2nd Chapter

[Bill Leung]

關於上一次（第一章閱讀）分享中「經驗主義」那一部份未能清楚表達，

http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=236

「I'm sorry for that.」。我又想想：究竟自己想表達什麼？因為有許多時候，我會詞不達意。

簡單地說，客觀理性的思考，有時候很難在教會生活中找到生存位置，尤其教會的屬靈追求是「超自然」宗教經驗。

信仰，相信超自然的經驗，甚至積極追求這些經驗。在這樣的追求下，客觀理性的思考，似乎很易也很快被棄諸門外，更不幸者，被定性為與那些「屬靈的」追求「對著幹」。個人心路歷程是：面對一些「靈恩」的屬靈追求，我的性格和思考習慣會先懷疑和批判；但我又會自問：是否自己「太理性」，輕忽了上帝超自然的工作
？又或是自己「消滅聖靈的感動」和「驕傲」呢？
我應否繼續理性解讀身邊其他信徒的「超自然」經驗？

第二章談到「聖俗二分」之弊。這個並不陌生，近年來「職場」事工有相當的發展，不乏相關的書籍、文章和討論。當然，我認為在華人教會間，這只是個好的「開始」，它所需的理論和應用還有待完善。

破除「聖俗二分」，我認為有還有不少障礙，至少有以下三個：

一．正如張國棟提出，要讓一般信徒明白並知道如何做到既不「聖俗二分」但「分別為聖」。這個絕不容易，特別對於一般現代「打工仔」信徒而言。你告訴一位做家庭主婦的姊妹她的持家工作是神聖的，可以在其中榮耀上帝，這個不難明白，她也應能找出實踐之道；你告訴一位農夫信徒他的農耕工作是神聖的，可以在其中榮耀上帝，他也未必會有什麼疑問；但你將「知識、行業……無分聖俗」這一套教育現代「打工仔」信徒，他們有部份會唔BUY這一套，有大部份會不反對，但不知如何實踐。我認為原因很簡單，就是現代人的生活世界、工作世界、學術世界「不簡單」。實在有太多明顯的，隱藏的「俗物」滲透入其中。「俗物」所指，可以是商業上不道德或不負責任的操守，可以是學術圈裡的政治角力，可以是複雜人際關係中的疏離……凡此種種，都令一般信徒退而期望在教會中的宗教生活中找烏托邦，或是得點慰藉。

二．教會（信徒）的文化救贖使命。此點書中也有提及。「聖俗二分」令教會自畫界限，沒有進取地實踐文化救贖的使命。困難是，一．實踐化文救贖似乎需要某程度的知識和能力，而有此等知識和能力者，在教會中實屬少數（按現在而言）。那麼，談這個問時，一般信徒覺得「唔關我事」。例子：你告訴一位「打工仔」信徒他應有使命去改變更新工作文化、商業文化，他好可能還是覺得「唔關我事」，留番「老細級」信徒吧。據聞張國棟兄新近的著作《基督教倫理與經濟商業生活》即將出版（可能已經出版），我引頸以待。

三．教會的教導和發展，到底是需要一些重心。現在的重心，可能偏重救贖論層面：傳福音，教會增長。當然我們可以批判教會的教導的不全面，太過著重教會組織的增長，忽略「上帝國」的增長。但從教會管理者角度看，「泛屬靈」（老作的詞彙，大約意思是「All truth is God's truth」，咁上下啦）的理論，實在很難實踐，尤其是它並不直接有助於建立會友的內聚力和教會人數上的增長。一句講哂：考起教牧，亦難為教牧（按現在而言）。

[Daniel_Cheung]

關於上一次（第一章閱讀）分享中「經驗主義」那一部份未能清楚表達...
簡單地說，客觀理性的思考，有時候很難在教會生活中找到生存位置，尤其教會的屬靈追求是「超自然」宗教經驗。
信仰，相信超自然的經驗，甚至積極追求這些經驗。在這樣的追求下，客觀理性的思考，似乎很易也很快被棄諸門外，更不幸者，被定性為與那些「屬靈的」追求「對著幹」。個人心路歷程是：面對一些「靈恩」的屬靈追求，我的性格和思考習慣會先懷疑和批判；但我又會自問：是否自己「太理性」，輕忽了上帝超自然的工作
？又或是自己「消滅聖靈的感動」和「驕傲」呢？
我應否繼續理性解讀身邊其他信徒的「超自然」經驗？

