一點讀後感

[銀狐]

筆者斷斷續續看過了文章，其實看這一類文章應該是以研究式的心機來細讀的，可惜事忙，故筆者只能略讀一次，如有誤讀請見諒。

筆者感覺上文章的作者似乎好強調「連貫性」，即若真理是於耶穌Logos）裡是一致性，但我想問，這裡有處境化的考慮嗎？還是太過強調福音派對聖經的
「內部連貫」（Internal Consistent)的觀點呢？

另外有一點題外話，從福音派或教會的觀點看，「道就是神」當然是很自然的，但如果認真要批判，咁道又是不是耶穌基督呢？當我們剔除了信仰的前設，那很多東西都不能Take it for granted地詮釋。

小小感想，我看很多看了些文的人能有比筆者更深刻的反省。

[Daniel_Cheung]

筆者感覺上文章的作者似乎好強調「連貫性」，即若真理是於耶穌Logos）裡是一致性，但我想問，這裡有處境化的考慮嗎？還是太過強調福音派對聖經的「內部連貫」（Internal Consistent)的觀點呢？


我想All Truth is God's Truth的基礎，應是哲理上的，而不是獨特於福音派對聖經的某觀點的。（不過，順便一提，你可否解釋這個觀點是甚麼意思？）那哲理上的理由是，神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處。

[銀狐]

我想All Truth is God's Truth的基礎，應是哲理上的，而不是獨特於福音派對聖經的某觀點的。（不過，順便一提，你可否解釋這個觀點是甚麼意思？）那哲理上的理由是，神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處。

不過，順便一提，你可否解釋這個觀點是甚麼意思？
＜＝我的意思太約是指，一般教會都強調聖經的「內部一玫」性，即完全沒有矛盾，但其實在不同的情況下，其實真理的回應都是處境性的，例如摩西的接生婆講大話救摩西都得到神的祝福。

那哲理上的理由是，神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處
＜＝可否舉出實例解釋下？謝謝，因為在聖經內，特別在箴言中，亦有不少的經文，最少在表面上看，是有自相矛盾之處。這個哲理式的論點如何可以落地？

[維記wei_kei]

我想All Truth is God's Truth的基礎，應是哲理上的，而不是獨特於福音派對聖經的某觀點的。（不過，順便一提，你可否解釋這個觀點是甚麼意思？）那哲理上的理由是，神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處。

我則認為All Truth is God's Truth的基礎雖然未必是福音派的，但卻為絕大多福音派所接受的，因為按照我的理解，福音是非常擁抱現代的。正如張壇主所說，"神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處。"這信念本身是相當現代的。
首先，它假定了真理是一個實體，隱藏在可見的（形而下）世界背後，是something that is somewhere out there的（形而上）東西，它有一個可以被理性所理解的體系的，掌握了這不可見卻同時可以理性看見的東西／體系，就是掌握到真理了。
其次，這種真理觀肯定真理自身或或內部不會有自相矛盾之處。其實即使肯定真理不會自相矛盾，也需要假定人必然可以有能力可以完全理解或掌握它，才可以發現其一致性。然而這種人性觀又顯得對人太過有信心。然而若人的能力有限，則至少在人世間裏永遠找不到這種真理，那麼反過來，這種真理觀又只是Pandora's box，根本看不到真理的真相，那又如何可以確定真理是沒有自相矛盾的呢？
這種對理性和人性的無條件信任，正是啟蒙以來的信念，又為福音派無條件地接收了過來（最明顯的可見於對propositional truth的執持）。

[銀狐]

神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾 之處。

<=如果神是一切的基礎或根源，咁錯謬又是不是出始於神？
如果否，咁何解真理便是由祂決定，由錯謬卻不是由祂決定？

這只是晚生多年來於網上常見的問題，不妨今次借這個私人的討論區慢慢疏理好，咁日後面對問題都少了一份無力感～

[銀狐]

我則認為All Truth is God's Truth的基礎雖然必是福音派的，但卻為絕大多福音派所接受的，因為按照我的理解，福音是非常擁抱現代的。正如張壇主所說，"神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處。"這信念本身是相當現代的。
首先，它假定了真理是一個實體，隱藏在可見的（形而下）世界背後，是something that is somewhere out there的（形而上）東西，它有一個可以被理性所理解的體系的，掌握了這不可見卻同時可以理性看見的東西／體系，就是掌握到真理了。
其次，這種真理觀肯定真理自身或或內部不會有自相矛盾之處。其實即使肯定真理不會自相矛盾，也需要假定人必然可以有能力可以完全理解或掌握它，才可以發現其一致性。然而這種人性觀又顯得對人太過有信心。然而若人的能力有限，則至少在人世間裏永遠找不到這種真理，那麼反過來，這種真理觀又只是Pandora's box，根本看不到真理的真相，那又如何可以確定真理是沒有自相矛盾的呢？
這種對理性和人性的無條件信任，正是啟蒙以來的信念，又為福音派無條件地接收了過來（最明顯的可見於對propositional truth的執持）。

＜＝你表達得很清晰，佩服！你有沒有看過曾慶豹所談的「基進」神學？似乎有一些地方和你所講的很有關聯

[維記wei_kei]

＜＝你表達得很清晰，佩服！你有沒有看過曾慶豹所談的「基進」神學？似乎有一些地方和你所講的很有關聯

死啦，你咁講，我有的面紅呀，呵呵.... :o
我沒有看過曾慶豹的東西，雖然我一直對佢有點興趣。
我只是因著過往自己在福音派成長的經驗－－話晒我以前都係咁樣信同咁樣教人的－－從而反省到福音本身原來就是徹頭徹尾的現代性產兒而已。

[銀狐]

