創造論的問題

[Daniel_Cheung]

creation problem
(From : 呀準 )

好多時科學家都話 呢個entire world 已經存在左 billions of years and has been proved by "carbon dating"
但係according bible 同族譜....神做左呢個world 大約只有 7000~9000 年.....

我明白呢個world唔會無端端爆出黎.....都唔相信我們的存左是一個巧合...

我相信神created us and this world

可以點反駁carbon dating呢?

[kcjeremy]

creation problem
(From : 呀準 )

好多時科學家都話 呢個entire world 已經存在左 billions of years and has been proved by "carbon dating"
但係according bible 同族譜....神做左呢個world 大約只有 7000~9000 年.....

我明白呢個world唔會無端端爆出黎.....都唔相信我們的存左是一個巧合...

我相信神created us and this world

可以點反駁carbon dating呢?

I would first want to understand his understanding.

[horace]

就算地球有幾億年歷史﹐也不代表我們的存在是一個巧合﹐你不許神在幾十億年用大爆炸創造宇宙﹐後來又創造太陽系同地球嗎﹖再者就算反駁了carbon dating﹐也不等於證明地球只有六七千年歷史。那麼還有需要反駁carbon dating嗎?

[筆是大遲]

就算地球有幾億年歷史﹐也不代表我們的存在是一個巧合﹐你不許神在幾十億年用大爆炸創造宇宙﹐後來又創造太陽系同地球嗎﹖再者就算反駁了carbon dating﹐也不等於證明地球只有六七千年歷史。那麼還有需要反駁carbon dating嗎?

補充horace的話：不會用carbon dating的，而是用許多不同的coupling, 如Potassium-Argon。

[wonggk]

creation problem
(From : 呀準 )

好多時科學家都話 呢個entire world 已經存在左 billions of years and has been proved by "carbon dating"
但係according bible 同族譜....神做左呢個world 大約只有 7000~9000 年.....

我明白呢個world唔會無端端爆出黎.....都唔相信我們的存左是一個巧合...

我相信神created us and this world

可以點反駁carbon dating呢?

神創造世界
不等於
神幾千年前創造世界

Carbon Dating 是用來估計化石的年齡，不是地球的年齡

不是所有基督徒都接受 young earth 那一派的。

[Daniel_Cheung]

恐怕這來信者對創造論各理論的認識十分貧乏，各位不妨想想怎樣用簡短文字恰當地回應他。

[Tim]

creation problem
(From : 呀準 )

好多時科學家都話 呢個entire world 已經存在左 billions of years and has been proved by "carbon dating"
但係according bible 同族譜....神做左呢個world 大約只有 7000~9000 年.....

我明白呢個world唔會無端端爆出黎.....都唔相信我們的存左是一個巧合...

我相信神created us and this world

可以點反駁carbon dating呢?
假如神是全能的話，全能的神可否用六天的時間造一個擁有billions of years歷史的地球呢！

[wonggk]

假如神是全能的話，全能的神可否用六天的時間造一個擁有billions of years歷史的地球呢！

What is the reference point for "days/years"? Time is not absolute. When we say 6 days or 14 billion years, we need to specify the reference speed (Theory of Relativity).

According to one physicist's calculation, if we use speed of the universe's expansion as reference, then it has been only 6 days since Big Band! (I have the reference, and will update this post later).

[if_chf24]

I think that the important points are:

1. There are different interpretations of Genesis chapter 1-3.
2. Christians do not have to subscribe to an ultra-literal understanding.
3. The main message of Genesis chapter 1-3 is not to teach us the age of the earth or that of the universe.
4. Even if one is skeptical of carbon-dating, or any other scientific method of dating fossils, or the earth, or the universe, does not prove that the universe is created or that the Christian message is right.
5. On the other hand, one can believe in the biblical message without subscribing to young earth creationist theories.

唉，點解還有香港教會的年青人這樣想的呢？！　:em12:

[wonggk]

What is the reference point for "days/years"? Time is not absolute. When we say 6 days or 14 billion years, we need to specify the reference speed (Theory of Relativity).