我想，即使屬靈經驗也是有一些理性的東西的，意思是，我們可以略為（只是略為）分辨不同的經驗深度或意義。宗教經驗其實可以是很有神聖感的，很能改變人的。若看看history of spirituality，看看St. John of the Cross等（這個，dso是專家！），或二十世紀初的William James, The Varieties of Religious Experience，會發現跟今時人們常談的那些屬靈經驗有天淵之別。我不多理會流行的被冠之為「靈恩」的經驗，也不去談真與假，因為我覺得有更深邃的宗教經驗的類別是我們今天幾乎全都忽略了的。


一．正如張國棟提出，要讓一般信徒明白並知道如何做到既不「聖俗二分」但「分別為聖」。這個絕不容易，特別對於一般現代「打工仔」信徒而言。你告訴一位做家庭主婦的姊妹她的持家工作是神聖的，可以在其中榮耀上帝，這個不難明白，她也應能找出實踐之道；你告訴一位農夫信徒他的農耕工作是神聖的，可以在其中榮耀上帝，他也未必會有什麼疑問；但你將「知識、行業……無分聖俗」這一套教育現代「打工仔」信徒，他們有部份會唔BUY這一套，有大部份會不反對，但不知如何實踐。我認為原因很簡單，就是現代人的生活世界、工作世界、學術世界「不簡單」。實在有太多明顯的，隱藏的「俗物」滲透入其中。「俗物」所指，可以是商業上不道德或不負責任的操守，可以是學術圈裡的政治角力，可以是複雜人際關係中的疏離……凡此種種，都令一般信徒退而期望在教會中的宗教生活中找烏托邦，或是得點慰藉。

農夫和家庭主婦其實也可以為這問題煩惱的，只是，我想教會流行的答案總算可滿足到一些需要，而他們的工作對這方面的挑戰相對也不很嚴峻。

特別因為科技和經濟制度的劇變，今天人們在社會的生活是越來越互相倚賴的（例如有人可以完全不懂弄飯，只會出街吃飯；地球另一邊的經濟會影響到這邊的經濟），對那些想肯定自己所做的事（工作）的價值的人來說，可能不是好事，因為他們越來越難擺脫別人的「俗物」對自己的事的污染。如此，人們普遍發現所做的事（主要是他們的工作）並不是如此美好，不開心。

你末句提及的找慰藉心態，我相信可解釋今天人們對「聖俗」的思考：人們越來越不傾向把人生或生活意義放在工作或社會公共空間裡的東西，這已是社會裡不爭的現象，加上了教會通常被視為私人空間，信仰在堂會生活裡又最能明顯地感受到，於「聖」自然是與堂會及其事工有關，「俗」自然就是與公共空間裡的事（包括工作）有關。


二．教會（信徒）的文化救贖使命。此點書中也有提及。「聖俗二分」令教會自畫界限，沒有進取地實踐文化救贖的使命。困難是，一．實踐化文救贖似乎需要某程度的知識和能力，而有此等知識和能力者，在教會中實屬少數（按現在而言）。那麼，談這個問時，一般信徒覺得「唔關我事」。例子：你告訴一位「打工仔」信徒他應有使命去改變更新工作文化、商業文化，他好可能還是覺得「唔關我事」，留番「老細級」信徒吧。據聞張國棟兄新近的著作《基督教倫理與經濟商業生活》即將出版（可能已經出版），我引頸以待。

可惜此書仍未出版，出版社說是這個月（九月），希望真的如此。　 :mad:

三．教會的教導和發展，到底是需要一些重心。現在的重心，可能偏重救贖論層面：傳福音，教會增長。當然我們可以批判教會的教導的不全面，太過著重教會組織的增長，忽略「上帝國」的增長。但從教會管理者角度看，「泛屬靈」（老作的詞彙，大約意思是「All truth is God's truth」，咁上下啦）的理論，實在很難實踐，尤其是它並不直接有助於建立會友的內聚力和教會人數上的增長。一句講哂：考起教牧，亦難為教牧（按現在而言）。

思考聖與俗，是很貼身的，我想你所提及的，正是堂會和教牧（和教會）的身份危機，想不通，又有自保的逼切性，於是便強調了某方面。

[tkhwong2005]

三．教會的教導和發展，到底是需要一些重心。現在的重心，可能偏重救贖論層面：傳福音，教會增長。當然我們可以批判教會的教導的不全面，太過著重教會組織的增長，忽略「上帝國」的增長。但從教會管理者角度看，「泛屬靈」（老作的詞彙，大約意思是「All truth is God's truth」，咁上下啦）的理論，實在很難實踐，尤其是它並不直接有助於建立會友的內聚力和教會人數上的增長。一句講哂：考起教牧，亦難為教牧（按現在而言）。

I am a pastor. I think I can share some thoughts regarding to this quotation:

1) In my observation, I can see that there is a norm of measuring the success of being pastor: Have big church building, good programs, more members and plant more churches. Indeed, it has nothing evil about these emphasese. However, if this is being environmental norm within pastors or church leaders, they will focus on these emphasese.

