼容易會受到理性挑戰。因為信仰的範圍不屬認知理性的對象範圍。康德說過類似的意思：要揚棄（Aufheben：否定、保存、超越）理性，為信仰開路。
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=27002&postcount=7

當然，信仰本身的某些內容，也需要得到檢視，前提是：如果信仰採納了前人運用理性的一些結果，這些結果本身並非信仰的本質，而且是可以改變的，不斷更新，以符合更多的人類經驗。但這些未必是對信仰本身來說本質性的東西。－－此外，更多的問題是在於，如何回應各種「世界觀」的挑戰。這些嚴格來說不是信仰本身的內在問題，而是在現實世界中展開的問題。這種展開過程（護教學）、說明過程，當然也要符合理性的規則，否則我不認為是成功的護教學，只能算是詭辯學。

對，你的猜想方向是正確的，我在這裡的提問是考慮到教會的政治氣候，這也是張會長的問題:

#1當然，假設基督教在某個家很流行，教會財雄勢大，又有一些社會議題要爭議，教會隨時可能會送錢給您讀一些東 西，使您升格為學術界的戰士。在美國若有人聲稱要研究和找出支持 young earth 或家庭倫理的證據，大概會得到教會資助，並且前程似錦！然而，在這種議程心態下做學問，究竟會否做得好？或 許可以的，但是，若「不幸地」多讀書後不再支持那些議程，怎麼辦？

<=我想，可以補充一句:食得鹹魚抵得渴~

[clement]

「我們必須一手拿着《聖經》，一手拿着報紙」這句話，應可追溯到巴特。

謝謝補充指正！

原來巴特曾多番提到這點。
http://libweb.ptsem.edu/collections/barth/faq/quotes.aspx?menu=296&subText=468

[Daniel_Cheung]

其實我傾向認為香港基督教圈子裡曾經略為流行的「 scholar pastor 」講法是不切實際的。若有人聲稱他是 scholar pastor 或想做 scholar pastor ，我會很有興趣質詢一下他做過甚麼。不是說教牧不應讀報紙（代表了解社會），而是他們很難甚麼都兼顧。這是從實際處境考慮。若考慮他們在思想上有否認同這是有價值和應該要追求的，就要想想神學院那三年教育－－其中包括大量實用性課程－－可以訓練到甚麼 scholarly 的情操和思維？現今的神學生連《時代論壇》也懶得看。

至於神學工作者，情況有點不同，他們理應有更多時間了解世界裡的不同事物，尤其思想哲理方面的，好讓他們能把信仰表達得更好。然而，好些神學工作者本身亦是牧師，那就回到上述第一點的困難，他們本身已太忙碌了。另外，回到上段的第二點，他們在價值觀上亦未必認為多了解世界裡的不同事物然後認真地去回應是重要的。得罪說句，他們的形像只是對教內人說話的，所謂回應社會頂多只是寫一些文章堅持婚姻的重要性，把這堅持升格為思潮衝突；即使有些學院大談「職場神學」，這麼多年來那關注點多是信徒個人或如何在聖經找一些相關思想，而不是商業世界或社會問題（或者說，為了滿足信徒的偏好，那些「職場神學」只會談個人層面的事）。

我暫時能理解和看到有存在的所謂 scholar pastor ，是一些把信仰和教會活動弄得有學術外貌的人士，與 scholar pastor 的原意相去甚遠呢。

當然，我們或會問，誰說神學工作者或教牧要做學者（或這個意義的學者）？讀報紙和了解世界，不一定就是要做學者。那麼，可以怎樣理解 scholar pastor 這概念或理想？重新定義它抑或揚棄它？若不理會這概念或理想，信徒、教牧、神學工作者又當以甚麼態度拿著那份報紙？（不是說沒有可能，只是有待有心人士闡釋。）

[銀狐]

