頗有同感的幾句

[Daniel_Cheung]

以下幾點讀後頗有同感，不知各位有沒有共鳴。請隨便分享，這些分享可以casual一點，不用覺得要有高言大智才可回應。 :)

p. 21
Withdrawal from the secular appears to be neither possible nor necessary.

很多信徒以為教會可以脫離世界而獨立存在，所以不斷追求教會裡的純潔和另類生活方式。他們正是沒有留意到，原來withdrawal from the secular is not possible。

28
Dooyeweerd

近一兩年我在不同場合裡都聽到人提起Dooyeweerd，他那各spheres獨立運作的觀點很有趣。他不贊成甚麼都要統攝在神學之下，例如自然科學就是自然科學，有它的法則、研究方法、和價值。這開出了很多工作和活動均有其內在價值，我們不須要把那些知識、活動、工作應用到堂會生活裡，才可看出其意義的。這對今日的教會有何意義？（可惜我不熟悉Dooyeweerd，不能再多講他的思想細節。若有朋友略知一二的，請多多補充！）

29
Psychology says…

這一點也是我時常想在《時代論壇》投搞指正的，很多信徒以此為理由反對學問，但其實他們不是要反對某某學問，而是反對那學問裡的某個學說。

[clement]

Psychology says…

這一點也是我時常想在《時代論壇》投搞指正的，很多信徒以此為理由反對學問，但其實他們不是要反對某某學問，而是反對那學問裡的某個學說。


離教者之家壇主 "抽刀斷水" 兄寫了一篇東西，我那這篇東西給一個心理學畢業的基督徒看看，他的回應大意是「人們總是喜歡以心理學的方式來分析信徒」。我覺得，他將所有這些都當作是「心理學分析」，是科學主義霸權欺壓信徒宗教經驗的結果，在形式上加以批判同全盤否定，反而未必正視到所寫的事情是否屬實是否屬假。

基督教的心理影響及解決方法 (beta)
http://hk.geocities.com/useknife_cutwater/page21.htm

[Daniel_Cheung]

我認為宗教社會學和宗教心理學是很值得有多些人去研究的，前者尤其需要一些本地研究。這些研究其實不用像Freud那般假設一定沒有神，然後用社會心理去解釋人為何竟會相信有神，反而可以研究一下教會裡特有的心社會心理現象。可惜不論在西方社會或香港，這些學科的市場太狹窄，有心志的朋友都被餬口問題阻嚇了。

[ABC]

以下幾點讀後頗有同感，不知各位有沒有共鳴。請隨便分享，這些分享可以casual一點，不用覺得要有高言大智才可回應。 :)

p. 21
Withdrawal from the secular appears to be neither possible nor necessary.

很多信徒以為教會可以脫離世界而獨立存在，所以不斷追求教會裡的純潔和另類生活方式。他們正是沒有留意到，原來withdrawal from the secular is not possible。



如果世俗如Holmes所說是泛指屬靈[spiritual]、神聖[sacred]或宗教性[religious]以外的東西[頁17]，而Withdrawal 又取其表面的意思，即包括外在及心態上的離開，那麼我卻認為現時不少信徒也認同Holmes這句話。即使那些很極端的教派也明白這道理，因為這是一個現實的問題。

我認為這句話的討論重點在於甚麼叫世俗？或者信徒如果要分別為聖[withdrawal from the secular]，他們要從甚麼東西分別出來呢？這問題與張國棟在另一處提到「聖俗二分與分別為聖」的貼文有關。有些人認為要從政府分別出來，因為要所謂的政教分離；有些人認為要從學術中分離，因為知識叫人自高自大；有些人則可能與Holmes所提出的相似，要從傲慢及盲目相信某學說的心態[頁29]分別出來，卻不是否定學術；又有些人認為要從非信徒的人生觀分別出來，因為他們的人生觀不接受上帝，而人生觀又是主導人生活作息的意識形態；又有人‥‥‥。

可是Holmes好似沒有討論這方面，或許第二章只是整本書的討論背景，未到討論的重心。

不知大家有何意見呢？

[tkhwong2005]

[QUOTE=張國棟]以下幾點讀後頗有同感，不知各位有沒有共鳴。請隨便分享，這些分享可以casual一點，不用覺得要有高言大智才可回應。 :)


28
Dooyeweerd

近一兩年我在不同場合裡都聽到人提起Dooyeweerd，他那各spheres獨立運作的觀點很有趣。他不贊成甚麼都要統攝在神學之下，例如自然科學就是自然科學，有它的法則、研究方法、和價值。這開出了很多工作和活動均有其內在價值，我們不須要把那些知識、活動、工作應用到堂會生活裡，才可看出其意義的。這對今日的教會有何意義？（可惜我不熟悉Dooyeweerd，不能再多講他的思想細節。若有朋友略知一二的，請多多補充！）


My responses:

1) Dooyeweerd points out that...

