原罪是恩典和早夭嬰孩與憑良心得救的可能性

[pathos]

我相信各位同意上帝賦予人類自由意志﹐人類可以與上帝討論約的內容。其中﹐人類通常默認上帝開的條件。默認也是約的一部份﹐它給予約合法性。我相信上帝沒逼亞當'吃死貓' ﹐逼亞當'簽約' ﹐後又逼他受約。亞當應該是心甘情願的。

約的內容恰好是吃禁果者的肉身死。亞當夏娃沒法償還同等的'價碼' 但是上帝既然愛世人﹐祂可以隨便不顧約的內容赦免人的罪嗎﹖例如﹐說一說就免了他們的罪就算了。我認為上帝在此事上也有所不為/能﹐祂亦不能違背自己所立的約。亞當夏娃必須死。上帝也必須用同等或更高的價碼償還世人所不能還的, 他必須償還肉身的死。於是恩典出現了。恩典是我們不配的卻賦予我們的一份禮物。因此﹐恩典不是約﹐不能討價還價﹐人類也沒權參與其中的內容設定。

恩典的內容是﹕
一)上帝將我們歸在亞當之下受死(代表->原罪)的積極目的是我們也能借著基督(代表->救贖) 而活。
二) 上帝需要道成肉身償還'無罪的肉身死' 。

基督完成了歷史任務﹐修復了起初的約, 以他自己為我們的新約。

這樣看來﹐原罪的意義在於上帝將第一亞當立為他的後裔的代表。換言之﹐如果上帝沒賦予亞當這個合法的代表性﹐就沒有所謂原罪。亞當毀約(他的罪)並根據約的內容受死﹐他的後裔(原沒機會出生) 也得履行此約直到第二亞當償還'無罪的肉身死'為止。

於是就產生了前提一﹕

原罪沒有玷污上帝給人類的形像。(理性﹐良心等等) 上帝給人類的形像還是完整無缺的﹐功能依舊。

人是如何借著基督得救贖呢﹖單單只有信心宣告嗎﹖

以我有限理解﹐從聖經角度可得出﹕

前提二﹕借著基督得救贖包括對基督的信心宣告﹔或上帝將一些不懂基督但良心無缺的人歸入基督裡。


結論﹕外邦人憑無缺良心印證﹔或沒有自身犯罪的人(早夭嬰孩) 可以得救。

[wing777]

I believe not only BB who died before they are born,but also kids who are not intelligent enough to understand the slavation of Jesus; can enter heaven,even they are also sinner inherit from Adam.

Because they are not able to make a decision for whether to accpet Jesus or not yet.

:)

[pathos]

前提一主要是挑戰傳統/探討對'原罪' 的了解與定義。畢竟有許多神學觀點以此其中主要基礎。例如﹐人性全然敗壞 (total depravity) ﹐預定論及各類救恩論?

Westminster Confession of Faith :
"Man, by his fall into a state of sin, has wholly lost all ability of will to any spiritual good accompanying salvation: so as, a natural man, being altogether averse from that good, and dead in sin, is not able, by his own strength, to convert himself, or to prepare himself thereunto."

I don't really agree with the sentence marked in red.... reason as below:

之前用以解釋及支持奧古思丁原罪定義的經文(例﹕詩篇51﹕5﹐羅馬3﹕10-11) 都可以用'代表性的原罪觀' 的視角來從新詮釋。簡言之﹐上帝因亞當這位代表看世人都是犯了罪的毀約者。所以當經文說世人罪孽深重﹐無人尋求神﹐乃是看著亞當說的。故此﹐上帝也看著基督以在基督裡的人為無罪的。

人性有天生缺然嗎﹖我認為並沒有。人的理性﹐良心還是全然的。聖經說神的永能與神性是明明可知的﹐外邦人/沒律法的人也以良心為准繩。因理性完備﹐我們能哲思﹐也以哲思為有意義的事﹐並不輸于禱告等'屬靈事' 。因為良心完備﹐我們依然能與其他還不在基督裡的人共同改善社會道德﹐其意義也不下于作禮拜。畢竟理性﹐良心為上帝的形像之一。操練之不就是更接近上帝嗎﹖我相信'外邦'人也能以操練神的形像得神的憐憫。

上帝是愛。祂難道不會將這些因時間空間沒聽到福音的某些人歸入基督裡嗎﹖這並沒違反聖經﹐不都是借基督得救贖嗎﹖

[pathos]

Although it sound like pelagianism, :p but the points I want to make are:

1 - Salvation is the Grace from God. Man can't earn salvation.

2 - Original Sin (Concept of Representative) is part of the God's Grace and is a plan of God to rectify the breach of the first covenant between God and Adam. This is a ultimate difference from pelagianism which said that humanity is no longer in need of any of God's graces beyond the creation of will, Jesus' sacrifice is devoid of its redemptive quality. Grace is understand as a loving remedy by God to a bleached contract to save mankind in this context.

3 - Man nature doesn't stain by (2). The functions are complete, these form our sensus devinitus that lead us to God but can't earn man's salvation.

[pathos]

I don't believe man and God could cooperate to a certain degree in salvation effort as suggested by semi-pelagianism. Reason being is:
Salvation is a grace solely completed by God and God alone.

Please help to comment my naive article, thanks :p

[clement]

既然你提出，請大家給給意見。小弟又不妨冒昧提問幾個問題吧。

1. 我想問清楚，我怕我誤會你的意思：你這裏提到的是墮落前上帝跟人說「知識樹的果子不可以吃，否則要死」這個約定（Ａ），還是墮落後上帝跟人所立的約定（Ｂ，即得救的方法）？因為你在第二段提到「約的內容恰好是吃禁果者的肉身死」。你似乎覺得，Ａ本身不是附帶著懲罰條件的命令，而是一個附帶著懲罰條件的約定。

但我覺得把Ａ理解為雙方共同約定有點不合理。況且亞當也沒有、甚至可能沒有資格主動地去提出過甚麼條件。你似乎沒有說明，為何亞當要同意立約呢？

你似乎沒有特別討論這個問題，只是說「人類（亞當？所有人類？信徒？）通常默認上帝開的條件」。換句話說，為何人類答應？喔，原來他們通常如此，好像有種喜歡答應的習慣。但這樣的話，你是假定了問題的答案。而且約的內容是否合理呢？你也似乎沒有仔細探討盟約內容合理與否問題。

人為何要同意、接受這樣一種沒有贏只有輸的約定呢？喔，如果你說，接受就可以生存，不接受就無法生存，這即是說，人類沒有選擇，為了繼續存在，必須答應。這則跟你在第一段提到所謂的亞當應該是心甘情願地（我理解為「沒有威迫利誘」，即不簽不立盟約也不會受到任何虧損，不是在已經受虧損的情況下）與上帝立約衝突了。

　
2. 如果我以上所述成立的話，則沒有所謂共同約定，沒有所謂「起初的約約」，只有一個先在的上帝命令，人類的始祖必須服從。（不過，你所說的基督「修復了起初的約」便無效了。）但遺憾地，人類的始祖失敗了。但沒有選擇，上帝的命令必須實現，懲罰必須執行。始祖沒有選擇，為了（起碼是始祖自己的）生存，只能選擇接受上帝的所謂盟約，盟約內容本身平等與否已經out of the question。不，你自己也說了，說穿了，沒有盟約，只有單方向的恩典。從一開始，到這裡，一直是上帝一個上帝全權執導。人類的始祖選擇是：聽話服從，或者死亡。我們固然可以視為一種「自由意志」的運用，但這並非我們所謂的真正自由的意志運用。因為這就好像，用槍指著你我的頭，我們固然可以自由地運用「自由意志」，但我們所作出的選擇並非一般所謂的自由選擇。

你說原罪是（通過恩典）得救的可能性條件，這個我目前可以假定如此，先不去討論。

2. 你在第三段，已經從始祖跳到普通人類（我們）了。但一個人犯罪，波及全部人類，本身未必是合理、正義的。所以傳統神學的罪論一定要討論「罪的繼承」問題。

關於始祖與所有人類的關係，你沒有根據奧古斯丁「經由肉身繁殖」去思考，而是竟然把這個聯繫也歸入到上帝！即一個人犯罪，為何波及全族，喔，原來是上帝喜歡如此，原來所謂原罪是上帝弄出來的自編自導自演的拯救劇目的必要過程。

你說，如果亞當夏娃死亡，則沒有辦法出生，其實這裡有點counter-factual的。上帝可以另外創造過人類。上帝沒有講過，不會再創造，因此這樣並不會違背自己。

3. 但我看不到，說到這裡，跟前提一有甚麼關係。我看不到前提一如何從上述所講的東西中產生。因此我也看不到結論如何成立。





我相信各位同意上帝賦予人類自由意志﹐人類可以與上帝討論約的內容。其中﹐人類通常默認上帝開的條件。默認也是約的一部份﹐它給予約合法性。我相信上帝沒逼亞當'吃死貓' ﹐逼亞當'簽約' ﹐後又逼他受約。亞當應該是心甘情願的。

約的內容恰好是吃禁果者的肉身死。亞當夏娃沒法償還同等的'價碼' 但是上帝既然愛世人﹐祂可以隨便不顧約的內容赦免人的罪嗎﹖例如﹐說一說就免了他們的罪就算了。我認為上帝在此事上也有所不為/能﹐祂亦不能違背自己所立的約。亞當夏娃必須死。上帝也必須用同等或更高的價碼償還世人所不能還的, 他必須償還肉身的死。於是恩典出現了。恩典是我們不配的卻賦予我們的一份禮物。因此﹐恩典不是約﹐不能討價還價﹐人類也沒權參與其中的內容設定。

恩典的內容是﹕
一)上帝將我們歸在亞當之下受死(代表->原罪)的積極目的是我們也能借著基督(代表->救贖) 而活。
二) 上帝需要道成肉身償還'無罪的肉身死' 。

基督完成了歷史任務﹐修復了起初的約, 以他自己為我們的新約。

這樣看來﹐原罪的意義在於上帝將第一亞當立為他的後裔的代表。換言之﹐如果上帝沒賦予亞當這個合法的代表性﹐就沒有所謂原罪。亞當毀約(他的罪)並根據約的內容受死﹐他的後裔(原沒機會出生) 也得履行此約直到第二亞當償還'無罪的肉身死'為止。

於是就產生了前提一﹕

原罪沒有玷污上帝給人類的形像。(理性﹐良心等等) 上帝給人類的形像還是完整無缺的﹐功能依舊。

人是如何借著基督得救贖呢﹖單單只有信心宣告嗎﹖

以我有限理解﹐從聖經角度可得出﹕

前提二﹕借著基督得救贖包括對基督的信心宣告﹔或上帝將一些不懂基督但良心無缺的人歸入基督裡。


結論﹕外邦人憑無缺良心印證﹔或沒有自身犯罪的人(早夭嬰孩) 可以得救。

[clement]

之前用以解釋及支持奧古思丁原罪定義的經文(例﹕詩篇51﹕5﹐羅馬3﹕10-11) 都可以用'代表性的原罪觀' 的視角來從新詮釋。簡言之﹐上帝因亞當這位代表看世人都是犯了罪的毀約者。所以當經文說世人罪孽深重﹐無人尋求神﹐乃是看著亞當說的。故此﹐上帝也看著基督以在基督裡的人為無罪的。


傳統上，不但有盟約論（feudalism，亞當代表了所有人犯罪，因此所有的人都自 動被歸罪）的說法，而且有實在論（realism，所有人都共 同參與了亞當的犯罪，所以才有罪）的說法。你似乎反對前者，你稱之為「代表性的原罪觀」。

我記得當時的讀書組，有提到過基督教關於罪的學說，我曾如此討論過，現在重新提出，作為參考（#18, #19）
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=1116&page=2

而我 #19 的說法則參考了荷蘭神學家貝爾考韋爾（G. C. Berkouwer）的《罪》（Sin）一書。
http://www.hkbookcity.com/image_book/SC2109.jpg

http://www.logos.com/images/products/STDGSIN_120.jpg

以下是目錄的一部分：

Part II: The Essence and Spread of Sin

[THE ESSENCE OF SIN]
8. The Question of Essence
9. The Gravity and Graduation of Sin
10. The Sin against the Holy Spirit
11. Sin, Wrath, and Forgiveness

[THE SPREAD OF SIN]
12. The Problem of an Alien Guilt (異己罪責的問題)
13. Realism (實在論)
14. Fedaralism (盟約論)
15. The Confession of Guilt (罪責的承認)
16. The Divine Indictment
17. The End of Sin

http://www.amazon.com/gp/reader/0802848230/ref=sib_dp_bod_toc/002-3826280-4689661?ie=UTF8&p=S002#reader-link

[clement]

之前用以解釋及支持奧古思丁原罪定義的經文(例﹕詩篇51﹕5﹐羅馬3﹕10-11) 都可以用'代表性的原罪觀' 的視角來從新詮釋。簡言之﹐上帝因亞當這位代表看世人都是犯了罪的毀約者。所以當經文說世人罪孽深重﹐無人尋求神﹐乃是看著亞當說的。故此﹐上帝也看著基督以在基督裡的人為無罪的。

人性有天生缺然嗎﹖我認為並沒有。人的理性﹐良心還是全然的。聖經說神的永能與神性是明明可知的﹐外邦人/沒律法的人也以良心為准繩。因理性完備﹐我們能哲思﹐也以哲思為有意義的事﹐並不輸于禱告等'屬靈事' 。因為良心完備﹐我們依然能與其他還不在基督裡的人共同改善社會道德﹐其意義也不下于作禮拜。畢竟理性﹐良心為上帝的形像之一。操練之不就是更接近上帝嗎﹖我相信'外邦'人也能以操練神的形像得神的憐憫。

上帝是愛。祂難道不會將這些因時間空間沒聽到福音的某些人歸入基督裡嗎﹖這並沒違反聖經﹐不都是借基督得救贖嗎﹖

Although it sound like pelagianism, but the points I want to make are:

1 - Salvation is the Grace from God. Man can't earn salvation.

2 - Original Sin (Concept of Representative) is part of the God's Grace and is a plan of God to rectify the breach of the first covenant between God and Adam. This is a ultimate difference from pelagianism which said that humanity is no longer in need of any of God's graces beyond the creation of will, Jesus' sacrifice is devoid of its redemptive quality. Grace is understand as a loving remedy by God to a bleached contract to save mankind in this context.

3 - Man nature doesn't stain by (2). The functions are complete, these form our sensus devinitus that lead us to God but can't earn man's salvation.


似乎你其實並不反對傳統神學說法的基本內容，只是對某些用語，例如「complete/incomplete」，有著若干不同的見解。

一：全然不全然
例如你提到「人的理性，良心還是全然的」，你似乎只是在這一點上有點不同見解：人只是在屬靈上沒有得救的機會，因此必須等待恩典；但人在人性的其他方面，則非常正常不過。

但這樣的話，你只是針對一種人性論，並非原罪問題。但你這樣解釋，我覺得會有個弱點，就是所謂的宗教救贖、上帝恩典，跟人性的轉化本身完全脫鉤，沒有關係。為何信教？純粹為了得救。得救是得救，成德是成德，兩者決裂，這樣人們就可能會問，為何要信基督教（反正個個都可以通過上帝恩典得救。。。諸如此類）。

換句話說，這種宗教很抽離人性，沒有人性的基礎和適切性，純粹給人想象得救的快感，純粹用來安慰那些怕死的人，在實際生活上是沒有甚麼動力的，人只靠自己原來就很「完全」的人性力量就可以了。這樣的話，中國人有三教這樣豐富的傳統，真的沒有任何需要、沒有任何缺失，來接受基督教。

二：普救論vs預定論？
你這樣說，上帝自編自導自演，甚至整個過程都可以不用涉及人的自由信仰抉擇。人的失喪，因為上帝的歸與（attribution）；人的得救，也因為上帝恩典臨到，人也不用特地去選擇。人的自由意志 does not matter at all in God's economy of salvation (救世大功、救世工程，跟"經濟"無關，但跟"經營"有關)。你這樣說，當然沒有伯拉糾的色彩。

甚至人性也是 does not matter at all in God's economy of salvation 。上帝說你得救就得救，不得救就不得救。你這裏其實很加爾文，只要再多加一個「預定」的規定，便是加爾文的救恩論了；你只是不同意加爾文的人性論、文化觀，但我覺得你所提出的替代方案未必更好，反而可能更加危險。任何跟人性脫根的宗教信念、人生觀，可以是很危險的，因為已經在沒有任何約束了！



後加：我想，同時保存伯拉糾的人性觀，又保存加爾文的救恩論，很難產生一套對人生在世、安身立命具有適切意義的宗教信仰之理解。

伯拉糾人性觀－加爾文救恩論的平衡關係（Parallelism），會導致信仰與人生毫無關係，正如我以上所說。

[wing777]

I don't believe man and God could cooperate to a certain degree in salvation effort as suggested by semi-pelagianism. Reason being is:
Salvation is a grace solely completed by God and God alone.

