逾越節晚餐

[Daniel_Cheung]

有朋友問我這聖經問題，但我近日有事忙著，沒空去找答案，所以想看看這裡諸位有沒有高見。謝謝！

"I am taking a course in religious study and have a question about the timing of Jesus' last supper--in Mark, seems like they were having the passover meal (and during that meal Jesus established the communion), but in John, seems like that meal was before passover (John 13:1, 18:28). Do you have any information/idea?"

[筆是大遲]

有朋友問我這聖經問題，但我近日有事忙著，沒空去找答案，所以想看看這裡諸位有沒有高見。謝謝！

"I am taking a course in religious study and have a question about the timing of Jesus' last supper--in Mark, seems like they were having the passover meal (and during that meal Jesus established the communion), but in John, seems like that meal was before passover (John 13:1, 18:28). Do you have any information/idea?"

對，這是一個古老的問題。我個人認為耶穌可能是在另一日進行 "新逾越節晚餐"的。不過，福音書對時序沒有太大興趣，例如約翰把審判聖殿於到第二章，違反對觀福音的傳統，放到最後一週。又把最後晚餐的新逾越節意念，放到第5-6章的逾越節在曠野賜生命糧的事件。
可以search一下passion和last supper，很多人都會討論。我記得John Wenham有一本小書，想嘗試拼合不同福音書在最後一週的記載，提出一個可能性的解讀。

[wonggk]

有朋友問我這聖經問題，但我近日有事忙著，沒空去找答案，所以想看看這裡諸位有沒有高見。謝謝！

"I am taking a course in religious study and have a question about the timing of Jesus' last supper--in Mark, seems like they were having the passover meal (and during that meal Jesus established the communion), but in John, seems like that meal was before passover (John 13:1, 18:28). Do you have any information/idea?"


我知道這是人挑戰「聖經無誤」的其中一個焦點。剛剛 Google 了近半個小時，用這例子來反對「聖經無誤」的多不可數，保守派辯護的卻一個也找不到！最接近的一個解釋是「無誤」只是指原文，現在已經沒有原文，所以有錯誤也是正常的。

不知有沒有人知道保守派有什麼其他的回應？

[clement]

我會認為《約翰福音》的宗旨不是想要比較貼近所謂的「歷史時序」。明白到、發現到、接受到《約翰福音》與《共觀福音》的不同關懷，則已經不會產生太大的問題了。其他的問題，就由「《聖經》字面絕對無誤者」去解決吧。

回wonggk：若有人說，「最接近的一個解釋是『 無誤』只是指原文，現在已經沒有原文，所以有錯誤也是正常的」，我想這恐怕是幫倒忙。如果無法確定今天的經文跟「原文」的差異或出入，可能會產生一種更大的懷疑：目前看來沒有問題的經文是否真的沒有問題，是否真的值得委身？我們怎麼知道哪裏的經文原來又搞錯了，譯錯了？－－況且，如果原文無法忠實地或者通過科學的方式重構，則說「《聖經》原文無誤」恐怕只是圓滑地玩弄概念文字而已。



我想，問題與其說在於經文傳遞過程的可能錯誤，不如說在於對於「真實性」的理解問題上。「真實性」，不一定要是等同於「符合歷史時序」。動輒將問題歸咎經文傳遞過程，反而變成因為要遷就自己的「真實觀」而扭曲關於經文傳遞過程的理解。

[zhengzi]

回wonggk：若有人說，「最接近的一個解釋是『 無誤』只是指原文，現在已經沒有原文，所以有錯誤也是正常的」，我想這恐怕是幫倒忙。如果無法確定今天的經文跟「原文」的差異或出入，可能會產生一種更大的懷疑：目前看來沒有問題的經文是否真的沒有問題，是否真的值得委身？我們怎麼知道哪裏的經文原來又搞錯了，譯錯了？－－況且，如果原文無法忠實地或者通過科學的方式重構，則說「《聖經》原文無誤」恐怕只是圓滑地玩弄概念文字而已。
同意。「『 無誤』只是指原文，現在已經沒有原文，所以有錯誤也是正常的」似乎會帶出以下其中一個結論：

(1) 現在我們手上的聖經並不可靠（正如克兄所指出的疑問）；或
(2) 聖經原文是無誤，但這點true but trivial，因為我們的信仰可以──並且事實上也是──建基於現在我們手上有誤的聖經上。

不管是結論(1)還是結論(2)，恐怕都不是聖經無誤論者希望見到的。

動輒將問題歸咎經文傳遞過程，反而變成因為要遷就自己的「真實觀」而扭曲關於經文傳遞過程的理解。
對，聖經無誤論者既然相信上帝保守經人手撰寫的聖經毫無錯誤，為甚麼不相信上帝會保守經人手抄寫的聖經也毫無錯誤？

我想，問題與其說在於經文傳遞過程的可能錯誤，不如說在於對於「真實性」的理解問題上。「真實性」，不一定要是等同於「符合歷史時序」。
這點我卻有點質疑。譬如說，到法庭作供，控方證人把事件發生的時序亂套了，辯方律師指其證供出錯，控方律師可以反駁說「這是對於『真實性』的理解問題」、「『真實性』不一定要是等同於『符合事件發生時序』」嗎？