2) "All truth is God's truth" is a very difficult topics for pastors to promote in the church. For pastor, you are neither philosopher, sociologist, scientist, artist..etc. They feel their training are not adequent to talk about this issue.

Is there any remedy? I think so...I will share it in my chapter 2 reflections ( I am packing up and moving to other city for being a pastor of other church. I am too busy to write...I will try to write it tomorrow or Thursday). ;)

Tony

[ABC]

一．正如張國棟提出，要讓一般信徒明白並知道如何做到既不「聖俗二分」但「分別為聖」。這個絕不容易，特別對於一般現代「打工仔」信徒而言。你告訴一位做家庭主婦的姊妹她的持家工作是神聖的，可以在其中榮耀上帝，這個不難明白，她也應能找出實踐之道；你告訴一位農夫信徒他的農耕工作是神聖的，可以在其中榮耀上帝，他也未必會有什麼疑問；但你將「知識、行業……無分聖俗」這一套教育現代「打工仔」信徒，他們有部份會唔BUY這一套，有大部份會不反對，但不知如何實踐。我認為原因很簡單，就是現代人的生活世界、工作世界、學術世界「不簡單」。實在有太多明顯的，隱藏的「俗物」滲透入其中。「俗物」所指，可以是商業上不道德或不負責任的操守，可以是學術圈裡的政治角力，可以是複雜人際關係中的疏離……凡此種種，都令一般信徒退而期望在教會中的宗教生活中找烏托邦，或是得點慰藉。


我對這樣的聖俗觀感到有點不安，因為俗物是無所不在，包括存在於教會中。若信徒盼望在教會內找一個烏托邦，而當他越多了解其堂會之後，他便會在其中發現俗物，即使是一點點，也可能會叫他大受打擊，甚至放棄信仰。當然如何的在世而不屬世或與俗物共舞而不擁抱它，不論在理論上及實踐上也難以說得清楚，但這問題及對於有關「俗物」的探討也是很值得討論，我也期待看看Holmes在第四章如何處理罪的問題。

論到在堂會的實踐，我想到若堂會在明在暗不鼓吹「會友無論如何總要承擔一兩項教會聖工以證其對上帝國的貢獻」，會友便感到教會在某程度上認同他日常所作的「俗務」。

[Garlic]

我不是在解釋別人的理論，如"在世不屬世"，我愛具體點想。

俗世工作中，如堅持做事為人高尚，並貫徹信仰，這十分神聖吧。如我誼妹的媽逢週一至五來我家幫手照顧老父，不計較錢，忠心熱誠真心地幹，她的工夫是神聖的，這是我的感受，雖然她未信主。

我教音樂，盡十二分努力，緊張學生，大多為client著想，有時不惜遭誤會，對band1和band3學校學生一視同仁(我可能更著緊band3學生 )，不敷衍塞責，更教學生為人處事，建造愉快學習環境，現更因琴行主理人當老師是生財工具、學生是搖錢樹，燒到我頭上，為抗議而辭職，寧願損失。這樣我覺得天天工作都是神聖的，亦正以身教影響學生、見證主。

我大教會的極受歡迎的牧師，為著神的呼召，辭去優薪，放棄升職，做中國事工freelancer(義工？ )，他真是做聖工。曾見機構、教會全職人員馬馬虎虎，不思進取，意氣行事，雖身在基督教機制，我以為俗人。

聖俗似可分，又不在於職業、環境。思考中。

出難題易，請不要問我妓女交易時敬業樂業、心中存愛、為提供客人刺激溫暖、服務週到，算不算神聖。 :) (我好朋友中有曾為舞小姐的，人真的很純品、善良的，說出來以免惹誤會。 ) :)

[Bill Leung]

宗教經驗其實可以是很有神聖感的，很能改變人的。若看看history of spirituality，看看St. John of the Cross等（這個，dso是專家！），或二十世紀初的William James, The Varieties of Religious Experience，會發現跟今時人們常談的那些屬靈經驗有天淵之別。我不多理會流行的被冠之為「靈恩」 的經驗，也不去談真與假，因為我覺得有更深邃的宗教經驗的類別是我們今天幾乎全都忽略了的。