Please help to comment my naive article, thanks :p

Salvation is a grace solely completed by God and God alone.
Ya, this is what i had been taught and believe so.
i remember a scripture said(除了子和子所願意向他啓示的人、無人能知道父）
but on the other hand,it confuses my mind.

Cuz it means that human can only sit here and wait.God has ALL the sovereignty on whom He gives His grace to and whom not (some scripture support this idea,like romans)..

Then, can God really blame those who dont believes in Him?you know? becuase it is just God didnt give them grace to open their eyes and let them know Him...

[Garlic]

Salvation is a grace solely completed by God and God alone.
Ya, this is what i had been taught and believe so.
i remember a scripture said(除了子和子所願意向他啓示的人、無人能知道父）
but on the other hand,it confuses my mind.

Cuz it means that human can only sit here and wait.God has ALL the sovereignty on whom He gives His grace to and whom not (some scripture support this idea,like romans)..

Then, can God really blame those who dont believes in Him?you know? becuase it is just God didnt give them grace to open their eyes and let them know Him...

我沒有跟貼。

聽過這度門嗎？我親歷其景拍過照添，好像在香港道風山基督教叢林，向門走去時見門上寫「永生是要努力進入的」，過了去望回頭，見門這一邊寫「你已被揀選了」。

記不準確吧，煩請更正。

[clement]

不妨看看這裡。

http://blue5663.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=548383

[Garlic]

我沒有跟貼。

聽過這度門嗎？我親歷其景拍過照添，好像在香港道風山基督教叢林，向門走去時見門上寫「永生是要努力進入的」，過了去望回頭，見門這一邊寫「你已被揀選了」。


以上應是神學家以門比喻救恩。與道風山不同。

道風山上的生命門右邊寫「寬路行人多並無真樂」，左面寫「窄門進者少內有永生」，另一面是「博愛」，我搞亂了。

[clement]

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Image:Tao_Fung_Shan_02.jpg&variant=zh-hk

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E9%A2%A8%E5%B1%B1

:)

[pathos]

謝謝您﹐克兄。您的回應讓小弟受益不淺。



1. 我想問清楚，我怕我誤會你的意思：你這裏提到的是墮落前上帝跟人說「知識樹的果子不可以吃，否則要死」這個約定（Ａ），還是墮落後上帝跟人所立的約定（Ｂ，即得救的方法）？因為你在第二段提到「約的內容恰好是吃禁果者的肉身死」。你似乎覺得，Ａ本身不是附帶著懲罰條件的命令，而是一個附帶著懲罰條件的約定。



對﹐我的確認為A 是一個附帶著懲罰條件的約。原因是我對命令的了解不同。我認為命令不一定是單向的。如果發命令者是自由的﹐但受命者是不自由的情況下﹐命令只能是單向的。就是不自由的只能接受能賜他自由的自由者的號令。例子﹕奴隸主與奴隸。但在雙方都是自由的情況下﹐命令需要得到受命者的同意(consent),命令才有約束性。

我們知道上帝是自由位格﹐人也是自由的且有上帝賦予的形像(有靈的活人)﹐能與上帝雙向溝通。(動物是自由的但沒有上帝賦予的形像)

自由個體與另一個自由個體間的承諾如果是公平的(一方沒逼迫對方)﹐就形成了約的雛形。如果一方發號施令﹐令一方甘心情願接受﹐那也是一個約。在現時的contract law 裡頭﹐默認(silent acceptance )也是一種承認吧。

加上﹐立約的雙方一定要受約的約束。亞當違約被定死罪... 他接受約的懲罰條件。上帝呢﹖祂不守約嗎﹖祂不被自己的話負責嗎﹖如果上帝也隨便以另一個不是'肉身死'的方法代替'肉身死'的處罰﹐那可能這是一個不公平的約﹐或根本就是單向命令。但道成肉身﹐為人受死還是發生了。這多少增添了立約事件的可能性。

簡言之﹐約的成立包括立約的雙方是自由的﹐約是雙方甘心情願的﹐雙方都受約限制。

Example:
Free agent X and free agent Y enter into a contract without any force.

..... X breached the contract.

The penalty of X breaking one contract was to repay $500k to Y or else sentence to jail for 20 years. X couldn't repay it. In order for the Y to forgive X, Y can waive the penalty of $500k in condition that X vows to become his adopted brother. In the sametime of forgiving, Y has suffered a loss of $500k. This is the grace of Y to X. Y gave X what X did not deserve to have and thus save X from penalty.

The grace is at least equal or greater than the penalty.


The action of forgiving is not an original part of the contract. And it's done and decided by free agent Y alone. X is not free X remains under the bondage of debt, he cannot give consent on the type of salvation or with the type/method of redemption. Hence this is not a new contract but by grace alone.

Thus I do not consider the contract B you mentioned as valid contract, it is a action of grace and grace alone.

But if Y declared to X, now you are my adopted brother, you are totally free again from the debt (or I release you from your debt), we can have contract again ... then it will be the beginning of contract C and so on ....




但我覺得把Ａ理解為雙方共同約定有點不合理。況且亞當也沒有、甚至可能沒有資格主動地去提出過甚麼條件。你似乎沒有說明，為何亞當要同意立約呢？

你似乎沒有特別討論這個問題，只是說「人類（亞當？所有人類？信徒？）通常默認上帝開的條件」。換句話說，為何人類答應？喔，原來他們通常如此，好像有種喜歡答應的習慣。但這樣的話，你是假定了問題的答案。而且約的內容是否合理呢？你也似乎沒有仔細探討盟約內容合理與否問題。

人為何要同意、接受這樣一種沒有贏只有輸的約定呢？喔，如果你說，接受就可以生存，不接受就無法生存，這即是說，人類沒有選擇，為了繼續存在，必須答應。這則跟你在第一段提到所謂的亞當應該是心甘情願地（我理解為「沒有威迫利誘」，即不簽不立盟約也不會受到任何虧損，不是在已經受虧損的情況下）與上帝立約衝突了。

[pathos]

2. 如果我以上所述成立的話，則沒有所謂共同約定，沒有所謂「起初的約約」，只有一個先在的上帝命令，人類的始祖必須服從。（不過，你所說的基督「修復了起初的約」便無效了。）但遺憾地，人類的始祖失敗了。但沒有選擇，上帝的命令必須實現，懲罰必須執行。始祖沒有選擇，為了（起碼是始祖自己的）生存，只能選擇接受上帝的所謂盟約，盟約內容本身平等與否已經out of the question。不，你自己也說了，說穿了，沒有盟約，只有單方向的恩典。從一開始，到這裡，一直是上帝一個上帝全權執導。人類的始祖選擇是：聽話服從，或者死亡。我們固然可以視為一種「自由意志」的運用，但這並非我們所謂的真正自由的意志運用。因為這就好像，用槍指著你我的頭，我們固然可以自由地運用「自由意志」，但我們所作出的選擇並非一般所謂的自由選擇。



Quote from John Locke :

"Man being, as has been said, by Nature, all free, equal and independant, no one can be put out of this Estate, and subjected to the Political Power of another, without his own Consent."

It is fundamental to the political theory of individuality that the only way in which a person can come to be under an obligation is by himself agreeing to it.

我知道神是神﹐人是人。但神既然已賦予人自由意志﹐祂會強人所難嗎﹖逼人接受一個不平等命令/條約嗎﹖然後人只能作一種如您所言'用槍指著你我的頭'的情況下的選擇嗎﹖您稱這個為非一般所謂的自由選擇。:confused:

這一種強迫性命令不是與上帝所賦予的自由意志衝突嗎﹖上帝可能是不合理的暴君嗎﹖

[pathos]

你在第三段，已經從始祖跳到普通人類（我們）了。但一個人犯罪，波及全部人類，本身未必是合理、正義的。所以傳統神學的罪論一定要討論「罪的繼承」問題。

關於始祖與所有人類的關係，你沒有根據奧古斯丁「經由肉身繁殖」去思考，而是竟然把這個聯繫也歸入到上帝！即一個人犯罪，為何波及全族，喔，原來是上帝喜歡如此，原來所謂原罪是上帝弄出來的自編自導自演的拯救劇目的必要過程。

你說，如果亞當夏娃死亡，則沒有辦法出生，其實這裡有點counter-factual的。上帝可以另外創造過人類。上帝沒有講過，不會再創造，因此這樣並不會違背自己。



誠然﹐同意克兄所說一個人犯罪，波及全部人類，本身未必是合理、正義的。這要在其上加上幾點﹐我認為﹕

-) 上帝立亞當代表人類的目的不是為了判刑而已﹐其目的在於設立了代表這個'游戲'規則。它的至終目的是救贖。首相代表政府﹐也代表百姓﹐代表國家。既然第一亞當被立為人類的代表﹐人類犯罪了(不是自身罪)﹔那麼﹐第二亞當被立為人類的代表﹐代替人類承受上帝的憤怒﹐處罰﹐受死﹐也是符合'規則'的﹐是合理的。因為這個代表規則﹐人類與亞當聯上關係﹔也因為這個規則﹐人類也與基督聯上關係。

二) 正義嗎﹖這個與上帝賦予人的形像有沒有虧損有關。如果虧損了﹐那真的很不正義... 人確定不能行善(完全的)﹐因為良心虧損了﹗但卻要對因良心虧損所犯的罪負責﹖因此﹐我不同意奧古斯丁的「經由肉身繁殖」的原罪。那太不正義了﹗

上帝的確可以再創造﹐但正因為祂沒有﹐卻親身償還了[肉身死](或關係破裂)的刑法﹐我們真知道神是愛。大哉﹐神的愛與恩典。

[pathos]

一：全然不全然
例如你提到「人的理性，良心還是全然的」，你似乎只是在這一點上有點不同見解：人只是在屬靈上沒有得救的機會，因此必須等待恩典；但人在人性的其他方面，則非常正常不過。



謝謝克兄提醒﹐當我說人的理性，良心還是全然的。其實意思是說理性良心的功能還是全備的。但是不是完全'正常'( 象從前一樣) 呢﹖這可不一定。

我相信良心是在伦理关系或伦理实践中发动的。

但自亞當犯罪﹐人類與上帝的關係破裂﹐與上帝這位主要的良心對象隔離了。良心的狀態的確也不再象從前了。請參考以下拙文(改進了去年的貼文) ﹕

_____________

良心与其对象

先略看良心的普遍解釋﹕良心的希腊原文是Suneidesis，(Suneido的加长形式)。Suneido的s u n有一同/一起/联系/包括之意。eido则有明白/查看/发现/关注之意。跟着，在希腊文化影响之下，英文的'良知'一字 conscience ("con"的意思是「同時」或「一起」，"science"的意思是「知」)与德文的'良知'，"Gew issen" ，其字面意思也是「連同一起知」。

阿圭那(St. Thomas Aquinas) 将之分为两个部分：良知 (synderesis) 与良心 (conscientia) 。 良知是先天的分别善恶的能力/知性。良心则是依良知执行的能力。此文章關注的是良心与其对象的問題﹐续篇才陆续回应良心本身与其他重要课题的关系。


良心在某空間與某對象相遇並產生是大多數人的普遍經驗。當然這也不是沒有被挑戰的﹐Freud 及一些行為科學家就認為良心是家長與社會建構的﹐是一種行為規範的結果。無論良心是天賦的還是後天建構的﹐還是兩者皆有都不是此次討論的重點﹐且不導致探討沒法繼續。

試想想当我们看见森林被大肆采伐时，小狗被蛮汉虐待 时(我-自然关系)；当我们读到妇女被色魔强奸时(我-她关系)，朋友出卖时(我-你关系)；当我们被圣言责备/感动时(我-上帝关系)；我们的良心是否在不同程度上就在那刻产生出'同情感'，'内疚感'，'羞耻感'，'愤怒'等等情绪与情感表现。上述的自然﹐她﹐你﹐上帝是比較明顯的良心對象。

那刻也不一定是事件发生的那一刻﹐那一空間，它可以是回想的一刻﹐回想的空間，与事件地點产生共鸣的一刻。良心能驚人地在時空內翱翔。

那么良心可能在你自个儿时，冥想或胡思乱想时发动吗？

如果你思索的只是非交流性虚拟的非位格，那么这是可能的嗎﹖什么是非交流性虚拟的非位格呢？这恰好反面提出了良心对象的合法地位。良心对象需要以下其中至少一二点方可成立：交流性的(指能互动，非单向)，真实的(相反的可以是虚拟的，看不见/测不到)，和位格的。

探討一：良心对象可以是网络虚拟角色：有背后位格存在且可交流的虛擬对象(角色背後是真實人物)。網絡論壇﹐網絡輔導甚至網絡宗教聚會如今已見怪不怪。網絡虚拟角色確實能在某程度上彼此影響。

從另一個角度思考﹐良心對象本身可不可以是无直接背后位格但可交流的呢？明顯的如書本﹐大概多數人不反對某些書本對閱讀者的道德良心的影響力。那么电脑游戏人物？卡通人物(或教育性的﹐或暴力的? Pokemon, Hello Kitty ?)呢 ﹖如果后者成立，良心的對象就可擴充到經位格創造的非位格存在。

換言之﹐位格不但可以影響另一個非位格的良心﹐亦能賦予某種非位格左右良心的特徵。

探討二：良心对象可以是看不见/测不到的交流性位格：如上帝。可不可以是看不见的交流性的非位格(概念/思想上的存在的) ？如果后者成立，我们是否不需上帝也能锻炼良心呢？當然﹐亦有者相信上帝的內蘊性。

探討三：良心对象可以是单向/非交流性的真实位格：如你心里自我承诺帮助一位报纸上报导的人物(同时那人不认识你，亦不知道你会帮助他)

由此观之，如果你在思维/精神中有了一个良心对象，或与你交流的，抑或，你在读/听这个对象的声音时(他者的遭遇，故事，见证等等)，良心会随意地，偶然地启动。

良心是在伦理关系或伦理实践中发动的。

[pathos]

但這樣的話，你只是針對一種人性論，並非原罪問題。但你這樣解釋，我覺得會有個弱點，就是所謂的宗教救贖、上帝恩典，跟人性的轉化本身完全脫鉤，沒有關係。為何信教？純粹為了得救。得救是得救，成德是成德，兩者決裂，這樣人們就可能會問，為何要信基督教（反正個個都可以通過上帝恩典得救。。。諸如此類）。

換句話說，這種宗教很抽離人性，沒有人性的基礎和適切性，純粹給人想象得救的快感，純粹用來安慰那些怕死的人，在實際生活上是沒有甚麼動力的，人只靠自己原來就很「完全」的人性力量就可以了。這樣的話，中國人有三教這樣豐富的傳統，真的沒有任何需要、沒有任何缺失，來接受基督教。



我認為理性良心跟它們的對象有密切關係﹐就如上文我所提的良心與良心對象。於是﹐上帝恩典跟人性的轉化有絕對關係。失去了上帝這個對象﹐人類還能運用理性良心因為人類還有其他理性良心的對象。人類還能作科研﹐行善等等。但是﹐這個人性轉化的力度雖完備﹐畢竟還是差了 (故此﹐我認為憑良心﹐後被上帝歸入基督裡的人是非常少數的﹐但不是不可能)。人性於是覺得空虛﹐這是一種關係的失卻。人類當然沒有失去自由意志﹐人類可以選擇跟隨理性良心或者違背之。

上帝的恩典使我們恢復了與上帝的關係。我們的理性良心於是從新與上帝這位終及對象銜接﹐人性的轉化就截然不同了。靠著那加給我力量的主﹐我凡是都能作。

故此﹐我認為只要人相信基督或嚴謹單單跟隨良心理性(上帝賜的形像)是會得上帝憐憫的。信仰別的對象(即不是基督﹐也不是上帝所賦予的)就有不同的結果﹐因為上帝是嫉邪的神。

[pathos]

Roman 5:12. Wherefore as by one man sin entered into this world and by sin death: and so death passed upon all men, in whom all have sinned.

St. Augustine argued that:
1) The personal sin of Adam has introduced death.

2) Since other scripture said all man is mortal, then Adam must have transmit death to his children by way of generation when he begets them mortal.

** but is this the only possibility? Wasn't the offering (sacrificed perfect animal) in the Old Testament, the representative of people who sacrificed it? Isn't Jesus the mediator or representative between God and man? Why should we prefer the bodily transmission of death over the 2-1)representative model which has more scriptural supports? Why can't Adam be man's representative and hence all man become mortal?

3) Since scripture also said all man has sinned against God, given 2) is correct (it's is still arguable... not certain) then Adam must have passed down the "sinful nature" to his children as well.

What if 2) is false?

If 3) is true, then it's not our fault to sin? Why should I repent for sin that caused by my distorted nature (ie: conscience) that I born with? Why should God condemn man for their personal sin? It's not fair... :
Do God condemn us for not repenting for Adam's sin?? :confused:

---------------------------

Is this consistent?
a.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners : so also by the obedience of one, many shall be made just. [Representative]

or this:
b.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [Representative]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [Representative]

or this:
c.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [bodily transmission]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [bodily transmission]

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- Roman Catholicism has traditionally taught that Christ's righteousness ("justification") [B]is infused into individuals rather than imputed to them.