我覺得，不宜在「真實性」的問題上糾纏，記載錯誤就是記載錯誤。要麼是共觀福音的時序錯了，要麼是約翰福音的時序錯了（甚或雙方皆錯），但可以同時指出：這點"wrong but trivial"，因為，正如克兄指出，共觀福音與約翰福音有著不同的關懷，時序錯了不會產生太大的問題。

[維記wei_kei]

對，聖經無誤論者既然相信上帝保守經人手撰寫的聖經毫無錯誤，為甚麼不相信上帝會保守經人手抄寫的聖經也毫無錯誤？
行不通，因為經人手抄寫的聖經抄本在現實中已經發現太多太多的出入－－更白一點，就是錯誤，甚至有意的增刪。

[clement]

這點我卻有點質疑。譬如說，到法庭作供，控方證人把事件發生的時序亂套了，辯方律師指其證供出錯，控方律師可以反駁說「這是對於『真實性』的理解問題」、「『真實性』不一定要是等同於『符合事件發生時序』」嗎？

我覺得，不宜在「真實性」的問題上糾纏，記載錯誤就是記載錯誤。要麼是共觀福音的時序錯了，要麼是約翰福音的時序錯了（甚或雙方皆錯），但可以同時指出：這點"wrong but trivial"，因為，正如克兄指出，共觀福音與約翰福音有著不同的關懷，時序錯了不會產生太大的問題。

這就是我所謂真實觀的問題。法庭考慮的是實證的現實觀。所以不但要求正確時序，更要求符合可以客觀實證的事實以及合理推論。

但《聖經》要給出的，不一定要是史學（Historie）意義上的忠實報道，而是發生過程（Geschichte）意義上的神聖歷史，所要展現的是屬神現實。

我不是說，不應該承認有記載錯誤，我反而覺得可以大方承認，記載錯誤甚至刻意錯誤。我原來的意思（問題與其說在於經文傳遞過程的可能錯誤，不如說在於對於「真實性」的理解問題上），只是：不要因為要假定《約翰福音》報道完全等於歷史事實，但又跟其他共觀福音經文和歷史事實不符合，就勉強將問題歸逐經文傳遞過程，找代罪羔羊。扭曲事實而遷就理論，古人叫做「立理而限事」。

[zhengzi]

但《聖經》要給出的，不一定要是史學（Historie）意義上的忠實報道，而是發生過程（Geschichte）意義上的神聖歷史，所要展現的是屬神現實。
但這答案是否能滿足一般平信徒或教外人士的疑問？

[zhengzi]

行不通，因為經人手抄寫的聖經抄本在現實中已經發現太多太多的出入－－更白一點，就是錯誤，甚至有意的增刪。
對，主張聖經無誤的人相信：

(1) 上帝保守經人手撰寫的聖經毫無錯誤；
(2) 聖經毫無錯誤這點對信仰十分重要。

那麼我想合理推論就是：

(3) 上帝會保守聖經原文不會遺失；或
(4) 上帝會保守經人手抄寫的聖經毫無錯誤。

(3)早已經是錯的，而(4)據維記的說法也是錯的，則按歸謬法，要麼(1)是錯的，要麼(2)是錯的，甚或(1)和(2)皆錯。不管哪種情況，聖經無誤論者的信念已遭否證。

[維記wei_kei]

但這答案是否能滿足一般平信徒或教外人士的疑問？
一半半，因為需要有同情地理解作為先決條件。這就涉及了意志（同情）及理性能力（理解）兩方面。需要理解能力，因為要能分辨古人的思考與經過啟蒙運動的現代人的視點非常不同；需要意志，因為即使明白古今之別，還要樂於代入古人的理解中。教外人士常常視基督徒用後者（古今之別）為借口，不肯服從現代理性的歷史觀，是避開質疑者的滑頭手段，在玩弄觀念，輸打贏要等。

[zhengzi]

一半半，因為需要有同情地理解作為先決條件。這就涉及了意志（同情）及理性能力（理解）兩方面。需要理解能力，因為要能分辨古人的思考與經過啟蒙運動的現代人的視點非常不同；需要意志，因為即使明白古今之別，還要樂於代入古人的理解中。教外人士常常視基督徒用後者（古今之別）為借口，不肯服從現代理性的歷史觀，是避開質疑者的滑頭手段，在玩弄觀念，輸打贏要等。
其實除了聖經外，還有沒有別的例子是「不一定要是史學（Historie）意義上的忠實報道，而是發生過程(Geschichte）意義上的神聖歷史， 所要展現的是屬神現實」？神話？封神榜？三國演義？

可以肯定的是：「按史實時序記載」並不只是「現代理性的歷史觀」、「經過啟蒙運動的現代人的視點」。以中國為例，《春秋》、《左傳》早就是「按史實時序記載」的編年史了。

[clement]

但這答案是否能滿足一般平信徒或教外人士的疑問？

前者是教牧學問題，後者是護教學問題。

不過，兩者都依賴於「如何理解基督教的實質」的問題。我相信，只要這個問題搞得清楚了一點，也會有助實質地解決教牧學問題和護教學問題，但當然，如維記所說，各方面都要心意更新而變化。