"man is at heart a religious being, but that religion is what unifies his life and thought, rather than a limited part of things. Whatever a man is a believer or not, he works and acts and thinks out of the religious heart of his being. Since everything is then at heart a religious activity, the secular-sacred distinction disappers." (pg. 28)

It seems to me that Dooyeweerd justify the plausibility of being metaphysical objective and epsitemological subjective by viewing every aspects of life is generate from a religious heart of his/her being ( or I called it a meaning making process that try to make life in a meaningful whole). What do you think?

Tony

[Daniel_Cheung]

我恐怕Holmes沒有在接續的章節談這個區分。這就由我們接下去吧，各人請多提供意見！

誠然，何謂聖，何謂俗？從前在基督教書室做兼職時，有一位改信天主教的前同事對我說，我們不應該將書店分作「宗教書店」和「非宗教書店」。我的理解是，從天主教較強調的（而更正教也不一定要反對的）自然律和普遍恩典來說，組織名義上不是奉教會之名作的事，其實不一定是與信仰無關，不一定是「俗」。

即使一些無神論者也可以有其宗教向度的，例如Merold Westphal就寫了一本書談無神論者（Freud, Marx, Nietzsche）思想裡的宗教性。

[Daniel_Cheung]

My responses:

1) Dooyeweerd points out that...

"man is at heart a religious being, but that religion is what unifies his life and thought, rather than a limited part of things. Whatever a man is a believer or not, he works and acts and thinks out of the religious heart of his being. Since everything is then at heart a religious activity, the secular-sacred distinction disappers." (pg. 28)

It seems to me that Dooyeweerd justify the plausibility of being metaphysical objective and epsitemological subjective by viewing every aspects of life is generate from a religious heart of his/her being ( or I called it a meaning making process that try to make life in a meaningful whole). What do you think?

Tony

但這樣怎理解Dooyeweerd那些有關spheres的講論，按我膚淺聽聞，他很強調各spheres是獨立的，例如神學不用走去管經濟學（可能某些不良倫理後果除外），不能為經濟學立治學方法。你在多倫多有接觸認識Dooyeweerd的朋友嗎？

[Daniel_Cheung]

或者，我們不用先找一對無懈可擊的「聖」「俗」定義，才可以談下去。我們可以選一對定義，然後看其含義，特別是對「分別為聖」的含意。

以下是其中一對定義及其含義：

p.23
At the verbal level, then it is difficult to sustain the popular dichotomy. The terminological difficulties suggest that no adequate reason may exist for isolating the sacred or for denigrating the secular.

p. 27
Now we must return to the consequences of turning from a sacred-secular disjunction to a more holistic idea of vocation rooted in the doctrine of creation.

我想Holmes是放棄了聖俗的界線，是整全得來分不開哪部份是聖哪部份是俗。那麼，分別為聖就沒有甚麼特定活動或事物可言，只是純心理的，即您願意您所作的都是為了榮耀上帝（ａ），而您又相信上帝在您生命裡有印證過那是祂要您去作的（ｂ），這就是分別了那東西那活動為聖。

（ｂ）是用來處理這想法會帶來的一個（表面）困難：不行惡，豈不正是指某種特定行為的分別為聖。然而，行惡不可能是您可以相信上帝在您生命裡有印證過是祂要您去作的事。

這個如何？ :)

[Daniel_Cheung]

看來這帖與「聖俗二分與分別為聖」其實應合而為一。我在那裡寫了一個回應，跟這裡的也有關，請去那裡看看。
http://www.christianroundtable.org/forum/showpost.php?p=1952&postcount=4

[猞猁雪球]

但這樣怎理解Dooyeweerd那些有關spheres的講論，按我膚淺聽聞，他很強調各spheres是獨立的，例如神學不用走去管經濟學（可能某些不良倫理後果除外），不能為經濟學立治學方法。你在多倫多有接觸認識Dooyeweerd的朋友嗎？

Dooyeweerd是Abraham Kuyper的崇拜者,而后者所提倡的正是一套整体世界观,所谓?加尔文主义是一种生活方式?。

Dooyeweerd的关注点在于反对还原主义，比如我们不该以为物理学是比化学更基本的、以至于前者可以完全取代后者；或者拿另一个更常见的例子来说，把人的审美感受完全化约为神经科学和生化反应也是不合理的。他强调各个spheres的独立性，是为了避免其中之一把所有其它的都?吃掉?。如果认为物质是比精神更基本的，那么就会把精神世界完全当成化学反应的结果，如果认为精神是更基本的，那么就会把物质世界解释为完全主观的幻觉，还有其它一些例子，如有人认为逻辑学可以完全取代数学，或者把日常的感官体验看成次等的东西、认为只有抽象的科学理论才使人触及事物的实质。。。这种种极端都是不合理的。第一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的，所以谁也不应该把别的领域给吃掉，但不同领域之间的沟通则是可以的，例如我们可以对数学进行审美。