其實我傾向認為香港基督教圈子裡曾經略為流行的「 scholar pastor 」講法是不切實際的。若有人聲稱他是 scholar pastor 或想做 scholar pastor ，我會很有興趣質詢一下他做過甚麼。不是說教牧不應讀報紙（代表了解社會），而是他們很難甚麼都兼顧。這是從實際處境考慮。若考慮他們在思想上有否認同這是有價值和應該要追求的，就要想想神學院那三年教育－－其中包括大量實用性課程－－可以訓練到甚麼 scholarly 的情操和思維？現今的神學生連《時代論壇》也懶得看。

至於神學工作者，情況有點不同，他們理應有更多時間了解世界裡的不同事物，尤其思想哲理方面的，好讓他們能把信仰表達得更好。然而，好些神學工作者本身亦是牧師，那就回到上述第一點的困難，他們本身已太忙碌了。另外，回到上段的第二點，他們在價值觀上亦未必認為多了解世界裡的不同事物然後認真地去回應是重要的。得罪說句，他們的形像只是對教內人說話的，所謂回應社會頂多只是寫一些文章堅持婚姻的重要性，把這堅持升格為思潮衝突；即使有些學院大談「職場神學」，這麼多年來那關注點多是信徒個人或如何在聖經找一些相關思想，而不是商業世界或社會問題（或者說，為了滿足信徒的偏好，那些「職場神學」只會談個人層面的事）。

我暫時能理解和看到有存在的所謂 scholar pastor ，是一些把信仰和教會活動弄得有學術外貌的人士，與 scholar pastor 的原意相去甚遠呢。

當然，我們或會問，誰說神學工作者或教牧要做學者（或這個意義的學者）？讀報紙和了解世界，不一定就是要做學者。那麼，可以怎樣理解 scholar pastor 這概念或理想？重新定義它抑或揚棄它？若不理會這概念或理想，信徒、教牧、神學工作者又當以甚麼態度拿著那份報紙？（不是說沒有可能，只是有待有心人士闡釋。）

你認為楊牧谷算不算是你所指的「scholar pastor 」?他的確是多看報紙的，又能把信仰和時事接軌。

當然，他有他有的不足，例如多年後我再聽他的講座，便感到他的釋經功夫還沒有李思敬的到加，但又可能這種比較有點無謂吧，人總是各有所長。

[Daniel_Cheung]

你認為楊牧谷算不算是你所指的「scholar pastor 」?他的確是多看報紙的，又能把信仰和時事接軌。

當然，他有他有的不足，例如多年後我想聽他的講座，便感到他的釋經功夫還沒有李思敬的到加，但又可能這種比較可能有點無謂吧，人總是各有所長。

他應該算是。說「應該」是因為我對他的著作不多涉獵，不敢妄下太強烈的判斷，但我大概也知道他的寫作方面是在做甚麼的。然而，他在牧會方面如何，我就全不知道了。

但這世界有多少個像他的呢？今天的神學工作者有嘗試走他那條路麼？

[Daniel_Cheung]

不要誤會我在針對神學人士，就算是一般學界人士，要他一手拿著報紙，也會有實然上的困難和應然上的疑問。

[銀狐]

他應該算是。說「應該」是因為我對他的著作不多涉獵，不敢妄下太強烈的判斷，但我大概也知道他的寫作方面是在做甚麼的。然而，他在牧會方面如何，我就全不知道了。

但這世界有多少個像他的呢？今天的神學工作者有嘗試走他那條路麼？

今天的神學工作者，以我看都不多走這條路，楊牧是個難得的異數，他的離開實在太早。

時代論壇有提到李思敬的講座給撲光門票一事，有人認為那便好比一些舊歌手，復出便多人聽，新人反而愈來愈沒有機會(還是新人不濟?或是不敢試?)。

如果你問我的意見，我便感到現在的人新一批學者都沒有楊、李等人那一份牧養的情，而只是有學術上的專業，千萬別誤會我否定學術的價值，楊牧谷的出身是劍橋大學，他曾經寫過神學辭典，我不敢否定他的學術水平，但奇又奇在他能夠融會貫通他的學識然後牧養，這個才難得。