能夠遨遊古今境域，十方世界觀自在，實在需要很廣闊的胸襟和視野。要明辨事理，也是需要慢慢學習的事情。


至於基督徒是否用後者（古今之別）為借口，不肯服從現代理性的歷史觀，是避開質疑者的滑頭手段，在玩弄觀念，輸打贏要等等，我想這些問題不是首要地對教外人負責，彷彿是一種外在強加的要求、挑戰，而更加應該是作為自己在上帝面前對自己負責任言說的一種自覺要求。到底是無上真理，還是故弄玄虛，則在於有沒有「內容實質」，以及這個「內容實質」能否成功地傳達出來。這裏要考慮的是 merit by effective effort ；說不出口的真理，只能契悟，則是一種神秘主義。但如果連顯明的教理（顯教）也搞不通達，如何去參透隱微的奧秘（秘教）呢？

[維記wei_kei]

其實除了聖經外，還有沒有別的例子是「不一定要是史學（Historie）意義上的忠實報道，而是發生過程(Geschichte）意義上的神聖歷史， 所要展現的是屬神現實」？神話？封神榜？三國演義？

可以肯定的是：「按史實時序記載」並不只是「現代理性的歷史觀」、「經過啟蒙運動的現代人的視點」。以中國為例，《春秋》、《左傳》早就是「按史實時序記載」的編年史了。
別的國家不太清楚，不過猶太人本身就有運用手頭歷史事件來切合某種神學觀的做法，如舊約中的列王記與歷代志，此外還有其它的著作是這樣，不過我不大記得了。此外，其實三本符類福音也有同樣情況，馬太就不是按歷史次序，路加說自己定意要按著次序寫，到頭來還是按其既定的神學觀來寫（耶穌由加利利到耶路撒冷的進程），馬可可能最貼近耶穌生平的時序，然而也有學者認為以上的情況也出現在馬可福音中。

[維記wei_kei]

前者是教牧學問題，後者是護教學問題。

不過，兩者都依賴於「如何理解基督教的實質」的問題。我相信，只要這個問題搞得清楚了一點，也會有助實質地解決教牧學問題和護教學問題，但當然，如維記所說，各方面都要心意更新而變化。

能夠遨遊古今境域，十方世界觀自在，實在需要很廣闊的胸襟和視野。要明辨事理，也是需要慢慢學習的事情。


至於基督徒是否用後者（古今之別）為借口，不肯服從現代理性的歷史觀，是避開質疑者的滑頭手段，在玩弄觀念，輸打贏要等等，我想這些問題不是首要地對教外人負責，彷彿是一種外在強加的要求、挑戰，而更加應該是作為自己在上帝面前對自己負責任言說的一種自覺要求。到底是無上真理，還是故弄玄虛，則在於有沒有「內容實質」，以及這個「內容實質」能否成功地傳達出來。這裏要考慮的是 merit by effective effort ；說不出口的真理，只能契悟，則是一種神秘主義。但如果連顯明的教理（顯教）也搞不通達，如何去參透隱微的奧秘（秘教）呢？
對啊，顯明的教理相當明瞭淺白，就是無論攪唔攪通歷史，都要：Listen and obey the Lord!（OT version）或To love the Lord and your neighbour! (NT version)

[clement]

補充一點，我原來所謂顯明的教理，是指可以道說、可以用理智來理解的東西，包括神學，不一定是指相當明瞭淺白的東西。

但從宗教來看，可以道說的東西，哪怕是深奧的神學、哲學、歷史學、種種科學，總不是第一義（終極）的東西，而只是第二義（次終極）的東西，即奧秘。

但我們又不能抽離第二義（次終極）的東西，來契入第一義（終極）的東西之中。

神學不能代替靈修，靈修不能代替神學；神學理論不能代替神學實踐（當中包括教牧問題），反之亦然。反而應該相互補充，建立全面的信仰觀。這是我原來的意思。

[zhengzi]

別的國家不太清楚，不過猶太人本身就有運用手頭歷史事件來切合某種神學觀的做法，如舊約中的列王記與歷代志，此外還有其它的著作是這樣，不過我不大記得了。此外，其實三本符類福音也有同樣情況，馬太就不是按歷史次序，路加說自己定意要按著次序寫，到頭來還是按其既定的神學觀來寫（耶穌由加利利到耶路撒冷的進程），馬可可能最貼近耶穌生平的時序，然而也有學者認為以上的情況也出現在馬可福音中。
那麼同時代的那套《猶太古史》呢？是否也有「運用手頭歷史事件來切合某種神學觀的做法」？

[筆是大遲]

此外，其實三本符類福音也有同樣情況，馬太就不是按歷史次序，路加說自己定意要按著次序寫，到頭來還是按其既定的神學觀來寫（耶穌由加利利到耶路撒冷的進程），馬可可能最貼近耶穌生平的時序，然而也有學者認為以上的情況也出現在馬可福音中。