[Daniel_Cheung]

Dooyeweerd是Abraham Kuyper的崇拜者,而后者所提倡的正是一套整体世界观,所谓?加尔文主义是一种生活方式?。

Dooyeweerd的关注点在于反对还原主义，比如我们不该以为物理学是比化学更基本的、以至于前者可以完全取代后者；或者拿另一个更常见的例子来说，把人的审美感受完全化约为神经科学和生化反应也是不合理的。他强调各个spheres的独立性，是为了避免其中之一把所有其它的都?吃掉?。如果认为物质是比精神更基本的，那么就会把精神世界完全当成化学反应的结果，如果认为精神是更基本的，那么就会把物质世界解释为完全主观的幻觉，还有其它一些例子，如有人认为逻辑学可以完全取代数学，或者把日常的感官体验看成次等的东西、认为只有抽象的科学理论才使人触及事物的实质。。。这种种极端都是不合理的。第一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的，所以谁也不应该把别的领域给吃掉，但不同领域之间的沟通则是可以的，例如我们可以对数学进行审美。

歡迎來到本學會！這讀書小組已過去了，但多謝您的分享和指教！

至於您說：「一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的，所以谁也不应该把别的领域给吃掉，但不同领域之间的沟通则是可以的，例如我们可以对数学进行审美」，

前提是「一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的」
結論是「谁也不应该把别的领域给吃掉」

但為何這些前提可以推出那結論？

[猞猁雪球]

歡迎來到本學會！這讀書小組已過去了，但多謝您的分享和指教！

至於您說：「一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的，所以谁也不应该把别的领域给吃掉，但不同领域之间的沟通则是可以的，例如我们可以对数学进行审美」，

前提是「一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的」
結論是「谁也不应该把别的领域给吃掉」

但為何這些前提可以推出那結論？

因为如果把某个第二因看作是比其它第二因更基本的,那么它就取代了第一因的位置(当然这并不是严格的推理,而更多的是对这种特定世界观的陈述)。

Abraham Kuyper很强调"多元"，以至据说南非的荷裔以此为种族隔离辩护。加尔文派把?政府?作了广义的解释，分为个人政府、家庭政府、教会政府（即社会）和公民政府（这是我们通常所理解的狭义的"政府"）四个"领域"，每种"政府"都有自己的主权范围,彼此之间不可越权。

[Daniel_Cheung]

因为如果把某个第二因看作是比其它第二因更基本的,那么它就取代了第一因的位置(当然这并不是严格的推理,而更多的是对这种特定世界观的陈述)。

Abraham Kuyper很强调"多元"，以至据说南非的荷裔以此为种族隔离辩护。加尔文派把?政府?作了广义的解释，分为个人政府、家庭政府、教会政府（即社会）和公民政府（这是我们通常所理解的狭义的"政府"）四个"领域"，每种"政府"都有自己的主权范围,彼此之间不可越权。

您自己已把問題說了出來，這不是嚴格的推理，因此，後人可以用同一理由做出很不相同的事。我不熟悉Abraham Kuyper的思想，但有興趣了解他會如何解決這問題，究竟他有沒有為意這不不是嚴格的推理，並且過於空泛，以致人們可以有很不相同的解釋？

[clement]

至於您說：「一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的，所以谁也不应该把别的领域给吃掉，但不同领域之间的沟通则是可以的，例如我们可以对数学进行审美」，

前提是「一因是单数的，第二因是多数的，所有的次级因素都是依附于第一因的」
結論是「谁也不应该把别的领域给吃掉」

但為何這些前提可以推出那結論？

我認為，這個推論隱含的其中前提是：「一切的第二因（次级因素）之間都無有意義的還原關係可言。」另外一個前提就是從實然（實際上沒有還原關係）推出應然（不應該有還原關係）。

但這樣就難免是不嚴格的推理了。

[clement]

不過，我比較關心的是「各自獨立運作」是否真的反映著現實人生的發生方式。這與其說是多元，不如說是「多單子」（這個單子不是太嚴格的萊布尼茨原意，但強調單子單子之間非常獨立沒有互動）。缺乏彼此相扣關係的世界圖景，好像比較平面化－－只有兩層：第一因與所有第二因。

我比較傾向於互相糾纏的模式，不同領域無法避免地涉及其他領域，環環相扣，並沒有完全獨自運作；不但如此，個人與他人的關係也是這樣互相涉及。不過，這點再發展下去難免離題，這裡只想點出另一種進路，而這種思路又頗契合反古典哲學的進路；不過如果有朋友有興趣，大家又有時間，則不放另開新題探討探討。　:)