Given 2-1) is true, then 3-1)human's nature is not stained by original sin, and hence we need to repent for our personal sin as well. We might all be condemned even without Adam...

And in reply to Clement's question of human's nature transformation, 3-1) make more sense because a perfect ship can sail must further away then a broken ship 3) that will eventually sink.

Again, can other believers with no idol but with good conscience get saved? I believed God, in His free will and sovereignty, will pick some and count them in through Jesus. Ultimately, they are saved not by their conscience but by the God that has bestow to us His Grace (the redemption work of Jesus)

Please comment on the representative idea(quite similar to Federalism) and unstained human nature concept , I am afraid I will go too astray from the truth if mistakes are not pointed out... many thanks :p

[pathos]

牛津教父學者﹐J.N.D.Kelly曾提出希臘教父傳統中﹐三方面後來與奧古斯丁'原罪觀'有聯繫的看法﹕

一) 亞當與人類有一種神秘的關係﹐亞當的悖逆多少影響了后人。

二) 人的道德軟弱可歸咎于亞當的罪。

三) 女撒的貴格利提到人性中有犯罪的傾向。但教導嬰兒出生時是無罪的。

之後﹐奧古斯丁提出罪咎傳遞(肉身性)的觀念。

如上幾個帖子﹐我認為道德軟弱與罪傾向可能是由於失去了神聖對象的緣故。所謂近朱者赤﹐近墨者黑。沒了上帝這位絕對標準﹐人性不能發揮它充份的功能。那么﹐當人性只能與次一等的對象交流﹐當然容易傾向犯錯。

由於亞當這位代表犯罪遠離了神﹐被驅趕出伊甸園。從此﹐人與上帝這位人性的賜予者及準繩疏遠直到基督恢復了神與人的關係為止。

[pathos]

再次整理論點﹕

如果沒誤解﹐奧古斯丁認為必須堅持上帝完全的主權和人的自由意志。換言之﹐如果否認上帝的全權或人的自由﹐就會嚴重違背聖經啟示。

因此﹐奧古斯丁應該會接受上帝有絕對有權力對人發施命令但同時尊重祂賜予人的自由。

我基本上認同奧古斯丁的看法﹐不同意摩尼教(Manichaeism)的宿命論(高舉神的主權﹐否定人的自由)及伯拉糾主義(認為人的意志完全自由﹐甚至人可以靠無損的人性功能達至完全)。伯拉糾所謂的神的恩典就是人自然的功能和外在的律法及榜樣(如耶穌)。

我同意奧古斯丁對恩典的解釋﹐則恩典是神慷慨賜給不配的人類的﹐恩典是基督成就的救贖。

對羅馬書第五章十九節﹐罪因一人入了世界的解釋﹐奧古斯丁採取罪咎傳遞(肉身性)的觀念。因亞當一人﹐他的後裔全基因受損﹐公平嗎﹖加上如Clement 在別貼所說﹕因為倘若所謂原罪乃是通過遺傳而一代傳一代，導致人的本性 中的敗壞，不得不行惡，那麼人還是有自由意志、因而需要為罪惡負責嗎？

我認為代表性的原罪觀較合理。以亞當為人的代表﹐因此世人都犯了罪﹐公平嗎﹖乍看之下﹐的確好像不公平﹐尤其從現代民主角度來看。但什麼是公平呢﹖

待續...

[wonggk]

I think Pathos has expressed many good and important points. This is a topic very interesting to me. Unfortunately I have been away from home for almost 2 weeks. I will try to write more when I get home and catch up with some other works. I need more time to organize myself in order to engage in more meaningful discussion.

[pathos]

I think Pathos has expressed many good and important points. This is a topic very interesting to me. Unfortunately I have been away from home for almost 2 weeks. I will try to write more when I get home and catch up with some other works. I need more time to organize myself in order to engage in more meaningful discussion.

克兄曾詢問為何我沒探討約的內容合不合理﹖這是一個很好的問題。但克兄也懷疑立約的可能性﹐所以首先我還是先論證上帝的確與亞當有了約定(參上幾個帖子)。

黃兄現修法律也曾探討救恩論﹐我想可能您可以給予我們有關的法學角度。

人能與上帝理論嗎﹖

分享一個例子﹕

民 數 記 27 (Chinese Union Version)

1 属 约瑟 的 儿 子 玛 拿 西 的 各 族 ， 有 玛 拿 西 的 玄 孙 ， 玛 吉 的 曾 孙 ， 基 列 的 孙 子 ， 希 弗 的 儿 子西 罗 非 哈 的 女 儿 ， 名 叫 玛 拉 、 挪 阿 、 曷 拉 、 密 迦 、 得 撒 。 他 们 前 来 ，

2 站 在 会 幕 门 口 ， 在 摩 西 和 祭 司 以 利 亚 撒 ， 并 众 首 领 与 全 会 众 面 前 ， 说 ：

3 我 们 的 父 亲 死 在 旷 野 。 他 不 与 可 拉 同 党 聚 集 攻 击 耶 和 华 ， 是 在 自 己 罪 中 死 的 ； 他 也 没 有 儿 子 。

4 为 甚 麽 因 我 们 的 父 亲 没 有 儿 子 就 把 他 的 名 从 他 族 中 除 掉 呢 ？ 求 你 们 在 我 们 父 亲 的 弟 兄 中 分 给 我 们 产 业 。

5 於 是 ， 摩 西 将 他 们 的 案 件 呈 到 耶 和 华 面 前 。

6 耶 和 华 晓 谕 摩 西 说 ：

7 西 罗 非 哈 的 女 儿 说 得 有 理 。 你 定 要 在 他 们 父 亲 的 弟 兄 中 ， 把 地 分 给 他 们 为 业 ； 要 将 他 们 父 亲 的 产 业 归 给 他 们 。

上帝命令(摩西代表)將她們父親的名字從族中除掉的後果是她們沒分到產業。命令是絕對單向嗎﹖西罗非哈女儿就投訴了。摩西有責備她們嗎﹖沒有。還將她們的案件呈給上帝。上帝有發怒致死她們嗎﹖沒有。上帝說她們的討價還價有道理。

如果上帝和亞當(自由﹐沒有強迫)的約是確定的﹐而上帝的確允許人類跟祂理論﹐那么﹕
一) 我們有理由相信﹐亞當也認為上帝的命令是合理的。我們不知上帝與亞當的交流/約定的全部內容但似乎亞當沒異議。

二) 約的內容真的對亞當有損嗎﹖禁果是上帝玩弄人的陷阱嗎﹖我的看法是﹕分別善惡樹的果子是的確可以吃的﹐對亞當夏娃有益處。只是﹐時間未到之前吃了就有害。
類別﹕嬰孩/小孩不該/能吃某些成人的食物﹐堅持吃了會有不良效果。所以﹐父母會阻止/命令說﹕不准吃﹐吃了會xxx 等等。為何是命令﹐不是解釋呢﹖我想是小孩尚小還不能明白個中道理。到一定年齡﹐父母就會作出解釋。
新約也說﹕身為父母﹐我們尚且不會在孩子求麵包而給他石頭﹐何況是天上的父呢﹖(大概是這樣﹐要查一查經文在何處)
如果﹐約的內容對亞當有益無損﹐那么何來不合理呢﹖

三) 就算granted 內容是不合理的﹐約也是 legally probable和binding 的。

[clement]

你提到你「對命令的了解不同」，這不是不可以，但容易引起讀者混亂，甚至可能引起作者本人的混亂。你賦予了不同的理解，一來需要予以證立，二來就算證立了，也不等於說便解決了原來的那個問題（以免犯上概念偷換、滑轉的謬誤）。無論如何，關於罪或者原罪的討論涉及很多概念運用，概念混亂一旦發生，就不好了。

你認為「墮落前上帝跟人說『知識樹的果子不可以吃，否則要死』」是「附帶著懲罰條件的約」，而不是命令，這是需要證立的，你也給出原因了。你需要做到的是，人是在自由的情況下自由接受這樣的「命令」，以致「單向命令」變成「雙方約定」。問題出現了：（一）根據經文，上帝並沒有允許人有討價還價的餘地，上帝的命令並不需要人的認同才能生效，你這樣將「命令」變成「約定」頗為牽強；（二）雖然人在本體論、實存論上是自由的，擁有上帝的形象，但這種論調在這裡並不適切（not relevant）。當我們說「當我被槍指著頭，我不自由」的時候，我們並不是就著人的本體實存狀況來談論的，而是就著實際上會因為自己的決定而受到虧損甚至死亡來說自己不自由的。（三）你用合約法來幫助說明，但合約法是否適合作為說明呢？我不認為適合。我不肯定合約法的所謂「默認」，並不是真的甚麼行動也沒有，法官會參照立約者是否通過行動來締結合約，例如我安裝軟件，我這個安裝過程本身就表明我「結納」軟件條款。但我並不認為合約法會認為，如果有人被槍指著頭，有關合約會有效，會被視為自由立約者的自由行動。

你說到，「如果是公平的(一方沒逼迫對方)﹐就形成了約的雛形」，但你沒有論證逼迫或者非常不平等的條件並不存在。我看不到亞當夏娃有甚麼甘心情願，更看不到上帝願意受約限制，也許你帶著善良意願或者wishful thinking傾向於這樣理解，但我不見得這裏有很明確的文本根據。Arguing from (scriptual) silence，是一種很薄弱的論點。



你說拯救是恩典，不是合約，這個我可以同意，我本來也沒有認為拯救是合約的意思。





對﹐我的確認為A 是一個附帶著懲罰條件的約。原因是我對命令的了解不同。我認為命令不一定是單向的。如果發命令者是自由的﹐但受命者是不自由的情況下﹐命令只能是單向的。就是不自由的只能接受能賜他自由的自由者的號令。例子﹕奴隸主與奴隸。但在雙方都是自由的情況下﹐命令需要得到受命者的同意(consent),命令才有約束性。

我們知道上帝是自由位格﹐人也是自由的且有上帝賦予的形像(有靈的活人)﹐能與上帝雙向溝通。(動物是自由的但沒有上帝賦予的形像)

自由個體與另一個自由個體間的承諾如果是公平的(一方沒逼迫對方)﹐就形成了約的雛形。如果一方發號施令﹐令一方甘心情願接受﹐那也是一個約。在現時的contract law 裡頭﹐默認(silent acceptance )也是一種承認吧。


加上﹐立約的雙方一定要受約的約束。亞當違約被定死罪... 他接受約的懲罰條件。上帝呢﹖祂不守約嗎﹖祂不被自己的話負責嗎﹖如果上帝也隨便以另一個不是'肉身死'的方法代替'肉身死'的處罰﹐那可能這是一個不公平的約﹐或根本就是單向命令。但道成肉身﹐為人受死還是發生了。這多少增添了立約事件的可能性。

簡言之﹐約的成立包括立約的雙方是自由的﹐約是雙方甘心情願的﹐雙方都受約限制。

Example:
Free agent X and free agent Y enter into a contract without any force.

..... X breached the contract.

The penalty of X breaking one contract was to repay $500k to Y or else sentence to jail for 20 years. X couldn't repay it. In order for the Y to forgive X, Y can waive the penalty of $500k in condition that X vows to become his adopted brother. In the sametime of forgiving, Y has suffered a loss of $500k. This is the grace of Y to X. Y gave X what X did not deserve to have and thus save X from penalty.

The grace is at least equal or greater than the penalty.


The action of forgiving is not an original part of the contract. And it's done and decided by free agent Y alone. X is not free X remains under the bondage of debt, he cannot give consent on the type of salvation or with the type/method of redemption. Hence this is not a new contract but by grace alone.

Thus I do not consider the contract B you mentioned as valid contract, it is a action of grace and grace alone.

But if Y declared to X, now you are my adopted brother, you are totally free again from the debt (or I release you from your debt), we can have contract again ... then it will be the beginning of contract C and so on ....

[clement]

洛克的理論的預設是人在上帝面前是有限的，是平等的。洛克的理論是就人與人之間的關係而言，不是要主張人與上帝的關係是平等的。

當然，的確有人把從基督教的人論所引申出來的平等觀念，反過來投射到人神關係那裏。他們的確如你所說，認為舊約的神「強人所難」，「逼人接受一個不平等命令」，「是不合理的暴君」。




我不理解你為何認為這裏存在著可以選擇的空間。（一）亞當可以說不嗎？（二）亞當可以說不，而廢去舊約的神的話嗎？

2:16 耶和華　神吩咐他說、園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃．
2:17 只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。




你問，「一種強迫性命令不是與上帝所賦予的自由意志衝突」。是的，舊約的神沒有賜與人無限的自由。舊約的神沒有賜與人類違反上帝意願的自由、潛妄要當上帝的自由，違反上帝意願，潛妄要當上帝，便遭天譴。因此之故，根據經文來看，上帝所賦予的自由意志，涉及一個前提，就是不能違反上帝的命令。既然劃分清楚權責，這裏沒有衝突。而權責的劃分，是由上帝單方面作出的。

對於普通的基督徒來說，他們可以認為，「順從上帝而生，不順從上帝而死，是上帝所設立的天規」，這樣想未必會有任何問題。





Quote from John Locke :

"Man being, as has been said, by Nature, all free, equal and independant, no one can be put out of this Estate, and subjected to the Political Power of another, without his own Consent."

It is fundamental to the political theory of individuality that the only way in which a person can come to be under an obligation is by himself agreeing to it.

我知道神是神﹐人是人。但神既然已賦予人自由意志﹐祂會強人所難嗎﹖逼人接受一個不平等命令/條約嗎﹖然後人只能作一種如您所言'用槍指著你我的頭'的情況下的選擇嗎﹖您稱這個為非一般所謂的自由選擇。:confused:

這一種強迫性命令不是與上帝所賦予的自由意志衝突嗎﹖上帝可能是不合理的暴君嗎﹖

[pathos]

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Which explanation is more probable and consistent?
a.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners : so also by the obedience of one, many shall be made just. [Representative]

or this:
b.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [Representative]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [Representative]

or this:
c.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [bodily transmission]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [bodily transmission]

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- Roman Catholicism has traditionally taught that Christ's righteousness ("justification") [B]is infused into individuals rather than imputed to them.





我認為代表性的原罪觀較合理。以亞當為人的代表﹐因此世人都犯了罪﹐公平嗎﹖乍看之下﹐的確好像不公平﹐尤其從現代民主角度來看。但什麼是公平呢﹖

待續...