的確不是哩。
路加所講之 "次序"，難以顯示他是指事件發生的次序。(雖然這是一個幾普遍的解讀)。他的文學手法是一堆一堆地講，一個人物一個人物地講。講完施洗約翰，講耶穌，講完耶穌，又講約翰。講完保羅，就講阿波羅，講完阿波羅，再講返保羅。...總之，唔係事件次序，而是一個福音的故事的次序，緊貼以賽亞書的福音。
馬太呢，一段講話，一段故事。講耶穌係新王，新摩西，新出埃及，新逾越節，立新約，頒新律法，以新申命記結束。
馬可呢，都唔係。馬可是一個長篇的序言加一個受難記載。序言部份是以耶穌體現以賽亞書的種子，僕人；又使先知再現江湖，以行動表示自己是末世的先知，以君王的身份進入自己的城。受苦方面，大家熟悉吧。

[維記wei_kei]

那麼同時代的那套《猶太古史》呢？是否也有「運用手頭歷史事件來切合某種神學觀的做法」？
猶太古史我沒有研究，不過一般而言，是猶太拉比對於舊約和次經等經典的處理會有這種寫作手法（主要可看Midrash之類著作），所以約瑟夫不是拉比，按推論可能他並沒有這種寫作視點和方式。

[clement]

但這答案是否能滿足一般平信徒或教外人士的疑問？

大家又怎樣回應 Zhengzi 所提出的教牧問題和所表達的教牧關注？

[Daniel_Cheung]

太多回應，現分幾張帖。

這就是我所謂真實觀的問題。法庭考慮的是實證的現實觀。所以不但要求正確時序，更要求符合可以客觀實證的事實以及合理推論。

但《聖經》要給出的，不一定要是史學（Historie）意義上的忠實報道，而是發生過程（Geschichte）意義上的神聖歷史，所要展現的是屬神現實。


請問，神聖歷史觀是否就會容許經文互相予盾？這是一種怎樣的「現實」？若採用了神聖歷史觀，還有必要談事「實」嗎？

[Daniel_Cheung]

對，主張聖經無誤的人相信：

(1) 上帝保守經人手撰寫的聖經毫無錯誤；
(2) 聖經毫無錯誤這點對信仰十分重要。

那麼我想合理推論就是：

(3) 上帝會保守聖經原文不會遺失；或
(4) 上帝會保守經人手抄寫的聖經毫無錯誤。

(3)早已經是錯的，而(4)據維記的說法也是錯的，則按歸謬法，要麼(1)是錯的，要麼(2)是錯的，甚或(1)和(2)皆錯。不管哪種情況，聖經無誤論者的信念已遭否證。

你的邏輯....... 歸謬法只適用於 deductive logic 的 derivation ，你這些(1), (2), (3), (4) 頂多只是 induction 。

[Daniel_Cheung]

其實除了聖經外，還有沒有別的例子是「不一定要是史學（Historie）意義上的忠實報道，而是發生過程(Geschichte）意義上的神聖歷史， 所要展現的是屬神現實」？神話？封神榜？三國演義？

可以肯定的是：「按史實時序記載」並不只是「現代理性的歷史觀」、「經過啟蒙運動的現代人的視點」。以中國為例，《春秋》、《左傳》早就是「按史實時序記載」的編年史了。
至於基督徒是否用後者（古今之別）為借口，不肯服從現代理性的歷史觀，是避開質疑者的滑頭手段，在玩弄觀念，輸打贏要等等，我想這些問題不是首要地對教外人負責，彷彿是一種外在強加的要求、挑戰，而更加應該是作為自己在上帝面前對自己負責任言說的一種自覺要求。到底是無上真理，還是故弄玄虛，則在於有沒有「內容實質」，以及這個「內容實質」能否成功地傳達出來。這裏要考慮的是 merit by effective effort ；說不出口的真理，只能契悟，則是一種神秘主義。但如果連顯明的教理（顯教）也搞不通達，如何去參透隱微的奧秘（秘教）呢？


請問所謂史學 historie 的意義即是甚麼？

得罪講句，我感到好像某些後現代朋友那般，把別人的看法標籤為他們不會尊重的「現代性的理性」就對它嗤之以鼻，但實際上一般人講的「理性」和那個很高深的「現代性的理性」有何分別，卻沒有很多人去解釋，個別論題裡的「理性」屬於哪一種，也沒有人去理會。

我不否認有這區別，但我認為人們要搞清楚才好去（恰當地）用這個區別。

[clement]

請問所謂史學 historie 的意義即是甚麼？

得罪講句，我感到好像某些後現代朋友那般，把別人的看法標籤為他們不會尊重的「現代性的理性」就對它嗤之以鼻，但實際上一般人講的「理性」和那個很高深的「現代性的理性」有何分別，卻沒有很多人去解釋，個別論題裡的「理性」屬於哪一種，也沒有人去理會。

我不否認有這區別，但我認為人們要搞清楚才好去（恰當地）用這個區別。

我以下的理解，沒有參考過哲學概念詞典，如果有錯誤，請更正：

德國人用「史學」（Historie）和「發生史」（Geschichte），有時會混用，但學者一般會略加區分，但這裡沒有太絕對的區分，不宜無限賦予意義。「史學」就是通過文獻重構過去發生的事情；「發生史」比較側重事情如何發生（這個跟史學是比較相似），但更加強調一種精神、理念的實現過程或者一個團體的發展過程。