死啦，你咁講，我有的面紅呀，呵呵.... :o
我沒有看過曾慶豹的東西，雖然我一直對佢有點興趣。
我只是因著過往自己在福音派成長的經驗－－話晒我以前都係咁樣信同咁樣教人的－－從而反省到福音本身原來就是徹頭徹尾的現代性產兒而已。

我會記下這一句，日後留返來和女孩子講，看看她會不會面紅先 :rolleyes:

曾慶豹的大作，可見道風山出版的最新出版作品，不過我不記得書名了。
想入門可以看一看他的「信仰的不可能性」文字事工出版社

[Daniel_Cheung]

問題太複雜會很難談下去，暫且放下福音派與現代性的關係，想問維記如何看真理？請詳細解說。

[銀狐]

問題太複雜會很難談下去，暫且放下福音派與現代性的關係，想問維記如何看真理？請詳細解說。

如果你不介意，我想慢慢做一點Brain Storming

我想真理是不容於現世的，最少說，有一些真理是不容於現世的，因為現世的政治現實是不容於真理的出現。

我的例子是耶穌基督，他的三年半傳道事業都是講出真理，祂的真理充滿了人性的光輝，為絕望的人帶來了希望，對著律法主義者絕不留情地批判。

但這個世界卻容不下祂，祂來到自己的地方，自己的人卻不接待祂，因為祂是那真光，便是照亮了世人幽暗之處的光。

這當然不是指，所有的真理都是曲高和寡的空談，而是想表達出真理的其中一個特色。

[Alan Leung]

但這個世界卻容不下祂，祂來到自己的地方，自己的人卻不接待祂，因為祂是那真光，便是照亮了世人幽暗之處的光。


照以上所說, 真理是有隱藏性, 不是人人都知道, 但真理對某些人郤是顯明的.

另回維記所說, 真理是否也可是自相矛盾? 用人的理性作為辨別真理是否為真理的工具, 是否逹到真理的途徑? 很予盾, 是否這樣問的時候, 就掉落以理性作為逹到真理的trap 裡??

想到耶穌一句說話:"我就是道路, 真理, 生命, 若不藉著我沒有人能到父那裡去." 他說的道路是否就是逹到真理的途徑? 這裡有一個弔詭的地方, 耶穌好像是在說他同時是那個使人有逹到真理的可能性的生命〔能力〕本身, 是逹到真理的途徑, 但也是真理的本體. 那人面對真理是否無能為力?

[銀狐]

照以上所說, 真理是有隱藏性, 不是人人都知道, 但真理對某些人郤是顯明的.

另回維記所說, 真理是否也可是自相矛盾? 用人的理性作為辨別真理是否為真理的工具, 是否逹到真理的途徑? 很予盾, 是否這樣問的時候, 就掉落以理性作為逹到真理的trap 裡??

想到耶穌一句說話:"我就是道路, 真理, 生命, 若不藉著我沒有人能到父那裡去." 他說的道路是否就是逹到真理的途徑? 這裡有一個弔詭的地方, 耶穌好像是在說他同時是那個使人有逹到真理的可能性的生命(能力)本身, 是逹到真理的途徑, 但也是真理的本體. 那人面對真理是否無能為力?

真理必使你們得自由。

人若不能騎劫或主宰真理，那麼當人面對真理時，感到自己的無能為力是很正常的，現代主義如果企圖以理性來把真理放於實驗室作肢解，那便成為一種主客二分的局面，或者人能夠分析到部份的真理，但當一旦面對到真理的複雜性，又或是當中的矛盾之時，那現代主義的問題便會浮現。

我曾經提過我很喜歡曾慶豹博士給謝品然博士寫的序言，彼得面對著海的感覺，便好似人面對著真理的汪洋一樣，每一次的出海，均不知道會網到什麼深海異物出來，甚至，可能連拋出來的問題也收不回，這是個很貼切的比喻，也是對現代主義（福音派？）的神學的一個提醒，便是謙卑，也是真理。

鄧紹光博士的話的確是個深刻的洞見，閱讀是一個死亡的過程，唯有在深刻的閱讀裡，我這個主體才會一點一滴的溶化，被文本所塑造和轉化。面對經典文本，即盛裝著真理的文本，也許開顯式的真理（不記得英文是乜？）比Truth as corrspondence (不記得中文是乜？）更為有意思。

一點拙見，不妨指教。可能最後只是我在亂ｕｐ廿四，ｈａｈａ

[clement]

我會記下這一句，日後留返來和女孩子講，看看她會不會面紅先 :rolleyes:

曾慶豹的大作，可見道風山出版的最新出版作品，不過我不記得書名了。
想入門可以看一看他的「信仰的不可能性」文字事工出版社

You mean this ?
《道風：基督教文化評論》第二十三期
主題：激進正統神學
主題策劃：曾慶豹

[clement]

鄧紹光博士的話的確是個深刻的洞見，閱讀是一個死亡的過程，唯有在深刻的閱讀裡，我這個主體才會一點一滴的溶化，被文本所塑造和轉化。面對經典文本，即盛裝著真理的文本，也許開顯式的真理（不記得英文是乜？）比Truth as corrspondence (不記得中文是乜？）更為有意思。

一點拙見，不妨指教。可能最後只是我在亂ｕｐ廿四，ｈａｈａ

你想說：
Truth as Aletheia (去蔽 ) or Epiphany (開顯 )
Truth as Correspondence (真理的附應論 )

[銀狐]

你想說：
Truth as Aletheia (去蔽 ) or Epiphany (開顯 )
Truth as Correspondence (真理的附應論 )

是的，你的兩個回應都中了，謝謝！

[Daniel_Cheung]

這兩天很忙，不知何時可以細想和回應。現在只想提一點，英美哲學裡的Theories of truth（參http://plato.stanford.edu/contents.html#t），大都是在討論

”p is true”

