何謂「永遠滅亡」？基督徒是否必須相信非信徒永遠滅亡？

[clement]

「非信徒永遠滅亡」?

...................

這樣看來，自由宗教者看來最為合理的論點，是第三點：不接受「非信徒永遠滅亡」。小弟邀請各位不妨再討論一下（最好開新 thread）：

（一）這是否基督教信仰的必要信念？（若是，自由宗教者希望離開基督教的論說才顯得好像比較合理......但若否，則自由宗教者連這個底線也是守不住的，無法在這些所提出的所謂理由當中找到合理理據來要求離開基督教另立茲有宗教......）
（二）這是否福音派信念（請自行定義何謂福音派信念）的必然結果？
（三）如果福音派信念必然產生「非信徒永遠滅亡」的結論，而若有福音派信徒卻說自己無法知道「非信徒永遠滅亡」，這是否不老實呢？



何謂「永遠滅亡」？基督徒是否必須相信非信徒永遠滅亡？

這一個問題往往成為非信徒其中一個最大的疑難。

[蒲先生]

剛看了葛培理個女......葛亞女.....一本書開頭.....佢話: "it's time to get serious about ur relationship with god....about a lost and dying world that's going to hell apart from faith in christ....about the gospel....and about the hope of heaven and eternal life." d英文咁淺....大家都應該明....

佢大佬遲d黎香港傳教.....葛氏一家的信仰應可代表福音派主流無疑.......

[筆是大遲]

剛看了葛培理個女......葛亞女.....一本書開頭.....佢話: "it's time to get serious about ur relationship with god....about a lost and dying world that's going to hell apart from faith in christ....about the gospel....and about the hope of heaven and eternal life." d英文咁淺....大家都應該明....

佢大佬遲d黎香港傳教.....葛氏一家的信仰應可代表福音派主流無疑.......

有無睇過福音派出版社Zondervan出的counterpoints系列裡的Four views on Salvation in a Pluralistic World及Four Views on Hell？第一本由自由派Hicks大哥提出多元論的挑戰，由不同角度回應。裡面有McGrath，Pinnock等。近日不能抽空提出自己的意見，寫得斷斷續續又怕引起跟進不了的爭論，所以只能提出一些可參考的地方。我認為葛亞女所講的goingto hell apart from faith in Christ裡，faith是問題的關鍵，要詳談。她可能簡單，但問題不簡單。

[後補：還有這本http://www.amazon.com/What-About-Those-Never-Heard/dp/0830816062/ref=pd_sim_b_5/104-7044967-1603938?ie=UTF8&qid=1177045282&sr=8-1 ]

[wing777]

isnt the bible stated very clear that 非信徒 will be throw to the hell where there are fire never ends and bugs will bite??! *o*??

the bible didnt use the term非信徒永遠滅亡 though..

there is another point of view over this topic?!cuz i didnt see in bible in anywhere,given any clues that unbeliever will be save.
as what i know, all the scriptures are supporting the belief that非信徒 will go to hell..

[kcjeremy]

何謂「永遠滅亡」？基督徒是否必須相信非信徒永遠滅亡？

這一個問題往往成為非信徒其中一個最大的疑難。

For the second part, I dun think it is a necessary condition to be a Christian. :D

[蒲先生]

isnt the bible stated very clear that 非信徒 will be throw to the hell where there are fire never ends and bugs will bite??! *o*??

the bible didnt use the term非信徒永遠滅亡 though..

there is another point of view over this topic?!cuz i didnt see in bible in anywhere,given any clues that unbeliever will be save.
as what i know, all the scriptures are supporting the belief that非信徒 will go to hell..


i dont see either.....amen to that......bible clearly teaches hell to unbeliever.....its plain and clear....thats true biblical teaching par excellence.....just cant deny that with a clear conscience......jesus damns the unbeliever that i know....because the bible tell me so.....

[zhengzi]

i dont see either.....amen to that......bible clearly teaches hell to unbeliever.....its plain and clear....thats true biblical teaching par excellence.....just cant deny that with a clear conscience......jesus damns the unbeliever that i know....because the bible tell me so.....
主曰：信子的人有永生；不信子的人得不著永生，神的震怒常在他身上。（約3:36）

主又曰：惟有膽怯的、不信的、可憎的、殺人的、淫亂的、行邪術的、拜偶像的，和一切說謊話的，他們的分就在燒著硫磺的火湖裏；這是第二次的死。（啟21:8）

[筆是大遲]

isnt the bible stated very clear that 非信徒 will be throw to the hell where there are fire never ends and bugs will bite??! *o*??

the bible didnt use the term非信徒永遠滅亡 though..

there is another point of view over this topic?!cuz i didnt see in bible in anywhere,given any clues that unbeliever will be save.
as what i know, all the scriptures are supporting the belief that非信徒 will go to hell..

i dont see either.....amen to that......bible clearly teaches hell to unbeliever.....its plain and clear....thats true biblical teaching par excellence.....just cant deny that with a clear conscience......jesus damns the unbeliever that i know....because the bible tell me so.....

也不是這樣簡單

1. 不信，不是指沒有相信/未曾相信，而是指拒絕，尤其是在約翰作品裡的不信。
2. 惡(人)至終被滅才是聖經的信息，而不是外邦人要被消滅。
3. 最早期的耶穌門徒相信當終末臨到的時候，外邦人要流歸耶和華的聖山，所以在確信復活的耶穌真是以色列的彌賽亞後，他們便開始向外邦人宣教。但舊約裡外邦人不一定是耶和華的敵人，雖然外邦人常呈現為敵人。外邦人一直是以色列作為祭司之國要引領認識耶和華的服侍對象，這在五經把出埃及的故事放在亞伯拉罕故事之下的重要信息。

另外
耶穌damns外邦人？耶穌有幾何接觸外邦人呀？他最常damn的是猶太人啊。

[clement]

似乎筆兄對蒲先生"葛氏一家的信仰應可代表福音派主流無疑......."一言不敢苟同。我也有點懷疑，蒲先生到底是憑甚麼這樣說，這裏所謂的福音派主流又是甚麼。

但請不用心急緊張，這麼重要的一個問題，實在值得慢慢思索清楚，不用急在一時。

[筆是大遲]

似乎筆兄對蒲先生"葛氏一家的信仰應可代表福音派主流無疑......."一言不敢苟同。我也有點懷疑，蒲先生到底是憑甚麼這樣說，這裏所謂的福音派主流又是甚麼。

但請不用心急緊張，這麼重要的一個問題，實在值得慢慢思索清楚，不用急在一時。

是啊，我不覺得葛氐女兒能夠反映福音派的"主流"。我也不知道究竟有沒有主流。
我回應蒲生時寫不清楚我的意思。我當時只是提出一些論及福音派裡面對這個重要問題持不同意見的書藉，希望能夠讓人知道在福音派裡存在不同觀點。我的提問並無質問的意思。
這個問題真的很複雜，也很重要。我傾向於一種比認信得救濶，但比普救論窄的觀點。謝謝提示，的確值得慢慢思考和重溫一下。

[蒲先生]

我憑香港葛亞仔佈道大會執行委員會的人名名單的陣容而說話....大家可以按此網頁睇睇......www.hkfgf.org....如果在不信教者靈魂何處去的大是大非問題上.....同葛亞仔唔同......我諗沒有一個教徒會加入佢既執行委員會.....因為呢個唔係葛亞仔演唱大會......係佈道大會.....不信教者靈魂何處去之共識肯定係關鍵......肯定能一齊確認: 不信教者永遠沉淪.....永不超生......阿們....

如果呢班友不是(香港)福音派主流.....我不知道仲有邊班係主流了.....

[wing777]

1. 不信，不是指沒有相信/未曾相信，而是指拒絕，尤其是在約翰作品裡的不信。
2. 惡(人)至終被滅才是聖經的信息，而不是外邦人要被消滅。


惡(人)至終被滅才是聖經的信息＝＞是麻？不是BA!
信子的人有永生、不信子的至終被滅才是聖經的信息BA!好Clear 的信息亜！

那YOU所指的惡(人)的悪、WHAT is it?

[筆是大遲]

惡(人)至終被滅才是聖經的信息＝＞是麻？不是BA!
信子的人有永生、不信子的至終被滅才是聖經的信息BA!好Clear 的信息亜！

那YOU所指的惡(人)的悪、WHAT is it?

整個聖經故事就是神要消滅惡的故事。惡才是神的敵人，但它從何而來，則沒有甚麼探討。

拿約翰文學來說，最後被投入毀滅的火湖的，是那些行惡的人([後加：而且還有死和陰間])，其中所包括的" 不信"，不是未有相信的意思。約翰的不信，是指抵擋道的人。約翰面對是羅馬，是耶路撒冷，兩面受敵。信子，是指承認耶穌(凡接待他，就是信他名的人...)。不信子的，是指拒絕耶穌，抵擋耶穌(自己的人倒不接待他...)。我先前說過，"不信"是指抵擋，約翰的對象是那些抵擋耶穌的道的人。這與我們所講的 "沒有表示相信"並不同。你把約翰福音放回第一世紀後期的門徒的背景來讀，便可讀到這個意思。還有，要把約翰整卷來讀，例如約3:18要與3:19-20一起看。

[筆是大遲]

我憑香港葛亞仔佈道大會執行委員會的人名名單的陣容而說話....大家可以按此網頁睇睇......www.hkfgf.org....如果在不信教者靈魂何處去的大是大非問題上.....同葛亞仔唔同......我諗沒有一個教徒會加入佢既執行委員會.....因為呢個唔係葛亞仔演唱大會......係佈道大會.....不信教者靈魂何處去之共識肯定係關鍵......肯定能一齊確認: 不信教者永遠沉淪.....永不超生......阿們....

如果呢班友不是(香港)福音派主流.....我不知道仲有邊班係主流了.....

條link去唔到。不過，行政是另一回事。這個佈道大會把不同宗派都拉到一起，你能否說因此各宗教都在所有神學立場上一致？例如靈恩派與基要派，大公派與基要派？

你是否講笑咋？還是認真地拿這個為根據？我真弄不清，因為你一向講慣笑，不是一個"正經的男人"啊:p

[蒲先生]

條連結搞錯左....應係www.hkfgf.org

因為連結問題.....我原本仲有以下一大段:

如果在不信教者靈魂何處去的大是大非問題上.....同葛亞仔唔同......我諗沒有一個教徒會加入佢既執行委員會.....因為呢個唔係葛亞仔演唱大會......係佈道大會.....不信教者靈魂何處去之共識肯定係關鍵......肯定能一齊確認: 不信教者永遠沉淪.....永不超生......阿們....

有大公派?......邊個.....