如果光從客觀發展過程來看，「史學」（Historie）和「發生史」（Geschichte）無異，儘管前者更加著重歷史文獻的考據，後者比較著重生動地把抓一個人或者一個群體真實地感受到的事情之發生過程。

值得一提的是，在德文，根據語境，Geschichte也作「故事」解，這跟法文一樣。

如果我們說「關於耶穌的史學研究」，我們會停在關於耶穌的文獻資料的考據工作那裏。如果我們說「關於耶穌的發生史研究」，我們固然要通過關於耶穌的文獻資料來理解初代教會信徒如何親身經驗耶穌言行，或者如何通過耶穌言行之轉述而經驗耶穌。但我們所整理出來的發生史，所描繪的不限於文獻資料所呈現的現實，而可以 go beyond 文獻資料而直觀到神聖歷史的現實。

即是說，史學研究給出客觀歷史；
發生史給出：　X * 客觀歷史 + (1-X) * 直觀歷史。 0<X<1

　　　　誇張一點說，一個信心無限的人，可以完全無視客觀歷史，而對自己所謂的神聖發生史予以無限信任。

當然，現實的信徒，總是根據一定的客觀歷史事實（第二義），來領受神聖歷史事實（第一義）。




我這樣的公式，X * 客觀歷史 + (1-X) * 直觀歷史，加設了一種反比直線關係
，但這種反比關係不一定是直線的，但我不想搞得太複雜。但這樣的理解，我想足以對無限賦予「發生史」神秘意義（把「發生史」當做無條件賦予信仰以合法性的魔術棒）這種做法作出限制。

「發生史」所額外加添的「信心元素」、「信仰觀照」，不可以直接當做客觀歷史事實！

[Daniel_Cheung]

但我們所整理出來的發生史，所描繪的不限於文獻資料所呈現的現實，而可以 go beyond 文獻資料而直觀到神聖歷史的現實。

即是說，史學研究給出客觀歷史；
發生史給出：　X * 客觀歷史 + (1-X) * 直觀歷史。 0<X<1

　　　　誇張一點說，一個信心無限的人，可以完全無視客觀歷史，而對自己所謂的神聖發生史予以無限信任。

當然，現實的信徒，總是根據一定的客觀歷史事實（第二義），來領受神聖歷史事實（第一義）。

請問何謂「直觀」神聖歷史的現實？誰去直觀？憑甚麼去直觀？為何信心很重要，可以令人無視歷史？不明白你上帖後半的文字，特別那個 0<X<1。末段是否暗示不懂直觀的信徒是次等？

[clement]

請問何謂「直觀」神聖歷史的現實？誰去直觀？憑甚麼去直觀？為何信心很重要，可以令人無視歷史？不明白你上帖後半的文字，特別那個 0<x<1。末段是否暗示不懂直觀的信徒是次等？

我的意思是，以色列人的歷史實際上是Ａ，但以色列人的先知從Ａ當中，通過信仰之眼看到（＝直觀到）了上帝的神聖歷史如何逐步發生。而先知對神聖歷史的理解，可能不太忠實於客觀歷史Ａ，忽略了一些因素，突顯了一些因素。之後，「經卷」產生了。這些「經卷」，並非客觀事實的記載，而是先知的通過信仰之眼看到的神聖歷史（先知看到神聖歷史＝上帝把神聖歷史啟示給先知，這是同一個動作）。這些忽略和突顯，跟普通史學家的做法恰恰不同。

[clement]

請問何謂「直觀」神聖歷史的現實？誰去直觀？憑甚麼去直觀？為何信心很重要，可以令人無視歷史？不明白你上帖後半的文字，特別那個 0<x<1。末段是否暗示不懂直觀的信徒是次等？

你為何問我這個問題：「為何信心很重要，可以令人無視歷史？」

難道你不認為，信仰所展現的所謂「歷史」，不比史學所給出的客觀歷史，更加有信仰意義？　

把基督教聖經等同於史學著述，這不是古代教會的聖經觀，反倒是很現代的想法，不少自稱福音派－保守派的人也容易繼承這種現代觀念。不過，我絕對沒有說，凡是現代的都是錯誤的。對基督教聖經的史學價值這麼有信心，我能夠理解和尊重，但這種信心未必是信仰本身內在地要求的，只是時代氛圍（尤其是十九世紀以降）；但一旦史學發現跟基督教聖經或者基督教信仰衝突，難道我們就一定要放棄基督教聖經或者基督教信仰？難道我們不可以放鬆一點對於基督教聖經的史學價值的信心？
　
　
我不是盲目反對客觀、反對史學的人，我也不是盲目無限上綱以為多講「發生史」可以替代「史學」的人。
　
另外，值得一提的是，我多在神學著作中看到「發生史」的討論，而不是在聖經研究的著作中看到「發生史」的討論。由此看來，「發生史」可以視為對於「史學」的神學反思。

[clement]

我不太想這樣表達，但似乎比較簡單：


神聖歷史 ＝ 　客觀歷史 + Subjective/Theological Explanation by Faith

（合法性根據：（歷史文獻）　＋　（信仰啟示）

[Daniel_Cheung]