裡的 "is true" 是甚麼意思（p是一命題），而不是「若這世界有真理，那會是怎樣的真理」。所謂truth is out there to be found，這些theroies of truth應是沒有理會的。因此，如果我們抽離這處境以它們來比較歐陸的所謂 truth as aletheia ，然後判ｘｘ是相信某個真理觀，ｙｙ是相信另一個真理觀，會是圓柄方鑿的。

所謂真理與命題之關係，應該不可以用這方式去比較來看其異同的。這點我是剛想到的。無疑，很多人都是用這方式談各種真理觀，尤其想突顯某學說的優越性。但現在想，可能本身就是一個誤解。我對很多歐陸和後現代學說沒有甚麼不滿，但卻總察覺他們談英美哲學時，揮不去很多誤解。

[Alan Leung]

鄧紹光博士的話的確是個深刻的洞見，閱讀是一個死亡的過程，唯有在深刻的閱讀裡，我這個主體才會一點一滴的溶化，被文本所塑造和轉化。

謝謝你的回應．　
查出這是鄧紹光博士在基道閱讀的文章，節錄如下http://www.logos.com.hk/intext/detail.asp?intTextID=32&ID=143 ：　

”在閱讀的過程，自我必須死亡，讓所閱讀的文本這一他者出現。是的，死亡是讓出空間；自我的死亡是讓出空間讓他者出現。自我必須在閱讀的過程中一點一滴地死亡，文本的他者才會逐漸呈現、成形，顯出其豐富多姿的身影。或許，在這一此消彼長的過程之中，自我已經於他者之中再生。自我變得柔和謙卑，它容納著一個異於自己的〔COLOR=DarkOrange]他者[/COLOR]在其對面存在著...”　

我將字眼改動一下，可以貼近我們正討論的題目（改動人家的文章是否合法？）．

”在認識的過程，自我必須死亡，讓所認識的本體這一他者〔真理〕出現。是的，死亡是讓出空間；自我的死亡是讓出空間讓真理出現。自我必須在認識的過程中一點一滴地死亡，本體的真理才會逐漸呈現、成形，顯出其豐富多姿的身影。或許，在這一此消彼長的過程之中，自我已經於真理之中再生。自我變得柔和謙卑，它容納著一個異於自己的他者真理在其對面存在著...”　

Daniel, 如果這是不許可的，請通知．　

this is the correct link for 鄧紹光 的文章
http://www.logos.com.hk/intext/detail.asp?intTextID=32&ID=143

[銀狐]

這兩天很忙，不知何時可以細想和回應。現在只想提一點，英美哲學裡的Theories of truth（參http://plato.stanford.edu/contents.html#t），大都是在討論

”p is true”

裡的 "is true" 是甚麼意思（p是一命題），而不是「若這世界有真理，那會是怎樣的真理」。所謂truth is out there to be found，這些theroies of truth應是沒有理會的。因此，如果我們抽離這處境以它們來比較歐陸的所謂 truth as aletheia ，然後判ｘｘ是相信某個真理觀，ｙｙ是相信另一個真理觀，會是圓柄方鑿的。


你可否解釋多一次？我不是好明，抱歉我沒有哲學的基礎。但另外，如果我把「分析哲學」套入你所指的「英美哲學」又是否你想講的意思？

[維記wei_kei]

......所謂truth is out there to be found，這些theroies of truth應是沒有理會的。因此，如果我們抽離這處境以它們來比較歐陸的所謂 truth as aletheia ，然後判ｘｘ是相信某個真理觀，ｙｙ是相信另一個真理觀，會是圓柄方鑿的......
假若張壇主是指著小弟之前的回應的話，我只想澄清一點。
我的回應並不是衝著英美哲學的，而正如我在那個回應中曾說明過，
我只是因著張壇主以下的一番話而說的：
正如張壇主所說，"神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾 之處。"而在這段引文前，則是張壇主認為All Truth is God's Truth的基礎，應是哲理上的，而不是獨特於福音派對聖經的某觀點的......那哲理上的理由是，神是一切的基礎或根源......所以按這理解，我也明顯不是在回應英美哲學的，而是間接地在回應All Truth is God's Truth的作者的。

另外，張壇主也曾問過小弟：
問題太複雜會很難談下去，暫且放下福音派與現代性的關係，想問維記如何看真理？請詳細解說。其實基本上我都是採用銀狐兄的提法，就是視Truth as Aletheia (去蔽 ) or Epiphany (開顯 )的，由於這看法是Heidegger的，所以有關詳情我想可以在第二次閱讀組時，才慢慢開展有關討論會好一點吧。

[Daniel_Cheung]

I'm on campus, so typing English is more convenient.

1. I was not responding directly to wei_kei. I asked wei_kei to elaborate his idea of truth and he hasn't done it yet. Typically I would like to wait for response first. I might write a response to what he said even without his elaboration, but I don't have time right now.

2. I was responding to Silver Fox's and Clement's discussion of truth and their juxtaposition of various views of truth.

3. I'll elaborate on this "new idea" I have later today or tomorrow. Probably I shouldn't have described it as misunderstanding in the context of the constrast between continental and analytic (Anglo-American) philosophies, which might invoke unnecessary worries.