According to one physicist's calculation, if we use speed of the universe's expansion as reference, then it has been only 6 days since Big Band! (I have the reference, and will update this post later).

Schroeder GL, The Science of God, Broadway Books, 1997.

[wonggk]

唉，點解還有香港教會的年青人這樣想的呢？！　:em12:

不單是香港，美國一樣很多這類青年。:em12:

[小兔黑黑]

唉，點解還有香港教會的年青人這樣想的呢？！　
不單是香港，美國一樣很多這類青年。:em12:
不要問點解了，在自己能力範圍做多點事吧;)

[paul_lam]

3. The main message of Genesis chapter 1-3 is not to teach us the age of the earth or that of the universe.


But it contains the message about the age of the earth or that of the universe.

[paul_lam]

唉，點解還有香港教會的年青人這樣想的呢？！

不是每個人生下來就通曉創世紀，也不是每個年青人在中學甚至大學學過創世紀不同的解釋和相關的科學理論。年青人正處於思想萌芽階段，要他們成長，應多鼓勵發問才是。

[wslee]

不是每個人生下來就通曉創世紀，也不是每個年青人在中學甚至大學學過創世紀不同的解釋和相關的科學理論。年青人正處於思想萌芽階段，要他們成長，應多鼓勵發問才是。

非常同意，我以為其實這類問題其實都是很有意思的。創造論與科學理論，必須是相違的嗎？如果不是，我們又要在那些地方停下，互相了解呢？縱使世界未必因此美好，亦應該可以和平一點吧。:)

[Daniel_Cheung]

有沒有會友可以幫忙把不同意見撮要一下？謝！:)

[wilson]

讓我嘗試, 有不足處, 請各位補足.

1. 貼#1說有科學家相信這個entire world已存在了billions of years, 這是基於carbon dating的驗證. 但根據聖經家譜, 神創造世界大概只有7-9千年.

提問者的信念或前設是: 這個世界非偶然, 人的存在非巧合, 是神創造我們和這個世界.

提問者想解決的問題是: 可以怎樣反駁carbon dating呢?

2. kcjeremy認為先理解其理解才作回應, 但沒有再進一步闡釋其理解.

3. horace指出地球年齡的久遠不代表巧合, 否證carbon dating不代表地球創造了6-7千年. 指出兩者沒有必然關係.

4. carbon dating:
a. 筆兄補充carbon dating的資料, 但不詳盡, 有許多不同的coupling, 如potassium-argon.
b. Gordon指出carbon dating非證立地球年齡, 而是化石年齡. if_chf24也認同, 並指出carbon dating無助證立或否證地球年齡.

5. 創世記一至三章:
a. if_chf24指出這三章聖經的目標不是探討宇宙或地球年齡的問題. 而這三章聖經歷來有不同角度的詮釋. Paul_lam不認同此說法, 認為這三章有明顯指出宇宙或地球的年齡. 惜兩位網友沒有提供其經文支持點或解經後的成果, 所以只能視為兩人的不同意見.

6. 創造的時間觀:
a. Tim提出若神是全能, 祂能夠用只有6日創造一個有billions of years的地球.
b. Gordon認為days/years不及reference speed: theory of relativity準確. 他更提供參考: G. L. Schroeder, The Science of God, Broadway Books, 1997. 當中有提及"According to one physicist's calculation, if we use speed of the universe's expansion as reference, then it has been only 6 days since Big Band!"
c. Gordon, if_chf24表明不接受young earth的理論, 而接受神創造世界, 但這個世界並非只有數千年.
d. if_chf24不明白香港青年基督徒為何仍相信young earth, Gordon指出美國的也如是. 小兔黑黑建議don't ask why, just do something. wslee認為信仰與科學並不必然對立, 可有正面對話的空間.