回#25, 26。我的立場也是認為信仰展現的故事不一定要追求精準的時序和資料。但是，我認為你（及別的朋友）在這裡的說法，把一個有關歷史的問題放大了，當成一個史學的問題，然後說史學不是最重要，但卻對那個有關歷史的問題懸置不談。這似乎無補於是。

較關鍵的問題，不是有沒有一種發生史所關心的是大於史學，而是當經文記載是明明地不一致，即所謂引起一個史學的困難（當然可能有一些很奇怪的解釋，以致這不是邏輯上的不可能），關心發生史的人士可以怎樣做？說它是一些不重要的錯誤就算？在這刻判斷那問題為「一個對信仰無關宏旨的問題，不需要問下去」，基礎何在？我個人不會像某些無誤論者那般，認為容許有一個錯誤就等於所有經文和信仰內容都不足信，但是我卻不會認為可以隨便地說信心超越歷史，一切都推說是不重要的小困難就了事，換句話說，我不贊成先驗地把一切所謂歷史的問題歸類為無關宏旨。

[Daniel_Cheung]

或者可以用這個比喻：

當甲朋友在問石頭問題時，乙嘗試去回應，但在旁的丙卻插咀說：「嘿，信心是超越邏輯的嘛！」

其實丙的舉動是對乙的回應作出一個普遍化的判斷，認為那是不重要的。但為何甲和乙不可以談下去？即使對丙來說，他們眼光短淺，又如何？誰假定了甲和乙談那些，就表示他倆不相信「信心是超越邏輯的」？這假定一定是對的麼？再者，假如證明了某個傳統的「全能」定義為錯，乙和丙可以說「我不管！我憑信不憑眼見」麼？

[clement]

回#25, 26。我的立場也是認為信仰展現的故事不一定要追求精準的時序和資料。但是，我認為你（及別的朋友）在這裡的說法，把一個有關歷史的問題放大了，當成一個史學的問題，然後說史學不是最重要，但卻對那個有關歷史的問題懸置不談。這似乎無補於是。
　
較關鍵的問題，不是有沒有一種發生史所關心的是大於史學，而是當經文記載是明明地不一致，即所謂引起一個史學的困難（當然可能有一些很奇怪的解釋，以致這不是邏輯上的不可能），關心發生史的人士可以怎樣做？說它是一些不重要的錯誤就算？在這刻判斷那問題為「一個對信仰無關宏旨的問題，不需要問下去」，基礎何在？我個人不會像某些無誤論者那般，認為容許有一個錯誤就等於所有經文和信仰內容都不足信，但是我卻不會認為可以隨便地說信心超越歷史，一切都推說是不重要的小困難就了事，換句話說，我不贊成先驗地把一切所謂歷史的問題歸類為無關宏旨。

我在這裡大概是跟你沒有異議的。你提到的「把一個有關歷史的問題放大了，當成一個史學的問題，然後」，不適用於我，儘管可能適用於別的信徒們。我剛才說那麼多，正是想要將發生史「去神話化」。
　
我剛才表達了我的想法：「救恩的發生史過程」之類的說法，更多地出現在神學論述之中，作為關於上帝啟示與人類歷史之關係的整體理解。發生史不是魔術棒，碰到任何不一致問題，就可以用敲一敲魔術棒把它叮走消失。
　

在普通歷史論述之中，Historie 與 Geschichte 的差別，並非那麼大（大家看看德語維基，根本沒有賦予Geschichte 那麼重要的意義！）。

「發生史」更多在神學論書中才獲得比較大的意義。既然如此，這些宏觀術語當然對於解決個別歷史難題無用，當然無補於事，


你提到，「當經文記載是明明地不一致，即所謂引起一個史學的困難」，關心發生史的人士大概可以大方承認這是一個難題。不過，他們當然未必有太多決心去解決這個難題。他們可以把難題視為作者有意無意產生下來的。我們都明白，我們不能要求所有信徒都熟悉理性思考，同樣也不能要求所有信徒都關心史學問題，這些是出自自己對自己的要求，以及自己的個人興趣。無論如何，當他們沒有給出你期望的有用適切的答案的時候，你大概只能禮貌地回應說：「謝謝回應，但就解決問題來說，這不是我最期望的有用答案」（不過在漢語語境中，這樣說本身也不太禮貌。。。）。

如果有人說「一個對信仰無關宏旨的問題，不需要問下去」，我也覺得未必有很強的理據。當然，這樣想也沒有不可，但這樣就無法整合史學與信仰了。基督教放棄了與科學的接觸點，又要放棄與史學的接觸點。其實這樣降格並不好，突然有個自由宗教者跑出來問道：信耶穌跟信飛行意粉怪有甚麼分別；恐怕已經不再有一個理性的答案了，而只能說：你如果是基督徒的話，你就／才明白。



　

[Daniel_Cheung]

找到以下資料給有興趣的朋友：

The Problem of Apparent Chronological Contradictions
in the Synoptics (http://www.xenos.org/ministries/crossroads/OnlineJournal/issue1/synoprob.htm)By Joe Botti, Tom Dixon, and Alex Steinman
（他們十分堅持聖經無誤的。）

John Wenham, Easter Enigma: Are the Resurrection Accounts in Conflict? (http://www.amazon.com/Easter-Enigma-Resurrection-Accounts-Conflict/dp/1597521663/ref=cm_cr-mr-title/104-0454585-4586369)