:cool:

[維記wei_kei]

謝謝張壇主的解釋，我是由於見到張壇主的一句
"......所謂truth is out there to be found，這些theroies of truth應是沒有理會的。"
而剛巧小弟也曾說過"真理是一個實體，隱藏在可見的（形而下）世界背後，是something that is somewhere out there的（形而上）東西"，所以才冒昧問下係咪回應緊小弟而已。

容我補充一下，正如我上次說，我對真理的看法基本上是分別跟隨Heidegger在Being and Time中對Dasein的分析，特別是對區分subjective/objective的看法和批判，與及Heidegger後期視Truth as Aletheia（去蔽） or Epiphany（開顯）的看法。然而，另一方面，我也採用維根斯坦後期哲學的語用學觀點，認為真理也是一種語法（grammar）。

[Daniel_Cheung]

印象中，人們談真理，喜歡列出不同的觀點，常見有三：truth as aletheia, truth as correspondence, truth as coherence。然而，我想指要，後兩者與前者是在說不同的真理。後兩者是英美語言邏輯哲學家在處理某一特定哲學問題時所談的truth。那問題是在「p is true」裡那個「is true」究竟是甚麼意思，於是有人說「p is true if and only if p」，例如「'snow is white' if and only if snow is white」，這就會是correspondence theory of truth。由此看來，所謂truth as correspondence其實與truth as aletheia所要談的truth是很不同的東西，前者幾乎沒有理睬甚麼宗教人生真理，它只是談一個命題可時為真。

還要留意的是，這個truth as correspondence說的是，「snow is white」這句為真，若且唯若雪是白色的。可見，這理論也沒有說 there is truth out there to be known ，嚴格點說，應是 what is true is the description by the sentence of the world。

好了，引用神學家 David Tracy 的說法，真理是the disclosure of the whole of reality (i.e., God)。他是沿用 Gadamer （和 Heidegger) 的講法的。聖經點講，這就如約翰福音、歌羅西書與希伯來書裡基督是神的完美彰顯的主題。在此，當真理向人顯示，無疑可以一時似是表達某個思想或意識或感動，一時卻像是跟之前相反的。然而，當那人面對這兩次彰顯，沒有多少人會完全 feel comfortable ，他大概會想問，究竟神／真理／reality是怎樣的，為甚麼好像有矛盾的。我本來就是用這個意思來說「神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處」。亞伯拉罕會覺得神一時叫他殺子，一時叫他不殺，也是很矛盾的，他雖然學習信心順服，但卻不會連這是矛盾都不承認，他也會想 make some sense out of it （若希伯來書作者不認為這會在人看來是不合理的，自打咀巴的，就不會當這是高難度信心見證。）如此，這裡所謂不矛盾，所謂真理應該是不會自打咀巴，並不須假設維記所指的一大堆問題：真理是形而上實體、假定了人必然能憑理性去掌握真理、對人性有過份信心、執著某種不好的啟蒙思維。

又因那人認為神若為（基督教的）神，會是一切真理的根源，一切都靠祂而立，眾光之父，他會認為 all truth is God's truth 。單以這點來說，福音派若只是信這個，而不強調真理是形而上實體、假定了人必然能憑理性去掌握真理、對人性有過份信心、執著某種不好的啟蒙思維等等，我看不出有甚麼理由指他們是無條件地（兼無知地）照單全收了某些現在常被質疑的哲學思想。（誠然，即使不是福音派的信徒，也可以相信 all truth is God's truth 的。）當然，美式福音派可能真的有這樣相信，我也認為他們有過份執著某幾點，但如果我們說，他們這樣相信的理由全因為他們相信 all truth is God's truth ，在推論上卻是不成立的。

再深入說一點，說到這裡，我們還是沒有講清楚究竟所謂真理為去蔽彰顯，為甚麼就一定不可以有任何所謂命題式真理的含義，也沒有解釋為甚麼就一定不可以是人可以去理解的，和用理性去理解的。在今天，說真理不是啟蒙的那個，而是一些較晚近的學說講的真理，其意義與昔日有人說真理不是中古的那個，而是邏輯實證的真理，兩者有何分別？若我們不進一步追問和質疑，可能只是在追逐學術潮流而已。這是一個進一步的哲學問題，大家不妨想想，但不用著急，在接著的三章，和 Heidegger 的閱讀小組，我們都會不斷回到這類問題。

（最後，有一個純哲學的問題：那些所謂啟蒙思想裡有關真理的「誤解」，其實有多錯？是否真的是啟蒙思想主張的？是否今天英美哲學的人都沒有醒覺？）

[銀狐]

我還是想問兩個問題：

1) 如果真是All Truth is God Truth, 咁可不可以All falsity is God falsity?因為神是一切的根源和基礎。
2) "p is true"這一類命題式的真理，能夠對生命帶來什麼意義？可否舉一點簡單的例子？

謝謝　

[銀狐]

好了，引用神學家 David Tracy 的說法，真理是the disclosure of the whole of reality (i.e., God)。他是沿用 Gadamer （和 Heidegger) 的講法的。聖經點講，這就如約翰福音、歌羅西書與希伯來書裡基督是神的完美彰顯的主題。在此，當真理向人顯 示，無疑可以一時似是表達某個思想或意識或感動，一時卻像是跟之前相反的。然而，當那人面對這兩次彰顯，沒 有多少人會完全 feel comfortable ，他大概會想問，究竟神／真理／reality是怎樣的，為甚麼好像有矛盾的。

＜＝人可以如何言說上帝呢？以人類有限的言語能夠講出「the disclosure of the whole of reality」（ｘ）嗎？這裡並不一定假ｘ為上帝，因為上帝，by defination,是超越所有的受造之物（the whole of reality)的。

[Daniel_Cheung]

我還是想問兩個問題：

1) 如果真是All Truth is God Truth, 咁可不可以All falsity is God falsity?因為神是一切的根源和基礎。
2) "p is true"這一類命題式的真理，能夠對生命帶來什麼意義？可否舉一點簡單的例子？

謝謝　

一．當你說神是良善，甚至是良善的根源，你不用說神也要是惡，或罪惡的根源。一般講法是，惡是出於那惡者，和人的自由選擇。

二．在邏輯上，
if there is truth, that is God's truth
並不能推論出
if there is falsity/falsehood, that is God's falsity

三．以falsity與truth相對，仍出現我所指宗教／人生真理與一命題之真假值的真混為一談的問題。因為假（falsity）只在命題之真假討論時出現（若你想到falsity還有別的意思，可說出來，我想不到，字典也沒有講），這與何謂惡，已是完全不同的事了，不可相提並論。再者，甚麼東西與宗教／人生的真理存在著一種命題裡的真與假的相同關係？意思是，