[筆是大遲]

條連結搞錯左....應係www.hkfgf.org

因為連結問題.....我原本仲有以下一大段:

如果在不信教者靈魂何處去的大是大非問題上.....同葛亞仔唔同......我諗沒有一個教徒會加入佢既執行委員會.....因為呢個唔係葛亞仔演唱大會......係佈道大會.....不信教者靈魂何處去之共識肯定係關鍵......肯定能一齊確認: 不信教者永遠沉淪.....永不超生......阿們....

有大公派?......邊個.....

執委會的問題，我看只是行政問題而已。我的意見已講過。靈恩派同基要派在傳福音的事上一向都可以合作，但如果講到靈恩問題，就難說了。所以行政與神學是不同的合作。

大公派，我不是指羅馬大公敎會，而是一般從事大公運動的教會，大宗派如循道衛理，中華基督教會等。在顧問團裡可以見到，掛名的都橫跨了保守派、靈恩派，大宗派等等。

[筆是大遲]

講吓「永遠滅亡」的問題

1. 傳統上好多人認為滅亡就是被折磨，叫人受痛苦。(啟20:10←賽66:24; 但12:2)
2. 但係最近有好幾位保守派都認為滅亡是被消滅，不在存在。(John Stott, John Sanders, etc.)

前者令人想到折磨惡人的意義和目的問題。
後者令人想到天啟文學的正確解釋方法。

我自己認為後者的機會似乎較大，與非約翰文學的共通性較大，特別是保羅，也與地獄/陰間這一對觀念的發展較為吻合。

[clement]

講吓「永遠滅亡」的問題

1. 傳統上好多人認為滅亡就是被折磨，叫人受痛苦。(啟20:10←賽66:24; 但12:2)
2. 但係最近有好幾位保守派都認為滅亡是被消滅，不在存在。(John Stott, John Sanders, etc.)

前者令人想到折磨惡人的意義和目的問題。
後者令人想到天啟文學的正確解釋方法。

我自己認為後者的機會似乎較大，與非約翰文學的共通性較大，特別是保羅，也與地獄/陰間這一對觀念的發展較為吻合。

有空的話，請多說，也許不少朋友會有興趣。

我自己也很有興趣聽你（或者其他朋友）講這個，然後思考一下其中所涉及的神學意涵。

[筆是大遲]

有空的話，請多說，也許不少朋友會有興趣。

我自己也很有興趣聽你（或者其他朋友）講這個，然後思考一下其中所涉及的神學意涵。

哦，咁我遲D再寫多D啦，要搵翻D書先。若有朋友想自己看看這個題目，可以自己參考這些：
1. John Stott同某位 Edwards有一次對話，這本書中文有翻譯。英文名是Evangelical essentials: a liberal-evangelical dialogue，IVP出的。其中一項是講這一點。
2. 陰間觀念的演化，與及隨之而來的復活的演化，我之前是讀Richard Bauckham在Anchor Bible Dict的條目。當然Tom Wright的Ressurection of the Son of God裡也有提到相關的觀念。
3. 我上面提過的Zondervans的Three views on Hell。
4. 還有一本Edward W. Fudge的The Fire that consumes. 立場與Stott相同。

[筆是大遲]

試試提出以下的一個framework來看非信徒的問題

1. 神創造天地
2. 惡污染大地
3. 神清洗大地，但人心仍惡
4. 惡由一本發展至萬族
5. 神召亞伯拉罕，受試練後，神起誓要透過他的後裔使萬族得福
6. 神的靈在受造世界工作，引導以色列，但以色列最終仍失敗
7. 耶穌啟動新以色列
8. 死被打敗，等候最終被消滅。
9. 聖靈降臨
10. 教會作為聖靈的殿及基督的身體，表現神國在地上的開展

在這個framework裡，全地的人都是神所造的。全地的人都有惡存在內心。外邦不是神的仇敵，惡才是神的仇敵。神要透過選民去救贖世界。未歸入神的子民的人經驗這兩種狀態
a. 有惡存在內心，所以文化善中有惡，惡中帶善
b. 聖靈在受造界工作，維護世界，包括向人啟示，這是普遍的恩典

未曾歸信耶穌基督的人，仍經驗聖靈的維護。人的惡，令人不能自救。他們如同舊約裡的以色列，雖然都是未認識神要在耶穌身上的工作，但透過有限的認識，並回應那有限的認識，就被神接納為義。舊約聖經所記，在以色列以外有工作，就如新約所讀的默基洗德故事，阿摩斯書裡的以東人、非利士人，約拿書裡的尼尼微人，約伯記裡的約伯。這些人都是回應有限的啟示，並因回應那啟示，而得救贖(此救贖與基督裡的救贖不等同，但有關係)。假如神在今天仍在許多民族裡有祂的啟示和引導，而人能夠回應這啟示，這種有限的回應，雖不能使人勝過內心的惡，但仍有機會如同舊約故事裡的外邦義人，被神看為義。他們不是隱名的基督徒，他們只是蒙恩得救的人，但不是基督徒。這不是普救論。惡人若行惡，任憑心中的惡念所指使，把肢體交給罪作罪的奴隸，其結果就是死，因他斷絕於生命的根源。犯罪使人活得愈來愈不像一個人，到一個地步，他被惡所吞，如同魔戒的Gollum，最終滅亡。(若正視惡和罪，則很難全然接受一切的文化。) 所以，不須排除未信耶穌的人，是有機會蒙恩。但這又不表示要肯定別的宗教裡的一切，不必以為所有宗教都同樣有效，好像所有宗教的教訓都同樣正確，或各人有各人的正確。

義人獲新生，惡人則沒有新生。最後的過程我相信並不清楚。

有關陰間和地獄的演化，日後再寫。

[筆是大遲]

岔開一點，有關基督為中心與宗教對話的問題。

使徒行傳十七章有一個例子
1. 保羅指雅典的建築廟宇是無效的，因為創造天地的主不住人手所做的殿。這不用否定希臘的建築，也不用全盤否定希臘的哲學的價值，也不需否定她的民主制度。
2. 保羅承認希臘詩人也有正確的資料可助人認識神。
3. 保羅認為神設立耶穌為王，又使他從死人中復活作為可信的憑據。

依我先前所提到的，對話可以站在自己所確信的，但不必全然否定別的宗教，也存在一個可能性，就是可從對方的觀點看到一些原先自己未能看到的真理(徒17章並沒有這方面的例子)。

[liberale]

假如神在今天仍在許多民族裡有祂的啟示和引導，而人能夠回應這啟示，這種有限的回應，雖不能使人勝過內心的惡，但仍有機會如同舊約故事裡的外邦義人，被神看為義。他們不是隱名的基督徒，他們只是蒙恩得救的人，但不是基督徒。

好。同意。

如果葛一家在福音派的代表性被質疑﹙不打算就此提出異議﹚，那麼筆是大遲的神學與福音派之間的距離便更不可忽視。

只想提醒大家這點︰

筆是大遲的神學與福音派之間的距離

未必小於

葛一家的神學與福音派之間的距離﹙葛一家與福音派有長期密切關係，如果葛一家不就是福音派的話﹚


在此我要強調一點，我是欣賞不是大遲的神學的。

[筆是大遲]

好。同意。

如果葛一家在福音派的代表性被質疑﹙不打算就此提出異議﹚，那麼筆是大遲的神學與福音派之間的距離便更不可忽視。

只想提醒大家這點︰

筆是大遲的神學與福音派之間的距離

未必小於

葛一家的神學與福音派之間的距離﹙葛一家與福音派有長期密切關係，如果葛一家不就是福音派的話﹚


在此我要強調一點，我是欣賞不是大遲的神學的。

福音派在許多問題上是多元的，甚至在核心問題上也一樣。分歧的問題多得很，例如聖經權威的問題，例如律法與恩典的問題，例如最近的保羅神學新觀點問題，例如天主教地位的問題。
福音派之間的彼此認同，是相當複雜的。我與維記在另一邊正思想怎樣去談福音派的身份問題。
至於我所持的立場，其實是福音派裡的一個觀點，有時被稱為wider hope。我驚奇你既然常說你曾在浸神讀過文憑/證書，在了解福音派後才放棄她，那你怎會以為我的立場「與福音派」有很大距離？你所想像的福音派，你有沒有懷疑是否真的福音派？請參考Clark Pinnock的觀點。也可看看這本書
What About Those Who Have Never Heard?: Three Views on the Destiny of the Unevangelized. Gabriel Frakre代表的立場就是我所持的那一個。我記得Stanley Grenz都好像是持這個立場。總之，這觀點是屬於福音派裡的一個觀點，雖不是主流 (美國福音派的主流是加爾文派)。
福音派神學的一個重要特別是聖經為本，若神學建基於合理的釋經，就能立足(當然我不會否定任何改革派都會有政治壓力)於福音派。以前在社會參與與傳福音問題上起的爭論，在聖經無誤問題上起的爭論，都會在聖經神學上尋求解決。在福音未及之民的問題上，聖經提到的不多，多半都提到兩個原則：罪的普遍性和深遠影響力，神的靈一直在普世的工作。這兩個原則產生甚麼結論，便產生出不同的立場。
罪原則壓倒性地大於普世工作原則 → 未信必滅亡
普世工作原則壓倒性地大於罪原則 → 未信都必得救
在兩者中間的，就大致屬於我所提到的立場：未信都未必滅亡

你若有時間，若要認真認識福音派，建議你多讀一點書。([補加修改：我是認真的建議，沒有挖苦的意思，所以修改了原本可能引起挖苦的文字。])

[clement]

至於我所持的立場，其實是福音派裡的一個觀點，有時被稱為wider hope。我驚奇你既然常說你曾在浸神讀過文憑/證書，在了解福音派後才放棄她，那你怎會以為我的立場「與福音派」有很大距離？你所想像的福音派，你有沒有懷疑是否真的福音派？

請參考Clark Pinnock的觀點。也可看看這本書
What About Those Who Have Never Heard?: Three Views on the Destiny of the Unevangelized. Gabriel Frakre代表的立場就是我所持的那一個。我記得Stanley Grenz都好像是持這個立場。總之，這觀點是屬於福音派裡的一個觀點，雖不是主流 (美國福音派的主流是加爾文派)。


你若有時間，若要認真認識福音派，建議你多讀一點書。([補加修改：我是認真的建議，沒有挖苦的意思，所以修改了原本可能引起挖苦的文字。])

其實我也不怎明白 Liberale 的跳躍推論，是如何作出的。　:confused: 　我也跟筆兄一樣感到驚奇，也許你提出的立場跟他所想像的「福音派」相去甚遠。如果連理解（筆兄的神學（立場））也不理解，則談不上欣賞。

而且他還堅持使用他自己沒有給予定義的「福音派」一詞，難免令人懷疑，他對「福音派」一詞的理解，一如以往，相當粗淺。（當然，不是說，粗淺者不能說話，沒有發言權；但問題總是不在於發言權，而是在於發言之後是否可以理解。）