奧古斯丁似乎採取了(c.),肉身性罪咎傳遞的觀念。他也認為上帝的公義因為基督的順服﹐注入信徒的身體。這個觀念被稱為內在的恩典。馬丁路德不同意此觀點﹐他認為信徒是因為披戴基督而稱義的﹐沒有成為身體的一部份這一回事。他的觀念被稱為外在的恩典。

奧古斯丁的立場於是推理出人性全然敗壞及嬰兒洗等觀念。人性敗壞論還能找到一些聖經支持﹐但嬰兒洗(洗禮能除去原罪﹖)卻是鼎牽強的。從奧古斯丁原罪論支取根據的預定論更是霸道。也很難解釋為何人要為罪性懺悔﹐人不得不依照敗壞的人性犯罪嘛。人還有自由不犯罪嗎﹖

我認為(b)是個可能進路。採取代表性原罪觀不必犧牲世人都犯了罪這個明顯的經文。上帝是看亞當而算人類為有罪。但人類的人性完好﹐人類沒被迫犯罪。每個自身罪都是自由的選擇。

上帝在授權與亞當管理大地時﹐亞當就成為代表。亞當命名﹐上帝也沒異議。代表的規則其實已立下。亞當也是夏娃的頭。

人性能達到完美而不需要基督的救贖嗎﹖

我曾提出人性對象的觀念。人性因缺了上帝這位絕對對象而不可能達至上帝的目標。人性跟其他對象交流時﹐比較容易違背人性(例﹕良心﹐反正我只是犯了所有男人都會犯的錯)。我認為這是對罪傾向較好多解釋。

第二點﹐這也是一個關乎人與上帝的關係問題。當亞當夏娃犯罪﹐他們自覺羞愧。羞愧的本能反應就是躲藏﹐關係的疏離已經發生。亞當的不信守承諾展開了人性躲避上帝這位人性對象的不歸路。

義在聖經是指人正確地處在上帝所定的本位裡。當亞當夏娃不盡本份時﹐義已經凋零。本位是什麼﹖它就是約定內容。

現在﹐約已毀了。義也不存在了。在救贖完成或歸到某群人之前﹐世人都是不義的。

這個義的恢復只有在基督裡。這就回答了為何其他信仰不足的問題。

Next... 根據(b) 原罪是恩典.... 待續

[clement]

你提到的第一點，是有點問題的。你似乎並不主張普救論，那麼便會遇到一個問題：為何亞當的罪過要自動波及全人類，而基督的恩典則不是自動波及全人類？

加爾文傳統認為上帝形象虧損，人沒有自覺需要信仰需要得救的可能，所以需要預定、恩典。「上帝形象虧損＋預定論」，則難免引起不合理、不正義的想法。既然是不正義，則如何傳遞，已經不太相關了，奧古斯丁的方案（肉身傳遞）或者別的方案（上帝歸與）是否合理，也不太適切。

如果我們認為，上帝這樣將罪歸與人類，是為了自編自導自演一齣救世幕劇，然後大團圓結局，只有那些上帝形象沒有虧損而選擇離棄上帝的撒但、墮落天使滅亡，fine。但如果你想說，為何上帝形象沒有虧損的人，會選擇離棄上帝呢？傳統大概認為，人先天地受罪性所薰染，才會必然地不斷行惡，必然地不斷抵抗上帝。因此，我們可以先天地講，完全沒有義人。


你取消了「上帝形象虧損」，認為上帝形象沒有虧損，便會產生一個問題，就是人的上帝形象沒有虧損，可以終生行善，沒有犯罪，便不需要救恩了；只是上帝自己喜歡把所有人圈為罪人，那些善人便無辜變成罪人，無辜需要拯救，無辜需要救恩。上帝這樣很多此一舉。


你所說的恩典事情，我不反對，而且也不是我所要針對的問題的核心。我不特別回應。






誠然﹐同意克兄所說一個人犯罪，波及全部人類，本身未必是合理、正義的。這要在其上加上幾點﹐我認為﹕

-) 上帝立亞當代表人類的目的不是為了判刑而已﹐其目的在於設立了代表這個'游戲'規則。它的至終目的是救贖。首相代表政府﹐也代表百姓﹐代表國家。既然第一亞當被立為人類的代表﹐人類犯罪了(不是自身罪)﹔那麼﹐第二亞當被立為人類的代表﹐代替人類承受上帝的憤怒﹐處罰﹐受死﹐也是符合'規則'的﹐是合理的。因為這個代表規則﹐人類與亞當聯上關係﹔也因為這個規則﹐人類也與基督聯上關係。

二) 正義嗎﹖這個與上帝賦予人的形像有沒有虧損有關。如果虧損了﹐那真的很不正義... 人確定不能行善(完全的)﹐因為良心虧損了﹗但卻要對因良心虧損所犯的罪負責﹖因此﹐我不同意奧古斯丁的「經由肉身繁殖」的原罪。那太不正義了﹗

上帝的確可以再創造﹐但正因為祂沒有﹐卻親身償還了[肉身死](或關係破裂)的刑法﹐我們真知道神是愛。大哉﹐神的愛與恩典。

[clement]

傳統上，人被認為在犯罪前，具備「原義」，因為犯罪，所以「原義」失落，良知無法正常運作。

如果我沒有理解錯誤的話，你的意思好像仍然是說，理性良心的功能還是全備的，但未必完全「正常運作」。我覺得這樣的說法很隱晦。你的意思實質上跟傳統的說法無異。如果不能正常運作，光說還是全備便是沒有意思的，反正被判罪的時候是根據運作發動，而不是根據所謂的功能全備。說到底，你其實也是想說，良心的功能已經缺失的（privatio），只不過你自面上沒有承認。這就是為甚麼我認為，你實質上其實很 calvinist，只是用語上經過一番功夫，好像把問題解決了。



另外，當我們討論罪與恩典，我們要小心區別原罪（the original sin）與實罪（actual sins）。傳統上，有人認為，原罪本身足以使人死亡，因為人本體上已經遠離上帝，早在屬靈上已經死亡；也有人認為，原罪本身不足以使人死亡，只是讓人產生必然犯罪的傾向，而實際犯下的實罪才足以致命。











謝謝克兄提醒﹐當我說人的理性，良心還是全然的。其實意思是說理性良心的功能還是全備的。但是不是完全'正常'( 象從前一樣) 呢﹖這可不一定。

我相信良心是在伦理关系或伦理实践中发动的。

但自亞當犯罪﹐人類與上帝的關係破裂﹐與上帝這位主要的良心對象隔離了。良心的狀態的確也不再象從前了。請參考以下拙文(改進了去年的貼文) ﹕

_____________

良心与其对象

[clement]

加爾文等人所理解的上帝形象缺失，肯定不會懷疑人能作科研、行（普通的）善事。［後加：道德的層次和屬靈得救的層次並不同。］

由於你認為，原罪沒有導致人「必然地」犯罪，於是你便肯定要接受有些人「幸運地、偶然地、概然地」沒有犯罪，能夠「憑良心後被上帝歸入基督裡」。這樣已經大開其他宗教信仰者可以憑善功歸入基督的門戶。不過，你突然又把大開的門戶關上，突然說「信仰別的對象(即不是基督﹐也不是上帝所賦予的)就有不同的結果﹐因為上帝是嫉邪的神」，但又沒有清清楚楚說明「不同的結果」是甚麼。

由於你主張沒有缺失（privatio），因此上帝的恩典對行善而言有時便好像添加劑，不是必然的，沒有的話也許還行，有的話良知發動得更順暢。



我認為理性良心跟它們的對象有密切關係﹐就如上文我所提的良心與良心對象。於是﹐上帝恩典跟人性的轉化有絕對關係。失去了上帝這個對象﹐人類還能運用理性良心因為人類還有其他理性良心的對象。人類還能作科研﹐行善等等。但是﹐這個人性轉化的力度雖完備﹐畢竟還是差了 (故此﹐我認為憑良心﹐後被上帝歸入基督裡的人是非常少數的﹐但不是不可能)。人性於是覺得空虛﹐這是一種關係的失卻。人類當然沒有失去自由意志﹐人類可以選擇跟隨理性良心或者違背之。

上帝的恩典使我們恢復了與上帝的關係。我們的理性良心於是從新與上帝這位終及對象銜接﹐人性的轉化就截然不同了。靠著那加給我力量的主﹐我凡是都能作。

故此﹐我認為只要人相信基督或嚴謹單單跟隨良心理性(上帝賜的形像)是會得上帝憐憫的。信仰別的對象(即不是基督﹐也不是上帝所賦予的)就有不同的結果﹐因為上帝是嫉邪的神。

[clement]

不好意思，我的回應也不夠系統性，太匆忙。

你似乎把罪與死亡、滅亡的關係淡化了，純粹把罪視為行善不足，問題好像不太大那樣。


傳統的方案涉及了很多必然性：人類必然傾向犯罪（原罪所染）；人類必然犯罪（犯罪的必然傾向＋本性敗壞）；人類必然失去原義、必然需要拯救，必然選擇遠離上帝；人類必然需要通過上帝直接的恩典介入（唯獨恩典），人類必然需要信仰上帝（唯獨信仰），否則便會必然滅亡。

但你的方案似乎想反對這些必然性。這些反對沒有不可，但我不認為你可以一方面反對這些必然性，另一方面又可以產生一個一致的體系出來。我更認為你這樣的改變，雖然解決了一些難題，但會產生另外一些更大的難題。

但請原諒我沒有很仔細地去一一說明。

你好不好重新把你所有想法，重新組織一次。我想這樣會比較清晰，比較容易看出問題來。因為，不一致性，需要從全面的角度才能更好地發現。有時候，單獨看部分，並不會找到不一致性；但加起來看，就會看到。







奧古斯丁似乎採取了(c.),肉身性罪咎傳遞的觀念。他也認為上帝的公義因為基督的順服﹐注入信徒的身體。這個觀念被稱為內在的恩典。馬丁路德不同意此觀點﹐他認為信徒是因為披戴基督而稱義的﹐沒有成為身體的一部份這一回事。他的觀念被稱為外在的恩典。

奧古斯丁的立場於是推理出人性全然敗壞及嬰兒洗等觀念。人性敗壞論還能找到一些聖經支持﹐但嬰兒洗(洗禮能除去原罪﹖)卻是鼎牽強的。從奧古斯丁原罪論支取根據的預定論更是霸道。也很難解釋為何人要為罪性懺悔﹐人不得不依照敗壞的人性犯罪嘛。人還有自由不犯罪嗎﹖

我認為(b)是個可能進路。採取代表性原罪觀不必犧牲世人都犯了罪這個明顯的經文。上帝是看亞當而算人類為有罪。但人類的人性完好﹐人類沒被迫犯罪。每個自身罪都是自由的選擇。

上帝在授權與亞當管理大地時﹐亞當就成為代表。亞當命名﹐上帝也沒異議。代表的規則其實已立下。亞當也是夏娃的頭。

人性能達到完美而不需要基督的救贖嗎﹖

我曾提出人性對象的觀念。人性因缺了上帝這位絕對對象而不可能達至上帝的目標。人性跟其他對象交流時﹐比較容易違背人性(例﹕良心﹐反正我只是犯了所有男人都會犯的錯)。我認為這是對罪傾向較好多解釋。

第二點﹐這也是一個關乎人與上帝的關係問題。當亞當夏娃犯罪﹐他們自覺羞愧。羞愧的本能反應就是躲藏﹐關係的疏離已經發生。亞當的不信守承諾展開了人性躲避上帝這位人性對象的不歸路。

義在聖經是指人正確地處在上帝所定的本位裡。當亞當夏娃不盡本份時﹐義已經凋零。本位是什麼﹖它就是約定內容。

現在﹐約已毀了。義也不存在了。在救贖完成或歸到某群人之前﹐世人都是不義的。

這個義的恢復只有在基督裡。這就回答了為何其他信仰不足的問題。

Next... 根據(b) 原罪是恩典.... 待續

[pathos]

你提到你「對命令的了解不同」，這不是不可以，但容易引起讀者混亂，甚至可能引起作者本人的混亂。你賦予了不同的理解，一來需要予以證立，二來就算證立了，也不等於說便解決了原來的那個問題（以免犯上概念偷換、滑轉的謬誤）。無論如何，關於罪或者原罪的討論涉及很多概念運用，概念混亂一旦發生，就不好了。

你認為「墮落前上帝跟人說『知識樹的果子不可以吃，否則要死』」是「附帶著懲罰條件的約」，而不是命令，這是需要證立的，你也給出原因了。你需要做到的是，人是在自由的情況下自由接受這樣的「命令」，以致「單向命令」變成「雙方約定」。問題出現了：（一）根據經文，上帝並沒有允許人有討價還價的餘地，上帝的命令並不需要人的認同才能生效，你這樣將「命令」變成「約定」頗為牽強；（二）雖然人在本體論、實存論上是自由的，擁有上帝的形象，但這種論調在這裡並不適切（not relevant）。當我們說「當我被槍指著頭，我不自由」的時候，我們並不是就著人的本體實存狀況來談論的，而是就著實際上會因為自己的決定而受到虧損甚至死亡來說自己不自由的。（三）你用合約法來幫助說明，但合約法是否適合作為說明呢？我不認為適合。我不肯定合約法的所謂「默認」，並不是真的甚麼行動也沒有，法官會參照立約者是否通過行動來締結合約，例如我安裝軟件，我這個安裝過程本身就表明我「結納」軟件條款。但我並不認為合約法會認為，如果有人被槍指著頭，有關合約會有效，會被視為自由立約者的自由行動。

你說到，「如果是公平的(一方沒逼迫對方)﹐就形成了約的雛形」，但你沒有論證逼迫或者非常不平等的條件並不存在。我看不到亞當夏娃有甚麼甘心情願，更看不到上帝願意受約限制，也許你帶著善良意願或者wishful thinking傾向於這樣理解，但我不見得這裏有很明確的文本根據。Arguing from (scriptual) silence，是一種很薄弱的論點。



謝謝克兄回應﹐我在貼子#23 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=31270&postcount=23)
就是要進一步論證即便是上帝的命令﹐人認為不合理的﹐也可以與上帝理論。可以回應一下﹐#23 能證立嗎﹖

[clement]

謝謝克兄回應﹐我在貼子#23 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=31270&postcount=23)
就是要進一步論證即便是上帝的命令﹐人認為不合理的﹐也可以與上帝理論。可以回應一下﹐#23 能證立嗎﹖

不好意思，我剛才沒有回應 #23，因為你的問題本身便是begging the question。我本來就懷疑這是否「自由、沒有強迫的約」，你卻說「如果上帝和亞當(自由﹐沒有強迫)的約是確定的」，這便是begging the question。

1. "亞當也認為上帝的命令是合理的" 這便是 begging the question的結果。你將你要證明的東西視為 given .
2. "如果約的內容對亞當有益無損"，也是 begging the question。你固然可以說，上帝必然有良好意願（good will），但 good will 跟不讓人「違反上帝意志」、「潛妄」並沒有衝突；good will並不等於上帝要讓人「潛妄」為上帝而不用受罰。

傳統從「違反上帝意志」、「潛妄」來理解「善惡樹的果子」，所以將禁令理解為人可以運用自由，但不能潛妄，不能違反上帝意志。一旦潛妄，一旦違反上帝意志，便有損了。

你說的「如果沒有吃，將來可能可以吃」。。。這些是 counterfactual，而且是 extra-biblical (arguing from silence)，我比較沒有興趣回應。請理解。



三) 就算granted 內容是不合理的﹐約也是 legally probable和binding 的。

我沒有說，上帝的命令不合理的話，便不是 legally probable和binding 的。我只是很懷疑你說的：1. 這裏存在平等關係 2. 這裏存在平等約定的成分，3.這裏存在自由抉擇。


你舉的經文例子，不過是民數記的某個事例，人們執行得不好，於是便向上帝投訴，上帝accept the case。但這是上帝做錯了，然後上帝改正自己的錯誤嗎？這是 making a contract/agreement 嗎？所以我認為你的經文例子未必適合。

[pathos]

不好意思，我的回應也不夠系統性，太匆忙。

你似乎把罪與死亡、滅亡的關係淡化了，純粹把罪視為行善不足，問題好像不太大那樣。


傳統的方案涉及了很多必然性：人類必然傾向犯罪（原罪所染）；人類必然犯罪（犯罪的必然傾向＋本性敗壞）；人類必然失去原義、必然需要拯救，必然選擇遠離上帝；人類必然需要通過上帝直接的恩典介入（唯獨恩典），人類必然需要信仰上帝（唯獨信仰），否則便會必然滅亡。

但你的方案似乎想反對這些必然性。這些反對沒有不可，但我不認為你可以一方面反對這些必然性，另一方面又可以產生一個一致的體系出來。我更認為你這樣的改變，雖然解決了一些難題，但會產生另外一些更大的難題。

但請原諒我沒有很仔細地去一一說明。

你好不好重新把你所有想法，重新組織一次。我想這樣會比較清晰，比較容易看出問題來。因為，不一致性，需要從全面的角度才能更好地發現。有時候，單獨看部分，並不會找到不一致性；但加起來看，就會看到。

其實克兄說的是。不過﹐這個題目實在太大﹐如您所說﹐它涉及許多觀念甚至一個或多個體系。所以﹐我採取了先扼要說一說主要概念﹐再一一論證的方式。其實﹐如果一開始以論文式的方法來寫﹐我也未必寫的好(應該說﹐還相當差)。我這一年來都是慢慢跟各位學習的。

我並沒有刻意把罪與死亡、滅亡的關係淡化了，純粹把罪視為行善... 只是還沒仔細談到個中的關係。當然﹐有甚多想法是因為克兄的回應而思考的。在此﹐再次感謝。

[pathos]

傳統從「違反上帝意志」、「潛妄」來理解「善惡樹的果子」，所以將禁令理解為人可以運用自由，但不能潛妄，不能違反上帝意志。一旦潛妄，一旦違反上帝意志，便有損了。



克兄提出了核心問題﹐我就是認為傳統對人的自由的詮釋不合理。

這樣的詮釋令人無可奈何地將上帝聯想成暴君﹐傀儡主人。上帝根本沒給人討論的選擇﹐沒給人甘心樂意的機會(為何聖經會提到甘心樂意這個概念呢
不甘心樂意會有真心的愛嗎﹖
上帝不是愛嗎﹖愛會強迫嗎﹖愛難道是單向的﹖愛不能商討嗎﹖愛能不經對方同意而為所欲為嗎﹖

我沒反對上帝的主權。但我認為上帝給我們能商討的自由。如摩西與上帝商討一般﹐好像好朋友一般。

我也認同人可以運用自由﹐但不能潛妄。就是不以自己為神吧。

聖經的確有記載上帝與人討論的事件。有討論﹐就可能會有承諾。有承諾就有了約。

上帝的意志可以違反祂與以色列人的約嗎﹖(傳統上接受的那些約)

沒有約的存在是恐怖的。它暗示上帝不需理由就能致死一人﹐反正祂的無限制的意志最大。為何上帝要賜人理性呢﹖理性不是上帝的屬性嗎﹖em10

改一改﹕

人可以運用自由，但不能潛妄，不能違反上帝意志也不能違背的。

這不能違背的包括上帝賜給人祂自己的形像﹐也包括這個可能世界的自然律﹐也包括上帝與人的約。

上帝能違背自己所定的嗎﹖

[pathos]

