基督教與女性 [Archive] - 基督教人文學會

但以理．古

10-02-2005, 06:30 AM

這幾天我都有出席「牛柵書展」所搞的一些講座，當中有提到「身體」、「女性」、「暴力」得課題。
在此，我想草草地提出一個問題讓各位討論：
聖經提到「男人是女人的頭」，究竟基督教是不是反女性主義？？

老實講，女性主義和聖經的衝突是歷史多於本質，據我所認識，也有不少女性主義者並不敵視教義和聖經，當然牛棚這回所present的不會是這回事。

話說回來，怎樣看男人是女人的頭，我傾向尊重這是認信的一部份，而不把它看成保羅神學（如Zizek說，沒有不經過保羅的基督教），也不把它看成”文化而已”（我不覺得有任何教義是沒有文化的，教義的權威不在於它不屬文化，而在於它全然是文化！），我並不認為這句話是反女性的（但是否反女性主義則要看你信奉的女性主義是西蒙波娃的還是伊里加利的）。

其實，如果把男人視為女人的頭，如果考慮當時的普遍文化認知，這句話反而很嚇人，怎樣女人是男人的身體？女人不是男人的貨物嗎？男人是女人的頭，強調的不是壓制，而是希望維持一種秩序，而這種秩序是很起碼的（至少不能比外邦人更差），不過又轉化了外邦人的女卑形象，把女人變成男人的身體。

Daniel_Cheung

10-02-2005, 09:54 AM

老實講，女性主義和聖經的衝突是歷史多於本質，據我所認識，也有不少女性主義者並不敵視教義和聖經，當然牛棚這回所present的不會是這回事。

話說回來，怎樣看男人是女人的頭，我傾向尊重這是認信的一部份，而不把它看成保羅神學（如Zizek說，沒有不經過保羅的基督教），也不把它看成”文化而已”（我不覺得有任何教義是沒有文化的，教義的權威不在於它不屬文化，而在於它全然是文化！），我並不認為這句話是反女性的（但是否反女性主義則要看你信奉的女性主義是西蒙波娃的還是伊里加利的）。

其實，如果把男人視為女人的頭，如果考慮當時的普遍文化認知，這句話反而很嚇人，怎樣女人是男人的身體？女人不是男人的貨物嗎？男人是女人的頭，強調的不是壓制，而是希望維持一種秩序，而這種秩序是很起碼的（至少不能比外邦人更差），不過又轉化了外邦人的女卑形象，把女人變成男人的身體。

按古兄所講，稱男人為女人的頭，會是當時的權宜做法－－即今天可以更強調平調，抑或那秩序supposed是要永遠遵守的呢？

看來古兄對女性主義素有認識，不如介紹下一些讀物，大家在閱讀小組內看一些書或文章。

clement

10-02-2005, 10:39 AM

你提到「女性主義和聖經的衝突是歷史多於本質」，「不少女性主義者並不敵視教義和聖經」，我也認同後者，但對前者比較保留。因為不少女性主義者所抱著的心態，是要重新詮釋甚至改造教義和聖經的。如果衝突只是外在的，而不是內在的，為甚麼要重新詮釋甚至改造？起碼，教義和聖經本身包含著男性中心的觀念，需要加以去除甚至淨化，無論如何，女性主義者總不會 "as is" 地接受教義和聖經本身。這樣看來，我不認為衝突僅僅是外在的，歷史性的。當然，你可以再仔細區分，所謂「和聖經的衝突」的意思是甚麼。女性主義針對聖經中壓抑女性經驗／貶低女性的論述。

關於「慮當時的普遍文化認知」，其實諾斯替運動在當時真正體現了兩性平等的精神。他們甚至同時敬拜耶穌同抹大拉的馬利亞。我這裡不是要介紹諾斯替和抹大拉馬利亞的問題；只是要補充但以理．古兄的說法，指出保羅的觀念儘管可能超越當時視女人為貨品的觀念（比下有餘），但相比起當時其他群體，相比起今天的"進步" （假定兩性平等是進步，相信不會有人異議），仍然是比上不足。

話說回來，怎樣看男人是女人的頭，我傾向尊重這是認信的一部份，而不把它看成保羅神學（如Zizek說，沒有不經過保羅的基督教），也不把它看成”文化而已”（我不覺得有任何教義是沒有文化的，教義的權威不在於它不屬文化，而在於它全然是文化！），我並不認為這句話是反女性的（但是否反女性主義則要看你信奉的女性主義是西蒙波娃的還是伊里加利的）。

其實，如果把男人視為女人的頭，如果考慮當時的普遍文化認知，這句話反而很嚇人，怎樣女人是男人的身體？女人不是男人的貨物嗎？男人是女人的頭，強調的不是壓制，而是希望維持一種秩序，而這種秩序是很起碼的（至少不能比外邦人更差），不過又轉化了外邦人的女卑形象，把女人變成男人的身體。

但以理．古

10-03-2005, 12:55 AM

按古兄所講，稱男人為女人的頭，會是當時的權宜做法－－即今天可以更強調平調，抑或那秩序supposed是要永遠遵守的呢？

看來古兄對女性主義素有認識，不如介紹下一些讀物，大家在閱讀小組內看一些書或文章。

張兄給了一個頗難的問題給我，不過有兩個進路我是不會跟從的，一是把男人作為女人的頭視為某種實踐的對應（例如蒙頭、不准女人講道等），二是把如此的講法只視為可以忽視的"文化"。

