What is truth? And biblical truth?

[Daniel_Cheung]

Truth一詞在書裡經常出現，我覺得（但不肯定）可能分開兩個意義會好一點。

一．truth是指宗教和人生真理，這真理可是神學的，從聖經而來的，也可是對生命一個真誠追求和尋問的結果。於是，即使不相信任何神明的人也可以認識到這些真理的，或可補充說他們對真理的認識未必很全面。

另外要注意的，這裡沒有說那真理必須是可以用語言（句子）表達的，它可能是無法被表達出來，或無法完整地被表達出來，或無法完整地在人的時間思考能力等限制下被表達出來。

二．truth是指一句話或一個命題在甚麼意義下為真。嚴格來說，這可以純粹是語言（或語言哲學）的問題，與甚麼人生和宗教無關的。當那句話或那句命題是在談人生或宗教的事，當然會是有關的，但當我們說那類句子或命題為真，可能與我們說真理是如此如此的那個「真」或"true" 或 "truth" 有分別的。

或許可以這樣說，（一）講的是形而上的真理，這「形而上」可能可以不是海德格反對的那種。（二）講的是語言裡的「真」的意思。

三．不過，我也明白很多書都是將兩者混為一談的，包括Holmes這書。我體會兩者關係十分密切，放在一起是有理由的。但是按上述（一）和（二）的講法，可能有時候把它們分開也是好的。

四．若把聖經扯進這討論裡，問題會變得複雜。我們要問，在甚麼意義下聖經裡的句子表達了神學上的真理？承認人有人思考和語言上的限制，固然是一個進步。但是問題尚未完全得到解決，例如我們可以問，那麼，為甚麼要把聖經視作有特別地位的（這個「特別地位」，可以是您心目中的特別地位，所以您不用覺得是在維護或批評某一種聖經真理觀）？

不知各位有何意見？

[ABC]

我們要問，在甚麼意義下聖經裡的句子表達了神學上的真理？



可否稍為解釋你的問題呢？



但是問題尚未完全得到解決，例如我們可以問，那麼，為甚麼要把聖經視作有特別地位的？



你是提出有關特殊啟示的問題麼？

[Daniel_Cheung]

可否稍為解釋你的問題呢？
你是提出有關特殊啟示的問題麼？

我的問題是，如果真理是語言表達不到或表達不好的，強調聖經（一本書）是神的真理，即會是甚麼意思？語言作為人的東西，神的（特殊啟示）可以怎樣從中顯出來？

[clement]

我的問題是，如果真理是語言表達不到或表達不好的，強調聖經（一本書）是神的真理，即會是甚麼意思？語言作為人的東西，神的（特殊啟示）可以怎樣從中顯出來？

所以需要聖靈幫助，補平人類語言或理解能力方面的種種不足。不從聖靈解釋的人，必定強解聖經。當然，這含有一個結論：（信徒和）非信徒（都）無法（理性地）理解聖經。

[維記wei_kei]

所以需要聖靈幫助，補平人類語言或理解能力方面的種種不足。不從聖靈解釋的人，必定強解聖經。當然，這含有一個結論：（信徒和）非信徒（都）無法（理性地）理解聖經。

所以維根斯坦說得好：What we cannot speak about we must pass over in silence。

[ABC]

我的問題是，如果真理是語言表達不到或表達不好的，強調聖經（一本書）是神的真理，即會是甚麼意思？



若相信特殊啟示及聖經的默示，那麼說聖經是以人的語言來表達真理的一個最清楚及可信模範，或說真理以人的語言來表達，聖經是一個最清楚及可信的模範。如何呢？

這並不等於我否定聖靈工作。


所以維根斯坦說得好：What we cannot speak about we must pass over in silence。

不少高人也說過類似的話，如潘霍華曾說「有關基督的論說，始於沉默。」

[Daniel_Cheung]