光只是會在自己的範圍內做專家，不是問題，反正都是搵兩餐，人人都應該有專業，一手聖經一手報紙可能都實在有點難度，但我感到可惜的是，新一代的神學工作者都沒有楊李這類情懷，有點可惜。

[Daniel_Cheung]

今天的神學工作者，以我看都不多走這條路，楊牧是個難得的異數，他的離開實在太早。

時代論壇有提到李思敬的講座給撲光門票一事，有人認為那便好比一些舊歌手，復出便多人聽，新人反而愈來愈沒有機會(還是新人不濟?或是不敢試?)。

如果你問我的意見，我便感到現在的人新一批學者都沒有楊、李等人那一份牧養的情，而只是有學術上的專業，千萬別誤會我否定學術的價值，楊牧谷的出身是劍橋大學，他曾經寫過神學辭典，我不敢否定他的學術水平，但奇又奇在他能夠融會貫通他的學識然後牧養，這個才難得。

光只是會在自己的範圍內做專家，不是問題，反正都是搵兩餐，人人都應該有專業，一手聖經一手報紙可能都實在有點難度，但我感到可惜的是，新一代的神學工作者都沒有楊李這類情懷，有點可惜。

一、如上帖澄清，我不想說到好像在針對神學工作者。相信你也沒有的，只是在此表示一下而已。
二、我不認為李思敬博士在「一手拿著報紙」這方面可以與楊牧谷博士相比，前者頂多只是解經生動和講道時懂得貫穿一些當代處境，令人覺得聖經有當代意義。當然，二人在學術專業上的功夫絕不是我會質疑的。

[clement]

如果你問我的意見，我便感到現在的人新一批學者都沒有楊、李等人那一份牧養的情，而只是有學術上的專業，千萬別誤會我否定學術的價值，楊牧谷的出身是劍橋大學，他曾經寫過神學辭典，我不敢否定他的學術水平，但奇又奇在他能夠融會貫通他的學識然後牧養，這個才難得。
。

By the way，那本《當代神學辭典》好像主要是翻譯的。就為讀者提供神學入門的知識而言，倒也不錯。不過，我還是覺得，漢語界需要更好的神學／基督教研究詞典，但編詞典總是相當浩瀚的工程。。。　



《當代神學辭典》，校園書房出版社http://bible.fhl.net/studyhowto/rbible6.html
由楊牧谷博士主編，部分內容譯自New　Dictionary of Theology (IVP,1988)，有專文六百餘篇；另有新寫文章206篇，係特別針對華人教會的需要而寫。本書內容集中在神學──其聖經基礎、系統化的闡釋，以及歷史發展；目的是為讀者提供一精簡扼要的參考工具，卻又能將各種不同的神學題目都網羅在內。為讀者提供神學入門的知識。

[銀狐]

一、如上帖澄清，我不想說到好像在針對神學工作者。相信你也沒有的，只是在此表示一下而已。
二、我不認為李思敬博士在「一手拿著報紙」這方面可以與楊牧谷博士相比，前者頂多只是解經生動和講道時懂得貫穿一些當代處境，令人覺得聖經有當代意義。當然，二人在學術專業上的功夫絕不是我會質疑的。

對，你的第一點是正確的。
反過來說，有一些非神學工作者又很投入教會的事奉者 ，雖然他們為數不多，但又幾有趣的，當然他們有令教徒不滿的時間，但如果平心而論，他們都只是做著信仰整合的功夫。

我想，葉松茂的「教會ceo」、和「如果顧客便是上帝」，便是看得報紙太多(是否聖經太少便不作評論了)的例子，但近年的講座似乎有點改善，在著重俗世知識的同時也沒有太多偏離信仰。

以前不時在論壇論壇看到梁嘉銳的文章，沒有細看，但從不同的評論，他似乎都是多看報紙的人士。

他們二人都給我多看著俗世知識而較少神學，只是印象所及，大家可以深化或以善意的表達來討論這問題。

[if_chf24]

Perhaps on this Easter day, I can share a bit of my dream here. Sorry for typing in English (in order to save time).