我相信秩序本身就是權力，所以不能說只是次序不是權力高低，這個講法不通。

但反過來，平權所強調的是"你有我有"，在這個意義上，並沒有顛覆秩序。不過，我也懷疑這個"男人作頭"是否等於父權或男性中心。

或者可以這樣答張兄，男人作為女人的頭不是不能顛覆，而是不可能顛覆，因為它不等於某一個實踐。至於這個論述我是否主張可以不理，答案是否的，因為我認為教義和文化之間是沒有界的，我不能把它作為"文化"而取消（因不涉使徒信經云云），不過，我可以讓它make sense。

查實，我認識的女性主義主要是法國女性主義，而且是後西蒙波娃的發展，即所謂差異女性主義，議程不再是平權，而是差異。

話說平權，查實平權的女性主義要求把上帝變成女人，就如早一浪的黑色神學要求把上帝變成黑人一樣。我不肯定上帝變成女人或黑人，究竟有甚麼作用，正如今天談後殖，是否一定要把世界史倒過來，把西方邊緣化一樣。

其實當女性主義發展到有色女性主義，女性主義的平權理念亦被受質疑，說那只是白人女人的觀念，於黑人女人的世界沒有意義。

或者，與其要用平權來質問一切，不如先問平權是甚麼？誰在平權中得益？誰被忘記？

但以理．古

10-03-2005, 01:00 AM

Daniel_Cheung

10-03-2005, 01:47 AM

關於「慮當時的普遍文化認知」，其實諾斯替運動在當時真正體現了兩性平等的精神。他們甚至同時敬拜耶穌同抹大拉的馬利亞。我這裡不是要介紹諾斯替和抹大拉馬利亞的問題；只是要補充但以理．古兄的說法，指出保羅的觀念儘管可能超越當時視女人為貨品的觀念（比下有餘），但相比起當時其他群體，相比起今天的"進步" （假定兩性平等是進步，相信不會有人異議），仍然是比上不足。

１．請問，諾斯替運動敬拜抹大拉的馬利亞是不是一個追求兩性平等的結果，還是有別的理由？
２．如果沒有，而保羅明知是這樣卻仍然不「去到盡」，他是否基於「不長他人志氣」之類的「理由」說男人是女人的頭？
３．若否，似乎保羅的確認為男人是女人的頭不是因時制宜的講法了。

Daniel_Cheung

10-03-2005, 01:52 AM

或者可以這樣答張兄，男人作為女人的頭不是不能顛覆，而是不可能顛覆，因為它不等於某一個實踐。至於這個論述我是否主張可以不理，答案是否的，因為我認為教義和文化之間是沒有界的，我不能把它作為"文化"而取消（因不涉使徒信經云云），不過，我可以讓它make sense。

不明白。為甚麼另人作為女人的頭不等於某一個實踐？好了，即使不是實踐，是不是就一定不可能顛覆？

sbchan

10-03-2005, 02:50 AM

以利達

10-03-2005, 05:40 AM

這幾天我都有出席「牛柵書展」所搞的一些講座，當中有提到「身體」、「女性」、「暴力」得課題。
在此，我想草草地提出一個問題讓各位討論：
聖經提到「男人是女人的頭」，究竟基督教是不是反女性主義？？

原來你也有去牛柵嗎？

其實就如"基督教如何看一對一男女異性戀婚姻"，基督教對女人和女性主義的立場很反映到當時人對女男前設地位的看法。

這二千多年來，保點、(聖?)奧古斯丁及近代的教宗神父，莫不以所謂的創造的次序去限制女性的獨立自主性和潛能。那些男性沙文豬視女性為次一等的人，女性是否 "人"，是中世紀的神學討論範圍。

如果你支持在教內的女男平權，支持女性亦可當聖職，可按立；女性出生的作用並不一定是生兒育女，照顧家務；女性並非先驗地較男性為差的話，女性也可以有"理性"和"獨立思考"的話，請也多點介紹姊妹來此。

本年和平獎都差唔多時間頒了，希望幾位姊妹可以為姊姊妹妹爭光：

七香港女性入「全球千名婦女名單」逐和平獎
時代論壇

九名香港女性及兩個婦女團體，獲選入「全球千名婦女名單」，整份名單將競逐本月七日公佈的諾貝爾和平獎。這批女性之中，絕大部分均有教會背景。

獲選的香港女性，包括青鳥創辦人紀愛恩修女（Sis. Elizabeth Ann Gray）、基恩之家牧師辛淑雯、中華基督教會香港區會榮休牧師李清詞、紫藤創辦人嚴月蓮、群福婦女權益會主席廖銀鳳、致力保護大澳自然生態的黃惠琼、香港基督徒學會總幹事胡露茜，另外獲選的兩個婦女團體，包括新界原居民婦女委員會，以及女工合作社。部分獲選者長年協助弱勢及基層女性，例如紀愛恩所創辦的青鳥以及嚴月蓮所創辦的紫藤均以妓女為服侍對象，基恩之家為同志教會，而群福婦女權益會則為被虐婦女提供服務。