[wilson]

6. b. 的補充, from Amazon customer reviews

One of his most interesting explorations is his attempt to reconcile the six days of creation with our understanding that the universe is fifteen billion years old. He bases his argument on the law of relativity. Schroeder argues that for God, existing in a time perspective outside of ours, one day might seem like a billion years from our point of view. While I couldn't follow all his arguments, it seemed rather amazing that he could square the time difference between Genesis and science so perfectly. Still, that time discrepancies between God and man can be explained by relativity is credible, even if the numbers do not fit perfectly.
(Brad Shorr)

Schroeder wants the reader to believe that the book of Genesis makes reference to Einstein's theory of relativity! Supposedly, Einstein's time-dilation explains why the Creation "days" are actually long eons of time and that quantum mechanics can be used to explain other apparent contradictions between Genesis and the findings of modern science. Never, I say again never have mankind witnessed the establishment of a scientific fact that came about as a result of biblical investigation. These pseudo scientists lurks in the murky shadows of biblical nonsense until real science reviles some wonderful and enlighten truth about our world. Then they pounce and yell "Eureka!!!", bible in hand, ready to defile and hijack true scientific findings. (Rohan L. Ebanks)

Schroeder analyzes the original Hebrew wording of the Genesis account to identify subtle meanings which lend insight into how the Genesis account may be compatible with modern scientific knowledge. He applies Einstein's concepts of relativity of time and space and suggests that the "six days" of creation may refer to a sort of cosmological time instead of 24-hour-day earth time, because in the big bang mass and gravity were concentrated (and gravity bends light and therefore dilates time). Lending support is his observation that there were four "days" in the Genesis account that occurred before the sun (the basis for our 24-hour solar day) was created. Schroeder suggests that these four pre-solar days may have encapsulated the periods of stellar expansion and evolution occurring after the big bang and before the ignition of our sun. Schroeder also goes on to suggest that proto-humans such as the Neanderthal, etc. were part of the physical process of creation, after which "Adam" developed and became a "living soul." After the creation of Adam on the sixth day, according to Schroeder, the Bible begins marking time according to 24-hour solar days. (D. S. Bornus)

The prime example of this reconciliation is Schroeder's attempt to fit a 15-billion year old universe with the six-day account of Genesis by arguing that: 1) from a collective, "Creation-wide" perspective, time advanced differently in the primordial hot universe (time dilation), and 2) that "days" in the ancient hebrew text only adopted the terrestrial perception (instead of universal perception) of time passage upon the creation of man late in the "creation" process. (A reader)

[wilson]

carbon dating 的補充:

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

[wilson]

young earth creation的資料補充:

http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism

[wilson]

age of the earth資料補充:

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

[wilson]

既然有young earth creation觀點, 當然也有old earth的支持者:

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Earth_creationism

[wslee]

Just some random thoughts...

On one hand, if one admits such a powerful God that has existed and created the universe, there is no specific reason why he couldn't do it in exactly six days, in the strict sense.

Or if one wants to go deeper to time as a measurement act, it's probably important that one knows that time is not absolute, and in the primodial state of the universe things could be running fast around relative to each other, so to talk about a time interval is in need of a careful reference, but which reference? There was no established and commonly accepted concept that the earth wasn't stationary, not to say further that it was not sitting at the centre of the universe before the 16th (or 15th?..ha .never mind) century! Well, so my real concern is: how should "time" really be recorded by some authors some thousand years ago, without transcending the obvious limit of their language use and probably, a way to record a number which can be some hundred billions??

Further, what happen if our present cosmological model is wrong? Is it embarrassing for God to write down that creation is in some X years which fits our present cosmological model, but which may one day turn out to be false again? Has cosmology really reached the end? On the other hand, if God writes down a number which doesn't fit our present science, is it a "reason" for us to refute the existence of that God now? Personally speaking,　I'm pretty skeptical, and it doesn't seem to me that many physicists are really saying that this is the end, espeically in view of the overwhelming amount of new data and discoveries in recent years.