無論如何，謝謝筆兄你給出這個書目，如果真的肯認真讀一讀，肯定會獲益良多！

[liberale]

這觀點是屬於福音派裡的一個觀點，雖不是主流 (美國福音派的主流是加爾文派)。


筆是大遲的神學與福音派主流之間的距離

大於

葛一家的神學與福音派主流之間的距離

[clement]

Liberal 剛才所說的意思是，看到「他們不是隱名的基督徒，他們只是蒙恩得救的人，但不是基督徒」（特別highlight了此段文字），自己很贊同，不過認為筆兄的想法同福音派的想法有距離，甚至暗示這種想法福音派是不會接受的。這難怪引起筆兄（以及我）的驚奇。

那大概是 Liberale 本人的表達問題了。現在看到筆是大遲這樣回應，才說自己原來有另一個意思，我們也唯有接受。不過，這樣一個補充，與 Liberale 原來的意思相比，難免黯然失色，使得原來的補充 #22 存在跟不存在也沒有什麼分別。

[銀狐]

我看你們都討論了很久，一方面很欣賞大家對「什麼是福音派」這個問題有深入的討論，但另一方面，又總是感到花了很多時間去糾纏這個問題。

這令我想起羅素的「為什麼我不是基督徒」中的一個觀點，他表示(按我的記憶大意)，如果要批判今天的教徒，他不選擇去批判聖經，他會直接觀察教徒的言行舉止然後評論，因為他已經假設了很多教徒並沒有全數按照聖經而行，而另一方面，一本聖經，各自表述的情況的確是存在的。

故此，我想liberal對福音派的理解，多是基於他的自身經驗，從前的教會生活，講台上的言論，等等，如此，他對福音派的理解是有根據的，但他的參考卻只是自身的經驗加上一些在本地兼讀的神學課程。

各位引經據典，治學嚴謹當然是值得欣賞的，但我恐怕大家其實講著很多完全不同的事，最少，筆是太遲引用的書便是英文書，這樣的背景下，很容易出現好些溝通上的不協調。

[clement]

我看你們都討論了很久，一方面很欣賞大家對「什麼是福音派」這個問題有深入的討論，但另一方面，又總是感到花了很多時間去糾纏這個問題。

這令我想起羅素的「為什麼我不是基督徒」中的一個觀點，他表示(按我的記憶大意)，如果要批判今天的教徒，他不選擇去批判聖經，他會直接觀察教徒的言行舉止然後評論，因為他已經假設了很多教徒並沒有全數按照聖經而行，而另一方面，一本聖經，各自表述的情況的確是存在的。

故此，我想liberal對福音派的理解，多是基於他的自身經驗，從前的教會生活，講台上的言論，等等，如此，他對福音派的理解是有根據的，但他的參考卻只是自身的經驗加上一些在本地兼讀的神學課程。

各位引經據典，治學嚴謹當然是值得欣賞的，但我恐怕大家其實講著很多完全不同的事，最少，筆是太遲引用的書便是英文書，這樣的背景下，很容易出現好些溝通上的不協調。


銀狐感到大家花了很多時間去討論這個問題，大概這是因為不少人都覺得這個問題實在非常重要，因此多花時間去探討是值得的。我相信銀狐也沒有覺得大家不值得、無謂的意思。

你提到羅素，那個本身是重要的課題，不如大家另開一thread去談。
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?p=30479#post30479

如果你的話改為「他對福音派（有一種受到個人經驗侷限）的理解是可以理解的」，我會很同意。如果他根據自己的經驗來作出合乎自己的經驗的斷言或者批評，則這當然可以說是「有根據的」。但如果越過了自身經驗所能支持的斷言或者批評（extrapolation），則有點兒那個了。

當然，這樣一種受到個人經驗侷限的理解，就算有點兒根據，也會是很狹窄的，更無助於人們比較全面地理解何謂福音派。除非我們對福音派有一種負面的情意結，或者喜歡搞反福音派的運動，否則我們大概沒有甚麼必要作出一些不準確、不全面的關於福音派（或者其他任何派別）的斷言。

另外，如果 Liberale 一早開始嚴守個人經驗侷限，絕不出軌說出一些經驗所不能支持的論斷，則大概不會引起如此有趣的討論。由於 Liberale 沒有說自己是談個人經驗，而是一開始就提出一些宏大但又比較空洞的討論，所以難免被人覺得，他對福音派只有片面的認識。由於這裏不是Ａ談論「個人經驗的福音派」而Ｂ談論「實際存在的福音派」，這裏大概沒有「講著很多完全不同的事」了。

只於英文書，對於 Liberale 或者其他人，我想大概是沒有問題的，問題反而在於是否真的肯去讀。他那些 UU 材料，其實都是美國進口的。　:em1:

[liberale]

至於我所持的立場...這觀點是屬於福音派裡的一個觀點，雖不是主流 (美國福音派的主流是加爾文派)。大家可以考慮將論題收窄到福音派主流。
筆是大遲承認他的神學不是福音派主流﹙也同時承認了主流的存在，雖然這與他早前的話"我也不知道究竟有沒有主流"矛盾，姑且以他的最後發言作實﹚。

[Daniel_Cheung]

大家可以考慮將論題收窄到福音派主流。
畢承認他的神學不是福音派主流﹙也同時承認了主流的存在，雖然這與他早前的話"我也不知道究竟有沒有主流"矛盾，姑且以他的最後發言作實﹚。

請 liberale 自行提出實質的觀點，例如讀一些書，然後認真地整理出所謂福音派主流的觀點為何。我感到近日好些討論越來越像 verbal dispute ，又或者提問者自己根本搞不通自己想講甚麼，浪費大家很多時間，甚至令人覺得是在做宣傳。

[維記wei_kei]

岔開一點，有關基督為中心與宗教對話的問題。

使徒行傳十七章有一個例子
1. 保羅指雅典的建築廟宇是無效的，因為創造天地的主不住人手所做的殿。這不用否定希臘的建築，也不用全盤否定希臘的哲學的價值，也不需否定她的民主制度。
2. 保羅承認希臘詩人也有正確的資料可助人認識神。
3. 保羅認為神設立耶穌為王，又使他從死人中復活作為可信的憑據。

依我先前所提到的，對話可以站在自己所確信的，但不必全然否定別的宗教，也存在一個可能性，就是可從對方的觀點看到一些原先自己未能看到的真理(徒17章並沒有這方面的例子)。
徒十七明明是保羅不折不扣地在進行佈道，怎麼可以說成是宗教對話的好例子？明明是在monologue，怎麼又可以說成是dialougue？真是大開眼界，願聞其詳！

[clement]

徒十七明明是保羅不折不扣地在進行佈道，怎麼可以說成是宗教對話的好例子？明明是在monologue，怎麼又可以說成是dialougue？真是大開眼界，願聞其詳！

小弟寫過宗教對話的學期論文，題目為「論?除耶穌基督以外，別無拯救?」，裏面也處理過這一段，不妨獻醜，拿出來給大家一看。既然是獻醜，我是不會特別回應對有關文字的提問的。

我今天重新看我所寫的東西，我想到的是，保羅也不光是進行獨白的，雖然他是獨白，但他也希望逐步把對方引導進一個可以開始進行的地方。也就是說，保羅正在製造對話之所以可能的條件。只是對方不以為然，嘲諷保羅，沒有希望進一步理解，所以，對話沒有發生。

我也同意維記說，這未必是對話的好例子。但我想說的是，我理解保羅在此有努力製造過對話的可能性條件，希望讓自己和對方有共同的處境。但由於對方沒有接受邀請，實質上的對話沒有發生。但對話的嘗試，我認為保羅也是有作出的。





保羅兩段傳福音的記載

讓我們回到保羅兩次傳福音的記載，留意保羅是如何的與非信徒展開對話。第一段記載是使徒行傳第四章。 他是對著猶太人傳講信息的，「拯救」、「得救」、「神」、「基督」及「復活」等概念都是以他們當時所接受的猶太信仰作為對話語境。保羅依然持守著一神信仰和排他性姿態，強調耶穌就是上主，就是大家所期盼的基督。保羅的論述之基本前設，都可為雙方所接受。

第二段記載是使徒行傳第十七章。 首先，有人詢問保羅，願意知道他所傳的新道理。此時聽眾熟悉希臘哲理思想和外邦宗教，因此沒有共通的宗教對話語境。保羅先指出雅典人很有宗教情感，然後從他們的多神信仰中提到那位「未識之神」，作為討論之開端。顯然，他們對這位「未識之神」之理解與希伯來傳統之理解不同。因此，保羅就從兩者之差異展開比較和對話，以求達致共同的理解，並且傳揚自己的信息。保羅提出上主超越形體，是天地之主，公義聖潔之神，生命之源，對人有主權，並且「其實祂離我們各人不遠，我們生活、動作、存留、都在乎祂」。接著，保羅從討論上主之超然神性，轉而討論人的生存光景，就是蒙昧無知，需要悔改和蒙救贖。最後他指出從死裡復活的耶穌基督就是神所賜下的得救憑據。由此可見，保羅需要先使希臘人接受猶太思想關於上主的基本觀念，只有在這語境底下談及耶穌基督道成肉身、受難和復活才有意義。 這樣可以避免使耶穌基督淪為如同觀音、黃大仙等守護神的信仰。 這樣，我們可以明白雅典哲學家（以彼古羅和斯多亞兩門的學士）對於保羅的質疑，就是「胡言亂語」和「似乎是傳說外邦鬼神」，是因為他們不瞭解希伯來的宗教信仰，沒有相同之具體語境之故。

從保羅之對話可見，「除祂以外別無拯救」之宣稱是不能脫離有關的信仰語境。我認為保羅在宗教對話上的態度是接近宗教兼容論的，保羅告訴希臘人如要使他們本有的宗教關懷之?隱藏的期待?得以滿足和完滿，就要接受耶穌基督之信仰，並且先要接受希伯來傳統之信仰理解；而保羅在教會內部教導上則堅持自己使徒之職份，姿態是絕對性的、是排他的。當然，無論如何，保羅的態度是堅持自己所信的為真，態度真切誠懇，他的態度是蒙恩和懺悔的。

保羅涉及了一個詮釋學循環，就是信仰宣稱需要具體信仰語境作為根據，但信仰語境也由接受信仰宣稱之接受所構成。我們也看見保羅是一步步的引領非信徒進入這個信仰語境中，首先是從多元主義（多神主義）或無神論進入上帝中心主義（希伯來一神主義），再從上帝中心主義進入「基督中心」的基督教信仰，而對話的層次則步步提升。這詮釋學循環是必要的，信仰之理解本是如此，問題只是在於教外人「如何」和「為何要」進入這種信仰的理解中。