http://www.1000peacewomen-hk.org/

clement

10-03-2005, 05:54 AM

查實我講的歷史，是指不是凡女性主義必反聖經，而是某些歷史上出現的女性主義反聖經，不過，這個衝突卻是本質的，於這一種女性主義來說，是不可避免的。

謝謝你的資料！的確一山還有一山高，基督教真不可以把自己變成"最xx"來護教。

互有長短，有時在所難免；即便是所謂異端，亦有其可取之處。現今的信徒或者學者歡喜談「對話」，但一般所謂「對話」的對象只限於「其他學科」或者「其他宗教」，多是「教外」的夥伴；卻不怎麼會跟「異端」對話。難道「異教」比「異端」還容易對話？從淵源上說，「異端」與「正統」畢竟源出於一，即或不是源出於一，也較「異教」來得比較接近。

回到基督教女性主義的討論，不少學者都會回到這些跟基督教比較接近的「邊緣／異端」傳統去找尋所謂「被壓抑」的女性經驗或女性聲音，或者發現曾經幾許出現過的平等蹤跡。

論到基督教「之最」，或者基督教在別的方面有其突破性的發展吧。

對於我來說，如果「Ａ為Ｂ之頭」當中的ＡＢ可以互換，變成「Ｂ為Ａ之頭」，我相信這樣更加平等。不知大家又會否覺得這是一種「機械式的」平等？論到ＡＢ之間有差異，我是接受的，其表達式無須可以互換；但若說某一種說法是平等，我期待其表達式會是可以互換的。

clement

10-03-2005, 06:02 AM

Originally Posted by clement
關於「慮當時的普遍文化認知」，其實諾斯替運動在當時真正體現了兩性平等的精神。他們甚至同時敬拜耶穌同抹大拉的馬利亞。我這裡不是要介紹諾斯替和抹大拉馬利亞的問題；只是要補充但以理．古兄的說法，指出保羅的觀念儘管可能超越當時視女人為貨品的觀念（比下有餘），但相比起當時其他群體，相比起今天的"進步" （假定兩性平等是進步，相信不會有人異議），仍然是比上不足。

１．請問，諾斯替運動敬拜抹大拉的馬利亞是不是一個追求兩性平等的結果，還是有別的理由？
２．如果沒有，而保羅明知是這樣卻仍然不「去到盡」，他是否基於「不長他人志氣」之類的「理由」說男人是女人的頭？
３．若否，似乎保羅的確認為男人是女人的頭不是因時制宜的講法了。

1. 對不起，我只是報道歷史上出現過的現象，至於當中的因果關係，恕我不能從其複雜的歷史淵源之中把握得到並總結出來。我只說「某某體現某某」，我大概只能如此談，若要我討論「某某是某某之因果」，實在遠遠超出我的論述以及我的能力－－儘管這是一個很好的問題，但遠超我的所能了。此外，有時因果又好難抽象出來獨立講，或者兩者相輔相成呢？
2. 關於保羅主觀心理的猜測或推想，我也不知道呢；就算要重構其思想歷程，當中也涉及許多因素：早年猶太教教育，歸入基督教之後所接受的教道，當時教會不同群體（猶太人教會，外邦人教會）不同的觀念，當時社會文化的觀念，他自己的個人領受，等等。無論如何，我相信他寫《聖經》不是要跟別派「鬥勁」，他只是將他的信念表達出來並教導眾人。
3. 我傾向認為保羅的說法是「因時制宜」，但這樣看也無妨，正如在其他範圍人們也願意接納上帝通過古代人的科學知識和當時的世界觀來啟示福音，如果咱們的信心夠大，自然可以容納得下上帝通過古代人的倫理觀念來傳達上帝國的真理；當然，解讀的時候可得小心謹慎，避免一種簡單化的字面理解．

el244

10-03-2005, 07:49 AM

http://www.geocities.com/geneup/eugene.JPG

sorry, had problem with chinese encoding so made it into jpg instead.

Daniel_Cheung

10-03-2005, 10:44 AM

1. 對不起，我只是報道歷史上出現過的現象，至於當中的因果關係，恕我不能從其複雜的歷史淵源之中把握得到並總結出來。我只說「某某體現某某」，我大概只能如此談，若要我討論「某某是某某之因果」，實在遠遠超出我的論述以及我的能力－－儘管這是一個很好的問題，但遠超我的所能了。此外，有時因果又好難抽象出來獨立講，或者兩者相輔相成呢？
2. 關於保羅主觀心理的猜測或推想，我也不知道呢；就算要重構其思想歷程，當中也涉及許多因素：早年猶太教教育，歸入基督教之後所接受的教道，當時教會不同群體（猶太人教會，外邦人教會）不同的觀念，當時社會文化的觀念，他自己的個人領受，等等。無論如何，我相信他寫《聖經》不是要跟別派「鬥勁」，他只是將他的信念表達出來並教導眾人。