這方面，我沒有涉獵，只記得在神學辭典中閱過 St. John of the Cross ，但己忘了。我有興趣認識多一點，我會找找資料，有否建議閱讀？書或網上文章也好。


你末句提及的找慰藉心態，我相信可解釋今天人們對「聖俗」的思考：人們越來越不傾向把人生或生活意義放在工 作或社會公共空間裡的東西，這已是社會裡不爭的現象，加上了教會通常被視為私人空間，信仰在堂會生活裡又最 能明顯地感受到，於「聖」自然是與堂會及其事工有關，「俗」自然就是與公共空間裡的事（包括工 作）有關。

我聯想起許多時在佈道會中，講員往往會說人生如何營營役役，沒意義。這可以沒錯的，但令人以為基督教信仰是在人生的「營役」以外建立神聖意義。而現實中，實在不少信徒是這様相信。


思考聖與俗，是很貼身的，我想你所提及的，正是堂會和教牧（和教會）的身份危機，想不通，又有自保的逼切性 ，於是便強調了某方面。


1) In my observation, I can see that there is a norm of measuring the success of being pastor: Have big church building, good programs, more members and plant more churches. Indeed, it has nothing evil about these emphasese. However, if this is being environmental norm within pastors or church leaders, they will focus on these emphasese.


論到在堂會的實踐，我想到若堂會在明在暗不鼓吹「會友無論如何總要承擔一兩項教會聖工以證其對上帝國的貢獻 」，會友便感到教會在某程度上認同他日常所作的「俗務」。

是否自保心態，我不敢說。但教會的確很少反思她在社會、政治、文化……中的身份和定位。多謝 Tony 第一身的分享， Tony 所說的教牧界約定俗成約的價值取向，實在不容易突破，做傳道人的有時都好難「眾人皆醉我獨醒」。不「獨醒」的話，又怎能不鼓吹「教會聖工特別聖」？因為要做「成功」的教牧，建立「成功」的教會，許多「聖工」實在需要信徒落手落腳。

[Daniel_Cheung]

這方面，我沒有涉獵，只記得在神學辭典中閱過 St. John of the Cross ，但己忘了。我有興趣認識多一點，我會找找資料，有否建議閱讀？書或網上文章也好。


就看William James的The Varieties of Religious Experiences吧，有中譯的，大都是故事，不難看的。

[wilson]

中譯本：威廉‧詹姆士著。唐鉞譯。《宗教經驗之種種：人性之研究》。(北京：商務，2002)。523頁。售價：人民幣25元。是根據1947年的翻譯再版的。

[維記wei_kei]

另一個新的中譯本是：
威廉‧詹姆士著。尚建新譯。《宗教經驗之種種》。(北京：新華，2003)。330頁。 售價：人民幣39元。
這是由劉小楓主編的＜西方傳統－－經典與解釋＞叢書之一，附有譯者的一篇導言。

[Daniel_Cheung]

另一個新的中譯本是：
威廉‧詹姆士著。尚建新譯。《宗教經驗之種種》。(北京：新華，2003)。330頁。 售價：人民幣39元。
這是由劉小楓主編的＜西方傳統－－經典與解釋＞叢書之一，附有譯者的一篇導言。

那譯者會不會是「尚新建」，而非「尚建新」？可能大陸有一人叫「尚建新」，我不知道，但我知有一位研究基督教的學者叫「尚新建」。

[clement]

那譯者會不會是「尚新建」，而非「尚建新」？可能大陸有一人叫「尚建新」，我不知道，但我知有一位研究基督教的學者叫「尚新建」。

Yep, 尚新建.Yep, 尚新建.
Yep, 尚新建.Yep, 尚新建.
Yep, 尚新建.Yep, 尚新建.
Yep, 尚新建.Yep, 尚新建. [repeat due to system's requirement]

[維記wei_kei]

那譯者會不會是「尚新建」，而非「尚建新」？可能大陸有一人叫「尚建新」，我不知道，但我知有一位研究基督教的學者叫「尚新建」。

不錯，小弟打錯而已，
應是「尚新建」；
此外，書名也錯了少許：
《宗教經驗種種》。
張壇主果然好眼力，謝謝指正！ :p

[Garlic]

Yep, 尚新建.Yep, 尚新建.
Yep, 尚新建.Yep, 尚新建.
Yep, 尚新建.Yep, 尚新建.
Yep, 尚新建.Yep, 尚新建. [repeat due to system's requirement]

一二三四五六七八九十

[clement]

一二三四五六七八九十
我會記得的。我會記得的。