Ha.. to me, there are simply too many practical limitations to seriously consider before saying who is right and who is wrong.. and maybe there is simply no need to do that...

[KwokKwanTam]

I think that the important points are:

1. There are different interpretations of Genesis chapter 1-3.
2. Christians do not have to subscribe to an ultra-literal understanding.
3. The main message of Genesis chapter 1-3 is not to teach us the age of the earth or that of the universe.
4. Even if one is skeptical of carbon-dating, or any other scientific method of dating fossils, or the earth, or the universe, does not prove that the universe is created or that the Christian message is right.
5. On the other hand, one can believe in the biblical message without subscribing to young earth creationist theories.

唉，點解還有香港教會的年青人這樣想的呢？！　:em12:

同意if_chf24兄以上的總結。

我在楊牧谷的《這是天父世界?創造論初探》2000，和他更早期的《生死存亡的掙扎》都看到他說聖經並不是回答創世的時序問題，而是有其本身要講的 agenda。不過現在教會就像被ultra-literal understanding monopolized 似的.

李思敬在他的《使命人生-創世記釋義》CD 中，提出從詩歌體裁去解讀創世記1-3，我想是一很convincing 的另類詮釋，擺脫ultra-literal understanding的限制。但我在教會未曾見有牧者這樣提出alternative的。

[paul_lam]

我在楊牧谷的《這是天父世界?創造論初探》2000，和他更早期的《生死存亡的掙扎》都看到他說聖經並不是回答創世的時序問題，而是有其本身要講的 agenda。不過現在教會就像被ultra-literal understanding monopolized 似的.

李思敬在他的《使命人生-創世記釋義》CD 中，提出從詩歌體裁去解讀創世記1-3，我想是一很convincing 的另類詮釋，擺脫ultra-literal understanding的限制。但我在教會未曾見有牧者這樣提出alternative的。

可不可講一兩點來聽聽？

[paul_lam]

4. carbon dating:
a. 筆兄補充carbon dating的資料, 但不詳盡, 有許多不同的coupling, 如potassium-argon.
b. Gordon指出carbon dating非證立地球年齡, 而是化石年齡. if_chf24也認同, 並指出carbon dating無助證立或否證地球年齡.

除carbon dating外，從世界歷史的發展，都可發現創世紀有許多gaps。從「該隱是種地的。」一句，可知是農業時代，農業時代要有許多有植物、種植技術、氣候和泥土的知識。又耕作需要金屬工具，工具的出現，是經過很長的歷史時代。所以，由阿當到該隱，已經miss了很多年代。
所以，如果相信創世紀講的是fact，則會引起信仰危機。

[Tim]

除carbon dating外，從世界歷史的發展，都可發現創世紀有許多gaps。從「該隱是種地的。」一句，可知是農業時代，農業時代要有許多有植物、種植技術、氣候和泥土的知識。又耕作需要金屬工具，工具的出現，是經過很長的歷史時代。所以，由阿當到該隱，已經miss了很多年代。
所以，如果相信創世紀講的是fact，則會引起信仰危機。
這個假設未必可以成立！
若單看聖經中的農業時代，早在亞當在伊甸園時已經開始了！

至於歷史學中的農業時代，未必是指該隱的時代。聖經也未形容該隱的種地是包括使用金屬工具等的歷史時代。該隱也許只是修理、看守而已！
2:5 野地還沒有草木，田間的菜蔬還沒有長起來；因為耶和華神還沒有降雨在地上，也沒有人耕地，
2:15 耶和華神將那人安置在伊甸園，使他修理（即耕種），看守。
3:23 耶和華神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土。

我比較接受在以撒時才是較接近歷史學中的農業時代，

24:53 當下僕人拿出金器、銀器，和衣服送給利百加，又將寶物送給她哥哥和她母親。
26:12 以撒在那地耕種，那一年有百倍的收成。耶和華賜福給他，

[KwokKwanTam]