假設

命題裡的真與假的關係為R
宗教人生真理與ｘ的關係為R

那ｘ會是甚麼？你稱之為「falsity」，即是甚麼？會否只是文字上的一個幻覺或誤導？

[Daniel_Cheung]

好了，引用神學家 David Tracy 的說法，真理是the disclosure of the whole of reality (i.e., God)。他是沿用 Gadamer （和 Heidegger) 的講法的。聖經點講，這就如約翰福音、歌羅西書與希伯來書裡基督是神的完美彰顯的主題。在此，當真理向人顯 示，無疑可以一時似是表達某個思想或意識或感動，一時卻像是跟之前相反的。然而，當那人面對這兩次彰顯，沒 有多少人會完全 feel comfortable ，他大概會想問，究竟神／真理／reality是怎樣的，為甚麼好像有矛盾的。

＜＝人可以如何言說上帝呢？以人類有限的言語能夠講出「the disclosure of the whole of reality」（ｘ）嗎？這裡並不一定假ｘ為上帝，因為上帝，by defination,是超越所有的受造之物（the whole of reality)的。

上帝 by definition 是超越所有受造之物，與所有受造之物絕不會對上帝有半點（接近正確的）理解，是可以同時為真的，例如基督教就相信上帝向人啟示，又會藉聖靈令人對那些啟示的認識不會錯得太離譜（這樣說就不用假設人有甚麼本領憑甚麼－－包括理性－－猜測上帝）。按Tracy的講法，人談論 the whole of the reality 的語言必然是一種踩界線的語言 limit-language ，既講到一點但又言不盡意，每次相遇都總會有新的震撼，有心靈被牽引著走的感覺。用傳統宗教哲學的術詞，這是類比 （analogical） 語言，所以他的系統神學著作題為 Analogical Imagination 。在他來說，宗教詮釋和神學語言都是不穩定的，要不斷在每一代人的人生思想和經驗裡作更新的詮釋，捕捉人生裡某些不尋常經驗（uncanny experience，如生離死別，心靈空虛，對本質思想的反抗，對永恆的嚮往等等）。

如此，若也把命題這概念引進討論，可以說，命題是用來描述真理，但不全面，一句真命題要說的，比真理要自我彰顯的，少得多。由於真理的複雜和深邃，有時不同命題的描述會出現吊詭，不一定是指邏輯定義下的吊詭，可以只是像亞伯拉罕殺子那種令人大惑不解的感覺。

說回 all truth is God's truth，在這詮釋裡，從經驗來說，人不會 feel completely comfortable 任由自己的宗教詮釋和神學語言充滿矛盾吧？！

又，當人想去認識神所創造的物質世界和人的心靈心理時，發現其中有一些規律（在自然科學那即是自然定律），人也可因著相信神造這些東西背後有理智有目的，而相信在那些學問裡的真理（有關物質或人心理的命題之真假），並且那些真理應是不會自相予盾的。

[clement]

一．當你說神是良善，甚至是良善的根源，你不用說神也要是惡，或罪惡的根源。一般講法是，惡是出於那惡者，和人的自由選擇。

二．在邏輯上，
if there is truth, that is God's truth
並不能推論出
if there is falsity/falsehood, that is God's falsity

三．以falsity與truth相對，仍出現我所指宗教／人生真理與一命題之真假值的真混為一談的問題。因為假（falsity）只在命題之真假討論時出現（若你想到falsity還有別的意思，可說出來，我想不到，字典也沒有講），這與何謂惡，已是完全不同的事了，不可相提並論。再者，甚麼東西與宗教／人生的真理存在著一種命題裡的真與假的相同關係？意思是，

假設

命題裡的真與假的關係為R
宗教人生真理與ｘ的關係為R

那ｘ會是甚麼？你稱之為「falsity」，即是甚麼？會否只是文字上的一個幻覺或誤導？

那從邏輯上也排出不了 "if there is falsity/falsehood, that is God's falsity" 。如果世界上不僅存在上帝，也存在獨立於上帝的惡，那麼說惡也會自我呈現，可不可呢？當然，這是一種二元論，不是基督教正統的觀念。

P.S.
ｘ可否是宗教人生「假」理？

[clement]

又，當人想去認識神所創造的物質世界和人的心靈心理時，發現其中有一些規律（在自然科學那即是自然定律），人也可因著相信神造這些東西背後有理智有目的，而相信在那些學問裡的真理（有關物質或人心理的命題之真假），並且那些真理應是不會自相予盾的。

那其實這種認為那些真理應是不會自相予盾的想法，是否只反映了某些個人（現代人）的善意願望？還是有邏輯上的必然性給出這樣一個結論？

[銀狐]

謝謝張兄的回應，第二條我要想一想，也許亦答不到你了，畢竟那是你的專業。但第一點而言，我是有多少保留的

一．當你說神是良善，甚至是良善的根源，你不用說神也要是惡，或罪惡的根源。一般講法是，惡是出於那惡者， 和人的自由選擇。

＜＝
1) 你上文指，「神是一切的根源和基礎」，難道這個「一切」並不包括「惡」？

2) 神是真理的界定者，但亦是惡的界定者吧。當我們說神是信實良善之時，所根據的，是實際的生活經驗還是聖經的啟示?