我對這方面涉獵不多，所以才問一問。那麼，你的資料是從哪裡找來的？期望一些有興趣的朋友會去找一找。但那不會是我，因為我正被教授「逼迫」，要交有關論文的東西。 :p

Daniel_Cheung

10-03-2005, 10:50 AM

我對這個題目全沒研究，只想補充一句：

經上所記的是把「基督是男人的頭，男人是女人的頭（“男人是女人的頭”或譯：“丈夫是妻子的頭” ），　神是基督的頭」三者並列的。單單說「頭」就是指權力在上，甚至可以欺壓、勞役「在下」的，會有點離題(當然，其實是我在這裡離題，不是各位 :p )。當談到這句男人是女人的頭時，怎樣順著那種排比來說，會是一個很大的重點(我們總不會說基督和男人是「平等」、「權利相同」的吧？ )

如果基於三一教義，「神是基督的頭」不可以解作天父與基督不平等，那麼，男人是女人的頭是否也可說不是不平等？這裡一個關鍵字是「不平等」。在聖父與聖子的關係裡，何謂不平等，何謂平等？

clement

10-03-2005, 11:23 AM

如果基於三一教義，「神是基督的頭」不可以解作天父與基督不平等，那麼，男人是女人的頭是否也可說不是不平等？這裡一個關鍵字是「不平等」。在聖父與聖子的關係裡，何謂不平等，何謂平等？

在這裡談聖三一，會否有點簡單複雜化。我的意思是，明明只討論兩性平等，為甚麼要上升至聖三一至高奧秘？就算聖父聖子聖靈平等不平等，又如何呢？

這裏有朋友提到「謙卑」。然而，以利達的問題仍然在（經過我的詮釋和補充）：就是男性固然可以一方面繼續享有既得權力，視之為自然的（根據所謂「創造的秩序」），甚至是神聖認可的（根據經文的權威，根據傳統解釋的權威，等等），一方面又擺出「謙卑」「服侍」「負責」的各種模樣（但耶穌仍然享有高於門徒的權威榮耀；難道有謙卑就可以抵消所享有的權威？）；但這一切是否就意味著：不存在不平等的問題，或者，不平等是合理的？

關於個別經文的解釋，涉及許多修辭方面的考慮（我不是高舉邏輯貶低修辭），我認為這是擾亂了義理方面的討論。我認為：問題本來很簡單：
1. 男女之間的差異對待，是有必要的嗎？
2. 這種差異，合理嗎？根據甚麼而合理？
3. 而在釐定合理與否的過程中，兩性是否都能夠參與在其中？女性的聲音和經驗有否得到同樣的看待？

clement

10-03-2005, 11:43 AM

我對這方面涉獵不多，所以才問一問。那麼，你的資料是從哪裡找來的？期望一些有興趣的朋友會去找一找。但那不會是我，因為我正被教授「逼迫」，要交有關論文的東西。 :p

主要是出於興趣吧，而且我的閱讀並不限於我的興趣，就算不是我的主修，就算不是我的興趣，如果可以的話，出於對「一切真理都是上帝的真理」某種程度上的認同，我也會熱衷探究一番，不甘於接受表面的事實或答案。

（如果說，就連異教裏面都有上帝的真理，難道傳統所認為的異端所有的真理比異教更少？似乎有點奇怪的一個想法。由於「一切真理都是上帝的真理」，我並不預先以正統非正統，來界定或限定我的認識範圍。）

其實自從 Nag Hammadi Library 重現人間之後，七十年代末八十年代初翻譯工程日漸成熟，已經越來越多人重新深入研究 Gnosticism 同 Christianity 之間的關係，九十年代起已經有很多英語專著。關於 Gnosticism 或者 Mary Magdelene ，你去 Amazon.com 瀏覽下有關書目，或者更加好地，去看看 www.gnosis.org ，又或者去 liberal 個 forum 去看看，也有不少討論。

如果有看開相關討論，"mary of magdelene" "lilith" 等等人物相信好不陌生。

又或者（如果主要想看看某些基督教女性主義的著作）看看例如 R. Radford-Ruether 的 Sexism and God-Talk （道風書社有中譯：《性別主義與言說上帝》）。黃慧貞寫了一個序言，值得打打書釘。Ruether最新的著作，包括：(1 ) Introductions in Feminist Theology, 1998 ，這是總結性的著作；(2 ) Women and Redemption: A Theological History, 1998.

Mary Daly 是比較激進的；Radford-Ruether相對來得溫和，也比較重視基督教傳統。 Daphne Hampson 則認為基督教徹徹底底地是父權制產物，認為女性主義神學只能自欺欺人，Radford-Ruether並不認同。

clement

10-03-2005, 12:03 PM

關於個別經文的解釋，涉及許多修辭方面的考慮（我不是高舉邏輯貶低修辭），我認為這是擾亂了義理方面的討論。我認為：問題本來很簡單：
1. 男女之間的差異對待，是有必要的嗎？
2. 這種差異，合理嗎？根據甚麼而合理？
3. 而在釐定合理與否的過程中，兩性是否都能夠參與在其中？女性的聲音和經驗有否得到同樣的看待？