可不可講一兩點來聽聽？

楊牧谷關心的是建立一個建基於救贖論的創造論。

"基督教創造論並不是為跟進化論爭吵而有的，反之亦然。
。。。。。。
聖經創造論所關心的，並不是世界的起源（origin) 問題，這是希臘人的問題，不是希伯來人的問題；聖經關心的，是神-人-世界在歷史時空下的關係。
。。。。。。
它用的不是科學語言，也不是形上論對『自然律』的臆測。
。。。。。。
他們是本於這個（亞伯拉罕的呼召，從埃及領出來 ）經驗而整理出舊約的創造論。
。。。。。。
早在達爾文之前千多二千年，創造論就成了舊約和新約最重要的信仰之一，它有自己的內容，獨特的信息，是對人掙扎求存以至讚美崇拜起著決定性的作用。只是當我們忘了自己信息，創造論才成了與進化論罵戰的材料。"

楊牧谷，《生死存亡的掙扎》


待續。

[蒲先生]

楊牧谷關心的是建立一個建基於救贖論的創造論。

"基督教創造論並不是為跟進化論爭吵而有的，反之亦然。
。。。。。。
聖經創造論所關心的，並不是世界的起源（origin) 問題，這是希臘人的問題，不是希伯來人的問題；聖經關心的，是神-人-世界在歷史時空下的關係。
。。。。。。
它用的不是科學語言，也不是形上論對『自然律』的臆測。
。。。。。。
他們是本於這個（亞伯拉罕的呼召，從埃及領出來 ）經驗而整理出舊約的創造論。
。。。。。。
早在達爾文之前千多二千年，創造論就成了舊約和新約最重要的信仰之一，它有自己的內容，獨特的信息，是對人掙扎求存以至讚美崇拜起著決定性的作用。只是當我們忘了自己信息，創造論才成了與進化論罵戰的材料。"

楊牧谷，《生死存亡的掙扎》


待續。

基督教教義史讀書組的讀本進一步說........訂立基督教經典教義的教父是與諾斯底異端作生死存亡的鬥爭.......他們的創造論......如從無造有.....全能的父......物質世界的善......不搞善惡永恆共存的二元論......如此種種.....都是有一具體打擊對象......即瀰漫於希臘文化副射圈的這個叫諾斯底主義的主義.....不是達爾文學說.....(但我不排除可以如此靈活應用.....以應付新的需要)......

[clement]

聖經創造論所關心的，並不是世界的起源（origin) 問題，這是希臘人的問題，不是希伯來人的問題；聖經關心的，是神-人-世界在歷史時空下的關係。

我有一點保留。難道世界的起源問題只是希臘人的問題，中國人不關心，希伯來人、基督徒也不關心？我認為這種關懷是普遍存在的。至於他們選擇用民族神話來表達（創世、毀滅、再創造），用比喻來表達（一切是火），用哲學論述、玄學論述來表達（一生二，二生三...），則是後話。

[clement]

讓我嘗試, 有不足處, 請各位補足.

1. 貼#1說有科學家相信這個entire world已存在了billions of years, 這是基於carbon dating的驗證. 但根據聖經家譜, 神創造世界大概只有7-9千年.

提問者的信念或前設是: 這個世界非偶然, 人的存在非巧合, 是神創造我們和這個世界.

提問者想解決的問題是: 可以怎樣反駁carbon dating呢?

2. kcjeremy認為先理解其理解才作回應, 但沒有再進一步闡釋其理解.

3. horace指出地球年齡的久遠不代表巧合, 否證carbon dating不代表地球創造了6-7千年. 指出兩者沒有必然關係.

4. carbon dating:
a. 筆兄補充carbon dating的資料, 但不詳盡, 有許多不同的coupling, 如potassium-argon.
b. Gordon指出carbon dating非證立地球年齡, 而是化石年齡. if_chf24也認同, 並指出carbon dating無助證立或否證地球年齡.