I want to integrate my faith and my scholarly pursuit. But this is very very difficult. Even back in the 19th century, in Tolstoy's Anna Karenina, which I am reading at the moment, mentions a debate in Russia whether the teaching of natural sciences in grammar schools would lead to the dissemination of materialism and atheism.

In today's highly specialised academia, to be a PhD in so and so, means that you are only a specialist in a tiny area probably only 100 people on earth really understand. To be fully 'fluent' in your field, you need to master so much that easily consume one's life entirely.

To a Christian scholar who wants a real integration of one's faith and scholarly pursuit, one needs to first do well in one's own discipline and then have a full grasp of Christian theology, and hopefully philosophy too.

I have witnessed so many Christian pastors who commented on things they do not understand (say evolution) and made ridiculous mistakes; but I have also witnessed many scientists (Christians or atheists) who draw philosophical implications out of their scientific works without a full grasp of the philosophy that they are talking about.

To build a bridge between natural sciences and Christian theology requires tremendous efforts. As I might have mentioned before, natural sciences are in plural form, given the fact that different disciplines therein are so different in their object of study and methodology, e.g. physics and biology. And Christian theology itself is such a wealth of knowledge that can draws one's entire life's devotion into it. Theologians like Alister McGrath, 溫偉耀, Michael Poon (Singapore's Trinity Seminary) are all holders of PhD in natural sciences but end up working as full-time theologians. How many people are like Polkinghorne, who can be called a 'scientist-theologian'? Even Polkinghorne may not have a full understanding of sciences, given the recent rise of Sociology of Scientific Knowledge, as sister Ming in our society has mentioned in another thread before.

I entirely understand what Daniel said and we are pretty much in the same boat. A friend of mine, who is my prayer partner when we were in Cambridge, who got an MEng from Cambridge and is doing an MPhil in Maths in CUHK who wants to go to Princeton to study a PhD in maths once asks me, 'If someone wants to study theology, our church will fund them financially. But why does the church not fund me to study maths?'

To be a Christian biologist, like Francis Collins, who advocates theistic evolution which is rejected by many Christians and atheists alike, who will listen to my opinion and where can I have my thoughts explained? The pantheon of the academia? Or the pulpit of the church?

Anyhow, to bridge between natural sciences and theology, one needs to have a solid foundation in at least one natural science, e.g. biology, but hopefully more, and theology. And one requires an understanding of philosophy, history and sociology of sciences and religion in order to build such a bridge. And only after acquiring all these expertise, can one build a bridge between natural science(s) and theology.

Can you imagine how much time and effort this project requires?

I will probably do a part-time MSc in History and Philosophy of Science, if God permits, along with a post-doctoral research fellowship in the future once I finish my PhD in two years' time. Nowadays so few Chinese scholars, let alone Chinese Christian scholars, who study and teach history and philosophy of science. We need more people in this field.

May I be one, if God allows.

[wonggk]

Theologians like Alister McGrath, 溫偉耀, Michael Poon (Singapore's Trinity Seminary) are all holders of PhD in natural sciences but end up working as full-time theologians. ..

溫偉耀有個系統神學的 DPhil (Oxford) 和一個中國文化的 PhD (CUHK)，他有一個物理學的 BSc 和 MPhil （CUHK）, 他的第一個神學的學位是中神的 MCS。他是可以多做一點科學和基督教的整合的，但是我卻不太見過他走這條件路，記憶中只聽過他有一個早期的講座是和這方面有關的。

[筆是大遲]

Theologians like Alister McGrath, 溫偉耀, Michael Poon (Singapore's Trinity Seminary) are all holders of PhD in natural sciences but end up working as full-time theologians.

潘乃昭好像不是自然科學的Ph.D。他在歷史神學方面造詣甚深，可惜香港的聖公會留不了人才，我非常懷念聽他講學。

[筆是大遲]

who will listen to my opinion and where can I have my thoughts explained? The pantheon of the academia? Or the pulpit of the church?