因此，我覺得 Daniel Ku 所說的，還不夠，我們不但要使傳統的論述／立場 make sense , 為現代人所理解，而且還要在面對著現今各種思潮、面對著其他看似更好更平等的方案同時，論證為甚麼要繼續堅持相同的理解，而不接受一種更好的理解，修正自己的立場。

sbchan

10-03-2005, 12:30 PM

在這裡談聖三一，會否有點簡單複雜化。我的意思是，明明只討論兩性平等，為甚麼要上升至聖三一至高奧秘？就算聖父聖子聖靈平等不平等，又如何呢？

這裏有朋友提到「謙卑」。然而，以利達的問題仍然在（經過我的詮釋和補充）：就是男性固然可以一方面繼續享有既得權力，視之為自然的（根據所謂「創造的秩序」），甚至是神聖認可的（根據經文的權威，根據傳統解釋的權威，等等），一方面又擺出「謙卑」「服侍」「負責」的各種模樣（但耶穌仍然享有高於門徒的權威榮耀；難道有謙卑就可以抵消所享有的權威？）；但這一切是否就意味著：不存在不平等的問題，或者，不平等是合理的？

關於個別經文的解釋，涉及許多修辭方面的考慮（我不是高舉邏輯貶低修辭），我認為這是擾亂了義理方面的討論。我認為：問題本來很簡單：
1. 男女之間的差異對待，是有必要的嗎？
2. 這種差異，合理嗎？根據甚麼而合理？
3. 而在釐定合理與否的過程中，兩性是否都能夠參與在其中？女性的聲音和經驗有否得到同樣的看待？

不不，正正是要談三一論來講兩性平等，因為這正是經文裡的寫法。你繞過不談反而是空口談論這問題了。為甚麼這樣說呢？現在就算是女人蒙頭這問題，很多教會都只視為當時的傳統。但為何男人是女人的頭卻不能視為傳統？正正是因為保羅是以基督是男人的頭和神是基督的頭這些「大道理」來比喻男人是女人的頭的。如果男人是如人的頭只是當然的傳統，現今可以不理，那豈不是其他的兩樣亦可以不理？這還是基督教嗎？

我也覺得談「頭」的時候從權力方向想才是值得思考的地方。有些教會因這經文而不許女性當領導地置，原因正是「頭」應該是領導位置。但這裡是否真的有此意思呢？用clement這裡的話來說，我的問題不是說男人一方面可享權力，一方便又談謙卑，而是：這裡的「頭」真的代表了不平等的權力架構嗎？

以利達

10-03-2005, 12:35 PM

我認為：問題本來很簡單：
1. 男女之間的差異對待，是有必要的嗎？
2. 這種差異，合理嗎？根據甚麼而合理？
3. 而在釐定合理與否的過程中，兩性是否都能夠參與在其中？女性的聲音和經驗有否得到同樣的看待？

同意。縱然大家或許不是極端的分離主義的女權份子，我相信站在現代文明人的角度看，大家都應該會接受：(起碼是我的立場〉

1.女男受教育的機會應該平等；
2.同工應該同酬；
3.女性是獨立個體，婚姻、生兒育女不一定是女性的人生目標；
4.家庭暴力(男人打女人〉、家庭性暴力(如有人認為"就算妻子不願意，也不會構成丈夫強姦罪"〉、強姦/性擾騷等受害人(實然是多為女性〉應不要噁忍看似女性的命定，應該為自身的身體自主而反抗；
5.女性應有性自主：就如社會上一般接納男性自慰一樣，女性有性需要實在合情合理；妻子可以說不和說yes--妻子不只是丈夫的發洩性欲的工具，當妻子有性需要時，理應說出；
6.姊妹有權上台講道、受按立、施聖餐，女性不一定要做所謂輔助者的角色，重建神學陰性傳統;
7.建立一夫一妻的異性戀婚姻關係後，如兩人皆有事業(女性也可以有事業發展〉，家務的處理、烹調煮食和一齊家庭雜務理應更平均地分擔，妻子沒理由承受雙重壓力，而老公卻置若罔聞！
8.城市化下的類中產新女男，雙方的權力分佈應較農業社會/封建社會的「男主內，女主內」式整體上來說來得更靈活化和多元化：主家男人做揍仔公不應被視作吃軟化、女性不婚者不應被視作老姑婆等等。

以下介紹香港婦女基督徒協會，當中也有不少資源呢：
http://www.hkwcc.org.hk/b5/main.htm

特別推介一些中文婦女釋經書：
http://www.hkwcc.org.hk/b5/publications_order.php

在女協通訊2005年5月號：
http://www.hkwcc.org.hk/documents/Newsletter_200505249.pdf

基督教人文學會如何實踐人文精神，如何不被坊間友好視之為「父權-哲(男〉人-理性」霸權的沙文組織呢？我看，最起碼的要照顧教內佔了一大部份的姊妹的需要和感受。

重掘基督猶太教的陰性傳統，重新詮釋保羅和各教父(男人〉的教義，找尋被打壓下去的婦女基督徒歷史，這些，將是本會應該關注的方向。

clement

10-03-2005, 12:44 PM

我認為經文解釋的作用是次要的。你記得「閃，含，亞弗」的故事嗎？當時歧視黑人最偉大的其中一個經文根據，就是這個。當整個文化願以撇棄種族主義時，基督教中一切種族主義的論述都要廢掉，然而基督教仍然是基督教，甚至可以反過來說基督教的精神就是反種族主義。（我以上只描述部分歷史，並非談論「應該與否」。）