傳統從「違反上帝意志」、「潛妄」來理解「善惡樹的果子」，所以將禁令理解為人可以運用自由，但不能潛妄，不能違反上帝意志。一旦潛妄，一旦違反上帝意志，便有損了。



再進一步說﹐上帝賜人理性。理性的作用是在不合理時會啟動。於是﹐亞當(那是還是完人)在不合理的命令前﹐應該會回應。上帝會給不合理的命令嗎﹖上帝的命令肯定合理。上帝的命令是合理的﹐亞當的理性認同也是合理的。根據理性的功能﹐亞當是肯定有認同這個行動。有認同這個行動﹐那么就是雙向的交流。約的說法可以成立。

除非您能證立理性在上帝的命令前會失效。上帝能違背自己的形像﹖

更恐怖的是﹐良心會在上帝的命令下失效﹗﹖

因此﹐上帝的命令是合理的是可以成立的。亞當接受也是可以成立的。

上帝和亞當(自由﹐沒有強迫)的約是確定的。上帝也不能/會強迫上帝自己所賦予人的自己的形像(例﹕理性﹐良心)順服違反功能的事。

還是﹐我的腦袋有問題﹖:confused:

[clement]

再進一步說﹐上帝賜人理性。理性的作用是在不合理時會啟動。於是﹐亞當(那是還是完人)在不合理的命令前﹐應該會回應。除非您能證立理性在上帝的命令前會失效。
上帝能違背自己的形像﹖

更恐怖的是﹐良心會在上帝的命令下失效﹗﹖

因此﹐上帝的命令是合理的是可以成立的。亞當接受也是可以成立的。

還是﹐我的腦袋有問題﹖:confused:


造物主說甚麼就是甚麼，受造物遵從造物主命令，對於教徒來說，大概沒有問題，這裏並沒有不合理的地方，也沒有造物主「違背自己」的情況發生。

我覺得不合理的地方，不在於此；而是在於你（一）把命令視為雙方約定；（二）認為認為這是自由的；（三）諸如此類。我覺得，你在論證的時候，若不是無意乞求了論題（begging the question；你的論點往往有這種形式：因為上帝是愛，愛沒有強迫；所以上帝是愛，上帝沒有強迫人），便是有概念滑轉（或者把概念拉闊得比較牽強），比喻不當，立場模糊，或者產生了不一致性。於是，你好像把問題解決了，但可能只是換了湯，沒有換了藥。


你所說的不同方案，抽離來開從某個側面看，可能都有一定的合理性，但加起來看則會彼此矛盾，或者可能跟你以為自己主張的立場大有出入。此外，我認為你沒有抓到人們對於罪論或者原罪論最重要最根本的批評或者懷疑。把這些批評或者懷疑都拉進來考慮，便會看到問題之所在。

我說你「似乎」把罪與死亡、滅亡的關係淡化了，並不是說你真的有這樣淡化，而是這些關係被淡化，才會使得你的想法比較合理。事情沒有你所勾勒的那樣美好。


請問你提到的理性，可以如何回應？是否向上帝說，「抱歉，我不同意，如果你堅持這樣的命令，我寧願不存在」？
　
　

[clement]

你花了一定的篇幅，希望將命令改為約定。而亞當接受這樣的約定，是沒有好處，只有壞處。但所有這些都不是問題的重心。我雖然不同意你的論證，但就算我 grant 你的論點，姑且接受，但其實也沒有觸及到問題的重心。

至於你提到的良心原則上無損，但實質上未必有效，純粹是文字上改換了傳統的論題而已。




我所謂「最重要最根本的批評或者懷疑」，就是我剛才所提到的「倘若所謂原罪乃是通過遺傳而一代傳一代，導致人的本性 中的敗壞，不得不行惡，那麼亞當的後裔還是有自由意志、因而需要為罪惡負責嗎？」：

1. 上帝自己定下規矩（違反上帝便要滅亡），要人來接受－－這一點其實也不是最關鍵的地方
2. 亞當失敗了，是上帝要所有人類來承擔罪責－－罪責如何傳遞，反而是次要的問題。
3. 亞當犯罪，要全部人便具有行惡的傾向，並且必定犯罪。但既然亞當的後裔是沒有選擇的，他們必然犯實罪，也因為這些必然會犯、但形式各異的實罪而滅亡；在這種代表論或者罪責遺傳的事情上，亞當的後裔並沒有參與到，無法提出反對。（你又不至於大膽提出，如果我們誰不願意，隨時可以退出這種代表論。）

另外請參考
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?p=31282#post31282





如果你想針對第三點，提出

- 人未必必然犯罪（那麼便取消了救恩的必要性）

- 人本性無損，有些人可以憑自己行為被上帝算為得救（他們沒有犯實罪，但是否需要救贖？你似乎沒有講清楚。如果他們不需要救贖，那麼你便取消了得救的必要性）

- 人們可以最終是靠基督恩典獲得永生，就算是不通過基督教途徑得永生的非信徒，則你可以開出一種包容論 inclusivism，甚至普救論，但你又突然把門戶關上，說甚麼上帝忌邪，立場頓時模稜兩可。

- 人犯罪，未必要死，純粹是行善無力，僅此而已（這樣就沒有上帝不義的問題了。上帝的恩典純粹是幫助人類行善的促進劑，不接受上帝恩典不會 end up in 滅亡。）－－如果你仔細探討這一點，我想你會發現，你所提出的方案仍然會碰到貫常的難題，即上帝不公。

[clement]

我想，是時候檢討一下，原罪論為何要提出。原罪論跟罪論有何不同。

罪論（doctrine of sin）談到罪的本質，罪如何發生，罪的影響，罪的種類，等等。最大的罪，莫過於違背上帝，敵擋上帝，違反上帝的意志。於是，根據傳統說法，不信也是罪，一個超級好人，不信上帝，也要滅亡。

而傳統上，不信上帝（Ａ），跟不信基督教（Ｂ），尤其是不通過聖禮加入教會（Ｃ），有密切關係。

而原罪論是一種學說，用來解釋罪的根源，為何人必然犯罪，為何所有人類無一幸免沒有能力不犯實罪。你可以把全部原罪論都否定，甚至對所有這些關於罪的根源的問題存而不論，不作回答；但關鍵並不在於原罪論，而是在於罪論本身。

恰恰是「不信也是罪」，「一個超級好人，不信上帝，也要滅亡」，引起最大的疑惑。當然，你可以區分Ａ、Ｂ、Ｃ三種情況，這裏可以有普救論、包容論，或者排他論，多種可能。而預定論、原罪論，則使得「不信也是罪」的疑惑尖銳起來：我沒有能力去信，我沒有被選上，便要滅亡。

[pathos]

造物主說甚麼就是甚麼，受造物遵從造物主命令，對於教徒來說，大概沒有問題，這裏並沒有不合理的地方，也沒有造物主「違背自己」的情況發生。


克兄﹐不知在什麼地方讓您誤會了。我也是論證造物主沒有「違背自己」的情況發生。我想證明的是這個沒有「違背自己」是雙向交流(我稱它為約)﹐而不可能是單向的。單向的會有上帝「違背自己」的矛盾。我在前幾貼也嘗試立論。我用很多反問﹐可能令您誤會了。

我也同意雙向的造物主說甚麼就是甚麼，但受造物是樂意(而不是被迫)遵從造物主命令。遵從不是可分樂意的或被迫的嗎﹖

良心理性會對上帝的命令產生反應。亞當有自由﹐雖然理性良心告訴他上帝的命令是善的﹐合理的﹐他能接受或他也能立刻反對。這是上帝給亞當的自由。立刻反對的後果當然要負責。無論那一個選擇﹐亞當已經回應上帝的命令。交流已是雙向。

這就是為什麼我說除非您能證立理性在上帝的命令前會失效﹐來支持單向命令的原因。

這個比較合理﹕
人可以順從本性地運用自由，不潛妄，不違反上帝意志也不能違背的。

人可以不順從本性運用自由，潛妄，違反上帝意志也不能違背的。

[pathos]

我覺得不合理的地方，不在於此；而是在於你（一）把命令視為雙方約定；（二）認為認為這是自由的；（三）諸如此類。我覺得，你在論證的時候，若不是無意乞求了論題（begging the question；你的論點往往有這種形式：因為上帝是愛，愛沒有強迫；所以上帝是愛，上帝沒有強迫人），便是有概念滑轉（或者把概念拉闊得比較牽強），比喻不當，立場模糊，或者產生了不一致性。於是，你好像把問題解決了，但可能只是換了湯，沒有換了藥。



克兄﹐如果您認為還是不合理﹐您可以指出來啊。我如果犯了乞求論題﹐對不起﹐我是無意的。舉例﹐我的本意是要確定上帝與亞當有雙向交流﹐即便是對上帝的命令﹐亞當也可回應。然後﹐我才說雙向的交流過程產生的承諾叫約。而不是相反。之前的無心之過﹐請您原諒。此外難道我就言之無物/理嘛﹖em10

[clement]

克兄﹐不知在什麼地方讓您誤會了。我也是論證造物主沒有「違背自己」的情況發生。我想證明的是這個沒有「違背自己」是雙向交流(我稱它為約)﹐而不可能是單向的。單向的會有上帝「違背自己」的矛盾。我在前幾貼也嘗試立論。我用很多反問﹐可能令您誤會了。

我也同意雙向的造物主說甚麼就是甚麼，但受造物是樂意(而不是被迫)遵從造物主命令。遵從不是可分樂意的或被迫的嗎﹖

良心理性會對上帝的命令產生反應。亞當有自由﹐雖然理性良心告訴他上帝的命令是善的﹐合理的﹐他能接受或他也能立刻反對。這是上帝給亞當的自由。立刻反對的後果當然要負責。無論那一個選擇﹐亞當已經回應上帝的命令。交流已是雙向。

這就是為什麼我說除非您能證立理性在上帝的命令前會失效﹐來支持單向命令的原因。

這個比較合理﹕
人可以順從本性地運用自由，不潛妄，不違反上帝意志也不能違背的。

人可以不順從本性運用自由，潛妄，違反上帝意志也不能違背的。


也許你假定了「理性必然認為上帝的命令是善的」，我沒有這個假定。

從環境設定來看，我看到不平等關係，只有順命而生或者逆天而死；不過你主張一種「先定和諧論」，認為具有原義的人自然而然認為上帝的命令是善的。就算面對著槍指著頭，人居然會跟對方（上帝）說，「你好壞喔，我怎麼想，我的心意如何，你還不知道嗎？竟然用槍指著頭。其實我的心早就歸向你了。唯獨你是善的」。被槍指著頭的人，固然可以甘心樂意地去選擇遵從。但上帝這樣設定一個不平等場境，本身會被認為有點不公的。

你說，立刻反對的後果當然要負責，但沒有說明後果是否死亡；若是，則無實質自由。你所謂雙向交流，只是被槍指著頭的人，可以跟對方表達自己的生死意願；但這已經不是原來我們所謂的正常自由交流的意思（你偏離了這個詞的慣常意思），就是沒有槍指著頭，大家可以討價還價，拒絕「立約」不用受罰。被槍指著頭的人，固然可以甘心樂意地去選擇遵從；但這並不等於說，這個槍並不存在，槍指著頭不是單方面的。人沒有任何東西可以反過來指著上帝。

另外，你因為人有上帝的形象，所以認為，如果上帝強迫人，等於強迫自己／違反自己。我認為這個推論很難成立。因為形象並不等同真身。根據這樣的邏輯，上帝殺死人，等於殺死自己？（我這個例子可能比較誇張。）關鍵在於「強迫人」跟「強迫自己／違反自己」的關係比較弱。因此我不認為單向的會有上帝「違背自己」的矛盾這個說法成立。



另外，值得留意的是，具有原義、理性功能完備的人，為何選擇離棄上帝？理性的人為何突然不理性起來？先定和諧突然失效。（不過，你不用解釋此點，因為所謂「無明」、「原罪」，也許有些東西，是無法解釋的，只能純粹accept as a fact。聖經也好像只是歸咎一種 pre-creational betrayal，歸咎撒但誘惑，沒有再進一步解釋了。）

[clement]

克兄﹐如果您認為還是不合理﹐您可以指出來啊。我如果犯了乞求論題﹐對不起﹐我是無意的。舉例﹐我的本意是要確定上帝與亞當有雙向交流﹐即便是對上帝的命令﹐亞當也可回應。然後﹐我才說雙向的交流過程產生的承諾叫約。而不是相反。之前的無心之過﹐請您原諒。此外難道我就言之無物/理嘛﹖em10

不好意思，我應該沒有說過你言之無物。我反而覺得，你是可以說出一些東西來的，你是有一些見解可以繼續發揮。但在表達或者推論的時候，則會犯上一些推論謬誤，所以我覺得你某些地方比較牽強。

例如你對「雙向的約」的理解可能有點問題。因為有「雙向交流」，並不等於有「雙向的約」。「雙向交流」，大家說句話，也許是必要條件，但不是充分條件。「（雙向的）約」涉及約束性，人絲毫不能約束上帝，沒有討價還價的任何餘地，所以不存在約。
　
　
　

[clement]

良心理性會對上帝的命令產生反應。亞當有自由﹐雖然理性良心告訴他上帝的命令是善的﹐合理的﹐他能接受或他 也能立刻反對。這是上帝給亞當的自由。立刻反對的後果當然要負責。無論那一個選擇﹐亞當已經回應上帝的命令。交流已是雙向。

　

如果你所說的成立，如果真的是雙向，亞當和所有人類應該能夠向上帝說不，而不會面對懲罰。（作為「像神的天使」的撒但就向上帝說不了。）　　但你已經說「立刻反對的後果當然要負責」，那麼，沒有參與合約的人，為何要仍然負責呢？負甚麼責呢？這個負責，即是源自上帝的單向命令。


就算你解釋的亞當例子說得通（granted 你的解釋有效），也無法適用於其他人類，就算亞當的例子可能算是正義，這種正義也不適用於其他人類。

因此，任何不信上帝者，並不屬於與上帝的這個約定（因為沒有簽定），既然沒有約定，懲罰也沒有生效，根本不會受懲罰、不會永死。

[clement]

對不起，可能我有些地方真的看錯，但我真的無法想像在被槍指著的情況下會有甚麼自由的交流。雖然有說話，算得上相互交談，但談不上自由。

我不是說「自圓其說」（A->B>C... ->A，不同假設之間環環相扣，組成一幅美麗圖像）不可以，但這樣可能很沒有說服力，例如 it is fine if you propose that Adam would be happy and would still be free to choose even under such a threat (A), and because God is good (B, but whether B is true perhaps depends on whether A is unreasonable, or on other premises), and so on (C, D.... ) but why others have to agree so?




但如果你能夠用這種形式來表達的話，也許會清楚很多。這種做法真的step by step，甚麼地方發生了概念滑轉，甚麼地方不對確，很清楚。
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?goto=newpost&t=2493

[clement]

由於我跟你也是 post by post 地回應，所以很不系統性，如果產生了誤會，或者令你有覺得我的話對你不公平，請原諒。

不過，我會請你考慮重新把所有這些，用一篇文章，加以整理表達。也許，這樣一來，會容易看到（我所覺得的）問題之所在。




我可能比較後設地（in a "meta" way）討論原罪論問題，所以很多常見慣用的前設本身都有待證明，本身不能用來支持其他論點。

[pathos]

你花了一定的篇幅，希望將命令改為約定。而亞當接受這樣的約定，是沒有好處，只有壞處。但所有這些都不是問題的重心。我雖然不同意你的論證，但就算我 grant 你的論點，姑且接受，但其實也沒有觸及到問題的重心。

至於你提到的良心原則上無損，但實質上未必有效，純粹是文字上改換了傳統的論題而已。



我很想觸及到問題的重心﹐但是在一些概念上阻滯了。真不容易啊。:em12: 現在嘗試﹕

在原罪是代表性觀念之下﹐人是因披戴亞當而被算為惡的。可以說這是外在的惡。這不同與實罪。人的內在良心功能於是無損﹐就是說可能不犯實罪。但因為披戴亞當的緣故﹐人要承受死亡。人有自由﹐當然也能違背良心﹐犯實罪。也請對比披戴基督。

披戴亞當的第二個後果是這是義的問題。人像亞當一般被算為離開本位。人不能靠自己歸會本位。良心於是失去良心絕對對象﹐這就是我說的效果不大。我在前貼﹐也嘗試解釋。這跟傳統的論題不同。

.... next 原罪是恩典 ...

[pathos]

另外，值得留意的是，具有原義、理性功能完備的人，為何選擇離棄上帝？理性的人為何突然不理性起來？先定和諧突然失效。（不過，你不用解釋此點，因為所謂「無明」、「原罪」，也許有些東西，是無法解釋的，只能純粹accept as a fact。聖經也好像只是歸咎一種 pre-creational betrayal，歸咎撒但誘惑，沒有再進一步解釋了。）



同意啊﹐克兄。只是在接受前試一試可能的解釋。看來﹐還是暫時放下吧:)

[pathos]

對不起，可能我有些地方真的看錯，但我真的無法想像在被槍指著的情況下會有甚麼自由的交流。雖然有說話，算得上相互交談，但談不上自由。

我不是說「自圓其說」（A->B>C... ->A，不同假設之間環環相扣，組成一幅美麗圖像）不可以，但這樣可能很沒有說服力，例如 it is fine if you propose that Adam would be happy and would still be free to choose even under such a threat (A), and because God is good (B, but whether B is true perhaps depends on whether A is unreasonable, or on other premises), and so on (C, D.... ) but why others have to agree so?