有的時候，我們看到聖經裡記載很多神如何獨行奇事，如何拯救他想救的人，ｏｋ，那表示神是良善的。但另一方面，聖經亦記載了很多上帝的不人道行為，地獄便是其中一個最多人批評的，特別是基督教的地獄觀，便是天主教的煉獄都有給人「番身」的機會吧。

我不喜歡某些福音派的神學家，一旦遇到一些無法解釋的及不明所以的苦難時，便一句「上主是致善的，有好多問題我們不知道」便了事，完全訴諸無知。

我要問，如果上主的善及完美是以我們人有限的知識所測不透的話，咁上主的邪惡都是以我們人有限的知識所摸不通的。

我平日都不多在平信徒面對談這些問題，只是想以這個機會提一提，奧古斯丁說，地獄都是給那些專問神學難題的人而設的，可能我都是其個一名～
我想我講遠了，但一時收不了手，抱歉我問了一些我一直想問的問題

[Daniel_Cheung]

那從邏輯上也排出不了 "if there is falsity/falsehood, that is God's falsity" 。如果世界上不僅存在上帝，也存在獨立於上帝的惡，那麼說惡也會自我呈現，可不可呢？當然，這是一種二元論，不是基督教正統的觀念。

P.S.
ｘ可否是宗教人生「假」理？

我只是回應他想從 all truth is God's truth 說也要接受 all falsity is God's falsity 的講法，對於會否在邏輯上不可能，我沒有說的。現在看，我不知怎樣答，因我仍不明白那 falsity 指甚麼，也不明白為何人生「假」理可以與上帝拉得上關係。

[銀狐]

如此，若也把命題這概念引進討論，可以說，命題是用來描述真理，但不全面，一句真命題要說的，比真理要自我 彰顯的，少得多。由於真理的複雜和深邃，有時不同命題的描述會出現吊詭，不一定是指邏輯定義下的吊詭，可以 只是像亞伯拉罕殺子那種令人大惑不解的感覺。
＜＝多謝你的回應，似乎ｇｅｔ多一點，消化後再回應你。

說回 all truth is God's truth，在這詮釋裡，從經驗來說，人不會 feel completely comfortable 任由自己的宗教詮釋和神學語言充滿矛盾吧？！
＜＝但這裡是不是以人的感覺來做了一個指標？心理學指人是有Consistency的傾向，例如假若你給四條直線放成一個正方形，但線的未端都接不了另一條的未端也好，人亦很自然傾向把之視為正方形，這是人的經驗所影響的。但論到上主所定的一切真理，這個「一致性」的前題又是否必要？這只是個問題。
不用一定回應，但這是我的第一個反應。

[clement]

1. 用英文說， God is the ground of all realities/entities [German: Wirklichkeit; Latin: ens]... 那麼只要「惡」不是一種「實在」，問題就給大神學家解決了。

2. 基督教正統既不是一元論，即認為一切善惡都出於上帝，也不是二元論，即認為惡乃獨立於上帝之外的實在。基督教神學倘若把上帝界定為愛中的絕對自由（absolute freedom in love），就應排除限制上帝絕對自由的二元論和使愛成問題的一元論。基督教強調「上帝就是愛」以及堅持人有「自由意志」，藉此擺脫一元論和二元論。

此外，根據其中一種一元論版本，所謂善惡不過是基於上帝的意志，上帝喜歡的就是善，上帝不喜歡的就是惡。所謂「不人道」，只不過是從人的角度看是苦是惡罷了。這就回到張壇主曾經談到的「單義」、「多義」問題了。

我想，作為理性的正統基督徒，最好只能堅信上帝仍然有其無法得知的（奧秘的）美好旨意吧。

補充一點：在苦難問題中，最為嚴峻的挑戰，莫過於無辜孩童的受難。

傳統神學有所謂「神義論」（Theodicy）問題，這個概念首先由萊布尼茨（Leibniz）提出，但其內容早已存在了。其目的一直是要證明，儘管有惡，信仰上帝仍是合理的。由於基督教信仰的信念，一元論和二元論的可能解決辦法事先就排除了。傳統的論題是上帝只給行善者自由，而惡則是途徑，以實現神聖護理的目的，讓世界變得井然有序。這樣，上帝允許惡的存在，要麼作為對罪的懲罰和對人的考驗與洗滌，要麼充分顯示宇宙的豐盛與善的美好。換言之，惡被理解為進化過程中不可避免的副產品。萊布尼茨甚至走得最遠，意欲證明現存的世界是所有可想世界中最好的世界，並以此來證明信仰上帝的合理性。但是這種做法，會令惡的「惡性」消除，因為「惡」只不過是善的途徑。德國女神學家澤勒（D. Soelle）甚至把這些嘗試解決神義論問題的方法說成是神學上的極度殘暴／虐待（theological sadism）。不論怎樣，陀思妥耶夫斯基（Dostoievsky）反對以那樣高昂的代價來取得和諧的做法：「趕快退回我的［天國］入場券吧。」







1) 你上文指，「神是一切的根源和基礎」，難道這個「一切」並不包括「惡」？

2) 神是真理的界定者，但亦是惡的界定者吧。當我們說神是信實良善之時，所根據的，是實際的生活經驗還是聖經的啟示?

有的時候，我們看到聖經裡記載很多神如何獨行奇事，如何拯救他想救的人，ｏｋ，那表示神是良善的。但另一方面，聖經亦記載了很多上帝的不人道行為，地獄便是其中一個最多人批評的，特別是基督教的地獄觀，便是天主教的煉獄都有給人「番身」的機會吧。

我不喜歡某些福音派的神學家，一旦遇到一些無法解釋的及不明所以的苦難時，便一句「上主是致善的，有好多問題我們不知道」便了事，完全訴諸無知。

我要問，如果上主的善及完美是以我們人有限的知識所測不透的話，咁上主的邪惡都是以我們人有限的知識所摸不通的。

我平日都不多在平信徒面對談這些問題，只是想以這個機會提一提，奧古斯丁說，地獄都是給那些專問神學難題的人而設的，可能我都是其個一名～
我想我講遠了，但一時收不了手，抱歉我問了一些我一直想問的問題

[Daniel_Cheung]

