拜偶像

[paul_lam]

曾經聽過人類學講關於拜神的看法，一般宗教供奉的神像，有不同的觀念，一種是覺得神像就是神靈本身，另一種是那個神像不是神靈本身，而是神靈依附在神像上。如果是後者，就可能要把神像開光，拜神才會靈驗。亦有神像只當作象徵意義。
如果比較教會對偶像的了解，其實是對其他宗教很大的誤解，原來沒有人對著木頭拜木頭，而是對著木頭拜神靈。當然，教內會覺得那些是邪靈，但無論如何不是拜「偶像」。這個誤會引起不少與非基督徒的衝突：，尤其是佛教。

[Garlic]

曾經聽過人類學講關於拜神的看法，一般宗教供奉的神像，有不同的觀念，一種是覺得神像就是神靈本身，另一種是那個神像不是神靈本身，而是神靈依附在神像上。如果是後者，就可能要把神像開光，拜神才會靈驗。亦有神像只當作象徵意義。
如果比較教會對偶像的了解，其實是對其他宗教很大的誤解，原來沒有人對著木頭拜木頭，而是對著木頭拜神靈。當然，教內會覺得那些是邪靈，但無論如何不是拜「偶像」。這個誤會引起不少與非基督徒的衝突：，尤其是佛教。

可多說些些，以便開展思索。謝謝。:)

[paul_lam]

按照羅一章的講法，人明知神是永能不朽的，可惜人把這永能不朽的神變成能朽壞的偶像，人的罪便在此。但人類學講，人從來沒有把永能不朽的神變成朽壞，人拜的始終是比人偉大的神。
佛教本是無神的，佛像是一種對覺者的象徵，但在教會的薰陶下，不少信徒都說佛教拜偶像。
有一件可笑又可悲的事，我曾經聽過有教會話，六四死了那麼多學生，是因為他們做了個偶像「民主女神」出來，上帝要懲罰他們。

[clement]

我從宗教人類學的象徵論那裏，也有過類似的思考。

也開始更加明白，天主教朝拜聖木，不是要拜偶像，禮敬聖母，不是要拜聖母。以字面的方式將象徵的東西加以理解，就會讀出「拜金銀銅木石」的結論出來。



當然，象徵作用啟動的時候，聖母像和聖母是「同時被拋起」（syn-ballein，"throw-together"），兩者是有差別的，但日子一長，人們又好容易忘記那個差異。褻瀆泰王像的罪可以是死刑，打爛四面佛（其實那個不是佛，而是印度教神祇）的像也會給人打死，因為在情感中，兩者很難區別。

所以，我也不排除，在民間生活的層次上，並非許多人都清晰覺察到偶像與真身兩者之別。

[維記wei_kei]

我從宗教人類學的象徵論那裏，也有過類似的思考。

也開始更加明白，天主教朝拜聖木，不是要拜偶像，禮敬聖母，不是要拜聖母。以字面的方式將象徵的東西加以理解，就會讀出「拜金銀銅木石」的結論出來。



當然，象徵作用啟動的時候，聖母像和聖母是「同時被拋起」（syn-ballein，"throw-together"），兩者是有差別的，但日子一長，人們又好容易忘記那個差異。褻瀆泰王像的罪可以是死刑，打爛四面佛（其實那個不是佛，而是印度教神祇）的像也會給人打死，因為在情感中，兩者很難區別。

所以，我也不排除，在民間生活的層次上，並非許多人都清晰覺察到偶像與真身兩者之別。
這兒是否可以考慮佛教的方便（偶像）究竟（真身）的看法，來加以處理呢？

[clement]

這兒是否可以考慮佛教的方便（偶像）究竟（真身）的看法，來加以處理呢？

如果可以的話，我們還是直接討論事情本身吧。　:em1:

我先前提到方便究竟，可能越搞越亂，罪過罪過。

[paul_lam]

我從宗教人類學的象徵論那裏，也有過類似的思考。

也開始更加明白，天主教朝拜聖木，不是要拜偶像，禮敬聖母，不是要拜聖母。以字面的方式將象徵的東西加以理解，就會讀出「拜金銀銅木石」的結論出來。



推進一步，Socrates對傳統希臘的神很反感的，因為這些神充滿七情六慾，喜怒哀樂，全都是世俗的，沒有顯示他應有的神性和超越性。如果從這角度來看，上帝都是有喜怒哀樂的，超越的神都是被局限來理解，這又是不是拜偶像呢？