[筆是大遲]

徒十七明明是保羅不折不扣地在進行佈道，怎麼可以說成是宗教對話的好例子？明明是在monologue，怎麼又可以說成是dialougue？真是大開眼界，願聞其詳！


我今天重新看我所寫的東西，我想到的是，保羅也不光是進行獨白的，雖然他是獨白，但他也希望逐步把對方引導進一個可以開始進行的地方。也就是說，保羅正在製造對話之所以可能的條件。只是對方不以為然，嘲諷保羅，沒有希望進一步理解，所以，對話沒有發生。

我也同意維記說，這未必是對話的好例子。但我想說的是，我理解保羅在此有努力製造過對話的可能性條件，希望讓自己和對方有共同的處境。但由於對方沒有接受邀請，實質上的對話沒有發生。但對話的嘗試，我認為保羅也是有作出的。


這是經文與歷史的問題，經文是獨白。但假如使徒行傳的保羅的確是在雅典的亞略巴古裡進行這種演講，則這就必定是對話。亞略巴古不是給人獨白的地方。實際的情況可能是保羅與會場眾人都以對話為目的，但就如Clement所講，保羅開了場，但語境關係未能引起回應。(也可能的是，保羅的信息的確引起了討論，但最終被人譏誚。這是我的看法。)

[wing777]

普世工作原則壓倒性地大於罪原則 → 未信都必得救
在兩者中間的，就大致屬於我所提到的立場：未信都未必滅亡




How??
Even i read all your previous post here,i still do not understand cuz it is unclear to me (not your problem..may be for my brain, your writting is too difficult for me to digest)

it seems to me that you are saying;people who REJECT Jesus will滅亡,but not those 未信.
how is Reject and 未信 different?
to me,未信 is reject.

and it seems to me that you are saying good behaving people can be save even not believing in Jesus.

Am i getting it wrongly?

[維記wei_kei]

小弟寫過宗教對話的學期論文，題目為「論?除耶穌基督以外，別無拯救?」，裏面也處理過這一段，不妨獻醜，拿出來給大家一看。既然是獻醜，我是不會特別回應對有關文字的提問的。

我今天重新看我所寫的東西，我想到的是，保羅也不光是進行獨白的，雖然他是獨白，但他也希望逐步把對方引導進一個可以開始進行的地方。也就是說，保羅正在製造對話之所以可能的條件。只是對方不以為然，嘲諷保羅，沒有希望進一步理解，所以，對話沒有發生。

我也同意維記說，這未必是對話的好例子。但我想說的是，我理解保羅在此有努力製造過對話的可能性條件，希望讓自己和對方有共同的處境。但由於對方沒有接受邀請，實質上的對話沒有發生。但對話的嘗試，我認為保羅也是有作出的。

這是經文與歷史的問題，經文是獨白。但假如使徒行傳的保羅的確是在雅典的亞略巴古裡進行這種演講，則這就必定是對話。亞略巴古不是給人獨白的地方。實際的情況可能是保羅與會場眾人都以對話為目的，但就如Clement所講，保羅開了場，但語境關係未能引起回應。(也可能的是，保羅的信息的確引起了討論，但最終被人譏誚。這是我的看法。)
謝謝兩位的分享，使我進一步了解這經文與宗教對談的可能性關係。不過從歷史上看，保羅是在宣教旅程中進入亞略巴古，其宣教目的是不言而喻的，當然不排除可以同時為了宗教對話，然而怎樣說也擺脫不了他是以宗教對話作為工具來進行傳福音，而保羅自己也說過，他對甚麼人就做甚麼人，為要叫福音傳開，所以我們的確可以看到在形式上，保羅是在製造對話之所以可能的條件，然而實質上，是進行著宣教活動，即叫別的宗教人士歸向基督宗教。當然，在宗教對談中，會有可能產生的結果是某些人會因而改教，然而這是宗教對談的果，而不是因，即不是為了前者的發生而攪宗教對談的。

[蒲先生]

這些人都是回應有限的啟示，並因回應那啟示，而得救贖(此救贖與基督裡的救贖不等同，但有關係)。假如神在今天仍在許多民族裡有祂的啟示和引導，而人能夠回應這啟示，這種有限的回應，雖不能使人勝過內心的惡，但仍有機會如同舊約故事裡的外邦義人，被神看為義。他們不是隱名的基督徒，他們只是蒙恩得救的人，但不是基督徒。這不是普救論。惡人若行惡，任憑心中的惡念所指使，把肢體交給罪作罪的奴隸，其結果就是死，因他斷絕於生命的根源。犯罪使人活得愈來愈不像一個人，到一個地步，他被惡所吞，如同魔戒的Gollum，最終滅亡

義人獲新生，惡人則沒有新生。最後的過程我相信並不清



嘩.....睇黎我都係福音派了......"上帝必照各人所作的報應各人.....害作惡的人........賞行善的人.....先是基督徒......後是非基督徒......因為上帝不偏待人"......的確....按行為得救是也.....WING777君冇搞錯.....但我肯定這不是福音派之主流思想......

[Daniel_Cheung]

嘩.....睇黎我都係福音派了......"上帝必照各人所作的報應各人.....害作惡的人........賞行善的人.....先是基督徒......後是非基督徒......因為上帝不偏待人"......的確....按行為得救是也.....wing777君冇搞錯.....但我肯定這不是福音派之主流思想......

此語跟你引用的筆兄的話有些出入，請問你可否多講一點？

[筆是大遲]

嘩.....睇黎我都係福音派了......"上帝必照各人所作的報應各人.....害作惡的人........賞行善的人.....先是基督徒......後是非基督徒......因為上帝不偏待人"......的確....按行為得救是也.....WING777君冇搞錯.....但我肯定這不是福音派之主流思想......

此語跟你引用的筆兄的話有些出入，請問你可否多講一點？

羅馬書的確是指神以人的行為報應各人，但又不是按行為得救。而我所講的wider hope，也不是按行為得救。張會長說得對。羅馬書要整卷讀，但正如我以前所講，我是保羅新觀點的一派，與路德(宗)的看法不同。

[筆是大遲]

謝謝兩位的分享，使我進一步了解這經文與宗教對談的可能性關係。不過從歷史上看，保羅是在宣教旅程中進入亞略巴古，其宣教目的是不言而喻的，當然不排除可以同時為了宗教對話，然而怎樣說也擺脫不了他是以宗教對話作為工具來進行傳福音，而保羅自己也說過，他對甚麼人就做甚麼人，為要叫福音傳開，所以我們的確可以看到在形式上，保羅是在製造對話之所以可能的條件，然而實質上，是進行著宣教活動，即叫別的宗教人士歸向基督宗教。當然，在宗教對談中，會有可能產生的結果是某些人會因而改教，然而這是宗教對談的果，而不是因，即不是為了前者的發生而攪宗教對談的。

我是以保羅的例子說明對話可以如何進行，但不是指必須按那樣做。而且，保羅的時代，在雅典是以辯論方法對話，今天就不是了。這是時代距離的問題。我覺得你認為宗教對話必須以某一種動機為動機才算是對話，這是我一再提問，究竟你是如何看宗教對話。其實Issac在引用印度的宗教關係時，也已指出了這個問題，但我沒有特別引入，看來若不澄清這一點，我們對甚麼是宗教對話本身已存有不同的解釋，所以談不上來。我認為以傳教為長遠目的而作的宗教對話也是對話，但當下的對話不必是帶著使人歸信的目的。我也不明白為何帶著長遠傳教的對話不能算是對話。例如帶著賺錢的服務本身是否就不能算是服務？受薪的傳道同工是否就不是為傳道？

[蒲先生]

我好認同筆君個段野.....所以我發現自己係福音派.....令我有點不知所惜.....多少有d驚喜......我引個段野係聖經羅馬書來的.....當然經過我一番詮釋.....因為筆君段野令我諗起聖經呢段......

其實我個point一直係一齊去搜尋福音派之主流思想......如果話非信徒得唔得救這頭等大事都冇主流思想......實在講唔通......我就好convinced葛氏所代表的是主流......是一般福音派老百姓的諗法.......不論香港或美國.......筆君咁精奇既聖經神學則唔係.....但當然我中意筆君既方案啦.......

[維記wei_kei]

我是以保羅的例子說明對話可以如何進行，但不是指必須按那樣做。而且，保羅的時代，在雅典是以辯論方法對話，今天就不是了。這是時代距離的問題。我覺得你認為宗教對話必須以某一種動機為動機才算是對話，這是我一再提問，究竟你是如何看宗教對話。其實Issac在引用印度的宗教關係時，也已指出了這個問題，但我沒有特別引入，看來若不澄清這一點，我們對甚麼是宗教對話本身已存有不同的解釋，所以談不上來。我認為以傳教為長遠目的而作的宗教對話也是對話，但當下的對話不必是帶著使人歸信的目的。我也不明白為何帶著長遠傳教的對話不能算是對話。例如帶著賺錢的服務本身是否就不能算是服務？受薪的傳道同工是否就不是為傳道？
我不是認為宗教對話必須以某一種動機為動機才算是對話，而是以傳教為目的的宗教對談好有問題，因為宗教對談必須基於真誠及誠實，所以若不是為了長遠目的，當下的對話根本就不會開始，這不算為了真誠對話。此外，會否一開始表明來意，就如必須讓對方也知道，原來我是以傳教為長遠目的而作的宗教對話，但當下的對話不必是帶著使對方歸信的目的呢？若不表明，就是不誠實，若表明的話，相信對方來說，這是與要向對方傳教沒有分別的，對方還會認為這是一個宗教對談嗎？

[筆是大遲]

How??
Even i read all your previous post here,i still do not understand cuz it is unclear to me (not your problem..may be for my brain, your writting is too difficult for me to digest)

it seems to me that you are saying;people who REJECT Jesus will滅亡,but not those 未信.
how is Reject and 未信 different?
to me,未信 is reject.

and it seems to me that you are saying good behaving people can be save even not believing in Jesus.

Am i getting it wrongly?

我的確是說未口裡認耶穌為主的，有機會蒙恩得救。未信不等如拒絕，這問題在福音未及之民的處境特別明顯。

[Daniel_Cheung]

我好認同筆君個段野.....所以我發現自己係福音派.....令我有點不知所惜.....多少有d驚喜......我引個段野係聖經羅馬書來的.....當然經過我一番詮釋.....因為筆君段野令我諗起聖經呢段......

其實我個point一直係一齊去搜尋福音派之主流思想......如果話非信徒得唔得救這頭等大事都冇主流思想......實在講唔通......我就好convinced葛氏所代表的是主流......是一般福音派老百姓的諗法.......不論香港或美國.......筆君咁精奇既聖經神學則唔係.....但當然我中意筆君既方案啦.......