John Wenham, Redating Matthew, Mark and Luke: A Fresh Assault on the Synoptic Problem (http://www.amazon.com/Redating-Matthew-Mark-Luke-Synoptic/dp/0830817603/ref=sr_1_24/104-0454585-4586369?ie=UTF8&s=books&qid=1178903355&sr=1-24)

101 Contradictions In The Bible? (http://www.scribd.com/doc/8986/101-Contradictions-In-The-Bible)第 69 問答。

[zhengzi]

對，主張聖經無誤的人相信：

(1) 上帝保守經人手撰寫的聖經毫無錯誤；
(2) 聖經毫無錯誤這點對信仰十分重要。

那麼我想合理推論就是：

(3) 上帝會保守聖經原文不會遺失；或
(4) 上帝會保守經人手抄寫的聖經毫無錯誤。

(3)早已經是錯的，而(4)據維記的說法也是錯的，則按歸謬法，要麼(1)是錯的，要麼(2)是錯的，甚 或(1)和(2)皆錯。不管哪種情況，聖經無誤論者的信念已遭否證。
你的邏輯....... 歸謬法只適用於 deductive logic 的 derivation ，你這些(1), (2), (3), (4) 頂多只是 induction 。
對，「歸謬法」三字用得不對，應該改為「逆斷律」。其論證結構如下（設p=(1), q=(2), r=(3), s=(4)）：

1. p&q -> rVs [前提一]
2. ~r [前提二]
3. ~s [前提三]
4. ~r&~s [2, 3 連言]
5. ~(rVs) [4 狄摩根律b]
6. ~(p&q) [1, 5 逆斷律]
7. ~pV~q [6 狄摩根律a]

這個論證是對確的。

[wonggk]

找到以下資料給有興趣的朋友：

The Problem of Apparent Chronological Contradictions
in the Synoptics (http://www.xenos.org/ministries/crossroads/OnlineJournal/issue1/synoprob.htm)By Joe Botti, Tom Dixon, and Alex Steinman
（他們十分堅持聖經無誤的。）

John Wenham, Easter Enigma: Are the Resurrection Accounts in Conflict? (http://www.amazon.com/Easter-Enigma-Resurrection-Accounts-Conflict/dp/1597521663/ref=cm_cr-mr-title/104-0454585-4586369)

John Wenham, Redating Matthew, Mark and Luke: A Fresh Assault on the Synoptic Problem (http://www.amazon.com/Redating-Matthew-Mark-Luke-Synoptic/dp/0830817603/ref=sr_1_24/104-0454585-4586369?ie=UTF8&s=books&qid=1178903355&sr=1-24)

101 Contradictions In The Bible? (http://www.scribd.com/doc/8986/101-Contradictions-In-The-Bible)第 69 問答。


一如所料，他們是先堅持 inerracy，再嘗試 explain away 所有的 inconsistency。

但是，他們卻不會想到（或者想到卻不承認），這樣做所帶來的損傷遠比可以解釋的問大。就用 101 Contradictions In The Bible 中的答案做例子﹕

According to Exodus, this is the fourteenth day of the month of Nisan, on the Hebrew calendar. However, it is very likely that many people at that time were using the Roman calendar, since the Romans were occupying Israel. So it may have been customary to sacrifice the lamb on that day for some, although most recognized the Passover as being the next evening.

說 「very likely that many people at that time were using the Roman calendar」，但是，有什麼證據證明這說法？更重要的，是如果說使用那一種曆法會影響聖經的解釋的話，那麼舊約那些幾百歲人的記錄，也可以只是不同曆法的解釋而矣。-- 我其實是認同這觀點的，例如以撒娶利百加是40歲（創 25﹕20），但是當時的人根本不可能（現在的）40歲才結婚。

更重要的，是如果說是基於當時習俗，守 passover 的形式已經改變了，所以 Mark 的記錄也需要 read according to custom of the time。好！問題是，如果在這麼重要的記錄中（耶穌的死），也要 read according to custom of the time，那麼為什麼女性的地位，同性戀等問題，又不 read according to custom of the time？什麼需要看當時風俗來解釋？什麼不需要？

我對 literalist 的挑戰﹕要做 literalist，就做個真正的 literalist。神說「We」就是We，不要說什麼三位一體了！聖經說死人受洗就死人受洗，承認摩門教這一教義的正確性。

[Garlic]

請恕我未看第三、四頁，直接談我源於１４年前進修神學的看法。

聖經有限度錯誤論：

真覺得聖經有些事件，由不同人執筆，就有出入，神學家、牧師一直找辦法自圓其說，我進修神學。讀符類福音，就要自行研究解釋不同處。

我就問老師，可承認聖經記載有出入，老師一聽即止住我，說：「這度門不能開！」我想他碰到基督教的要害。

聖經話說是由神默示，但也經人手寫下，所以會出錯，初時是口傳的，傳傳下才執筆寫下，所以由不同人寫的史實會不同。

基督徒就是怕認有錯！怕失掉信仰，我覺得無謂。

法律上，個個證人供詞都一模一樣，上庭反而會被質疑證人串通作假見證。聖經由不同人物分別在不同時間和空間各自寫成，偶有不同，正是正常不過。

但值得注意的是，當中相異絕不嚴重，在法庭上可看為可信性極高吧。

而且，當時不同點一早見到，但宗教人士顯然並沒有刻意隱藏予盾，將不同修訂，一如編輯般改頭換面，這更增加聖經的可信性，這是原來的模樣，而宗教人士也一如自己所宣稱的，不作假見證，如實的傳遞歷史文獻。