Anyhow, to bridge between natural sciences and theology, one needs to have a solid foundation in at least one natural science, e.g. biology, but hopefully more, and theology. And one requires an understanding of philosophy, history and sociology of sciences and religion in order to build such a bridge. And only after acquiring all these expertise, can one build a bridge between natural science(s) and theology.

Can you imagine how much time and effort this project requires?

I will probably do a part-time MSc in History and Philosophy of Science, if God permits, along with a post-doctoral research fellowship in the future once I finish my PhD in two years' time. Nowadays so few Chinese scholars, let alone Chinese Christian scholars, who study and teach history and philosophy of science. We need more people in this field.

May I be one, if God allows.

路要行出來，努力吧。也不要先期望有聽眾，聽眾是要訓練出來的。

[sbchan]

一點題外話式的感想：唸phd, 特別是這些哲學神學等明顯地「前途有限，後患無窮」的科目，總多多少少要有點理想，與及自信的。但在這個過程中遇到的挫折，特別是由理想跌落事實的環境時，確實不易接受，但也得接受。或許，在這個過程中，人便由此而知道自己的強項弱項，和極限在哪兒，好讓將來可以面對 神派下來的任務。沒經過這層試煉，他日的挑戰可能會是自己承受不來的。
(嗯，很像自己當下處境的感想)

[銀狐]

一點題外話式的感想：唸phd, 特別是這些哲學神學等明顯地「前途有限，後患無窮」的科目，總多多少少要有點理想，與及自信的。但在這個過程中遇到的挫折，特別是由理想跌落事實的環境時，確實不易接受，但也得接受。或許，在這個過程中，人便由此而知道自己的強項弱項，和極限在哪兒，好讓將來可以面對 神派下來的任務。沒經過這層試煉，他日的挑戰可能會是自己承受不來的。
(嗯，很像自己當下處境的感想)

所以，很多人讀神哲的科目都是抱著「行有餘力，則以學文」的心態，最少我便是其中之一。

不過，願意全情投入又是另一番情造了，當然，家徒四壁亦不會讀「前途有限，後患無窮」的科目了。

[if_chf24]

潘乃昭好像不是自然科學的Ph.D。他在歷史神學方面造詣甚深，可惜香港的聖公會留不了人才，我非常懷念聽他講學。

據我所知，潘博士是在牛津得到物理學博士學位後，蒙主呼召去全職事奉，之後留在牛津讀神學，由學士到博士。是他的兒子告訴我的，希望我沒有記錯。

之前，他在澳門一所聖公會中學當校長，我個人覺得有點浪費人才。現在他去了新加坡全力做神學研究和教育，他兒子說他比較喜歡這樣。

[筆是大遲]

據我所知，潘博士是在牛津得到物理學博士學位後，蒙主呼召去全職事奉，之後留在牛津讀神學，由學士到博士。是他的兒子告訴我的，希望我沒有記錯。

之前，他在澳門一所聖公會中學當校長，我個人覺得有點浪費人才。現在他去了新加坡全力做神學研究和教育，他兒子說他比較喜歡這樣。

前者未有所聞，既是潘的兒子的消息，就不會錯了。他在澳門又不只當校長，那時他是聖公會在澳門傳道區的「代理」，他又在崇基和明華兼教神學。

[龍_井]

其實我傾向認為香港基督教圈子裡曾經略為流行的「 scholar pastor 」講法是不切實際的。若有人聲稱他是 scholar pastor 或想做 scholar pastor ，我會很有興趣質詢一下他做過甚麼。不是說教牧不應讀報紙（代表了解社會），而是他們很難甚麼都兼顧。這是從實際處境考慮。若考慮他們在思想上有否認同這是有價值和應該要追求的，就要想想神學院那三年教育－－其中包括大量實用性課程－－可以訓練到甚麼 scholarly 的情操和思維？現今的神學生連《時代論壇》也懶得看。