你的「主流」原來是人數多和看「老百姓」， purely descriptive ，而不是神學一點的那個意思。那麼，按你所說，不管自認福音派的神學院裡的人有甚麼不同看法，都不是美國和香港的福音派主流。

不過，再想深一層，人數最多的 purely descriptive 看法，甚至可以是不可知的，畢竟，在福音派教會有會籍的人（暫且以此為「老百姓」的必然條件），不一定在沒有壓力的情況下會說出這個主流思想，他們可能跟講壇是「上有政策，下有對策」。

[筆是大遲]

以傳教為目的的宗教對談好有問題，因為宗教對談必須基於真誠及誠實，所以若不是為了長遠目的，當下的對話根本就不會開始，這不算為了真誠對話。

我們對於何謂真誠和誠實之間可能有不同的理解。我看不出帶著傳教為長遠目的有那種不真誠，有那種不誠實？難道我若對我前女友(今愛妻)就某題目進行對話，但只因為我帶有長遠相跟她組織家庭，而這就使我的對話和交流不真誠嗎？我覺得你對宗教對話之真誠的觀點很有問題。你的宗教對話觀來自甚麼地方？

[維記wei_kei]

我們對於何謂真誠和誠實之間可能有不同的理解。我看不出帶著傳教為長遠目的有那種不真誠，有那種不誠實？難道我若對我前女友(今愛妻)就某題目進行對話，但只因為我帶有長遠相跟她組織家庭，而這就使我的對話和交流不真誠嗎？我覺得你對宗教對話之真誠的觀點很有問題。你的宗教對話觀來自甚麼地方？
帶著傳教為長遠目的的宗教對談與女友／妻子之間的對話類比不大切合吧？若用這類比，那就是講攪一個家庭出來，豈不是講宗教合一？

我對宗教對談的理解是典型普世派的宗教對談觀，可以在World Council of Churches的網頁找到大量資料，我所說的在這大量進行宗教對談的圈子而言的，都是相當common sense。

[蒲先生]

你的「主流」原來是人數多和看「老百姓」， purely descriptive ，而不是神學一點的那個意思。那麼，按你所說，不管自認福音派的神學院裡的人有甚麼不同看法，都不是美國和香港的福音派主流。

不過，再想深一層，人數最多的 purely descriptive 看法，甚至可以是不可知的，畢竟，在福音派教會有會籍的人（暫且以此為「老百姓」的必然條件），不一定在沒有壓力的情況下會說出這個主流思想，他們可能跟講壇是「上有政策，下有對策」。

梗係啦....我信人數最多的具最大代表性.....即一般語意下的主流也.......其實老百姓的思想也是一種神學.....只是沒那麼新穎和精奇而已.......而不是主流亦唔緊要....只是自己知道自己的方位就可以了........至於自認福音派的神學院的老師有何看法亦是有趣問題....我擔心佢地未必能講真心說話.....即張君所謂的"神學一點的"比較上乘 (或甚至在福音派應是normative?) 的看法.....畢竟當義工的老百姓有壓力.....逗人工的壓力豈不是仲大......

如果說老百姓的神學是由牧師教授....而牧師是在神學院受訓練.....咁神學院的訓練真係好緊要.....我覺得第一樣要學既.....都唔係神學之內容......而係"講真話"......做到呢樣野.....我唔理你既神學內容係點......你先贏左我既尊重了......希望諸派別諸宗派的神學院老師能夠「上有政策，下有對策」......或「下有慣性思維，上有精奇學理」......

[Daniel_Cheung]

梗係啦....我信人數最多的具最大代表性.....即一般語意下的主流也.......其實老百姓的思想也是一種神學.....只是沒那麼新穎和精奇而已.......而不是主流亦唔緊要....只是自己知道自己的方位就可以了........至於自認福音派的神學院的老師有何看法亦是有趣問題....我擔心佢地未必能講真心說話.....即張君所謂的"神學一點的"比較上乘 (或甚至在福音派應是normative?) 的看法.....畢竟當義工的老百姓有壓力.....逗人工的壓力豈不是仲大......

如果說老百姓的神學是由牧師教授....而牧師是在神學院受訓練.....咁神學院的訓練真係好緊要.....我覺得第一樣要學既.....都唔係神學之內容......而係"講真話"......做到呢樣野.....我唔理你既神學內容係點......你先贏左我既尊重了......希望諸派別諸宗派的神學院老師能夠「上有政策，下有對策」......或「下有慣性思維，上有精奇學理」......

恐怕你忽略了我一個原意。我是說，即使訴諸老百姓的神學，可能你所了解的老百姓神學仍然不是真的老百姓神學。 I am casting doubt on your access to the truth claim that you rely on to say that their theology is as what you say.

[Daniel_Cheung]

恐怕你忽略了我一個原意。我是說，即使訴諸老百姓的神學，可能你所了解的老百姓神學仍然不是真的老百姓神學。 I am casting doubt on your access to the truth claim that you rely on to say that their theology is as what you say.

容我補充一點，我有時感到好些所謂神學應然上不主流的思想，之所以仍然存在，正正是因為它 hit 中了很多老百姓心裡的想法，但他們以前不敢說出來，或不懂得有系統地說出來，現在看了某某的書，就敢說了，也懂得說了。當然，我不會自打咀巴，我是懷疑任何聲稱知道老百姓相信甚麼的人，所以上述講法裡，我無意暗示哪一個才是主流於老百姓的神學思想。

[liberale]

這觀點是屬於福音派裡的一個觀點，雖不是主流 (美國福音派的主流是加爾文派)。

請 liberale 自行...整理出所謂福音派主流的觀點為何。

It was 筆是大遲 who said that his own theology 不是主流, 筆是大遲 has the responsibility to explain the term 主流 he used. He did give an extremely brief "definition," which I have no objection.

And my proposal of 大家可以考慮將論題收窄到福音派主流 is serious, which helps us to define our object more clearly. 福音派主流 is just using 筆是大遲's term. If he can give a fuller definition and we can all agree on his definition, then we can continue our discussion on that common ground. If successful, our original questions will become:

「非信徒永遠滅亡」
（一）這是否基督教信仰的必要信念？
（二）這是否福音派主流信念（請自行定義何謂福音派主流信念）的必然結果？
（三）如果福音派主流信念必然產生「非信徒永遠滅亡」的結論，而若有福音派主流信徒卻說自己無法知道「非信徒永遠滅 亡」，這是否不老實呢？

[wing777]

我的確是說未口裡認耶穌為主的，有機會蒙恩得救。未信不等如拒絕，這問題在福音未及之民的處境特別明顯。

Can you tell me how?
any scriptures to support your views?
I cant remember there is any clues in the bible supporting your view..

[蒲先生]

恐怕你忽略了我一個原意。我是說，即使訴諸老百姓的神學，可能你所了解的老百姓神學仍然不是真的老百姓神學。 I am casting doubt on your access to the truth claim that you rely on to say that their theology is as what you say.


其實我冇access.....我只係靠由細到大睇到包括自己的過往的種種印象及歸納......如之前個班搞葛亞仔佈道會的香港教會大老....如果佢唔介意.....我想加埋如本會會員阿wing777君......空穴來風.....豈能無因......我敢人頭搏藕頭.....本會九成會員以前也是信奉呢種思想......這是典型/主流/具最大代表性的福音派思想.....反而對自稱福音派神學院的老師.....我就冇咁肯定......

另外.....葛亞仔佈道會個班教會大老......只有一個是神學院的老師.....滕張佳音......(我深信佢係認同葛亞仔對非信徒/異教徒既永恆結局既睇法).....從這側面看......影響老百姓最深最廣的.....唔係神學院或其最上乘最"祕傳"既神學.....而係搞活動.....如祈福培靈奮興佈道禁食祝福香港個班.....呢班先至係教會領袖.....lead住班老百姓既思想......係有頭有面既.....唔係神學家或神學科老師.....對此現象.....我只能掩卷嘆息.....人地陳日君同湯漢.....係主教得黎又係學者.....點解我地搞成咁....

[Daniel_Cheung]

其實我冇access.....我只係靠由細到大睇到包括自己的過往的種種印象及歸納......如之前個班搞葛亞仔佈道會的香港教會大老....如果佢唔介意.....我想加埋如本會會員阿wing777君......空穴來風.....豈能無因......我敢人頭搏藕頭.....本會九成會員以前也是信奉呢種思想......這是典型/主流/具最大代表性的福音派思想.....反而對自稱福音派神學院的老師.....我就冇咁肯定......

另外.....葛亞仔佈道會個班教會大老......只有一個是神學院的老師.....滕張佳音......(我深信佢係認同葛亞仔對非信徒/異教徒既永恆結局既睇法).....從這側面看......影響老百姓最深最廣的.....唔係神學院或其最上乘最"祕傳"既神學.....而係搞活動.....如祈福培靈奮興佈道禁食祝福香港個班.....呢班先至係教會領袖.....lead住班老百姓既思想......係有頭有面既.....唔係神學家或神學科老師.....對此現象.....我只能掩卷嘆息.....人地陳日君同湯漢.....係主教得黎又係學者.....點解我地搞成咁....

你的回應似乎沒有認真面對那個沒有 access 的講法，仍一廂情願以為自己所認定的是有理。若說「本會九成會員以前也是信奉呢種思想」，即這些人現在不是，那麼，這些人為何會不是？與這些人有類似改變的人有多少？你根本全完不知道。即使那個號稱代表基督教的反 SODO 聯署，只取得二十二萬穩定參加教新名冊裡堂會的崇拜中的九千幾人聯署。那二十一萬人在想甚麼？你又知道麼？甚麼叫做影響最深？影響最深就是人數上過半數的麼？可能影響最深的機制原來都完全無能力改變大部份人的思想。

Anyway，既然如此，我無謂跟你糾纏，告辭。

[wing777]

嘩.....睇黎我都係福音派了......"上帝必照各人所作的報應各人.....害作惡的人........賞行善的人.....先是基督徒......後是非基督徒......因為上帝不偏待人"......的確....按行為得救是也.....WING777君冇搞錯.....但我肯定這不是福音派之主流思想......

WING777君冇搞錯.....
冇搞錯 what lei?..

if you are saying i didnt搞錯 that, MR "not very late" IS saying that good behaving ppl can be save even not believing Jesus.

Then i really doubt his and your beliefs.(seems you agree with it)

Even a person may have Good behavior over his/her life,it doesnt mean that he/she is SINLESS.
Evenone is a sinner.
Without Jesus's blood to cover, no one are credited as 義。
If Good behaviour can brings you salvation,Jesus death isnt necessary then.
I can just act morally good and go to heaven...