那其實這種認為那些真理應是不會自相予盾的想法，是否只反映了某些個人（現代人）的善意願望？還是有邏輯上的必然性給出這樣一個結論？

一．為何這只是現代人（或中古人）的善意願望？後現代人（若可以這樣指稱）就一定不會有這樣願望嗎？這是誰說的？後自由神學或敘事神學都提到講故事／敘事，你會在故事裡刻意到處加插自打咀巴的情節，然後叫人去信那就是真理奧秘的高峰嗎？

二．談「邏輯必然性」，會是重言句（tautology），或一堆概念或一組前提的分析。重言句在這裡角色不大，因為這不是純邏輯的問題。

我上面說，按 Tracy 的講法，那組（以命題來表達的）前提或宗教語言裡的概念對真理的捕捉是十分片面並且不穩定的。換言之，若你接受了一組前提或概念（例如假設你認為中古式神屬性講論其實仍是有道理的，更改了少少問題就可以），你才會遇到這個邏輯必然性。

（例：當有人相信「文本意思不穩定」，於是推論出「文本ｙ為不穩定」，這個推論是有其邏輯必然性的，用了 the rule of universal instantiation，但是否要相信「文本意思不穩定」，理由何在，卻是另一個問題。那麼，「文本ｙ為不穩定」是必然或是偶然？若前提「文本意思不穩定」不是必然地真，這當然只是偶然。）

[Daniel_Cheung]

補充一句：在研究院日子太久，寫文討論總會較presentable，井井有條，但我無意暗示我在這裡課題上有很深入研究和心得，只是盡力把我想到的清楚一點地講出來。

[clement]

一．為何這只是現代人（或中古人）的善意願望？後現代人（若可以這樣指稱）就一定不會有這樣願望嗎？這是誰說的？後自由神學或敘事神學都提到講故事／敘事，你會在故事裡刻意到處加插自打咀巴的情節，然後叫人去信那就是真理奧秘的高峰嗎？


其實，我的意思同銀狐差不多：「心理學指人是有Consistency的傾向，例如假若你給四 條直線放成一個正方形，但線的未端都接不了另一條的未端也好，人亦很自然傾向把之視為正方形，這是人的經驗 所影響的。但論到上主所定的一切真理，這個『一致性』的前［提］又是否必要？這只是個問題。」

說是跟現代人有關，因為現代人特別傾向追求一種一致性，而不是說其他年代的人一定不可。關於你提到的例子，有何不可？耶穌有窄路之喻，中世紀也強調上帝的隱匿性。

[Daniel_Cheung]

其實，我的意思同銀狐差不多：「心理學指人是有Consistency的傾向，例如假若你給四 條直線放成一個正方形，但線的未端都接不了另一條的未端也好，人亦很自然傾向把之視為正方形，這是人的經驗 所影響的。但論到上主所定的一切真理，這個『一致性』的前［提］又是否必要？這只是個問題。」

說是跟現代人有關，因為現代人特別傾向追求一種一致性，而不是說其他年代的人一定不可。關於你提到的例子，有何不可？耶穌有窄路之喻，中世紀也強調上帝的隱匿性。

可能有點像康德的講法吧，那些知識是擺脫不了人的思維方式。只是，信徒應該可以相信這些思維方式在聖靈引導下可以對神月一點點認識和掌握，不用絕望到覺得全都是人的投射。

好像著了涼，恐怕這一、兩天我不會寫甚麼的了。

[clement]

可能有點像康德的講法吧，那些知識是擺脫不了人的思維方式。只是，信徒應該可以相信這些思維方式在聖靈引導下可以對神〔有〕一點點認識和掌握，不用絕望到覺得全都是人的投射。

好像著了涼，恐怕這一、兩天我不會寫甚麼的了。

請保重。

你的說法，跟我所謂「善意願望」，分別何在呢？

其實「投射」這個字本身也不是那麼可怕。按歐陸思想的理解，一切人類理解活動都是通過投射模式來進行，投射是認識活動的基本模式，通過與萬物打交道，個人的預先理解不斷得到修正，個人的視域不斷得到擴闊。不論是真實的，還是虛假的，都是通過「投射」為人所認識；我們無須認為凡涉及投射的，都是虛假的。

[Daniel_Cheung]

謝謝！既傾向贊成類比語言，我便不會覺得凡投射皆為不好。其實這裡的意思，跟你說「善意願望」分別不大。只是我隱約覺得你認為理性在「善意願望」裡扮演的角色很薄弱。或許是我多疑。

[維記wei_kei]

印象中，人們談真理，喜歡列出不同的觀點，常見有三：truth as aletheia, truth as correspondence, truth as coherence。然而，我想指要，後兩者與前者是在說不同的真理。後兩者是英美語言邏輯哲學家在處理某一特定哲學問題時所談的truth。那問題是在「p is true」裡那個「is true」究竟是甚麼意思，於是有人說「p is true if and only if p」，例如「'snow is white' if and only if snow is white」，這就會是correspondence theory of truth。由此看來，所謂truth as correspondence其實與truth as aletheia所要談的truth是很不同的東西，前者幾乎沒有理睬甚麼宗教人生真理，它只是談一個命題可時為真。

還要留意的是，這個truth as correspondence說的是，「snow is white」這句為真，若且唯若雪是白色的。可見，這理論也沒有說 there is truth out there to be known ，嚴格點說，應是 what is true is the description by the sentence of the world。