[蒲先生]

推進一步，Socrates對傳統希臘的神很反感的，因為這些神充滿七情六慾，喜怒哀樂，全都是世俗的，沒有顯示他應有的神性和超越性。如果從這角度來看，上帝都是有喜怒哀樂的，超越的神都是被局限來理解，這又是不是拜偶像呢？

這點有d似田立克的超越有神論的神.....好多野都可以是偶像....真係好易領野.....

[clement]

推進一步，Socrates對傳統希臘的神很反感的，因為這些神充滿七情六慾，喜怒哀樂，全都是世俗的，沒有顯示他應有的神性和超越性。如果從這角度來看，上帝都是有喜怒哀樂的，超越的神都是被局限來理解，這又是不是拜偶像呢？

你的意思是，由於任何本身並不絕對、但被絕對化的東西，包括概念性的東西，都是「偶像」，因此如果我們說，上帝有喜有怒有哀有樂，或者無喜無怒無哀無樂，則這些喜、怒、哀、樂，都是絕對化的結果？

這樣的話，問題就在於，如何判別甚麼東西「本身並不絕對、但被絕對化」，以及甚麼東西「源自上帝本性本身」。唯有前者才可以說是絕對化。

這裏當然有點弔詭。不通過次終極的東西（概念、類比、象徵、比喻），無法言表終極的東西（上帝），我們不能離開前者去講後者；但任何次終極的東西，都有絕對化的危險。－－此外，我們又不宜把前者與後者對立起來，忽略當中非常重要的類比關係，彷彿終極的東西是一個絕對不可知的東西（「Ｘ」），而其他一切「不過是」方便權說，這樣的話就會引申出一種比較表面的自由宗教觀。

[竹本口木子]

其实，没有金银木头也可以是一种金银木头。按图索骥地归类怎么样是拜偶像，而缺乏对偶像的定义有所了解，无论怎么禁止拜偶像都禁止不了。对我而言，许多新教人士在抨击其他宗教以及罗马大公教会人士拜偶像的时候，他们其实也正树立着各种各样的耶稣偶像。

[以利達]

其實無色無相的境界似乎很高(?!)，但十幾億凡人哪個可以不需中介物而引發自身的宗教潛能？下週是佛旦了，可以借三注清香，供奉 天地人，上帝即上帝，也無不可。:)

[蒲先生]

如果咁講.....可能拜偶像也不是罪.....因為沒有人能不拜偶像......人人或多或少都拜偶像.......耶穌拜的也是被他肉身條件時空歷史有限有扭曲下啟示的上帝.....故亦有拜偶像之嫌......只不過其偶像性可能略低而已.......

講開佛誕......聽聞孔教人士想搞孔誕為法定假期......方法是叫基督教讓出復活節其中一日.....基督教當然唔肯......身為炎黃子孫.......華夏民族.......龍既傳人.......一個是聖人生日.......一個是我主死忌.......真係左右為難.......

[clement]

講開佛誕......聽聞孔教人士想搞孔誕為法定假期......方法是叫基督教讓出復活節其中一日.....基督教當然唔肯......身為炎黃子孫.......華夏民族.......龍既傳人.......一個是聖人生日.......一個是我主死忌.......真係左右為難.......

http://news.sina.com.hk/cgi-bin/news/show_news.cgi?ct=headlines&type=headlines&date=2007-05-02&id=2376477

據了解，本地孔教團體已和基督教、以及天主教達成共識，把復活節假期當中的受難節翌日（即星期六）讓出，將寶貴配額分給農曆八月二十七日的孔誕日，並已向經濟發展及勞工局提交正式申請，只待政府作最後拍板。

孔教學院院長湯恩佳較早前曾公開表示，天主教的陳日君樞機、基督教的蘇以葆和鍾嘉樂牧師，均同意將復活節其中一天假期讓給孔聖誕日。




這裏又涉及一個有趣的問題。誰，可以代表香港諸宗派呢？如果部分教會不想讓出，是否要搞個投票？

[筆是大遲]