係囉，憑甚麼認為某某（女人蒙頭）是「當時的傳統」，某某（男人是女人的頭）就不肯定或者不是呢？有些教會認為是，有些教會認為不是，訴諸經文（尤其是訴諸單一兩句經文）難免產生模稜兩可的難局，我們要從字裡行間猜度作者當時的意思，更要推想現今還有無效。

我認為，從理論上講，男女的關係，無須跟基督論掛勾，反正兩種「頭」之間只有類比關係，並無邏輯蘊含關係。你講到好像 "Christianity" 係一大個 package ，要麼全部要，要麼全部不要。

我不是說頭不可以討論，而是就算給討論了，給解決了，但更加根本的問題意識得到過處理嗎？

不不，正正是要談三一論來講兩性平等，因為這正是經文裡的寫法。你繞過不談反而是空口談論這問題了。為甚麼這樣說呢？現在就算是女人蒙頭這問題，很多教會都只視為當時的傳統。但為何男人是女人的頭卻不能視為傳統？正正是因為保羅是以基督是男人的頭和神是基督的頭這些「大道理」來比喻男人是女人的頭的。如果男人是如人的頭只是當然的傳統，現今可以不理，那豈不是其他的兩樣亦可以不理？這還是基督教嗎？

我也覺得談「頭」的時候從權力方向想才是值得思考的地方。有些教會因這經文而不許女性當領導地置，原因正是「頭」應該是領導位置。但這裡是否真的有此意思呢？用clement這裡的話來說，我的問題不是說男人一方面可享權力，一方便又談謙卑，而是：這裡的「頭」真的代表了不平等的權力架構嗎？

clement

10-03-2005, 12:49 PM

5.女性應有性自主：就如社會上一般接納男性自慰一樣，女性有性需要實在合情合理。
6.姊妹有權上台講道、受按立、施聖餐，女性不一定要做所謂輔助者的角色，重建神學陰性傳統。

重掘基督猶太教的陰性傳統，重新詮釋保羅和各教父(男人〉的教義，找尋被打壓下去的婦女基督徒歷史，這些，將是本會應該關注的方向。

5. 關於「性自主」，我擔心意思含糊，建議令 thread 討論，先加以界定，免得有不必要的誤解，或者望文生義。

6. 天主教會一句「這是天主的旨意」大你，而且天主教會內部的委員會（非神父也可以參加，不過仍然是女性極少，為甚麼？）又主要是男性，你可以點？根本無須談論甚麼聖經或者傳統，單用權威就夠了。

sbchan

10-03-2005, 01:11 PM

我認為經文解釋的作用是次要的。你記得「閃，含，亞弗」的故事嗎？當時歧視黑人最偉大的其中一個經文根據，就是這個。當整個文化願以撇棄種族主義時，基督教中一切種族主義的論述都要廢掉，然而基督教仍然是基督教，甚至可以反過來說基督教的精神就是反種族主義。（我以上只描述部分歷史，並非談論「應該與否」。）

係囉，憑甚麼認為某某（女人蒙頭）是「當時的傳統」，某某（男人是女人的頭）就不肯定或者不是呢？有些教會認為是，有些教會認為不是，訴諸經文（尤其是訴諸單一兩句經文）難免產生模稜兩可的難局，我們要從字裡行間猜度作者當時的意思，更要推想現今還有無效。

我認為，從理論上講，男女的關係，無須跟基督論掛勾，反正兩種「頭」之間只有類比關係，並無邏輯蘊含關係。你講到好像 "Christianity" 係一大個 package ，要麼全部要，要麼全部不要。

我不是說頭不可以討論，而是就算給討論了，給解決了，但更加根本的問題意識得到過處理嗎？

你的意思好像是說釋經論不重要，可以不怎樣理會聖經，云云。至少，你認為這不是「更加根本」的問題。這有點像談儒家的當代問題卻不理會論語、孟子等經典一樣奇怪。如果基督教不談聖經，又是在談甚麼？你好像建議多談基督教在當世的文化精神等等。保守派的一個問題是對當代問題視而不見，但你好像反過來連聖經也不要了。談基督教的兩性問題竟然會不理聖經，實在教人不明白。 :confused:

還有，挪亞兒子們的問題不在黑人平權運動，而在於根本說不清那個才是黑人(話時話，挪亞自己是甚麼色的？怎會生了不同膚色的孩子來？ )。這個還是釋經範圍內的問題。

package的講法正正是經文內容的問題。在這種排比句下，怎樣將之解為另外兩句有普遍性，單單「男人是女人的頭」一句是文化傳統，現今可以不理，等等，實在有點難度。三者都當是文化傳統更難，所以人們並傾向三者都是真理了。

以利達

10-03-2005, 01:25 PM

6. 天主教會一句「這是天主的旨意」大你，而且天主教會內部的委員會（非神父也可以參加，不過仍然是女性極少，為甚麼？）又主要是男性，你可以點？根本無須談論甚麼聖經或者傳統，單用權威就夠了。