Jesus said"I am the way,the truth,the life.If not through me,no one can comes to the Father"

[clement]

It is true that 筆是大遲 who said that his own theology 不是主流, 筆是大遲 has the responsibility to explain the term 主流 he used. But it is you who carry forward the term and build some more suggestions on it. So, without 筆是大遲's clarification, what you say is just a building built on sand, not yet so useful and not yet so grounded.

But what is the point and reasons for narrowing down the discussion from "福音派" to "福音派主流" ? This narrowing itself is not related to 筆是大遲. To reach common grounds, we don't have to narrowing down to ONE particular type. Instead, we can follow Wai Kei's suggestion and attempt to identify SO MANY MAIN IDEAL TYPES AS POSSIBLE.


請 Liberale 記得，最初突然提到 "evangelical" 的人，大概是你本人。所以，你大概不能看到筆是大遲突然提到「主流」，就覺得應該將問題從"福音派"轉移到"福音派主流"，然後覺得解釋責任在於筆是大遲。問題被轉移了，便不是同一個問題；你原來的提問，也不見得有這個意思。當然，你固然可以放棄原來的提問，然後重新提出一個問題，但這不等於你已經妥善解決了你所產生的問題。
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?p=30006#post30006

[zhengzi]

WING777君冇搞錯.....
冇搞錯 what lei?..

if you are saying i didnt搞錯 that, MR "not very late" IS saying that good behaving ppl can be save even not believing Jesus.

Then i really doubt his and your beliefs.(seems you agree with it)

Even a person may have Good behavior over his/her life,it doesnt mean that he/she is SINLESS.
Evenone is a sinner.
Without Jesus's blood to cover, no one are credited as 義。
If Good behaviour can brings you salvation,Jesus death isnt necessary then.
I can just act morally good and go to heaven...

Jesus said"I am the way,the truth,the life.If not through me,no one can comes to the Father"

馬禮遜1807年才來中國傳教。你的意思是否指在1807年以前全中國落地獄？ :(

[clement]

有些人也提問、質問過一個問題：

如果本來不知道有基督教，還可以因為行為或者良心而通過某些原因得救。但如果突然有人介紹基督教，又介紹得不好，因此那個（根據原來的遊戲規則應該可以得救）人因此而拒絕了基督教；這樣的話，傳教者便好像把原來可以得救的人推落「地獄」了。這樣的話，是否不傳教比傳教好？

:confused:

[蒲先生]

你的回應似乎沒有認真面對那個沒有 access 的講法，仍一廂情願以為自己所認定的是有理。若說「本會九成會員以前也是信奉呢種思想」，即這些人現在不是，那麼，這些人為何會不是？與這些人有類似改變的人有多少？你根本全完不知道。即使那個號稱代表基督教的反 SODO 聯署，只取得二十二萬穩定參加教新名冊裡堂會的崇拜中的九千幾人聯署。那二十一萬人在想甚麼？你又知道麼？甚麼叫做影響最深？影響最深就是人數上過半數的麼？可能影響最深的機制原來都完全無能力改變大部份人的思想。

Anyway，既然如此，我無謂跟你糾纏，告辭。

我都承認我冇access....咁你仲想我點.....我係只憑曾經是福音派老百姓和我眼下接觸的多數老百姓的印象而言.....本會是福音派尖子.....我諗你平心而論都會同意......"影響最深就是人數上過半數的麼".....不就是嗎....

之前你提到可能大多數福音派老百姓對非教徒(憑照良心做人?)之得救抱較開放態度......我可以證實你呢番說話在微觀個別具體特殊之情境中是真的.....如至親離世.....曾聽耶穌卻未信的....他們仍在朦朧中抱一線希望......我老婆的祖母死時.....我就係咁同佢講....."阿婆一生養大你幾姊弟.....從無做特大的傷天害理之事......(在此我亦其實冇access.....純粹斷估).....一生光明.....神豈有不喜悅之理".....但這是基於一種人情感覺.....良好意願.....一般而言....如果問起佢地在義理上非信徒/異教徒係點 (即那些非親非故泛泛的冇面孔的).....主流論述佔優無疑......

或者你係強調內心沒有告訴人的由衷感覺.....而我係講緊說得出來近乎認信的神學綱領......但我相信兩樣野有緊密關係.....但我兩者都冇access......咁如果大多數福音派老百姓其實信奉比較上乘的神學.....我都替佢地高興.....

雖然你覺得我牛頭唔搭馬嘴....但我多謝你一路駁斥....幫助我步步進深......愈來愈清楚.....對我自己既小宇宙而言.....

[wing777]

馬禮遜1807年才來中國傳教。你的意思是否指在1807年以前全中國落地獄？ :(

I heard that in bible, there is a clue that Jesus will preach to those who had die already ,yet when they were alive, they werent able to heard of the gospel.
(but sorry i dun know where is the scripture)

I accept the above views.

but i dont agree that good behaviour enable people to enter into heaven.

And i have to make it clear that I DO NOT want anyone to go to hell..
at the bottom of my heart, i want to agree that not all non- christian will go to hell(like MR not too late has said)..just that i cant see any prove in the scripture support this.

I am actually wanting someone to convince or prove that i am wrong.

[維記wei_kei]

I heard that in bible, there is a clue that Jesus will preach to those who had die already ,yet when they were alive, they werent able to heard of the gospel.
(but sorry i dun know where is the scripture)
應是彼前三19。

[蒲先生]

mr not too late (in fact his name is from bible...."bethesda pool"......jesus heals the sick there) has answered that......an earlier post is his argument from bible.....u can refer backward .....

have u asked ur pastor or church teacher or catechist.....may be ur husband can share his own understanding too....man this is life and death issue.....dont let it go.....

[Daniel_Cheung]

我都承認我冇access....咁你仲想我點.....我係只憑曾經是福音派老百姓和我眼下接觸的多數老百姓的印象而言.....本會是福音派尖子.....我諗你平心而論都會同意......"影響最深就是人數上過半數的麼".....不就是嗎....

之前你提到可能大多數福音派老百姓對非教徒(憑照良心做人?)之得救抱較開放態度......我可以證實你呢番說話在微觀個別具體特殊之情境中是真的.....如至親離世.....曾聽耶穌卻未信的....他們仍在朦朧中抱一線希望......我老婆的祖母死時.....我就係咁同佢講....."阿婆一生養大你幾姊弟.....從無做特大的傷天害理之事......(在此我亦其實冇access.....純粹斷估).....一生光明.....神豈有不喜悅之理".....但這是基於一種人情感覺.....良好意願.....一般而言....如果問起佢地在義理上非信徒/異教徒係點 (即那些非親非故泛泛的冇面孔的).....主流論述佔優無疑......

或者你係強調內心沒有告訴人的由衷感覺.....而我係講緊說得出來近乎認信的神學綱領......但我相信兩樣野有緊密關係.....但我兩者都冇access......咁如果大多數福音派老百姓其實信奉比較上乘的神學.....我都替佢地高興.....

雖然你覺得我牛頭唔搭馬嘴....但我多謝你一路駁斥....幫助我步步進深......愈來愈清楚.....對我自己既小宇宙而言.....

我想你怎樣？就是不用這個無可能知道的東西作為討論裡的「主流」，說回神學界。聰明的蒲先生好像突然 follow 不到似的。

至於本會，請勿隨便稱為「福音派尖子」，本會不是為福音派而設，我亦不知道你的福音派又是甚麼意思，算不算這個那個。本會只想對不同神學傳統和派系保持友善關係，讓那裡的人可以放鬆地發言，不用怕一說話就被敵對營陣的人圍攻。當然，這只是理想，有很多事是控制不到的，這有賴各方人士把自己的心胸擴闊一點。

[筆是大遲]

It was 筆是大遲 who said that his own theology 不是主流, 筆是大遲 has the responsibility to explain the term 主流 he used. He did give an extremely brief "definition," which I have no objection.


我曾說過福音派在好些課題上沒有共識，而福音未及之民的命運是這些課題之一。我說我不是主流，是因為我還是九十年代初才開始聽到這種立場(但不是九十年代才開始講)，那時這是很偏門的講法，但十多年後，愈來愈多人談這個立場，甚至當我在一所福音派神學院上課時老師都提到這個觀點。在這個題目上，若以美國加爾文宗的主流來看，必定滅亡應該是歷史裡主流，也是人數上的主流，但我沒有統計的根據。若以神學家來分主流與非主流，我便不知道了。英國方面我更不知道。我提到我所持的不是主流，是為免有人以為這個問題有"一個"主流的意見，而我所講的就是該主流意見。你有沒有考慮過，或者主流的意見會多於一個？ (這個你可能沒有想過吧，不然你不會開出那幾個問題。你還是考慮先多讀一點書吧。)

[Tim]

不好意思！打擾一下！

．．．咁你仲想我點．．．請問這裡使用的語言是否改了！還想我怎麼樣？

另外，我想問一問「福音派主流」是怎樣定義的。那裡、那個才是「福音派主流」？還是：「福音派」是有的；但，「福音派主流」根本上就是不存在的！

[筆是大遲]

有些人也提問、質問過一個問題：

如果本來不知道有基督教，還可以因為行為或者良心而通過某些原因得救。但如果突然有人介紹基督教，又介紹得不好，因此那個（根據原來的遊戲規則應該可以得救）人因此而拒絕了基督教；這樣的話，傳教者便好像把原來可以得救的人推落「地獄」了。這樣的話，是否不傳教比傳教好？

:confused:

按我對保羅的閱讀，他似乎認為耶穌基督己在十架/復活戰勝了仇敵，人可以透過分享基督(的生命in Christ)和領受聖靈而成為新的創造。對於仍屬舊世界的人，他們仍然活在與罪惡爭戰的處境下，罪在肉體之中使人不能順服內心的良善，如同舊約裡的以色列人一樣。當然，正如我所推測，若舊約裡也有所謂holy pagan，未歸信彌賽亞的人也有機會蒙恩得救。不過，若是宣講清楚，而人真實地明白而又拒絕，則他是拒絕神的救恩，那結果是沒有別的救恩了。但何謂宣講？這難講了。一個在街頭拿著四律講的" 整全福音"，算不算？我一般認為那不是真正的溝通，真正的拒絕，是要看他是否有意迴避，是否明白而拒絕，這只有神和他才知道了。


補充和扯開一點，救恩不是使人脫離將來的忿怒，而是召人成為神在祂所造的世界裡的新世界( a new creation in the old creation)，所以傳福音不是叫人得救，而是叫人成為新造的人，與聖靈同工，使世界更新，與神復活。宣教，不是單單叫得救的人增多，也是叫神的統治彰顯於世。當然這不是空喊口號，教會要活出聖靈裡的生命，要服待社會，要改變社會，要批判社會，要與社會合作(以上的事件有時會有衝突)。總之，教會就是socially active的社群。這與現今的教會相距甚遠，只二百年，教會可以變得socially inactive！當然北美的那種 socially active又不是好事，因為另一方面的神學錯誤。