這裏又涉及一個有趣的問題。誰，可以代表香港諸宗派呢？如果部分教會不想讓出，是否要搞個投票？

根本就沒有人可以代表基督宗教。教會沒有權不讓出，因為公眾假期不是教會所擁有的，而是全社會的。但良好的政府行事也不能太違背人民的意願，尤其是受影響較大的人民，所以若"有一些代表性"的組織不強烈反對，那就可行了。復活節是全球的消費聖日，較之為基督教的節日對政府和市民來說更實在，不會有人贊成取消的，現在分少一日，搬到其他日子，多數人都覺得好就可以了。不過零零散散的假期，較一連串的long weekend，對旅遊業和消費的意慾的影響如何，還要觀察。

[clement]

如果咁講.....可能拜偶像也不是罪.....因為沒有人能不拜偶像......人人或多或少都拜偶像.......耶穌拜的也是被他肉身條件時空歷史有限有扭曲下啟示的上帝.....故亦有拜偶像之嫌......只不過其偶像性可能略低而已.......

你說的「耶穌拜的也是被他肉身條件時空歷史有限有扭曲下啟示的上帝.....故亦有拜偶像之嫌......只不過其偶像性可能略低而已......」我無法理解，也不願置評。


此外，我自己會這樣想：就算「人人或多或少都拜偶像」成立，就算「新教徒也有自己的偶像」成立，這也不等於說，好了，大家繼續照樣各自拜自己的偶像。

我反而會這樣想：根據這樣理解的基督教反偶像論，每個人都要覺察到自己根本性的無力、無能、無助、無望，沒有任何關於上帝的理解、想象、感受是絕對無誤的，因此需要謙卑，更需要時刻省察、反思批判，繼續追尋上帝的蹤跡。「每個人心中都有好多座偶像。」因此之故，我們需要心意更新而變化，不斷去除自己心中形形式式的偶像，同時不斷等候、期待上帝的開顯。
　
　
　
　
　

[Daniel_Cheung]

據了解，本地孔教團體已和基督教、以及天主教達成共識，把復活節假期當中的受難節翌日（即星期六）讓出，將寶貴配額分給農曆八月二十七日的孔誕日，並已向經濟發展及勞工局提交正式申請，只待政府作最後拍板。

忘記在哪裡看過，參與該「共識」的基督教人士，好像是鍾家樂牧師，表示其他宗教人士把那的「共識」錯誤地公開出來，稱之為「讓出」，令人們以為他們（基督宗教人士）有權左右政府決定假期和霸道地要香港人跟著少數基督徒過復活節云云，他感到必須出來澄清。所以，有關這則新聞要小心詮釋。

[維記wei_kei]

忘記在哪裡看過，參與該「共識」的基督教人士，好像是鍾家樂牧師，表示其他宗教人士把那的「共識」錯誤地公開出來，稱之為「讓出」，令人們以為他們（基督宗教人士）有權左右政府決定假期和霸道地要香港人跟著少數基督徒過復活節云云，他感到必須出來澄清。所以，有關這則新聞要小心詮釋。
應是時代論壇五月十三日（一o二八期第二版）。

[蒲先生]

我反而會這樣想：根據這樣理解的基督教反偶像論，每個人都要覺察到自己根本性的無力、無能、無助、無望，沒有任何關於上帝的理解、想象、感受是絕對無誤的，因此需要謙卑，更需要時刻省察、反思批判，繼續追尋上帝的蹤跡。「每個人心中都有好多座偶像。」因此之故，我們需要心意更新而變化，不斷去除自己心中形形式式的偶像，同時不斷等候、期待上帝的開顯。


aaaaaaaaamen....容我再引學術權威.....田立克寫道: "有自我批判力之宗教.......乃其仍具生命活力之顯彰".......aaaamen........