但如果你能夠用這種形式來表達的話，也許會清楚很多。這種做法真的step by step，甚麼地方發生了概念滑轉，甚麼地方不對確，很清楚。
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?goto=newpost&t=2493

I still don't understand why you regard acceptance of God's command as 被槍指著的情況下? seem like a scary metaphor :D

Thanks for your suggestion in presentation, I will try.

[wonggk]

黃兄現修法律也曾探討救恩論﹐我想可能您可以給予我們有關的法學角度。

人能與上帝理論嗎﹖


I want to reduce this question into a few propositions:

1. Men is God's creation
2. If [1] only, then men cannot argue with God. Period.
3. God gives men His image.
4. God's image includes freewill.
5. [3]+ [4] -> Men can now argue with God, because freewill necessarily means the ability to disagree.
6. God can take away men's freewill at anytime (sorvernty)
7. God is faithful and will honor His own words
8 [6]+[7] -> God can, but will not take away men's ability to disagree

And it is because of the above logic that I conclude that:
Men's freewill is contingent on God's sorvernty and faithfulness.

[pathos]

I want to reduce this question into a few propositions:

1. Men is God's creation
2. If [1] only, then men cannot argue with God. Period.
3. God gives men His image.
4. God's image includes freewill.
5. [3]+ [4] -> Men can now argue with God, because freewill necessarily means the ability to disagree.
6. God can take away men's freewill at anytime (sorvernty)
7. God is faithful and will honor His own words
8 [6]+[7] -> God can, but will not take away men's ability to disagree

And it is because of the above logic that I conclude that:
Men's freewill is contingent on God's sorvernty and faithfulness.

Gordon, thanks for your demonstration of propositions. :em2: I tried hard to establish it through lengthy sentences but yet fragmented.

9. [5] + [8] God will that men are given the freewill to agree and disagree with God

I posted a question last year: Will God punish us due to a disagreement based on [9] only? The most importance question is what is the base for punishment?

10. God can punish men that go against His will

11. [9] + [10], God will not punish men if men disagree with God which is His will

Thus, [11] cannot be the base for punishment

* Disagreement is not the same as trying to be/replace God (潛妄)

My argument for the base for punishment are as follow:

12. Whenever men agree with God, men give consent, it form a mutual "binding" agreement

13. God can punish men that break the mutual agreement

14. [12] + [13] A man broke the mutual agreement, God punish him.

Thus [13] is a more probable base for punishment.

Back to Adam's fall, God punished him because he broke the mutual agreement , it's based on [13] not [11]

[clement]

Gordon, thanks for your demonstration of propositions. :em2: I tried hard to establish it through lengthy sentences but yet fragmented.

9. [5] + [8] God will that men are given the freewill to agree and disagree with God

I posted a question last year: Will God punish us due to a disagreement based on [9] only? The most importance question is what is the base for punishment?

10. God can punish men that go against His will

11. [9] + [10], God will not punish men if men disagree with God which is His will

Thus, [11] cannot be the base for punishment


我其實看不到如何從 9+10，得出 11。

首先，請問 "which" 所指的是甚麼。
其次，"which is His will" 所指的是，上帝預定了該人與上帝意見不一（Strong Sense: God will this happen，上帝要此發生），還是上帝在各種可能性中容許了這種可能性（Weak Sense：因為 [9]，因為上帝容許人有 freewill，但不等於說，人的自由決定是上帝要此發生）？
再次，[9] 談到上帝要人有自由，這裏涉及意欲，[10]談到能力，上帝可以這樣懲罰。但未必推論得出 [11] 上帝不會懲罰，這裏涉及實際行動。

或者這樣說，雖然三句都有個 "will"字，但所指並不同，我將你的話重寫如下：


9.[5]+[8] God will that men are given the freewill to agree and disagree with God.

10. God can punish men that go against His command/order.


11a. [9]+[10] God can and will punish men who go against His command/order with the free-will given by God according to God's will.

THUS: 11a can be the base of punishment.

11b. [9]+[10]+ [Hidden Premise: Righteousness Thesis] Despite God can, God will not and should not punish men who go against His command/order if God actively and directly will that these men will go against His command/order .

THUS: 11b cannot be the base of punishment, given an additional premise of Righteousness : God shall not punish a guy if God will and determine directly that that guy commits sin.

11c. [merely repeat 9] God will not punish men that argue against God concerning His command/order with the free-will given by God according to God's will.

THUS: 11c cannot be the base of punishment.



Punishment Base 已經從上述命題 11a 得出，不用另外構想一種「亞當自願接受有損無益的契約論」。你之所以覺得 [11] 不是 base of punishment，看不到 [11a]可以是base of punishment，也許是因為你的表達、推論上，混淆了 "will" 的強弱效力（預定、容許），並且混淆了 "argue against" 與 "go against"，前者無罪，後者有罪。


By the way, whether the command/order is a contract or will, it is not really related or revelant to 9-11...

[wonggk]

Gordon, thanks for your demonstration of propositions. :em2: I tried hard to establish it through lengthy sentences but yet fragmented.

9. [5] + [8] God will that men are given the freewill to agree and disagree with God

I posted a question last year: Will God punish us due to a disagreement based on [9] only? The most importance question is what is the base for punishment?

10. God can punish men that go against His will

11. [9] + [10], God will not punish men if men disagree with God which is His will

Thus, [11] cannot be the base for punishment

* Disagreement is not the same as trying to be/replace God (潛妄)



I have problem with your induction from [9] to [11]

9-R: It is God's will that men can disagree with Him.

In [11], you are arguing that disagreeing with God is God's will, so that cannot be the base for punishment.

But can disagree is not the same as must disagree.

If man must disagree with God because that's God's will, then men are following God's will when men disagree with God. Only if this proposition is true that your [11] is true. In this case I agree with you. And this is also the reason why I am against Calvinism --
God predestinated some not to be saved --> These people sin --> Sin is God's will --> By definition, sin is not following God's will --> Sin is not sin

But if men can disagree with God, they don't have to disagree with God because they also have freewill. So when they decide to disagree with God, God can justly punish them.

When men can disagree with God, by definition men can also not disagree with God (notice the double negative).

[clement]

By the way, whether the command/order is a contract or will, it is not really related or revelant to 9-11...

說清楚一點。 [9] [10] [11a] 涉及的問題是：上帝能夠而且真的會懲罰任何違背他的有效命令的人（而且懲罰是死亡，靈魂永遠的死亡）。


對此的質疑有很多種，例如：
- 有人覺得"10. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) " 本身已經不合理了！他們覺得，信和不信本身是人的自由，人不應該因為選擇不信上帝，便被視為disobey God and His will。
- 懲罰太重了。
- 諸如此類。



一般來說，正當的進路是 argue "有（能夠發動起足夠作用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人應該去相信上帝，這是合理的"。但又有兩種質疑：
- 基督教加爾文派認為受到原罪染污，良心、理性，就算 ontologically speaking 健全，但就生起作用方面而言，已經無能力，只能仰賴上帝單方面主動的恩典。因此，說"有（能夠發動起足夠作用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人..."是沒有意義的。
- 另外，既然
[8] God can, but will not take away men's ability to disagree
Thus: Men's freewill is contingent on God's sorvernty and faithfulness.
，那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰：

你提出的原句：
10. God can punish men that go against His will
應該區分為：
10a. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) "
10b. God can punish men that go against His will (which does NOT include that man should believe in God) "
他們也許可以接受 10b.


當然，一旦提出 10b ，則會動搖到基督教的罪觀的重要根本：不信上帝是最大的叛逆、罪。

[pathos]

I have problem with your induction from [9] to [11]

9-R: It is God's will that men can disagree with Him.

In [11], you are arguing that disagreeing with God is God's will, so that cannot be the base for punishment.

But can disagree is not the same as must disagree.

If man must disagree with God because that's God's will, then men are following God's will when men disagree with God. Only if this proposition is true that your [11] is true. In this case I agree with you. And this is also the reason why I am against Calvinism --
God predestinated some not to be saved --> These people sin --> Sin is God's will --> By definition, sin is not following God's will --> Sin is not sin

But if men can disagree with God, they don't have to disagree with God because they also have freewill. So when they decide to disagree with God, God can justly punish them.

When men can disagree with God, by definition men can also not disagree with God (notice the double negative).

I made misleading proposition again :( what i mean is actually what u mentioned here.... so can you rewrite the propositions here?

In [11], I am actually arguing that disagreeing with God is allowed in God's will, so that cannot be the base for punishment. It's the weak sense of will suggested by Clement.

[維記wei_kei]

有關早夭嬰孩得救與否問題，也可以參考天主教最近的看法之報導：

國際神學委員會報告稱：未領洗夭折兒童直往天堂 (http://kkp.catholic.org.hk/lo/lo3297/lo3297_01.htm)：

「事實上，天主的仁慈是那麼偉大，祂願意所有的人得救，而且耶穌這麼喜愛孩子，祂曾說：『讓小孩子到我跟前來，不要阻止他們。（谷10:14）』因此，我們有理由希望這些未受洗而死去的兒童，也有得救的途徑。不過，教會仍迫切地再三要求：不可阻擋兒童藉著聖洗的恩賜，來到基督跟前。」教理說。

[pathos]

Thanks for reminding the difference between "argue against" 與 "go against".

Men can argue against God before men give consent with no punishment. No binding agreement or command occur yet. It is not a sin argue against at this stage.

After consent, men cannot argue against nor go against the mutual agreement or command without getting punishment. It is a sin at this stage.

[wonggk]

I made misleading proposition again :( what i mean is actually what u mentioned here.... so can you rewrite the propositions here?

In [11], I am actually arguing that disagreeing with God is allowed in God's will, so that cannot be the base for punishment.

I agree with the proposition that disagreeing with God is allowed in God's will. But why that cannot be the base for punishment?

I think we need to turn to another attribute of God, His Righteousness, to discuss this point.

1. God is Righteous
2. Righteousness requires rewarding good behavior and punishing bad behavior.
3. Behavior requires freewill. Without freewill we have only programmed action, not behavior.
4. God allows disagreeing with Him.
5. Allowing disagreement satisfies the freewill image, but giving men the ability not to disagree holds men responsible for their behavior.
6. The ability to disagree and actual act of disagreement are two very different things. The ability to disagree is not bad, but actual disagreement is bad. Example, our ability to kill others is itself not bad, but actual killing of others is bad.
7. God's righteousness requires Him to punish those who disagree with Him.

[clement]

Thanks for reminding the difference between "argue against" 與 "go against".

Men can argue against before men give consent. No binding agreement or command occur yet. It is not a sin argue against at this stage.

After consent, men cannot argue against nor go against the mutual agreement or command. It is a sin at this stage.

首先，你這個 "men" 純粹是指亞當呢，還是指全人類呢。

其次，argue against 其實由始至終都不是罪，唯有 do against/ go against才是罪。（而你偶爾會犯上的推論謬誤就是把兩者混為一談，或者彼此代換。）所以，你的第二段、第三段，是不相關的。你既然第一段認同有這種差異，但第二段、第三段仍然沒有改談 do against ，我感到有點不太理解。




另外，如果你的 12-14 想有效，大概要這樣改寫：

12. Whenever men agree with God, men give consent, it form a mutual "binding" agreement
13a. God can [only justifiably] punish men that break the mutual agreement
14a. [12] + [13a] A man broke the mutual agreement, God [justifiably] punish him.

Thus [13a] is [the only] base for [a just] punishment.


如果 13 原句不改寫，是沒有用途的，因為上帝既可以根據你所謂 mutual agreement 來懲罰，也可以根據自己單方面頒佈的命令來施行懲罰。
14 原句改寫之後成為 14a，清晰得多。關鍵在於是否 just/justifiable，而不單單在於會否、能否。



但問題也存在：
關於12，亞當的例子是否算是 [12] 的例子？這是將原則應用（application）在經文解讀上的問題。這是我很懷疑的一點。你需要更多的命題來澄清，而當然這些命題也需要是合理的。
關於13a，這樣會大大改寫基督教的罪觀，嚴重損害上帝的主權。原來上帝要合理地罰人，需要預先得到人的許可。

一旦你把代表論引入，問題更大。而且，人類需要選舉，是因為人是有限，無法全部人一同商量事情，需要代表，所以需要代議。但上帝至能，所以人神的這種討論沒有必要通過選舉，而任何人都可以跟上帝訂立獨特協定。

[clement]

另外，如果你的 12-14 想有效，大概要這樣改寫：

但問題也存在：

一旦你把代表論引入，問題更大。

考慮到這樣吃力不討好，我就不明白為何你要堅持這種進路，而且就算你的進路本身可以值得考慮，也不見得可以解決一些傳統所不能解決的問題，但你這樣說會跟傳統不少說法產生不一致性，所以我覺得會得不償失。

[pathos]

[QUOTE=clement;31361]

因為上帝既可以根據你所謂 [a]mutual agreement 來懲罰，也可以根據自己單方面頒佈的命令來施行懲罰。

.....關於13a，這樣會大大改寫基督教的罪觀，嚴重損害上帝的主權。原來上帝要合理地罰人，需要預先得到人的許 可。

QUOTE]

Thanks Clement and Gordon, I think you have somehow convinced me. The "paradox" of God's Sovereignty and Men's freedom has always trouble me. I think I have to settle with possibilities [b] and put aside [a] for the moment.

[B]Can we discuss the different options of original sin? original blessing? including interpretation of Roman 5:19:

Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [bodily transmission]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [Representative]

b.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [Representative]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [Representative]

c.Roman 5:19. For as by the disobedience of one man, many were made sinners [bodily transmission]: so also by the obedience of one, many shall be made just. [bodily transmission]

This is more relevant to the thread? Please pardon me of the "base of punishment" & the existence of "contract" issue :)

Thanks again everyone that viewed and responded. Do continue with highlight above. :em2:

[clement]

Thanks Clement and Gordon, I think you have somehow convinced me. The "paradox" of God's Sovereignty and Men's freedom has always trouble me. I think I have to settle with possibilities [b] and put aside [a] for the moment.


By the way, I do not, and indeed never, mean to stop you or to silence you from expressing your thinking. It was just a discussion, and that is all.

[蒲先生]

而傳統上，不信上帝（Ａ），跟不信基督教（Ｂ），尤其是不通過聖禮加入教會（Ｃ），有密切關係。



有B/C就有A....大家相信嗎.....呢個問題前排好似傾過.....今天教會經過反省.....修訂了得救的方案.......又C又B又A但行了上帝普遍旨意者已當信了上帝.....一位上帝多元得救......

[pathos]

By the way, I do not, and indeed never, mean to stop you or to silence you from expressing your thinking. It was just a discussion, and that is all.

No worry, I enjoys the discussion pretty much. Just that I realize some lopeholes regard possibility of mutual agreement -> punishment [a] , I tend to believe the co-existence of [a]&[b] then the non-existence of [a].

I have been taught all this while regard one-direction command -> punishment[b].... and am questioning whether this is the ultimate mode for the base of punishment .... :confused:

[pathos]

一般來說，正當的進路是 argue "有（能夠發動起足夠作用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人應該去相信上帝，這是合理的"。但又有兩種質疑：
- 基督教加爾文派認為受到原罪染污，良心、理性，就算 ontologically speaking 健全，但就生起作用方面而言，已經無能力，只能仰賴上帝單方面主動的恩典。因此，說"有（能夠發動起足夠作用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人..."是沒有意義的。



Just to clarify what Majority Calvinist believe:

A1) Human's nature is not efficient hence not effective.

My interpretation:
A2) Human's nature is efficient but not effective due to broken relationship with ultimate nature counterpart.

or Calvinist just simply state that

A3) Human's nature is not effective

[pathos]

說清楚一點。 [9] [10] [11a] 涉及的問題是：上帝能夠而且真的會懲罰任何違背他的有效命令的人（而且懲罰是死亡，靈魂永遠的死亡）。

對此的質疑有很多種，例如：
- 有人覺得"10. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) " 本身已經不合理了！他們覺得，信和不信本身是人的自由，人不應該因為選擇不信上帝，便被視為disobey God and His will。
- 懲罰太重了。
- 諸如此類。

一般來說，正當的進路是 argue "有（能夠發動起足夠作用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人應該去相信上帝，這是合理的"。但又有兩種質疑：
- 基督教加爾文派認為受到原罪染污，良心、理性，就算 ontologically speaking 健全，但就生起作用方面而言，已經無能力，只能仰賴上帝單方面主動的恩典。因此，說"有（能夠發動起足夠作用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人..."是沒有意義的。
- 另外，既然
[8] God can, but will not take away men's ability to disagree
Thus: Men's freewill is contingent on God's sorvernty and faithfulness.
，那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰：

你提出的原句：
10. God can punish men that go against His will
應該區分為：
10a. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) "
10b. God can punish men that go against His will (which does NOT include that man should believe in God) "
他們也許可以接受 10b.