[筆是大遲]

不好意思！打擾一下！

請問這裡使用的語言是否改了！還想我怎麼樣？

另外，我想問一問「福音派主流」是怎樣定義的。那裡、那個才是「福音派主流」？還是：「福音派」是有的；但，「福音派主流」根本上就是不存在的！

我認為福音派教會本身是多元的，但要談福音派裡的主流也不是不能夠談。我仍然能夠辨別一些福音派的特徵 (我曾列出四點)。若問福音派裡的主流是怎樣看耶穌基督，那麼我頗肯定地可以指出他們相信耶穌是神道成肉身，是聖子，是童女誕生(這一點仍然是主流)。但若問，耶穌的兄弟是否馬利亞所生的，那可能就沒有甚麼主流意見了。

在另一層次，福音派是實存於不同的宗派裡，那麼在許多地方上，我相信難以說有甚麼主流(例如嬰兒洗禮、浸禮方式，聖餐神學等等)

[Daniel_Cheung]

不好意思！打擾一下！

請問這裡使用的語言是否改了！還想我怎麼樣？

另外，我想問一問「福音派主流」是怎樣定義的。那裡、那個才是「福音派主流」？還是：「福音派」是有的；但，「福音派主流」根本上就是不存在的！

請參此條的簡介，美國的福音派也常常嚷著他們沒有甚麼共識的http://www.s-h-c.org/forum/showthread.php?t=503，留意，那作者在重點福音派神學院教了二、三十年書的，不是那些早早就被邊緣化了的無名小卒。

[筆是大遲]

but i dont agree that good behaviour enable people to enter into heaven.

And i have to make it clear that I DO NOT want anyone to go to hell..
at the bottom of my heart, i want to agree that not all non- christian will go to hell(like MR not too late has said)..just that i cant see any prove in the scripture support this.

I am actually wanting someone to convince or prove that i am wrong.

聖經裡指的「行律法稱義」不是路德所解「藉好行為得救」。「行律法」原指「律法的工作」，就是指奉行割禮，守安息日，不吃不潔之物(只吃被宣告為潔之猶太食物Kosher food)等等。「行律法稱義」就是指靠以猶太律法的幾件區別身份的標記來作為宣告自己為神的子民。這完全沒有講好行為與信心的問題。

聖經反而有指神不偏待人，要按人的行為報應各人。(羅2:6-11) 因羅馬書指所有人都在罪之下，所以過去路德宗通常把這看為假設性，即這只是一個判罪的原則，但事實上沒有人會得到善的報應，因為人人都犯了罪。不過，保羅似乎並無否認有人是會恆心行善，尋求榮耀，尊貴和不朽(後三者可能是神的代稱，即尋求神)。保羅沒有說人要行為完全良善，沒有犯罪才得善報。我之前提過的幾本書，應該都會提到這一段重要的經文。

[Tim]

整個聖經故事就是神要消滅惡的故事。惡才是神的敵人，但它從何而來，則沒有甚麼探討。

拿約翰文學來說，最後被投入毀滅的火湖的，是那些行惡的人([後加：而且還有死和陰間])，其中所包括的" 不信"，不是未有相信的意思。約翰的不信，是指抵擋道的人。約翰面對是羅馬，是耶路撒冷，兩面受敵。信子，是指承認耶穌(凡接待他，就是信他名的人...)。不信子的，是指拒絕耶穌，抵擋耶穌(自己的人倒不接待他...)。我先前說過，"不信"是指抵擋，約翰的對象是那些抵擋耶穌的道的人。這與我們所講的 "沒有表示相信"並不同。你把約翰福音放回第一世紀後期的門徒的背景來讀，便可讀到這個意思。還有，要把約翰整卷來讀，例如約3:18要與3:19-20一起看。
把這句改一改可以不可以呢？

整個聖經故事就是神要創造新天新地的故事。在創造的過程中出現了「惡」；但這「惡」只是暫時的，不能存到永遠。神沒有敵人，神容許「惡」出現卻不喜歡「惡」。到了新天新地時，神是不容許有半點「惡」存在的。

火湖：是指神如何把「惡」、行惡的人的靈魂、行為不夠善的人．．．在新天新地中繼續存在。

人最終只有兩個選擇：１．人與永生的神在一起，２．人永遠滅亡。

既是如此：
不信的人選擇了不與聖潔的神在一起，包括了拒絕耶穌的人，他們表達了拒絕與神永遠在一起。未曾聽福音即未表態，最终要看雙方的選擇：人良心健全，選擇與神同行；人良心不安，選擇走到火湖遠離神！

另外，信的人曾選擇了與聖潔的神在一起，神卻拒絕回憶信的人在生時所有不善的行為，所以有些（或很多）人是謹謹得救。

[筆是大遲]

火湖：是指神如何把「惡」、行惡的人的靈魂、行為不夠善的人．．．在新天新地中繼續存在。

人最終只有兩個選擇：１．人與永生的神在一起，２．人永遠滅亡。

既是如此：
不信的人選擇了不與聖潔的神在一起，包括了拒絕耶穌的人，他們表達了拒絕與神永遠在一起。未曾聽福音即未表態，最终要看雙方的選擇：人良心健全，選擇與神同行；人良心不安，選擇走到火湖遠離神！

另外，信的人曾選擇了與聖潔的神在一起，神卻拒絕回憶信的人在生時所有不善的行為，所以有些（或很多）人是謹謹得救。

以賽亞書66章是有城外的，啟示錄轉意為地獄，問題是天啟文章如何解釋。我傾向相信是毀滅，即不在存在。 (你說即是如此.... 繼續存在，是否"不"繼續存在才真？)
另外，我也不會說行為不夠良善。耶穌說，你為甚麼稱我為良善，只有神是良善的。

[筆是大遲]

帶著傳教為長遠目的的宗教對談與女友／妻子之間的對話類比不大切合吧？若用這類比，那就是講攪一個家庭出來，豈不是講宗教合一？


我遲些上WCC看看。不過，你只是引述了一般宗教對話如何如何，但沒有解釋為何對話不能懷有長遠使對方(不一定是指對話的人，而是指別的宗教人士)歸信的目的/願望(長遠的目的可作為願望)，會使對話不誠意？你後來引的聖公宗的四原則，也沒有指不能懷有使對方歸信的長遠目的(我強調是長遠，是願望)。當下在對談中若有說服對方歸信，則把對談的目的混雜了，這一點我同意會令人猜疑。但若長遠也不許，連願望都不許，那要交代一下理由了。

WCC等若真的要先排除了帶有歸信的願望才能夠對話，那也可以是一個偏見而已。你既接受這主張，相信你一定有一些理由，若你能夠解釋一下原因就最好了。你認為我的例子不合用，會否是你誤用呢？我當然不會用那例子用到宗教合一吧，那例子也不是要強調私人關係，而是強調長遠的願望/目的。我只是指出，帶有一個長遠目的或願望的對話，不會使讓對話變得不真誠。對話沒有帶有條件，沒有威脅，也的確為了增進了解，也沒有認為對方沒有價值，也沒有預先認為對方甚麼地方都錯....，那麼懷有一個願望或目的，又如何？你能說明我的例子如何離題嗎？(好讓我更清楚那例子的問題)

[Tim]

以賽亞書66章是有城外的，啟示錄轉意為地獄，問題是天啟文章如何解釋。我傾向相信是毀滅，即不在存在。 (你說即是如此.... 繼續存在，是否"不"繼續存在才真？)
另外，我也不會說行為不夠良善。耶穌說，你為甚麼稱我為良善，只有神是良善的。
是！誤筆！

但，錯有錯著：在城外、在火湖是怎樣的一個存在呢！毀滅，不在存在，死了又是怎樣的呢！

未知生，焉知死？

中國傳統指人死如燈滅，套用到聖經，第二次的死才是燈滅吧！

第一次死，死又死唔去（死也死不掉），才出現陰間，是苦．．．．

陰間與火湖的分別是否受教會群體注視呢！

[維記wei_kei]

我遲些上WCC看看。不過，你只是引述了一般宗教對話如何如何，但沒有解釋為何對話不能懷有長遠使對方(不一定是指對話的人，而是指別的宗教人士)歸信的目的/願望(長遠的目的可作為願望)，會使對話不誠意？你後來引的聖公宗的四原則，也沒有指不能懷有使對方歸信的長遠目的(我強調是長遠，是願望)。當下在對談中若有說服對方歸信，則把對談的目的混雜了，這一點我同意會令人猜疑。但若長遠也不許，連願望都不許，那要交代一下理由了。

WCC等若真的要先排除了帶有歸信的願望才能夠對話，那也可以是一個偏見而已。你既接受這主張，相信你一定有一些理由，若你能夠解釋一下原因就最好了。你認為我的例子不合用，會否是你誤用呢？我當然不會用那例子用到宗教合一吧，那例子也不是要強調私人關係，而是強調長遠的願望/目的。我只是指出，帶有一個長遠目的或願望的對話，不會使讓對話變得不真誠。對話沒有帶有條件，沒有威脅，也的確為了增進了解，也沒有認為對方沒有價值，也沒有預先認為對方甚麼地方都錯....，那麼懷有一個願望或目的，又如何？你能說明我的例子如何離題嗎？(好讓我更清楚那例子的問題)
不，無論聖公會或WCC完全沒有排除在對談時有人歸信基督宗教作為結果，只是不以這為動因；在聖公會的第四項原則，認定及表明宗教對談是信仰的authentic witness，正如大宗教辦學、社會福利、起醫院等，都是信仰的authentic witness，完全沒有排除了帶有歸信的願望，然而也不會反過來以來歸信為目的，否則就會以每年有多少人因而歸信為衡量標準了。回頭你的例子，我也不是說帶有一個長遠目的或願望的對話，會使讓對話變得不真誠，而是到底帶著甚麼目的，是這些目的決定了會否使讓對話變得不真誠。就如我剛指出的，大宗教辦學、社會福利、起醫院等，都是信仰的authentic witness，而不是為了歸信（但沒有排除這個作為結果或BONUS），所以成為與否不是以歸信多少作衡量標準，而是對對整體社會的禆益有多大；相反地，以歸信為長遠目的或願望的對話，總不能說完全不會影響對話的關懷及開展，都是有意無意向著這長遠目的進發，以此作為衡量準則吧？一個我認為更為可取的類似的例子：過往曾就教會辦學有過一個討論，就是為了傳福音目的的辦學，是否取可取？

[維記wei_kei]