[Daniel_Cheung]

應是時代論壇五月十三日（一o二八期第二版）。

謝謝！

以下是該新聞節錄：

五月二日《星島日報》引述孔教學院院長湯恩佳較早前表示，香港基督教協進會主席蘇以葆主教、香港華人基督教聯會主席鍾嘉樂牧師，以及天主教香港教區主教陳日君樞機，均同意將復活節假期的其中一天讓給孔誕作公眾假期；對此華聯會及協進會均否認其事，鍾嘉樂更保留向錯誤報道之傳媒提出法律起訴之權利。至於陳日君，本報未能在截稿前接觸。

　　據了解，在有關報道刊出後的一個六宗教座談會例會上，孔教人員表示事件只屬傳媒誤解所致。

鍾嘉樂：假期不是「分燒肉」

.....

[horace]

那麼基督教拜十字架﹐十字架這舊木頭又算不算是偶像的一種﹖若果十字架不算是偶像﹐為什麼祖先的神主牌就算是偶像呢﹖

聖經中到底是說﹐?不可以拜任何偶像?﹐還是?不可以拜耶和華以外的其他偶像?呢﹖

[clement]

那麼基督教拜十字架﹐十字架這舊木頭又算不算是偶像的一種﹖若果十字架不算是偶像﹐為什麼祖先的神主牌就算是偶像呢﹖

聖經中到底是說﹐?不可以拜任何偶像?﹐還是?不可以拜耶和華以外的其他偶像?呢﹖

我想，雅威（耶和華）的偶像不可以，雅威以外的神祇不可以，雅威以外的神祇的偶像也不可以。

要看所謂「拜」是甚麼意思。如果禮貌向祖先的神主牌鞠躬，應該沒有問題，但如果假定祖先是神靈，可以答應禱告，賜福降禍，應該就變成一種異神了。

[蒲先生]

要看所謂「拜」是甚麼意思。如果禮貌向祖先的神主牌鞠躬，應該沒有問題，但如果假定祖先是神靈，可以答應禱告，賜福降禍，應該就變成一種異神了。

我習慣拜我阿爺時幽幽地同佢溝通.......冥冥中同佢傾計......希望佢保佑我.....呢種模模糊糊既朦朧感覺唔知點理解呢......

[以利達]

我習慣拜我阿爺時幽幽地同佢溝通.......冥冥中同佢傾計......希望佢保佑我.....呢種模模糊糊既朦朧感覺唔知點理解呢......

yep　對於有感情的親人／寵物，就算已離開，都是雖死猶生的。

[paul_lam]

這裏當然有點弔詭。不通過次終極的東西（概念、類比、象徵、比喻），無法言表終極的東西（上帝），我們不能離開前者去講後者；但任何次終極的東西，都有絕對化的危險。－－此外，我們又不宜把前者與後者對立起來，忽略當中非常重要的類比關係，彷彿終極的東西是一個絕對不可知的東西（「Ｘ」），而其他一切「不過是」方便權說，這樣的話就會引申出一種比較表面的自由宗教觀。


我十分同意這想法，任何宗教都知道神有其超越性，但為了便於理解，或多或少都用了些擬人法來描述，因而把神的超越性降格。我相信基督教也不能避免這問題，和其他宗教的分別只是在程度上而不是在本質上。但傳統基督教則認為「拜偶像」是其他宗教和基督教的主要分別，因此拆除偶像是非常重的。我有時會想，何不把信仰的重點放在基督教吸引人的正面地方，而把重點放在人家宗教的錯處（按上文來說，應當是對別的宗教的誤解）。
如果把「拜偶像」放在祭祖問題上，更是悲劇。祭祖本是記念祖先，論語更云：「慎宗追遠，民德歸厚。」，祭祖更有教化的味道。當然，有無知者以為向祖先祈福，可得宗先庇佑，但我們不能以此理由反對祭祖。拜祖先的問題令信徒和家人產生很大但其實是不必要的衝突，亦令家人對基督教產生反感。

[lost]

其實無色無相的境界似乎很高(?!)，但十幾億凡人哪個可以不需中介物而引發自身的宗教潛能？下週是佛旦了，可以借三注清香，供奉 天地人，上帝即上帝，也無不可。:)
佛、天地人、上帝．．．來個大兜亂嗎？:confused:

[以利達]

佛、天地人、上帝．．．來個大兜亂嗎？:confused:

都是對 大自然/上帝/蓋亞/新教的上帝...等的物事表示尊敬吧了。

人類在浩瀚的宇宙中實在太渺少了~

法喜充滿~~ 靈命滿溢~:)