好了，引用神學家 David Tracy 的說法，真理是the disclosure of the whole of reality (i.e., God)。他是沿用 Gadamer （和 Heidegger) 的講法的。聖經點講，這就如約翰福音、歌羅西書與希伯來書裡基督是神的完美彰顯的主題。在此，當真理向人顯示，無疑可以一時似是表達某個思想或意識或感動，一時卻像是跟之前相反的。然而，當那人面對這兩次彰顯，沒有多少人會完全 feel comfortable ，他大概會想問，究竟神／真理／reality是怎樣的，為甚麼好像有矛盾的。我本來就是用這個意思來說「神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處」。亞伯拉罕會覺得神一時叫他殺子，一時叫他不殺，也是很矛盾的，他雖然學習信心順服，但卻不會連這是矛盾都不承認，他也會想 make some sense out of it （若希伯來書作者不認為這會在人看來是不合理的，自打咀巴的，就不會當這是高難度信心見證。）如此，這裡所謂不矛盾，所謂真理應該是不會自打咀巴，並不須假設維記所指的一大堆問題：真理是形而上實體、假定了人必然能憑理性去掌握真理、對人性有過份信心、執著某種不好的啟蒙思維。

又因那人認為神若為（基督教的）神，會是一切真理的根源，一切都靠祂而立，眾光之父，他會認為 all truth is God's truth 。單以這點來說，福音派若只是信這個，而不強調真理是形而上實體、假定了人必然能憑理性去掌握真理、對人性有過份信心、執著某種不好的啟蒙思維等等，我看不出有甚麼理由指他們是無條件地（兼無知地）照單全收了某些現在常被質疑的哲學思想。（誠然，即使不是福音派的信徒，也可以相信 all truth is God's truth 的。）當然，美式福音派可能真的有這樣相信，我也認為他們有過份執著某幾點，但如果我們說，他們這樣相信的理由全因為他們相信 all truth is God's truth ，在推論上卻是不成立的。

再深入說一點，說到這裡，我們還是沒有講清楚究竟所謂真理為去蔽彰顯，為甚麼就一定不可以有任何所謂命題式真理的含義，也沒有解釋為甚麼就一定不可以是人可以去理解的，和用理性去理解的。在今天，說真理不是啟蒙的那個，而是一些較晚近的學說講的真理，其意義與昔日有人說真理不是中古的那個，而是邏輯實證的真理，兩者有何分別？若我們不進一步追問和質疑，可能只是在追逐學術潮流而已。這是一個進一步的哲學問題，大家不妨想想，但不用著急，在接著的三章，和 Heidegger 的閱讀小組，我們都會不斷回到這類問題。

（最後，有一個純哲學的問題：那些所謂啟蒙思想裡有關真理的「誤解」，其實有多錯？是否真的是啟蒙思想主張的？是否今天英美哲學的人都沒有醒覺？）

首先，有關truth as aletheia, truth as correspondence, truth as coherence，當然是在說不同的真理理解。不過，一般的爭論不是是否有你無我，而是要明白各種理解都有其各自的問題意識和處理範圍及限制，不應一黨獨大，排斥其它。特別在實證邏輯主義時代，視truth as correspondence，僭越及驅逐可證的形體世界以外的真理場域，可見一斑。視truth as aletheia的學者，並沒反對truth as correspondence或coherence，只是揭視有關真理觀的合適範圍而已。
至於小弟曾說過諸如「真理是形而上實體、假定了人必然能憑理性去掌握真理、對人性有過份信心」的說話，但我想應放回原有說話的脈絡，就是當我回應「神是一切的基礎或根源，祂決定甚麼是真理，那麼，祂不會在自己手下弄出來的真理裡，有自相矛盾之處」這段說話時，張壇主的脈絡是在指出「All Truth is God's Truth的基礎，應是哲理上的，而不是獨特於福音派對聖經的某觀點的。」那麼若為哲理的基礎問題時，就不是在一般人面對不矛盾時會否完全 feel comfortable的直覺式或經驗性層次了，而是哲理層次的較深入的探討了。
我也認同，「認為神若為（基督教的）神，會是一切真理的根源，一切都靠祂而立，眾光之父，他會認為 all truth is God's truth 。單以這點來說，福音派若只是信這個，而不強調真理是形而上實體、假定了人必然能憑理性去掌握真理、對人性有過份信心、執著某種不好的啟蒙思維等等，我看不出有甚麼理由指他們是無條件地（兼無知地）照單全收了某些現在常被質疑的哲學思想。」然而正在上述討論中，我們不是泛泛地討論有關問題，而是明確地就著All Truth is God's Truth的作者和其所代表的福音派的真理觀是否有我指出的問題，我想信這點是很重要的。
至於真理為去蔽彰顯，我也表達過宜在第二次讀書組中詳談，所以也很同意。
最後，所謂啟蒙思想裡有關真理的「誤解」，其實有多錯？我認為這問題這又是另一大題目，不宜在這兒開展吧。

[Daniel_Cheung]

首先，有關truth as aletheia, truth as correspondence, truth as coherence，當然是在說不同的真理理解。不過，一般的爭論不是是否有你無我，而是要明白各種理解都有其各自的問題意識和處理範圍及限制，不應一黨獨大，排斥其它。特別在實證邏輯主義時代，視truth as correspondence，僭越及驅逐可證的形體世界以外的真理場域，可見一斑。視truth as aletheia的學者，並沒反對truth as correspondence或coherence，只是揭視有關真理觀的合適範圍而已。

我的意見正是，連這樣說也不適合。


張壇主的脈絡是在指出「All Truth is God's Truth的基礎，應是哲理上的，而不是獨特於福音派對聖經的某觀點的。」那麼若為哲理的基礎問題時，就不是在一般人面對不矛盾時會否完全 feel comfortable的直覺式或經驗性層次了，而是哲理層次的較深入的探討了。

某個意義下的理性也是一種直覺。我的意思是，在人沒有God's eye point of view的意義下，不可以將理性或其他認知途徑視為可以超越人的局限。


然而正在上述討論中，我們不是泛泛地討論有關問題，而是明確地就著All Truth is God's Truth的作者和其所代表的福音派的真理觀是否有我指出的問題，我想信這點是很重要的。

我不知Holmes對福音派有多少代表性，也不覺得他在書中十分強調他只是寫給福音派的人。Anyway，這只是小問題。