5. 創世記一至三章:
a. if_chf24指出這三章聖經的目標不是探討宇宙或地球年齡的問題. 而這三章聖經歷來有不同角度的詮釋. Paul_lam不認同此說法, 認為這三章有明顯指出宇宙或地球的年齡. 惜兩位網友沒有提供其經文支持點或解經後的成果, 所以只能視為兩人的不同意見.

6. 創造的時間觀:
a. Tim提出若神是全能, 祂能夠用只有6日創造一個有billions of years的地球.
b. Gordon認為days/years不及reference speed: theory of relativity準確. 他更提供參考: G. L. Schroeder, The Science of God, Broadway Books, 1997. 當中有提及"According to one physicist's calculation, if we use speed of the universe's expansion as reference, then it has been only 6 days since Big Band!"
c. Gordon, if_chf24表明不接受young earth的理論, 而接受神創造世界, 但這個世界並非只有數千年.
d. if_chf24不明白香港青年基督徒為何仍相信young earth, Gordon指出美國的也如是. 小兔黑黑建議don't ask why, just do something. wslee認為信仰與科學並不必然對立, 可有正面對話的空間.

我想問題不僅僅涉及宏觀的宗教－科學問題，也涉及如何定位創世記，如何理解創世記的文學特性：是「記載歷史事實的文獻」？是「符合科學事實的文獻」？是部分地基於歷史事實和科學事實、此外則部分地基於當時人（當時的讀者）世界觀的文獻？是純粹講上帝世界人類相互關係、不涉及任何歷史事實和科學事實的文獻？

我覺得，從這個角度入手，可以避免許多無法簡單處理的複雜問題，也可以使得問題比較聚焦。

[蒲先生]

我有一點保留。難道世界的起源問題只是希臘人的問題，中國人不關心，希伯來人、基督徒也不關心？我認為這種關懷是普遍存在的。至於他們選擇用民族神話來表達（創世、毀滅、再創造），用比喻來表達（一切是火），用哲學論述、玄學論述來表達（一生二，二生三...），則是後話。

會唔會希伯來人/舊約聖經關心世界的起源問題......是基於自身民族的來源/定位/身分/尊嚴......有一種生死存亡的緊急性和實用性......希臘人關心世界的起源問題則比較relaxed.....沒有這麼強的民族主義色彩.......至於常言道希臘人的追求與現代科學是一脈相承 (兼加埋希伯來-猶太-基督教?)....範圍太大......唔識講......

講開聖經創世記.....我諗我得到的教訓是......唔好咁橋佢表面講既野同考古及科學相通就快樂.......並認為係神暗中之啟示......一早講左......不由你不佩服.....不相通有矛盾就唔快樂或才辯稱聖經不是科學.......兩者一早先分得清清楚楚對各方面都好.....

[Tim]

這個也可參與討論！
宇宙之源大揭秘-----創世記與大爆炸

一般人對宇宙的來源均接受大爆炸論，不少基督徒也附從，卻與創世記的記載相違，故今次講座便從宇宙之源開始，簡評各宇宙之源的科學理論，特別詮釋大爆炸論的疑團，再從創世記看神六日創造的大能，包括宇宙及地球的年齡，恐龍與化石的放射性元素測年法，並探討火星有生命嗎?琳琳種種，歡迎參加。請為此聚會代禱，求神使用！
主辦：九龍城潮語浸信會主日學部、種籽福音事工協會
講員：馬有藻博士(廣東話)
地點：九龍城潮語浸信會 九龍城衙前圍道55A (近九龍仔公園延文禮士道)
講義：免費下載講座講義(Word) (http://www.seedpress.com.hk/download/big_ban_&_origin_of_universe_handout.doc)

http://www.seedpress.com.hk/

[KwokKwanTam]

我有一點保留。難道世界的起源問題只是希臘人的問題，中國人不關心，希伯來人、基督徒也不關心？我認為這種關懷是普遍存在的。至於他們選擇用民族神話來表達（創世、毀滅、再創造），用比喻來表達（一切是火），用哲學論述、玄學論述來表達（一生二，二生三...），則是後話。