不好意思！打擾一下！

請問這裡使用的語言是否改了！還想我怎麼樣？

另外，我想問一問「福音派主流」是怎樣定義的。那裡、那個才是「福音派主流」？還是：「福音派」是有的；但，「福音派主流」根本上就是不存在的！
我在另一帖 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=30286&postcount=98)也有提及這問題，我認為用定義方式是不是可以，只是會非常不理想的，因為下定義若要找所有福音派的共同元素的話，這些定義會收得非常窄，就把很多重要的東西同時排除了出去；又或是認為福音是多元的、找不出所有共識的，於是找不到所有人同意 的定義時，就開展不了原先的討論。我則主張使用社會學的身份認同方法，好處是避開了上述的困局（只會找到非常窄甚或找不到定義），而可以由一些不需要所有人都認同的、但卻是實際存在的參照點作為討論的起步點。

[筆是大遲]

不，無論聖公會或WCC完全沒有排除在對談時有人歸信基督宗教作為結果，只是不以這為動因；在聖公會的第四項原則，認定及表明宗教對談是信仰的authentic witness，正如大宗教辦學、社會福利、起醫院等，都是信仰的authentic witness，完全沒有排除了帶有歸信的願望，然而也不會反過來以來歸信為目的，否則就會以每年有多少人因而歸信為衡量標準了。回頭你的例子，我也不是說帶有一個長遠目的或願望的對話，會使讓對話變得不真誠，而是到底帶著甚麼目的，是這些目的決定了會否使讓對話變得不真誠。就如我剛指出的，大宗教辦學、社會福利、起醫院等，都是信仰的authentic witness，而不是為了歸信（但沒有排除這個作為結果或BONUS），所以成為與否不是以歸信多少作衡量標準，而是對對整體社會的禆益有多大；相反地，以歸信為長遠目的或願望的對話，總不能說完全不會影響對話的關懷及開展，都是有意無意向著這長遠目的進發，以此作為衡量準則吧？一個我認為更為可取的類似的例子：過往曾就教會辦學有過一個討論，就是為了傳福音目的的辦學，是否取可取？

你這樣解釋下，我沒有太大異議。所謂有意無意，實在是難以判準，因為若只是一個長遠的願望，那麼如何可以即下衡量？也許更不會嘗試作出衡量。我以前一直以為你是否定懷有長遠的傳福音目的/願望的對話，指若這樣進行對話就不真誠。(可能這樣理解你的觀點的人不只我一個。)

教會辦學的問題，我也有一些觀點，不過不在這裡講了。

[維記wei_kei]

你這樣解釋下，我沒有太大異議。所謂有意無意，實在是難以判準，因為若只是一個長遠的願望，那麼如何可以即下衡量？也許更不會嘗試作出衡量。我以前一直以為你是否定懷有長遠的傳福音目的/願望的對話，指若這樣進行對話就不真誠。(可能這樣理解你的觀點的人不只我一個。)
剛找到一個我在另一版中post過的新聞 (http://www.armbell.com/liberalhk/viewtopic.php?t=2876&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=conversion&mforum=liberalhk)，正好談到公教與WCC就Conversion達成的看法：
World Council of Churches
17/05/2006

VATICAN/WCC STUDY ON CONVERSION AFFIRMS FREEDOM OF RELIGION, WARNS ABOUT "OBSESSION OF CONVERTING OTHERS


A study process jointly sponsored by the Vatican and the World Council of Churches (WCC) kicked off this week by affirming the freedom of religion as a "non-negotiable" human right valid for everyone everywhere while at the same time stressing that the "obsession of converting others" needs to be cured.

"Freedom of religion is a fundamental, inviolable and non-negotiable right of every human being in every country in the world," states the report of the 12-16 May meeting in Lariano/Velletri, near Rome, that launched the cooperative study.

"Freedom of religion connotes the freedom, without any obstruction, to practise one's own faith, freedom to propagate the teachings of one's faith to people of one's own and other faiths, and also the freedom to embrace another faith out of one's own free choice," the report goes on.

But this right entails the "equally non-negotiable responsibility to respect faiths other than our own, and never to denigrate, vilify or misrepresent them for the purpose of affirming superiority of our faith". Moreover, the "right to invite others to an understanding" of one's own faith "should not be exercised by violating other's rights and religious sensibilities".

The report makes a bold recommendation: "All should heal themselves from the obsession of converting others". Acknowledging that "errors have been perpetrated and injustice committed by the adherents of every faith," it suggests that "it is incumbent on every community to conduct honest self-critical examination" of its historical record as well as its doctrines.

As a result of such "self-criticism and repentance," some reforms should take place in order to ensure a healthier approach to the issue of conversion. Some concrete suggestions include: discouraging and rejecting "unethical means", avoiding taking advantage of "vulnerable" people like children and disabled persons, and doing humanitarian work "without any ulterior motives".

The report, issued by the 27 participants from Buddhist, Christian, Hindu, Muslim, Jewish and Yoruba religious backgrounds, recognizes that "many differences and disagreements" remained among them, but nonetheless a "convergent understanding of the several aspects of the issue of religious conversion" developed.

The participants welcomed as useful and needed the idea of a collectively developed 'code of conduct' on conversion and suggested "that inter-religious dialogues on the issue of conversion should continue at various levels".

The full text of the report (in English) is available at:
http://www.oikoumene.org/index.php?id=2252&L=0

Free of charge high resolution photos of the meeting in Lariano/Velletri are available at:
http://www.oikoumene.org/index.php?id=2255

For more information on the Vatican-WCC jointly-sponsored study on conversion see our press release of 10 May 2006:
http://www2.wcc-coe.org/pressreleasesen.nsf/index/pr-06-12.html

WCC's Office on Interreligious Relations and Dialogue:
http://wcc-coe.org/wcc/what/interreligious/index-e.html

Pontifical Council for Interreligious Dialogue:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/index.htm

This material may be reprinted freely.

[筆是大遲]

謝謝資料。

這幾點我大致都同意，有些地方不清楚，可交換意見。
1. 對兒童及殘障方面，當然是指不要因給予幫助而以歸信宗教作為條件。不過由於兒童傾向信任人，所以若一對基督徒助養者也向兒童傳道，假如生活上有見證，很多時兒童都會相信(就如學習語言一樣，不經不覺就會學了)。我認為任何幫助都不能是一種引誘，不然，對方也不會有真正的信心，只有外面的歸信。但信仰不離生活，不是一套宗教觀點。
不過，我擔心這一段又有可能是針對進行兒童宗教教育、或以提供兒童宗教活動等進行傳教的工作。若然，則這是對傳教活動的限制。我國限制向十八歲以下人仕傳福音，是否異曲同工，若然，你也大概想到我有那種想法了。

2. 人道救援方面，當然也不能為了(口)傳福音，也不應在人家面臨生命危機時還籌算怎樣可利用人家的危機來(口)傳福音。不過就算用兩條腿走路的理論，作為見證，希望能讓人知道基督教很重視慈惠和救援，神差遺了教會去見證祂，那是否也算帶有ulterior motive？當然若有人把見證與傳道分開，即見證是獨立於傳道的另一樣東西，那我雖不同意但也不阻止。但若有人救援行動裡帶有受主差遺為主作見證的動機，會否在這個講法裡也成為ulterior motive？

[蒲先生]

但何謂宣講？這難講了。一個在街頭拿著四律講的" 整全福音"，算不算？我一般認為那不是真正的溝通，真正的拒絕，是要看他是否有意迴避，是否明白而拒絕，這 只有神和他才知道了。


可是這正正是許多人所作的.....我從前也這樣作......但世事是奇妙的......有d人 (唔知幾多) 就係咁入教.....後來得以成為筆君與聖經所謂的新創造......難道神真係可以化腐朽為神奇.....我諗可以......



在聖公會的第四項原則，認定及表明宗教對談是信仰的authentic witness，正如大宗教辦學、社會福利、起醫院等，都是信仰的authentic witness


我聽過好似係馮煒文講......所謂普世大公教派直頭話咁就係傳福音.....福音派肯定唔同意......

[維記wei_kei]

謝謝資料。

這幾點我大致都同意，有些地方不清楚，可交換意見。
1. 對兒童及殘障方面，當然是指不要因給予幫助而以歸信宗教作為條件。不過由於兒童傾向信任人，所以若一對基督徒助養者也向兒童傳道，假如生活上有見證，很多時兒童都會相信(就如學習語言一樣，不經不覺就會學了)。我認為任何幫助都不能是一種引誘，不然，對方也不會有真正的信心，只有外面的歸信。但信仰不離生活，不是一套宗教觀點。
不過，我擔心這一段又有可能是針對進行兒童宗教教育、或以提供兒童宗教活動等進行傳教的工作。若然，則這是對傳教活動的限制。我國限制向十八歲以下人仕傳福音，是否異曲同工，若然，你也大概想到我有那種想法了。

2. 人道救援方面，當然也不能為了(口)傳福音，也不應在人家面臨生命危機時還籌算怎樣可利用人家的危機來(口)傳福音。不過就算用兩條腿走路的理論，作為見證，希望能讓人知道基督教很重視慈惠和救援，神差遺了教會去見證祂，那是否也算帶有ulterior motive？當然若有人把見證與傳道分開，即見證是獨立於傳道的另一樣東西，那我雖不同意但也不阻止。但若有人救援行動裡帶有受主差遺為主作見證的動機，會否在這個講法裡也成為ulterior motive？
一．特別提及兒童及殘障，我相信是與一些其它地區曾發生了一些事情有關的，而不是從香港這類較平靜的地區，以至大陸這情況來考慮的。
二．一般而言，在這些群體中見證（witness）的理想榜樣是太廿五31-40，就是全心全意的照顧有需要的人，甚至是忘我到一個地步，就是見證了基督了而不自知；不過，當然在有人問起心中盼望的緣由或為了甚麼要做作這些事時，表達自己的信仰和喜悅，也是頂自然的。若有人救援行動裡帶有受主差遺為主作見證的動機，可以做到以上的情況時，我覺得無問題，然而若因為了有傳福音機音，以致只向或較多向某些有潛質傳信福音的人進行救援行動，我認為是相當有問題的。

[筆是大遲]

一．特別提及兒童及殘障，我相信是與一些其它地區曾發生了一些事情有關的，而不是從香港這類較平靜的地區，以至大陸這情況來考慮的。
二．一般而言，在這些群體中見證（witness）的理想榜樣是太廿五31-40，就是全心全意的照顧有需要的人，甚至是忘我到一個地步，就是見證了基督了而不自知；不過，當然在有人問起心中盼望的緣由或為了甚麼要做作這些事時，表達自己的信仰和喜悅，也是頂自然的。若有人救援行動裡帶有受主差遺為主作見證的動機，可以做到以上的情況時，我覺得無問題，然而若因為了有傳福音機音，以致只向或較多向某些有潛質傳信福音的人進行救援行動，我認為是相當有問題的。

這方面我們原來意見很近，甚至完全相同。