當然，一旦提出 10b ，則會動搖到基督教的罪觀的重要根本：不信上帝是最大的叛逆、罪。

再次閱讀您的帖子後﹐我現在想嘗試確認[9][10][11a]。首先是搞清楚亞當為何當受處罰[10a]有可能合理嗎﹖

Gordon:
1. Men is God's creation
2. If [1] only, then men cannot argue with God. Period.
3. God gives men His image.
4. God's image includes freewill.
5. [3]+ [4] -> Men can now argue with God, because freewill necessarily means the ability to disagree.
6. God can take away men's freewill at anytime (sorvernty)
7. God is faithful and will honor His own words
8 [6]+[7] -> God can, but will not take away men's ability to disagree

Your conclusion on [8]﹕

[C1]那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰。

I agreed if [4] God's image has only one component - freedom

Let put Adam in this discussion:
[4a] God's image includes Reason
[4b] God's image includes Conscience

5a. [3]+[4a]-> Adam's reason is coherent and consistent with God
5b. [3] + [4b] -> Adam's conscience is coherent and consistent with God

with [8] + [5a] -> Adam can't reasonably choice to disagree with God although God can, but will not take away men's ability to disagree.

Hence [10a] is reasonable for Adam.

Question: Is go against God also mean Adam go against his own nature? or these are two different things.

[pathos]

And more fundamentally, what is God's image? What are the subset of it?

Challenge
A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Animal has freewill

Conclusion: God's image does not include freewill !!! :em5:

[zhengzi]

And more fundamentally, what is God's image? What are the subset of it?

Challenge
A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Animal has freewill

Conclusion: God's image does not include freewill !!! :em5:
Your conclusion is illogical.

Consider:
A) Person A is given Chinese blood
B) Person B is not given Chinese blood
C) Person B has human nature

Conclusion: Chinese blood does not include human nature !!! :em5:

[pathos]

有關早夭嬰孩得救與否問題，也可以參考天主教最近的看法之報導：

國際神學委員會報告稱：未領洗夭折兒童直往天堂 (http://kkp.catholic.org.hk/lo/lo3297/lo3297_01.htm)：

「事實上，天主的仁慈是那麼偉大，祂願意所有的人得救，而且耶穌這麼喜愛孩子，祂曾說：『讓小孩子到我跟前來，不要阻止他們。（谷10:14）』因此，我們有理由希望這些未受洗而死去的兒童，也有得救的途徑。不過，教會仍迫切地再三要求：不可阻擋兒童藉著聖洗的恩賜，來到基督跟前。」教理說。

謝謝維記的介紹。但我看不出在天主教的原罪觀﹐則肉身傳遞性的原罪觀如何與未受洗而死去的兒童，也有得救的途徑協調。文章也沒多說。有誰能嘗試解釋一番﹐讓大家都一同受益呢﹖請幫忙。:)

[pathos]

Your conclusion is illogical.

Consider:
A) Person A is given Chinese blood
B) Person B is not given Chinese blood
C) Person B has human nature

Conclusion: Chinese blood does not include human nature !!! :em5:

Weird resemblance .... :em12: but thanks for respond anyway.

A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Both Man and Animal has freewill

Can you conclude it?

[zhengzi]

Weird resemblance .... :em12: but thanks for respond anyway.

A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Both Man and Animal has freewill

Can you conclude it?
Two possible conclusions:
(1) God's image includes freewill, but non-God's image includes freewill as well;
(2) God's image does not include freewill, and man gets freewill from another source.

As it is a logical truth that either "God's image includes freewill" or "God's image does not include freewill", your argument proves nothing about the relationship between freewill and God's image.

[pathos]

Two possible conclusions:
(1) God's image includes freewill, but non-God's image includes freewill as well;
(2) God's image does not include freewill, and man gets freewill from another source.

As it is a logical truth that either "God's image includes freewill" or "God's image does not include freewill", your argument proves nothing about the relationship between freewill and God's image.

A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Both Man and Animal has freewill

[A] + [B] -> God's image is exclusive to Man. A same component of God's image (ie: conscience) cannot co-exist in both Man and non-Man (ie: Animal)

[C] -> Both Man and Animal has a same component called freewill

freedom is not exclusive to Man

Thus: God's image does not include freewill

[zhengzi]

A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Both Man and Animal has freewill

[A] + [B] -> God's image is exclusive to Man. A same component of God's image (ie: conscience) cannot co-exist in both Man and non-Man (ie: Animal)

[C] -> Both Man and Animal has a same component called freewill

freedom is not exclusive to Man

Thus: God's image does not include freewill

A same component of God's image (ie: conscience) cannot co-exist in both Man and non-Man (ie: Animal)

This is an additional premise that does not exist in your orginal argument.

But I wonder if this premise holds. Consider: (1) Is intelligence a component of God's image? (2) Do animals have any intelligence (i.e. above zero intelligence)?

If you answer "yes" to both of the two questions, you have already refuted the additional premise you suggested.

[pathos]

A same component of God's image (ie: conscience) cannot co-exist in both Man and non-Man (ie: Animal)

This is an additional premise that does not exist in your orginal argument.

But I wonder if this premise holds. Consider: (1) Is intelligence a component of God's image? (2) Do animals have any intelligence (i.e. above zero intelligence)?

If you answer "yes" to both of the two questions, you have already refuted the additional premise you suggested.

Thanks for comments: I think you are right about the missing of some important premises:

Revision:
A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Both Man and Animal has freewill
D) A same component of God's image cannot co-exist in both Man and Animal
E) Man is same with animal beside God's image
F) Components of Man minus off Component of animal -> God's image

How about these?

[zhengzi]

Thanks for comments: I think you are right about the missing of some important premises:

Revision:
A) Man is given God's image
B) Animal is not given God's image
C) Both Man and Animal has freewill
D) A same component of God's image (ie: conscience) cannot co-exist in both Man and Animal
E) Man is same with animal beside God's image
F) Components of Man minus off Component of animal -> God's image

How about these?
How about these two questions :confused:

(1) Is intelligence a component of God's image?

(2) Do animals have any intelligence (i.e. above zero intelligence)?

[pathos]

How about these two questions :confused:

(1) Is intelligence a component of God's image?

(2) Do animals have any intelligence (i.e. above zero intelligence)?

Thanks, Zhengzi.

Gen 27 So God created man in his own image (KJV)

What is the most probable interpretation of God's image .... Any theologian define or interpret this?

Thanks for considering the premises... I am not personally buying these premises ... just considering alternative

Answering your question: (depend on the definition of intelligence)
(1) (depend on the definition of intelligence) No to lower spectrumof intelligence like animal, Yes to human more superior intelligence (ie: Reasoning....)
(2) Yes

Are there a spectrum of freedom and intelligence given by God .... animal has the lower spectrum and human is more superior :em12:

[zhengzi]

Answering your question: (depend on the definition of intelligence)
(1) (depend on the definition of intelligence) No to lower spectrumof intelligence like animal, Yes to human more superior intelligence (ie: Reasoning....)
(2) Yes

Are there a spectrum of freedom and intelligence given by God .... animal has the lower spectrum and human is more superior :em12:
In view of the topic we are discussing, namely, God's image, I think the intelligence here should refer to God's intelligence, and the spectrum of intelligence should be in "God's scale", i.e. God rests at the highest point of the specrtrum, and the lowest point is zero intelligence.

Along such a scale, shouldn't we admit that both human and animals are occupying a very very low part of the spectrum? Maybe human is at a little advanced position than animals, but in such a large scale where God occupies the highest point, the difference may be just "a little bit". Let me visualize such an idea:

|-|-|--------------------------------------------------------------------|
A B C-------------------------------------------------------------------D

A: Zero intelligence
B: Animals' intelligence
C: Human's intelligence
D: God's intelligence

Is such a minor difference between point B and point C justified for us to insist that God's image is exclusive to human only?

[pathos]

In view of the topic we are discussing, namely, God's image, I think the intelligence here should refer to God's intelligence, and the spectrum of intelligence should be in "God's scale", i.e. God rests at the highest point of the specrtrum, and the lowest point is zero intelligence.

Along such a scale, shouldn't we admit that both human and animals are occupying a very very low part of the spectrum? Maybe human is at a little advanced position than animals, but in such a large scale where God occupies the highest point, the difference may be just "a little bit". Let me visualize such an idea:

|-|-|--------------------------------------------------------------------|
A B C-------------------------------------------------------------------D

A: Zero intelligence
B: Animals' intelligence
C: Human's intelligence
D: God's intelligence

Is such a minor difference between point B and point C justified for us to insist that God's image is exclusive to human only?

'And God said, Let us make man in our image, after our likeness.... So God created man in His own image, in the image of God created He him; male and female created He them' (Genesis 1:26-27).

When God created the vegetation and the animals, He made them all 'after his/their kind'

It is quite obvious from the bible that God's image is exclusive to human.

There may be another necessary facet of God's image:: Communication with God

- God's image includes components that can communicate with God.
- Animal has some components similar to Men but can not communicate with God.

Then the premises i mentioned will be void, right?

[pathos]

Gordon和黃繼忠（nkcwong）關於「預定」與「自由意志」的問題的總結﹕

（1）我們完全同意神在一切的事情上，包括怎樣施恩給人類，有絕對的主權。

（2）神「主權」這個位格，不會和祂其他的位格，包括「仁慈」、「全能」、「信實」等有衝突。加爾文主義的 問題，是因為它違反了神其他的位格。

（3）神在祂的「主權」裏，「揀選」了通過「道成肉身」的方法來拯救人類。我們不能問「為什麼 ？」

（4）神「揀選」了「基督徒」或「教會」作為得救的群體。其他的群體不能挑戰這個抉擇。

（5）「基督徒」的身分是向所有的人公開的，任何人都可以用自己的「自由意志」來接受神的救恩，決定是否加 入這個群體。

（6）同樣的，每一個人也有拒絕神救恩的自由，不過他們需要為自己的不信而負責。

（7）接受神的救恩，是心靈上的「願意」，而不是一種「行為」。人不能通過行為而得救。

（8）聖經中的「揀選」和「預定」，所指的是整個「教會」，而不是某一些人。

（9）人有「自由意志」，正是因為神在祂的主權裏，預定了施恩的方法。所以，「預定」與「自由意志」是沒有 衝突的。

（10）神在歷史中，可以特別的邀請（揀選）某一些人來參加祂的計劃。但是這不能被普遍化為神「揀選」每一 個信徒。即使是神特別「揀選」出來的人，也有可能拒絕神。「參與神的計劃」也和「得救」是兩個不同層面的概 念。

I agreed to you most of the points. But please allow me to present my alternative thought about [3]::
The possibility of God "forced to" used the method "Word becomes fresh" as a remedy to sin. Please comment whether it makes sense.

p1) To be just, the only full remedy to a penalty has to be equal or greater than the penalty.
p2) The penalty of sin is death
p3) Death means bodily (human) death and broken relationship with God
C) The only full remedy to sin is to restore relationship and by bodily (human) death.

God is just and faithful to His Word. Thus, He was "forced to" used the method "Word becomes fresh" as a remedy to sin.

:confused: What is wrong??

[pathos]

（7）接受神的救恩，是心靈上的「願意」，而不是一種「行為」。人不能通過行為而得救。

您能證明心靈上的願意不是一種行為嗎﹖

Silent acceptance is an act too. Speech act is a act.
Isn't heart willing a silent acceptance and proclaiming Jesus as Lord and Saviour a speech act?

還是聖經說的'行為'有別的定義呢﹖

[314]

I have a weird idea that the understanding of time is crucial in the discussion of free will and predestination.

Perhaps, we feel that God is the director of a play, and we are assigned to play certain roles with a limited freedom to act.

What if... this concept is not the reality?

Invented by physicts, the many world model says: whenevre you make a choice, the world splits.

If God is in every copy of the universe, then...

In certain copies, Adam and Eve did not eat the fruit and they are now still in the Eden. For some other copies, they sinned and we are christians and surfing on this forum.

Without knowing what happens in other universes, in retrospect, we feel that we have a free will and we are chosen at the same time.

:dunno:

Schrodinger's cat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat

Many world interpretation
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation_of_quantum_mechanics#Opinions

[clement]

I have a weird idea that the understanding of time is crucial in the discussion of free will and predestination.

Perhaps, we feel that God is the director of a play, and we are assigned to play certain roles with a limited freedom to act.

What if... this concept is not the reality?

Invented by physicts, the many world model says: whenevre you make a choice, the world splits.

If God is in every copy of the universe, then...

In certain copies, Adam and Eve did not eat the fruit and they are now still in the Eden. For some other copies, they sinned and we are christians and surfing on this forum.

Without knowing what happens in other universes, in retrospect, we feel that we have a free will and we are chosen at the same time.

:dunno:

Schrodinger's cat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat

Many world interpretation
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation_of_quantum_mechanics#Opinions

Ok, then, so what ? We can of course generate as much possible worlds out of logical possibilities as we can, but are these "possible worlds" relevant to our world, this world, in which we authentically live and suffer and love etc.... ?

If not relevant, what is the point of duplicating the world for many many times ?

I do not mean to be harsh, but I really want to know more about what you would think.

[wonggk]

Gordon和黃繼忠（nkcwong）關於「預定」與「自由意志」的問題的總結﹕

（1）我們完全同意神在一切的事情上，包括怎樣施恩給人類，有絕對的主權。

（2）神「主權」這個位格，不會和祂其他的位格，包括「仁慈」、「全能」、「信實」等有衝突。加爾文主義的 問題，是因為它違反了神其他的位格。

（3）神在祂的「主權」裏，「揀選」了通過「道成肉身」的方法來拯救人類。我們不能問「為什麼 ？」

（4）神「揀選」了「基督徒」或「教會」作為得救的群體。其他的群體不能挑戰這個抉擇。

（5）「基督徒」的身分是向所有的人公開的，任何人都可以用自己的「自由意志」來接受神的救恩，決定是否加 入這個群體。

（6）同樣的，每一個人也有拒絕神救恩的自由，不過他們需要為自己的不信而負責。

（7）接受神的救恩，是心靈上的「願意」，而不是一種「行為」。人不能通過行為而得救。

（8）聖經中的「揀選」和「預定」，所指的是整個「教會」，而不是某一些人。

（9）人有「自由意志」，正是因為神在祂的主權裏，預定了施恩的方法。所以，「預定」與「自由意志」是沒有 衝突的。

（10）神在歷史中，可以特別的邀請（揀選）某一些人來參加祂的計劃。但是這不能被普遍化為神「揀選」每一 個信徒。即使是神特別「揀選」出來的人，也有可能拒絕神。「參與神的計劃」也和「得救」是兩個不同層面的概 念。

I agreed to you most of the points. But please allow me to present my alternative thought about [3]::
The possibility of God "forced to" used the method "Word becomes fresh" as a remedy to sin. Please comment whether it makes sense.

p1) To be just, the only full remedy to a penalty has to be equal or greater than the penalty.
p2) The penalty of sin is death
p3) Death means bodily (human) death and broken relationship with God
C) The only full remedy to sin is to restore relationship and by bodily (human) death.

God is just and faithful to His Word. Thus, He was "forced to" used the method "Word becomes fresh" as a remedy to sin.

:confused: What is wrong??

問題出在 Forced to 的定義上。 Forced to 表示一個外來的力量，即使不願意也不能改變。

但是，我們相信神不會做不忠實和不公義的事情，不是神不可以這樣做，而是神自己選擇不會這樣做。

不錯，這推論有一個死穴﹕如果神真的「玩」我們，我們是沒有任何回應方法的。我們只能基於信心，相信神不會這樣做。

[pathos]

問題出在 Forced to 的定義上。 Forced to 表示一個外來的力量，即使不願意也不能改變。

但是，我們相信神不會做不忠實和不公義的事情，不是神不可以這樣做，而是神自己選擇不會這樣做。

不錯，這推論有一個死穴﹕如果神真的「玩」我們，我們是沒有任何回應方法的。我們只能基於信心，相信神不會這樣做。

傳統相信上帝的全能不包括作邏輯上不可能的事情。這是因為上帝選擇不會這樣做呢﹐還是上帝不能這樣做呢﹖

相似的﹐我認為上帝的公義不包括做違背/輕視/不理自己的命令/應許/約定的事。這樣﹐上帝'道成肉身'的拯救和祂命令吃禁果的判決(肉身死與關係破裂)有關否﹖

p1) To be just, the only full remedy to a penalty has to be equal or greater than the penalty.
p2) The penalty of sin is death
p3) Death means bodily (human) death and broken relationship with God
C) The only full and just remedy to human's sin is to restore relationship and by paying bodily (human) death by God.