至於神學工作者，情況有點不同，他們理應有更多時間了解世界裡的不同事物，尤其思想哲理方面的，好讓他們能把信仰表達得更好。然而，好些神學工作者本身亦是牧師，那就回到上述第一點的困難，他們本身已太忙碌了。另外，回到上段的第二點，他們在價值觀上亦未必認為多了解世界裡的不同事物然後認真地去回應是重要的。得罪說句，他們的形像只是對教內人說話的，所謂回應社會頂多只是寫一些文章堅持婚姻的重要性，把這堅持升格為思潮衝突；即使有些學院大談「職場神學」，這麼多年來那關注點多是信徒個人或如何在聖經找一些相關思想，而不是商業世界或社會問題（或者說，為了滿足信徒的偏好，那些「職場神學」只會談個人層面的事）。

我暫時能理解和看到有存在的所謂 scholar pastor ，是一些把信仰和教會活動弄得有學術外貌的人士，與 scholar pastor 的原意相去甚遠呢。

當然，我們或會問，誰說神學工作者或教牧要做學者（或這個意義的學者）？讀報紙和了解世界，不一定就是要做學者。那麼，可以怎樣理解 scholar pastor 這概念或理想？重新定義它抑或揚棄它？若不理會這概念或理想，信徒、教牧、神學工作者又當以甚麼態度拿著那份報紙？（不是說沒有可能，只是有待有心人士闡釋。）


Scholar pastor的出處，我一時也無從稽考。我基於John Stott所引John Calvin的一句話 ?None will ever be a good minister of the Word of God unless he is first of all a scholar.?，把scholar pastor理解為一些同時走在前線直接擔牧職，但同時他又在神學的研究上有一定水準(不是只有學術外貌)的教會領袖。在這定義下，scholar pastor沒有必要跟「一手拿報紙一手拿聖經」扯上關係。我只是說兩者沒有必然關係，並沒有否定「一手拿報紙一手拿聖經」的價值。

若然按你所說，學者必須要拿起報紙來，而且還要比一般人拿得更加準更加深(希望我沒有誤解你的意思)，這會否與現況不符也對整過神學及教牧界有所不公呢？我們既不見大學裏眾不同學者也普遍拿起報紙來，那麼若我們要求一些信徒領袖肩擔「神學學術」(scholar)、「牧會」(pastor)及「報紙」(secular)三個大重任，這是否一個合理的期望呢？當然，總有些人如當年巴特等人可以做到同時充分兼顧上述三個元素(還要假設他們不需要照顧家庭﹗)，但我懷疑不論在教會內或外，這些人也是百年難得一遇。

或許，我們今天需要的不只是我所說的scholar pastor，還要一些secular pastor及secular scholar，前者是指積極參與社會的牧者，香港現時雖然不算有很多這類牧者，但總算也有一些人是在這方面參與；後者是指專心學術及回應社會的神學工作者，可是，香港甚少神學院可以「養得起」這些secular scholar。外國有些神學院可容許不少資深的學者專心寫書，香港的神學工作者若不用兼學院的行政，已屬萬幸。

我上述所說，並不否定其他學科的學術專業工作者對教會的貢獻。這些學者可在發展他的學術專業之餘又積極走在前線參與教會牧養職事，擴闊信徒眼界並協助牧者回應時弊，作個pastoral scholar。

[Daniel_Cheung]

Scholar pastor的出處，我一時也無從稽考。我基於John Stott所引John Calvin的一句話 ?None will ever be a good minister of the Word of God unless he is first of all a scholar.?，把scholar pastor理解為一些同時走在前線直接擔牧職，但同時他又在神學的研究上有一定水準(不是只有學術外貌)的教會領袖。在這定義下，scholar pastor沒有必要跟「一手拿報紙一手拿聖經」扯上關係。我只是說兩者沒有必然關係，並沒有否定「一手拿報紙一手拿聖經」的價值。