中國人，希伯來人、基督徒也可以都關心，但這是不是創世記（甚至聖經創造論）所關心的，則有待討論。


我想問題不僅僅涉及宏觀的宗教－科學問題，也涉及如何定位創世記，如何理解創世記的文學特性：是「記載歷史事實的文獻」？是「符合科學事實的文獻」？是部分地基於歷史事實和科學事實、此外則部分地基於當時人（當時的讀者）世界觀的文獻？是純粹講上帝世界人類相互關係、不涉及任何歷史事實和科學事實的文獻？

我覺得，從這個角度入手，可以避免許多無法簡單處理的複雜問題，也可以使得問題比較聚焦。


我也同意，所以我以為先攪好創世記是講甚麼，不是講甚麼。除了字面上解六日創造，有冇其他的解讀。舖陳出來討論，才去看如何回應與科學的對話。

[paul_lam]

楊牧谷關心的是建立一個建基於救贖論的創造論。

"基督教創造論並不是為跟進化論爭吵而有的，反之亦然。
。。。。。。
聖經創造論所關心的，並不是世界的起源（origin) 問題，這是希臘人的問題，不是希伯來人的問題；聖經關心的，是神-人-世界在歷史時空下的關係。...


創世紀提及很多起源?世界、罪、立約、民族和國家等等，同意這些東西可指向某一中心思想而不必是世界的起源問題。但是，當作者透過這些他有興趣的材料去講某中心思想時，例如救贖，我們仍可問這些材料來源是怎樣來的？是真實的？還是虛構的？可能是
1. 作者得到啟示，這些材料都根據啟示如實的寫下來，而這些內容都是反映事實的。如果是這樣，創世故事雖不是用科學語言寫，雖不是創世紀的中心思想，也必能反映科學事實。
2. 這些材料都是近東地區廣為流傳的故事，而作者或其民族都接受這些內容，於是便把透過這些材料去表達他的思想。如果是這樣，創世故事不論是創世紀的中心思想與否，都要承認創世故事不必是事實。
3. 這些材料純屬虛構，與科幻小說無異，用象征手法表達思想。因此創世故事不是事實，但所要表達的思想可能是很重要的。

[paul_lam]

這個假設未必可以成立！
若單看聖經中的農業時代，早在亞當在伊甸園時已經開始了！

至於歷史學中的農業時代，未必是指該隱的時代。聖經也未形容該隱的種地是包括使用金屬工具等的歷史時代。該隱也許只是修理、看守而已！
[/INDENT]

那麼你是否接受史學家所講，人類有石器時代、鐵器時代等等？

[clement]

那麼你是否接受史學家所講，人類有石器時代、鐵器時代等等？

我想問題不僅僅是一個人是否簡單隨意接受或者否認史學家所講的就作罷，而更加在於那個人能夠有根據地接受或者否認，也就是說，需要歷史資料有足夠的基本理解。

[KwokKwanTam]

可不可講一兩點來聽聽？

李思敬對創世記的解讀是基於文學結構的分析。

創世記的主旨在於描寫五個人物，創造部分只是引言。

『起初神創造天地』是標題，不是鈙述，因為天要等到第二日才有，地也要等到第三日才出現。

神的靈運行在水面上，是描述神以大能的靈與邪惡爭鬥。

神要處理的是『空虛混沌』，『淵（洋）』，和『黑暗』。

創世記的七日是一個文學的編排，作者的目的不是為宇宙來源作解答，而是要帶出信仰的信息。

六日創造的平衡結構：

一 光 ----- 四 光體
二 天空，水分上下 ----- 五 鳥，魚
三 旱地，菜 ----- 六 地上走獸，人

是為了重複突顯神克勝邪惡的主題。第一日黑暗被改為夜晚，第四日造光體管理晝夜，分別明暗。
第二日神造空氣，把水上下分開，第五日神又造飛禽水族，使原本的淵洋成為可供棲身之家。
第三日神造旱地和植物，第六日造動物和人，這兩天中重複出現『各從其類』，以強調大地秩序井然。