女神父大聯盟
http://www.womenpriests.org/index.asp

當然，全球十億天主教友的女男觀念也不是觀板一塊，雖說人微言輕，但在教內，女性還有空間的，這一方面，我倒很樂觀。 :)

clement

10-03-2005, 01:32 PM

我無作出應然性的論述，只是指出過去的人在解釋大家都認為好重要的聖經時所表現出來的看風使陀。我也明白《聖經》的論述對於塑造整個問題的重要性。經文不是不可以談，基督教女性主義者更加不會不談。但大家在這裡似乎又在猜猜度度，又要用三一論來類比，似乎要用更加更加複雜玄奧的東西來解釋或許無須弄得那麼複雜的問題，而問題又越來越弄得複雜。我提出的一個　問題是：這個問題是否必須上升到聖三一的奧秘，才能得以解釋？有趣的是，聖三一的奧秘這個問題，本身又超出了《聖經》文本的本身，而涉及到許多教父思想的建構，及其經文解釋。

除非這段經文是一切奧秘的核心，這段經文是導致一切後來所謂男性主義的原因，否則執著一段經文，又好似陷入困境，可以如何？我不知道大家對於同一段的經文是否深入研究過，如果不是，又或者不同學者如何看待，不是說意見感想交流不行，但這對於把握經文的意思，作用有多少呢？

你提到：「如果基督教不談聖經，又是在談甚麼？」我要提出一個見解，相信你也不反對，就是：基督教信仰的基石並非僅僅《聖經》本身。基督教信仰還有傳統，經驗，理性，信心，權威，等等。

關於挪亞兒子們的問題，不是我老作出來的，而是以前有人實實在在地以此為根據，作為支持歧視黑人的合理信仰根據。我是從閱讀黑人牧師 Anthony Pinn 的著作得知的。關於閃含亞弗，我以前看釋經書也有談及，而釋經書不是談論黑人問題的，但多少也有提到被咀咒的那個是後來的黑人，而另外一個是亞洲人，另外一個是白人。（我不肯定這個看法的來源，但有無來源也好，這慢慢形成了人們的見解。）

關於排比句，我認為你的推論有少少問題。你似乎假定了聖經中的排比句必得到相同的對待。這就是我所說的修辭問題，跟邏輯關係問題了。你將一句修辭句讀成是邏輯關係句。

此外，你提到的「實在有點難度」以及「更難」，當中的難是主觀情感上的難，還是邏輯上的困難？？還有，你怎麼推論出「三者都是真理」就比兩者容易。比較的標準是甚麼？

你的意思好像是說釋經論不重要，可以不怎樣理會聖經，云云。至少，你認為這不是「更加根本」的問題。這有點像談儒家的當代問題卻不理會論語、孟子等經典一樣奇怪。如果基督教不談聖經，又是在談甚麼？你好像建議多談基督教在當世的文化精神等等。保守派的一個問題是對當代問題視而不見，但你好像反過來連聖經也不要了。談基督教的兩性問題竟然會不理聖經，實在教人不明白。 :confused:

還有，挪亞兒子們的問題不在黑人平權運動，而在於根本說不清那個才是黑人(話時話，挪亞自己是甚麼色的？怎會生了不同膚色的孩子來？ )。這個還是釋經範圍內的問題。

package的講法正正是經文內容的問題。在這種排比句下，怎樣將之解為另外兩句有普遍性，單單「男人是女人的頭」一句是文化傳統，現今可以不理，等等，實在有點難度。三者都當是文化傳統更難，所以人們並傾向三者都是真理了。

clement

10-03-2005, 01:37 PM

關於排比句，我認為你的推論有少少問題。你似乎假定了聖經中的排比句必得到相同的對待。這就是我所說的修辭問題，跟邏輯關係問題了。你將一句修辭句讀成是邏輯關係句。

此外，你提到的「實在有點難度」以及「更難」，當中的難是主觀情感上的難，還是邏輯上的困難？？還有，你怎麼推論出「三者都是真理」就比兩者容易。比較的標準是甚麼？

請你考慮，就算是：「上帝是基督的頭」，這樣一種說法，也不是一種命題，而是一種「隱喻」（metaphor）。這本身不是甚麼神學命題，也談不上甚麼「普遍性」。你只能說，「上帝是基督的頭」或許是對於一個普遍神學真理的隱喻，而這個喻體就是「……」。而且，隱喻同隱喻之間，只須強調一種相似性，無須強調不同分句之間是否具有相同的普遍真假值，無須強調兩句分句之間是否同為普遍，等等。

我對神學語言的認識不多，這裏只表達我有限的懷疑同理解，請大家指教指教。

sbchan

10-03-2005, 03:26 PM

我的意思不是說因為這三句並排，所以就要把它們一同看待。我的意思是，究竟這三句句子並排，而保羅又是用神和基督作為男人的比喻，是甚麼意思呢？這可能是釋經學的問題，端視乎這裡有沒有這方面的專家可以解答/討論一下(小弟則是不知道，所以才問 ) :)

sbchan

10-03-2005, 03:27 PM

請你考慮，就算是：「上帝是基督的頭」，這樣一種說法，也不是一種命題，而是一種「隱喻」（metaphor）。這本身不是甚麼神學命題，也談不上甚麼「普遍性」。你只能說，「上帝是基督的頭」或許是對於一個普遍神學真理的隱喻，而這個喻體就是「……」。而且，隱喻同隱喻之間，只須強調一種相似性，無須強調不同分句之間是否具有相同的普遍真假值，無須強調兩句分句之間是否同為普遍，等等。