若然按你所說，學者必須要拿起報紙來，而且還要比一般人拿得更加準更加深(希望我沒有誤解你的意思)，這會否與現況不符也對整過神學及教牧界有所不公呢？我們既不見大學裏眾不同學者也普遍拿起報紙來，那麼若我們要求一些信徒領袖肩擔「神學學術」(scholar)、「牧會」(pastor)及「報紙」(secular)三個大重任，這是否一個合理的期望呢？當然，總有些人如當年巴特等人可以做到同時充分兼顧上述三個元素(還要假設他們不需要照顧家庭﹗)，但我懷疑不論在教會內或外，這些人也是百年難得一遇。

或許，我們今天需要的不只是我所說的scholar pastor，還要一些secular pastor及secular scholar，前者是指積極參與社會的牧者，香港現時雖然不算有很多這類牧者，但總算也有一些人是在這方面參與；後者是指專心學術及回應社會的神學工作者，可是，香港甚少神學院可以「養得起」這些secular scholar。外國有些神學院可容許不少資深的學者專心寫書，香港的神學工作者若不用兼學院的行政，已屬萬幸。

我上述所說，並不否定其他學科的學術專業工作者對教會的貢獻。這些學者可在發展他的學術專業之餘又積極走在前線參與教會牧養職事，擴闊信徒眼界並協助牧者回應時弊，作個pastoral scholar。

多謝你的回應！然而，你的回應比較像是你的分享，多於質疑我某些講法。請回看我 highlighted in brown 的你說的那段，你說我好像有一些要求是過份的，但我一直的講法是，某些教會人士期望能出現一些 scholar pastors ，是過高的。一，實際情況不太容許，二，人們對這價值亦未有普遍共識，有人認為這是有價值，有人卻認為不要在這些事上浪費時間。

[龍_井]

多謝你的回應！然而，你的回應比較像是你的分享，多於質疑我某些講法。請回看我 highlighted in brown 的你說的那段，你說我好像有一些要求是過份的，但我一直的講法是，某些教會人士期望能出現一些 scholar pastors ，是過高的。一，實際情況不太容許，二，人們對這價值亦未有普遍共識，有人認為這是有價值，有人卻認為不要在這些事上浪費時間。

或許，我們的分歧是對於scholar pastor的scholar有不同理解。

按我的意思，它是指神學學術專業方面的水準。那麼，對於普遍的牧者而言，作個scholar pastor，不會是過高或實情不容的要求吧﹗至於未有普遍共識一事，或許是對，因為相信仍有些教牧認為神學學術不重要。

但若按你的意思，scholar要穿牧師袍、一手拿聖經，另一手拿報紙。那就是實情不太容許，並且這類牧師的價值相信可能在華人教會中有更大爭議。我個人雖然十分渴望有這種牧者出現，不過，教會人士所提倡的scholar pastor，是否指這一種呢？

[Daniel_Cheung]

或許，我們的分歧是對於scholar pastor的scholar有不同理解。

按我的意思，它是指神學學術專業方面的水準。那麼，對於普遍的牧者而言，作個scholar pastor，不會是過高或實情不容的要求吧﹗至於未有普遍共識一事，或許是對，因為相信仍有些教牧認為神學學術不重要。

但若按你的意思，scholar要穿牧師袍、一手拿聖經，另一手拿報紙。那就是實情不太容許，並且這類牧師的價值相信可能在華人教會中有更大爭議。我個人雖然十分渴望有這種牧者出現，不過，教會人士所提倡的scholar pastor，是否指這一種呢？

就你第二段所說的，我想關鍵在於那專業有多高。我理解的 scholar pastor 是有點模糊的，所以我才問我們可以怎樣理解這論調。我暫時所學習到人們對這詞的用法，是在神學上可以進入思想堂奧（要有甚麼學位就不知道了），但又能深入淺出地告訴別人，而那個 scholar 可能還有一個聯想的意義，就是有點知識份子的社關意識，因此要看報紙。