岔開點說，這招連帶去掉基督教的「霸權主義」，修正某些信徒的氣焰，謙卑下來跟世人對話，努力見證，不自以為「唯我獨尊」。這樣更能贏取民心。

好些信徒不會接受的，但需想想，如聖經９９％是神準確默示，這不可以嗎？就算儒家信奉自己的信仰，必須要說孔孟是天使嗎？一樣可以遵重的，如你行出所信仰的，你信論語，一樣人人尊敬，甚至受感跟隨添。

當然，此門一開，既得利益人士會驚惶失措，我就全不怕，聖經大多寫得很清楚，我１４年前這樣想了，但這１４年依然信奉聖經，我的信仰不是建基於矛盾之處，另外還有與神的摔跤相交，民生的體驗，當然過有靈恩的經歷這些所支持。我不是自由派，雖然自由派可能歡迎見我這樣說，我信仰的核心是神，神不限於聖經，只是人怕得很吧，沒有信心吧。

還有一個好處，「經文主義」（我給的名）或可修訂。現在執著某些經文，強行規範的，或可平心靜氣，慢慢研究，不用因著不確定的文字，而妄下定論，代替了神或都不知。離婚後不可再婚這類爭議，或會另有出路吧，人是誰丫，可以幾十年修為便通曉神的知識？這才是巴別塔的試探。

未及細想，明天再看看有沒有詞未達意的。Ｍｙ　２　ｃｅｎｔｓ．

[Garlic]

上篇＃３４　獨立另ｔｈｒｅａｄ發表了，可到新ｔｈｒｅａｄ討論。:em1:

[Daniel_Cheung]

對，「歸謬法」三字用得不對，應該改為「逆斷律」。其論證結構如下（設p=(1), q=(2), r=(3), s=(4)）：

1. p&q -> rVs [前提一]
2. ~r [前提二]
3. ~s [前提三]
4. ~r&~s [2, 3 連言]
5. ~(rVs) [4 狄摩根律b]
6. ~(p&q) [1, 5 逆斷律]
7. ~pV~q [6 狄摩根律a]

這個論證是對確的。

問題是你的 1. 'p&q -> rVs' 並不是「聖經無誤論者」的主張，他們沒有主張 1，即使有，也沒有認為那是一個 deductive 的推論。你可以批評他們最終一定要相信這命題，但在你證立這點前，你得承認他們是否認這命題的。若你仍要堅持這論證對確，那麼我只好說這是攻擊稻草人。

[筆是大遲]

一如所料，他們是先堅持 inerracy，再嘗試 explain away 所有的 inconsistency。

我對 literalist 的挑戰﹕要做 literalist，就做個真正的 literalist。神說「We」就是We，不要說什麼三位一體了！聖經說死人受洗就死人受洗，承認摩門教這一教義的正確性。

依我記憶，Wenham就不是堅持inerrancy，他是要指出，學術界大多一口咬定受難故事不可能基於對一個真實發生事件的不同見證而寫成的忠實記載，但這評估不是純粹出於那些記載本身能否合理地拼合，情形就如拼合由不同人講述同一件事的始未時所出現的不一致性。他所嘗試的，不是維護甚麼聖經完全無誤的問題，而是福音書所記事件能否合理地拼合。

至於literalist的問題，不是說聖經無的就不能說。就如用"三位一體"這種講法。他們關注的問題是聖經是否甚麼都像他們所要求的那種"真實"。我不是那種literalist，但我覺得你好像把握錯了他們的看法。我相信沒有literalist認為因為聖經裡沒有使用三一神這講法就不應使用。
為死人受洗，的確是保羅所確認的一種做法。

[蒲先生]

有人認為聖經的flat reading就係忠於聖經......即所謂聖經的高透明度派也......不用多講不用搞得太複雜.....故非常普及.......易於消化......有人多用各等批判技巧不斷作出大綜合......認為咁厚咁複雜既解讀先係忠於聖經......大家認為邊種解經觀較好.....較真正合乎聖經......其結果較有聖經根據.......我就認為係前者......所以基要/福音派比自由派確係較有聖經根據.....而基要派又比福音派較有聖經根據.....冇得好講.....

[zhengzi]

問題是你的 1. 'p&q -> rVs' 並不是「聖經無誤論者」的主張，他們沒有主張 1，即使有，也沒有認為那是一個 deductive 的推論。你可以批評他們最終一定要相信這命題，但在你證立這點前，你得承認他們是否認這命題的。若你仍要堅持這論證對確，那麼我只好說這是攻擊稻草人。
對，我認為他們最終一定要相信這命題，否則不能自圓其說。

這裡有沒有人真心相信p&q而不相信rVs的，可以來討論討論。