我對神學語言的認識不多，這裏只表達我有限的懷疑同理解，請大家指教指教。

我其實就是想問，和看到這樣的討論。因為自己不知道嘛. ;)

clement

10-03-2005, 09:16 PM

我的意思不是說因為這三句並排，所以就要把它們一同看待。我的意思是，究竟這三句句子並排，而保羅又是用神和基督作為男人的比喻，是甚麼意思呢？這可能是釋經學的問題，端視乎這裡有沒有這方面的專家可以解答/討論一下(小弟則是不知道，所以才問 ) :)

我睡覺之後，覺得所謂「普遍性」，也非絕對不能從有關句子得出，惟需要加以修飾（qualify）。就是說：「倘若經文是Ａ，Ｂ，Ｃ」，那麼我們的其中一個解讀可以是：「作者（保羅）認為Ａ，認為Ｂ，認為Ｃ」；甚至嘗試推論出「作者（保羅）認為ＡＢＣ都是普遍有效、普遍為真的」。當然，從「保羅認為」到「上帝認為」之間畢竟仍然存在著解釋上的距離。

wilson

10-03-2005, 11:01 PM

以利達

10-04-2005, 12:06 AM

Daniel_Cheung

10-04-2005, 12:15 AM

If you want to have an idea about what the feminist is about, you can read:
1. Watson, Natalie K. Feminist Theology (Guides to Theology). Eerdmans, 2003.
2. Clifford, Anne M. Introducing Feminist Theology. Orbis Book, 2001.

If you want to visit the evangelical view about what does "head" mean in pauline epistles and the role of female etc., I think you must read the following books:
1. Grudem, Wayne A. Biblical Foundations for Manhood and Womanhood. Crossway, 2002.
2. Grudem and Piper eds. Recovering Biblical Manhood and Womanhood: A response to Evangelical Feminism. Crossway, 1991.

講開書，雖然我未看過，但都有兩個小錢可以提供：

１．Recovering Biblical Manhood and Womanhood一書，是有網上版的，是在跟我（OCCR）關係密切的美國學園傳道會轄下的Leadership University網站那裡，http://www.leaderu.com/orgs/cbmw/rbmw/index.html

２．然而，還要一提的是，上書據聞較強調次序或不同職份，據聞與此說抗衡、較強調平等的是Fuller神學院一位教授Paul King Jewett編寫的Who We Are: Our Dignity As Human : A Neo-Evangelical Theology。

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0802840752/qid=1128399031/sr=8-7/ref=sr_8_xs_ap_i7_xgl14/002-0879955-1455260?v=glance&s=books&n=507846

可以說，這兩書標誌著美國福音派裡對女性問題的一個傳統和一個開放的立場。

:)

但以理．古

10-04-2005, 05:19 AM

http://www.geocities.com/geneup/eugene.JPG

sorry, had problem with chinese encoding so made it into jpg instead.

權力比一般牧師講的更普遍，基督愛教會和教會順服基督，為甚麼不會倒過來說？（用clement的測試法）那便是權力。當然基督會善用權力這一點我們不會擔心，但男人會不會善用權力卻是問題。

話說回來，clement的測試無疑可以說明平等，也就是一般所謂的男女平等的平等，不過，就是社會上平權也不是沒有qualifier的，因為一個社會結構不是純由男女而構成，故此，應該說（查實這跟一般歧視的討論一樣），一個人是否因為其性別而遭受差異的對待，也就是，若他不是這個性別便不會有的差異對待。當然，一個人不會跟另一個人完全相同，他們除了性別，還有許多身份造成大家的權力不平等，因此會有不平等的對待，這些則不在此限。

男人是女人的頭我相信是有文化因素，但不代表那是權宜之計，或者倒過來說，如果一切決定都是臨時的，都是"權宜"的，那就是權宜之計。我相信，那不是一個本質上造成的論述（這裡且不提男人女人是否本質這類問題，而是說女人是否因為她生為女人便必須低於男人這一類問題），而是由群體－處境決定的論述，不過，這個處境是否已經徹底改變？這我是保留的。

亦由於這是一個由處境決定的論述，我不認為可以free of 處境地更改。而且，也沒有一個free of處境的價值判斷，可指出修改了的版本是不論任何處境都是更佳的。

講番實際情況，我不覺得男人真的可以free of 社會約制的去做家庭煮男，這裡不是說不能有差異，不能有一個家庭是倒過來的，但那個社會實況不是這麼簡單。

我想，除了以利達講的議題，我會關心的是普遍大男人主義如何從男人作頭取得支持，這是很頭痛的。我想，社會結構上的不平等，要應用男人是頭是很勉強的，我也看過一些保守教會的書，認為男人是頭在社交上是不適用的。反而，家庭結構的權力分佈是一大問題。