就你第三段所說的，你指的那 scholar 是甚麼專業的呢？神學博士？

或許你也可分享一下，你在哪裡聽到 scholar pastor 這講法，那用法是指甚麼。在我模糊的印象裡，我是從某些 FES 和中神的人那裡聽來的。這講法是一小撮人在提倡（並且意義不明？），還是在教會中流行的，也有待探討。


BTW，你的 avatar 圖案是龍井茶葉麼？:)

[龍_井]

就你第二段所說的，我想關鍵在於那專業有多高。我理解的 scholar pastor 是有點模糊的，所以我才問我們可以怎樣理解這論調。我暫時所學習到人們對這詞的用法，是在神學上可以進入思想堂奧（要有甚麼學位就不知道了），但又能深入淺出地告訴別人，而那個 scholar 可能還有一個聯想的意義，就是有點知識份子的社關意識，因此要看報紙。

就你第三段所說的，你指的那 scholar 是甚麼專業的呢？神學博士？

或許你也可分享一下，你在哪裡聽到 scholar pastor 這講法，那用法是指甚麼。在我模糊的印象裡，我是從某些 FES 和中神的人那裡聽來的。這講法是一小撮人在提倡（並且意義不明？），還是在教會中流行的，也有待探討。


BTW，你的 avatar 圖案是龍井茶葉麼？:)

我所說的scholar學術專業是指神學學術，但這無意貶低其他學問的價值。

我不知scholar pastor最根本的出處，可能它已淪為一個口號。所以難以說甚麼學位才算是scholar pastor。一般而言，可能是指獲得PhD或同等學位的教牧吧﹗不過，我認為scholar pastor不單是指到那人的學歷，還有他治學嚴謹的態度。至於scholar pastor要有多少社關情懷，就可能見仁見智。

我的avatar應是龍井茶，因為圖中左上角其實有「龍井茶」三個字，由於太細而難以看到。但真正的龍井茶又沒有可能這麼綠，所以這個avatar有些失真。

[alexyu]

Yes, it will consume one's person whole life even though one is a Ph.D. in a tiny area. It seems too demanding to be versed in theology and a secular field at the same time. But I would see it this way.

Now I am in a conference and today I attended a session about structural equation modeling delivered by a psychological statistician. At the end he talked about the philosophical meaning of causation by citing Cartwright's nature capicity, the counterfactual account and others. I raised questons during Q & A and it seems he is familar with the philosophy literature on causation. The moral of this story is: to be inter-disciplinary one only needs to laserbeam into a common thread shared by different disciplnes. That psychological statistician does not need to know ethics and aeshetics at all.

Take Roger Penrose as another example. His ideas were discussed in cognitive psychology, computer science (espeically AI), mathmetics, philosophy ... etc. He cannot be the expert on all of the above fields, of course. What he did is to write about a common theme being concerned by many fields.

[if_chf24]

據我所知，潘博士是在牛津得到物理學博士學位後，蒙主呼召去全職事奉，之後留在牛津讀神學，由學士到博士。是他的兒子告訴我的，希望我沒有記錯。

之前，他在澳門一所聖公會中學當校長，我個人覺得有點浪費人才。現在他去了新加坡全力做神學研究和教育，他兒子說他比較喜歡這樣。

前者未有所聞，既是潘的兒子的消息，就不會錯了。他在澳門又不只當校長，那時他是聖公會在澳門傳道區的「代理」，他又在崇基和明華兼教神學。

對不起. 原來真是我記錯了.

From Michael Poon's official website (http://www.ttc.edu.sg/csca/poon/) at Trinity Theological College, Singapore:

Michael was born in Hong Kong and received education in the University of British Columbia (B.Sc.[1975], M.Sc.[1977]), Wycliffe College, Toronto (M.Div.[1977]), and Balliol College, Oxford University (D.Phil.[1984]), In 1999 he received the Medal for Professional Merit from the Macao Government for contribution in education.

筆是大遲's memory was correct. Rev. Poon studied physics up to MSc level, then switched to theology, and had his DPhil in theology from Oxford.