若相信特殊啟示及聖經的默示，那麼說聖經是以人的語言來表達真理的一個最清楚及可信模範，或說真理以人的語言來表達，聖經是一個最清楚及可信的模範。如何呢？

這並不等於我否定聖靈工作。


我不是神學家，未想到甚麼答案。我只是覺得，如果語言所表達的真理是有局限的，那麼聖經作為人類語言的產品，也就會有限制。那麼，我們認信聖經權威性的人便要額外地相信聖經是，如你所說，以人的語言來表達的東西中一個最清楚及可信的模範，並且在同類話題上是最可靠地表達真理的，然而，聖經卻未必是真理本身，或未必是真理的全部。

我也深信聖靈開導心靈的。但我不認為「（信徒和）非信徒（都）無法（理性地）理解聖經」（taken literally），我只認為信徒和非信徒從聖經認識真理時，若只憑人的理性和思想，是傾向會發現有些地方理由不充份，解錯的機會較高。而信徒與非信徒還有一個分別，就是由信心（神的恩賜）產生出來的意志上的轉變，這也會令某些聖經裡的思想在讀者心中產生不同的意義。

我不肯定，有少許懷疑在某些傳統福音派信徒心中，以上說話是很難接受的，因為他們好像是認為聖經真理可以超越人類任何限制，在聖經裡清楚顯明，人們不會有很多（甚至沒有）詮釋的困難，談聖靈開導心靈意義不大，或已被等同了思考認知。

[筆是大遲]

各位大佬，以下是本人的意見。

聖經的基本組織是圍繞一個故事，從創造到新造。聖經的「真理」是在這故事中呈現的教導，對身在這故事裡的人有規範性。基督徒及猶太人皆在這故事中得到一個身份，因而受這故事所約束。因故事劇程有發展，我們未必能在某情節中找到適合應用於另一情節的規範(這是discontinuity)，但由於身處同一個仍在進展中的故事裡，因此亦與過去的情節有相連(這是continuity)。我認為講聖經的truth,應該是講聖經的故事。換句話說，我認為教會論比過去所理解的更為基礎。聖靈在理解聖經上的工作，是讓我們能夠成為故事裡的一員，參與(不僅是理解上)這個未完成的故事。

[筆是大遲]

不知為甚麼，括號常出現怪字。
有沒有人可以教我怎樣可以qoute不同人的說話，方便作出回應？
我用qoute常出現error，不讓我貼文。真怪！

[維記wei_kei]

各位大佬，以下是本人的意見。

聖經的基本組織是圍繞一個故事，從創造到新造。聖經的「真理」是在這故事中呈現的教導，對身在這故事裡的人有規範性。基督徒及猶太人皆在這故事中得到一個身份，因而受這故事所約束。因故事劇程有發展，我們未必能在某情節中找到適合應用於另一情節的規範(這是discontinuity)，但由於身處同一個仍在進展中的故事裡，因此亦與過去的情節有相連(這是continuity)。我認為講聖經的truth,應該是講聖經的故事。換句話說，我認為教會論比過去所理解的更為基礎。聖靈在理解聖經上的工作，是讓我們能夠成為故事裡的一員，參與(不僅是理解上 )這個未完成的故事。

筆兄的想法與Younger Evangelicals一書的看法好像很接近，以narrative approach補足propositional approach看待信仰，到時在討論中多點發言，相信會更能增進討論深度。
正如你所說，教會論的確是仍未有足夠注留和討論的，其實narrative approach已隱然與當今另一重要看法－－社群主義（communitarianism）－－有所關連和呼應，然而好像還未見有這方面的討論出現。
亂碼主要是出於括號用了半形，改用全形或用半形時在之前留一空格即可。

[Daniel_Cheung]

不知為甚麼，括號常出現怪字。
有沒有人可以教我怎樣可以qoute不同人的說話，方便作出回應？
我用qoute常出現error，不讓我貼文。真怪！

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請參這個　http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=1053#post1053

multi-quoting是要人手打code和copy and paste的。

[筆是大遲]

筆兄的想法與Younger Evangelicals一書的看法好像很接近，以narrative approach補足propositional approach看待信仰，到時在討論中多點發言，相信會更能增進討論深度。
正如你所說，教會論的確是仍未有足夠注留和討論的，其實narrative approach已隱然與當今另一重要看法－－社群主義（communitarianism）－－有所關連和呼應，然而好像還未見有這方面的討論出現。
亂碼主要是出於括號用了半形，改用全形或用半形時在之前留一空格即可。