There could be various options/methods that strictly related to one remedy(C).

God is just and faithful to His Word. Thus, He faithfully follow (C) and choice the method "Word becomes fresh" as a remedy to sin.

[wonggk]

傳統相信上帝的全能不包括作邏輯上不可能的事情。這是因為上帝選擇不會這樣做呢﹐還是上帝不能這樣做呢﹖


我個人是相信神選擇不會這樣做。不錯，我是不能證明這一點的，但是，理性的盡頭就是信心的開始。如果理性分析得到，就不需要信心了。


相似的﹐我認為上帝的公義不包括做違背/輕視/不理自己的命令/應許/約定的事。這樣﹐上帝'道成肉身'的拯救和祂命令吃禁果的判決(肉身死與關係破裂)有關否﹖

p1) To be just, the only full remedy to a penalty has to be equal or greater than the penalty.
p2) The penalty of sin is death
p3) Death means bodily (human) death and broken relationship with God
C) The only full and just remedy to human's sin is to restore relationship and by paying bodily (human) death by God.

There could be various options/methods that strictly related to one remedy(C).

God is just and faithful to His Word. Thus, He faithfully follow (C) and choice the method "Word becomes fresh" as a remedy to sin.

基本上同意你的分析。只有一點少少異議﹕the only full and just remedy -- 我們不知道這是否唯一的方法，因為有限的人不能完全明白無限的神的作為。但是，我們相信這是神選擇的方法，因為這和聖經所描寫的神是一致的。

[pathos]

再次閱讀您的帖子後﹐我現在想嘗試確認[9][10][11a]。首先是搞清楚亞當為何當受處罰[10a]有可能合理嗎﹖

Gordon:
1. Men is God's creation
2. If [1] only, then men cannot argue with God. Period.
3. God gives men His image.
4. God's image includes freewill.
5. [3]+ [4] -> Men can now argue with God, because freewill necessarily means the ability to disagree.
6. God can take away men's freewill at anytime (sorvernty)
7. God is faithful and will honor His own words
8 [6]+[7] -> God can, but will not take away men's ability to disagree

Your conclusion on [8]﹕

[C1]那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰。

I agreed if [4] God's image has only one component - freedom

Let put Adam in this discussion:
[4a] God's image includes Reason
[4b] God's image includes Conscience

5a. [3]+[4a]-> Adam's reason is coherent and consistent with God
5b. [3] + [4b] -> Adam's conscience is coherent and consistent with God

with [8] + [5a] -> Adam can't reasonably choice to disagree with God although God can, but will not take away men's ability to disagree.

Hence [10a] is reasonable for Adam.



10a. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) "
10b. God can punish men that go against His will (which does NOT include that man should believe in God) "

__________________________________

This is a discussion of one facet of Human's nature - reason
Men should believe in God if reason ascertain men.

上貼探討了亞當為何當受處罰[10a]﹐有可能合理嗎﹖

此貼探討亞當後裔為何當受處罰[10a]﹐有可能合理嗎﹖

[C1]那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰。

C1 可能嗎﹖

根據前面的討論﹐基本上﹐我們同意原罪使理性有損(E1.無效率->無效力﹐ 還是E2.有效率->沒正確對象->沒效力)。

既是這樣﹐根據E1﹐一個理性有損的人不可能完全合理地選擇不信上帝或信上帝。那麼信上帝的確不能只靠有損的人性。傳統認為信心也是上帝所賜予的。那完全是上帝的恩典。

根據E2﹐ 同樣的﹐一個理性有損的人不可能完全合理地選擇不信上帝或信上帝。信上帝的確不能只靠有損的人性。信心也是上帝所賜予的。那完全是上帝的恩典。

但E1 與 E2 略有不同的是信主了後﹐理性怎樣了。基督徒相信真理的靈內住在每個信徒心中。真理的靈如何幫助信徒明白真理呢? 如果E1 的無效率是與肉身傳遞有關﹐那麼理性修復是否要等到聖經說的﹐有了榮耀的身體後呢﹖

根據E2﹐理性有效率再加上真理的靈這個對象內住﹐那麼信徒是否能理性地本與信以致于信呢﹖Faith Seeking Understanding? 還是﹐保羅說的﹕我們還是看著一片青銅鏡﹐看到的是模糊的對象呢﹖

這真難了解。:( 各位能賜教嗎﹖

[Daniel_Cheung]

10a. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) "
10b. God can punish men that go against His will (which does NOT include that man should believe in God) "

__________________________________

This is a discussion of one facet of Human's nature - reason
Men should believe in God if reason ascertain men.

上貼探討了亞當為何當受處罰[10a]﹐有可能合理嗎﹖

此貼探討亞當後裔為何當受處罰[10a]﹐有可能合理嗎﹖

[C1]那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰。

C1 可能嗎﹖

根據前面的討論﹐基本上﹐我們同意原罪使理性有損(E1.無效率->無效力﹐ 還是E2.有效率->沒正確對象->沒效力)。

既是這樣﹐根據E1﹐一個理性有損的人不可能完全合理地選擇不信上帝或信上帝。那麼信上帝的確不能只靠有損的人性。傳統認為信心也是上帝所賜予的。那完全是上帝的恩典。

根據E2﹐ 同樣的﹐一個理性有損的人不可能完全合理地選擇不信上帝或信上帝。信上帝的確不能只靠有損的人性。信心也是上帝所賜予的。那完全是上帝的恩典。

但E1 與 E2 略有不同的是信主了後﹐理性怎樣了。基督徒相信真理的靈內住在每個信徒心中。真理的靈如何幫助信徒明白真理呢? 如果E1 的無效率是與肉身傳遞有關﹐那麼理性修復是否要等到聖經說的﹐有了榮耀的身體後呢﹖

根據E2﹐理性有效率再加上真理的靈這個對象內住﹐那麼信徒是否能理性地本與信以致于信呢﹖Faith Seeking Understanding? 還是﹐保羅說的﹕我們還是看著一片青銅鏡﹐看到的是模糊的對象呢﹖

這真難了解。:( 各位能賜教嗎﹖

不好意思，請問：

"reason ascertain men" 是甚麼意思？
效率是甚麼？
效力是甚麼？
何謂理性有損？

[pathos]

不好意思，請問：

"reason ascertain men" 是甚麼意思？
效率是甚麼？
效力是甚麼？
何謂理性有損？

張會長﹐不好意思﹐沒交代清楚。其實﹐我想總結之前克兄給的提示﹐設法再想一想單向命令的合理性及判刑的基礎(我們之前用了一個臨時的term: base of punishment, #50 to #58)

#53 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=31353&postcount=53) and #64 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=31399&postcount=64) :

#53 Clement: 基督教加爾文派認為受到原罪染污，良心、理性，就算 ontologically speaking 健全，但就生起作用方面而言，已經無能力，只能仰賴上帝單方面主動的恩典。因此，說"有（能夠發動起足夠作 用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人..."是沒有意義的。

我暫稱ontologically speaking 健全為有效率(efficient)﹔起作用方面而言的能力為效力(effective)﹔受原罪污染的理性為理性有損。
reason ascertain men 是從這個角度([C1]那麼一個理性的人其實可以合理地選擇不信上帝，如果他們可以合理地選擇不信上帝，則不應該因此受罰。) 我本身覺得c1 有弱點﹐但覺得10a is reasonable for Adam not for his heir... 因此有post #65 與post #85

緣起在post 53 之前的﹐短短summarize 一下(沒照順序﹐只是總結幾個貼的內容):主要兩個討論範圍﹕

一﹐我嘗試論證人性之一的良心是健全的﹐只是因聖潔絕對對象的缺失而顯得無力。因此﹐上帝或許會將一些良心無愧的人﹐[算]入基督成就的恩典中。克兄於是指出這個論調基本上還是鼎'加爾文'的﹐只要加上一個[預定]﹔然後也不是伯拉糾意義下的人性關。再辨下去的最後﹐就如上面克兄所云﹕因此，說"有（能夠發動起足夠作 用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人..."是沒有意義的。

希望沒誤解克兄的意思。

二﹐我也嘗試論證上帝給我們的命令﹐雖看起來是單向的﹐其根本也是雙向的。我起初認為只有雙向的﹐比較符合上帝[尊重]上帝給人的自由﹐然後有判刑的基礎。我稱雙向的為上帝與人的約。之後﹐Clement 與 Gordon 就指出我的論證的弱點並嘗試確立單向命令的判刑的基礎與合理性。

Clement 過後發展出兩個可能性﹕
10a. God can punish men that go against His will (which includes that man should believe in God) "
10b. God can punish men that go against His will (which does NOT include that man should believe in God) "

但Clement 覺得#53﹕一旦提出 10b ，則會動搖到基督教的罪觀的重要根本：不信上帝是最大的叛逆、罪。

我也認為如此。所以﹐就思考10a 的合理性﹐ 對亞當(#65) 和對亞當後裔(#85)。

[zhengzi]

#53 Clement: 基督教加爾文派認為受到原罪染污，良心、理性，就算 ontologically speaking 健全，但就生起作用方面而言，已經無能力，只能仰賴上帝單方面主動的恩典。因此，說"有（能夠發動起足夠作 用的）良心有（能夠發動起足夠作用的）理性的人..."是沒有意義的。

我暫稱ontologically speaking 健全為有效率(efficient)﹔起作用方面而言的能力為效力(effective)﹔受原罪污染的理性為理性有損。
可以暫稱ontologically speaking 健全為有「佛性」；起作用方面而言的能力為「覺悟」；受原罪污染的理性為「無明」。

[clement]

可以暫稱ontologically speaking 健全為有「佛性」；起作用方面而言的能力為「覺悟」；受原罪污染的理性為「無明」。

我其實不太建議這樣寬鬆地借用其他系統的概念，否則會產生很多不必要的錯誤理解。

例如根據天台宗，「無明」與「明」只對同一事體而顯的兩種不同意義，亦即就當下一念心之心體面對同一法時，心明則三千法皆為淨，心無明則三千法皆穢。「單真不生，獨妄難成，真妄和合，方有所為」。另外，根據一心開二門說，「無明」和「頓悟」都通過一心而發動。這些肯定無法適合用於比附基督教的說法－－除非你可以接受：原罪與拯救，永死與永生，皆是如幻假名，假名無實即性空。

[clement]

可以暫稱ontologically speaking 健全為有「佛性」；起作用方面而言的能力為「覺悟」；受原罪污染的理性為「無明」。


況且，佛教更不承認有自性有本質的東西。說甚麼「原罪」、「理性」、「起作用」、「能力」、「健全」，更加是跟佛教根本理解差天共地。如果看過《中論》的話，大概就不會這樣比較了。

此外，「無明」並非某種東西。

[蒲先生]

「單真不生，獨妄難成，真妄和合，方有所為」。


頗有辯證味道.......我信矣......

[clement]

頗有辯證味道.......我信矣......

如果大家真的接受這樣一種悖論式思維，願意從這樣一種辯證角度去思考神學，不怕結論也許很有創新性、顛覆性，那倒也沒有所謂。

[zhengzi]

我其實不太建議這樣寬鬆地借用其他系統的概念，否則會產生很多不必要的錯誤理解。
我倒覺得寬鬆地借用一個系統的概念可以幫助理解大概，然後就能從同中見異，結果對各個概念都可以達致更精確的理解。這合乎人類學習的過程。

另外，根據一心開二門說，「無明」和「頓悟」都通過一心而發動。這些肯定無法適合用於比附基督教的說法－－除非你可以接受：原罪與拯救，永死與永生，皆是如幻假名，假名無實即性空。
為何不可以接受，還賴克兄開示。

如果大家真的接受這樣一種悖論式思維，願意從這樣一種辯證角度去思考神學，不怕結論也許很有創新性、顛覆性 ，那倒也沒有所謂。
我會將之理解為悖論式的表達，而非悖論式的思維。

[clement]

我倒覺得寬鬆地借用一個系統的概念可以幫助理解大概，然後就能從同中見異，結果對各個概念都可以達致更精確的理解。這合乎人類學習的過程。

為何不可以接受，還賴克兄開示。

我會將之理解為悖論式的表達，而非悖論式的思維。

我不是大德、法師，談不上開示不開示。
在我看來，表達與思維並非兩回事來的。

我不否定說，一定不許借用一個系統的概念可以幫助理解大概，但當中涉及一些考慮。如果我們做這些格義的事情，我們是根據自己已有的非常清楚的概念來比較。雖然格義不準確，但可以慢慢更正。佛教進入中國，就這樣格義了六七百年！但現在的情況是，我們未必搞清楚了基督教的觀念，卻又突然接用一些也未必搞清楚了的佛教觀念－－也就是說，用不太清楚的東西來嘗試幫助說明不太清楚的東西－－，這樣恐怕會得到反效果。

我不是說你不可以接受：原罪與拯救，永死與永生，皆是如幻假名，假名無實即性空。但這樣的假名幻有說，會實質上否定了傳統罪論和原罪論的論題，所構成的體系也會很不同。簡單來說，你是否認為，沒有所謂罪不罪，救贖不救贖，所謂罪不罪，救贖不救贖，純粹是一己構作？（我不是說不可以這樣，但如果大家本來的問題是Ａ，現在突然變換，變成談論跟原來問題Ａ沒有甚麼關係的問題Ｂ，那麼談論了問題Ｂ，討論了問題Ｂ，並不等於原來的問題Ａ已經解決了。）
　

　

[zhengzi]

但現在的情況是，我們未必搞清楚了基督教的觀念，卻又突然接用一些也未必搞清楚了的佛教觀念－－也就是說，用不太清楚的東西來嘗試幫助說明不太清楚的東西－－，這樣恐怕會得到反效果。
我反而認為，要搞清楚概念或系統，對比是一個好方法。正因為對兩者都不完全清楚，借用之下才發覺有地方不大合用，有些地方若合符節，從中就可以學習兩者的一些差異點和共同點所在，而從這些差異點和共同點就可以把原來不完全清楚的概念或系統搞清楚一點兒。

簡單來說，你是否認為，沒有所謂罪不罪，救贖不救贖，所謂罪不罪，救贖不救贖，純粹是一己構作？
聽起來蠻有道理的，多謝克兄開示！
罪不罪，救贖不救贖，也許是一些方便法，而不是究竟法。

[clement]

我反而認為，要搞清楚概念或系統，對比是一個好方法。正因為對兩者都不完全清楚，借用之下才發覺有地方不大合用，有些地方若合符節，從中就可以學習兩者的一些差異點和共同點所在，而從這些差異點和共同點就可以把原來不完全清楚的概念或系統搞清楚一點兒。

如果不清不楚，則只見冰山一角的貌似或者不似而已，這樣還不足以辨別差異點和共同點呢。

如果沒有必要，我自己不太傾向於運用概念（以及不同系統的概念），全面描述說出事情便是。當然，我經常運用概念，是因為有必要。

聽起來蠻有道理的，多謝克兄開示！

不用謝。重申，我沒有開示，但我也沒有不開示。　:em1:

罪不罪，救贖不救贖，也許是一些方便法，而不是究竟法。

既然你說到「也許」，我也沒有特別好回應的地方吧。

[zhengzi]

如果不清不楚，則只見冰山一角的貌似或者不似而已，這樣還不足以辨別差異點和共同點呢。
我並不是說可以辨別所有差異點和共同點，而是對兩個系統多了起碼是冰山一角的貌似或者不似的認識，長了一點知識；再在那個基礎上，繼續探索。

既然你說到「也許」，我也沒有特別好回應的地方吧。
是的，我只能說「也許」，因為不管對基督教還是佛教的義理，我還是不斷探索之中（例如普救論 (http://www.s-h-c.org/forum/showthread.php?t=2493)那帖就是另一方面的探索）。

好了，pathos兄，對不起，我離題了。請大家回到原來的討論吧。 :)

[pathos]

"reason ascertain men" 是甚麼意思？



According to The Cambridge Dictionary of Philosophy:

under "rationality"
" In its primary sense, rationality is a normative concept that philosophers have generally tried to characterized in such a way that, for any action, belief, or desire, if it is rational we ought to choose it"

自由意志與上帝單方面命定是邏輯矛盾嗎﹖雖然在之前有討論正反論證﹐但總覺得兩邊不討好。上帝單方面命定屬乎預定的範疇嗎﹖
難道﹐信徒只能相信這是brute fact?

[wonggk]

According to The Cambridge Dictionary of Philosophy:

under "rationality"
" In its primary sense, rationality is a normative concept that philosophers have generally tried to characterized in such a way that, for any action, belief, or desire, if it is rational we ought to choose it"

自由意志與上帝單方面命定是邏輯矛盾嗎﹖雖然在之前有討論正反論證﹐但總覺得兩邊不討好。上帝單方面命定屬乎預定的範疇嗎﹖
難道﹐信徒只能相信這是brute fact?

不錯，我認為最終理性邏輯是不夠的。但是，我卻認為上帝一定不會 internally inconsistent。所以如果有 proposition，其中有 logically inconsistency，我就不接受。