我未買YE，若有機會有時間都想多一多。其實自由神學與福音派神學都沿用命題式進路，忽略了猶太人一直以故事與社群身份來參與神學。我也頗對Charles Taylor有興趣，但限於學識，所悟甚少。後自由神學亦強調社群傳統，但社群間如何溝通，我卻未能弄清楚後自由的主張。現在香港熱騰騰的性傾向歧視立法問題，似乎也是涉及社群價值衝突的問題。

[維記wei_kei]

我未買YE，若有機會有時間都想多一多。其實自由神學與福音派神學都沿用命題式進路，忽略了猶太人一直以故事與社群身份來參與神學。我也頗對Charles Taylor有興趣，但限於學識，所悟甚少。後自由神學亦強調社群傳統，但社群間如何溝通，我卻未能弄清楚後自由的主張。現在香港熱騰騰的性傾向歧視立法問題，似乎也是涉及社群價值衝突的問題。

Charles Taylor好野0黎喎，我只睇佢本過現代性的憂郁，都仲未有機會看The Sources of Self。不如建議下未來讀下呢本都好。

[筆是大遲]

Sources of self枕頭咁厚，唔易讀。第二部份基本上是對西哲的發展史的分析，我這哲學門外漢讀得很吃力，第一部份勉強也略有所悟而已。可考慮先讀Ethics of authenticity，是由講稿整理出來的，較易讀。不過這兩本書差不多價錢，前者比後者抵買同抵讀。這裡已很多閱讀建議，還是押後吧。我有朋友正研究Taylor，但仍在起步階段，由於不懂法文，有一點限制，還好Taylor已有許多英語作品，相信亦可覆蓋他的法文著作。第二手資料也不少。

[維記wei_kei]

Sources of self枕頭咁厚，唔易讀。第二部份基本上是對西哲的發展史的分析，我這哲學門外漢讀得很吃力，第一部份勉強也略有所悟而已。可考慮先讀Ethics of authenticity，是由講稿整理出來的，較易讀。不過這兩本書差不多價錢，前者比後者抵買同抵讀。這裡已很多閱讀建議，還是押後吧。我有朋友正研究Taylor，但仍在起步階段，由於不懂法文，有一點限制，還好Taylor已有許多英語作品，相信亦可覆蓋他的法文著作。第二手資料也不少。

現代性的憂郁正是Ethics of authenticity的中譯本來的。我的導師也建議讀Sources of self第一部份已足夠，第二部份是較技術性的哲學討論，沒哲學底子的人不必一定涉獵。有人說Ethics of authenticity是Sources of self的簡易本，但我認為又太過簡化了，很多重要的貢獻不能顯示到出來。

[筆是大遲]

嘩，乜譯得咁騎呢？
「現代性的憂郁」，該書針對現代性的三個問題，用「現代性」做譯名都可以，但乜鬼叫「憂郁」，譯到好像寫詩一樣。台灣譯定大陸譯？

[維記wei_kei]

嘩，乜譯得咁騎呢？
「現代性的憂郁」，該書針對現代性的三個問題，用「現代性」做譯名都可以，但乜鬼叫「憂郁」，譯到好像寫詩一樣。台灣譯定大陸譯？

對不起，原來是我攪錯了，書名應是《現代性之隱憂》。 :p
此外，Ethics of authenticity好像是美國版，在英國出時卻用了另一個字，變為Malaise of Modernity，中譯本根據這版本，所以有這書名。中譯本是大陸翻譯的。

[nkcwong]

對不起，原來是我攪錯了，書名應是《現代性之隱憂》。 :p
此外，Ethics of authenticity好像是美國版，在英國出時卻用了另一個字，變為Malaise of Modernity，中譯本根據這版本，所以有這書名。中譯本是大陸翻譯的。

Ethics of authenticity 及Sources of the Self 兩本都讀過，可考慮列入閱讀小組的讀書書目。 或許大家可以考慮開辦一個self and identity 的閱讀小組。