第七日是完畢，一切都造好。

接著這『引言』，創世記把爭戰的場所從無垠的宇宙轉至人的生命，所以接續下去，是五個人的生命故事。


這是簡單的撮述，不善之處是我能力有限，有興趣的朋友還是參考（聽）原本的來源相信會明白些。

李思敬，『上帝形象』與『管治大地』，中國神學研究院期刊，第二十八期，（1991，1）
李思敬，《使命人生-創世記釋義》CD 和《恩怨情仇論舊約》


順帶一提，創世記文學結構的分析也不是始於李思敬，可追溯至 M.J.Langrange, N.H.Ridderbos, M.G.Kline, J.G.Von Herder等.
（陳若愚，系統神學，上）

[Tim]

那麼你是否接受史學家所講，人類有石器時代、鐵器時代等等？
史學家所講的各有不同，也許是由於各處地域歷史發展也有不同的緣故。以單一地域的人類看，有石器時代、鐵器時代等等是正常的；但，若要指出全球人類當時也共同享有一個石器時代、鐵器時代等等就不太合理了。

若聖經是指那單一地域的發展，與史學家講更多地域的發展便是沒有矛盾的。

鐵器時代：4:22 洗拉又生了土八該隱；他是打造各樣銅鐵利器的。土八該隱的妹子是拿瑪。 農業時代：
24:53 當下僕人拿出金器、銀器，和衣服送給利百加，又將寶物送給她哥哥和她母親。
26:12 以撒在那地耕種，那一年有百倍的收成。耶和華賜福給他，

問題只落在這處的一百年，那處的一千年，在時距上有嚴重的差異。但這問題便落在如何定為一年了。現在那可能知幾千年前的一年有多少天呢！

[clement]

我想，純粹因為不合歷史事實而修改對經文的解讀，並非不可以；只是這樣修改了之後，是否仍然可以在相同的意義上說聖經符合「歷史事實」呢？說穿了，這樣經過重新解釋的聖經經文不過是在寬鬆的意義上才算做符合「歷史事實」而已。既然如此，何必太執著「符合歷史事實」呢？
　
另外，如果「聖經的時間並非人類歷史的時間」，這跟「神話式的時間（mythological time）與歷史的時間（historical time）不同」這種話的意思其實是差不多，只是「神話式的」這類詞比較敏感而已。換個角度來看，創世記的記述，可以說是「神話式的」，或者「寓意的」。

簡而言之，要修改時間長短的觀念，間接上已經等同於承認，創世記首三章的記述是「神話式的」，或者「寓意的」，目的不是準確表達歷史事實，純粹是表達宗教道理，宇宙創生過程或混沌之後恢復秩序的過程，表達出創造神的護理。
　

　

[paul_lam]

史學家所講的各有不同，也許是由於各處地域歷史發展也有不同的緣故。以單一地域的人類看，有石器時代、鐵器時代等等是正常的；但，若要指出全球人類當時也共同享有一個石器時代、鐵器時代等等就不太合理了。...

同意不同地域的歷史發展時間會有不同，同一石器時代，可能此處歷一千年，那處歷一萬年。無論那民族，發展過程應該是一樣的，由一時代進步到另一時代，例如石器時代到鐵器時代，代表知識和技術的增加，而不會有民族由鐵器時代到石器時代。另一方面，每一時代都要經歷不短的時間才能到另一時代，這段時間有多長我不知道，但我相信不會是一兩代那麼短，也不會由一兩個人可以解決許多技術和知識的問題。所以，我說阿當到該隱，已經miss了很多年代。

[Tim]

但我相信不會是一兩代那麼短，也不會由一兩個人可以解決許多技術和知識的問題。

一兩代在當時來說已經是很長的，不計算他拉生亞伯拉罕的年期，以撒已經是在亞當一千八百多年後發生的事！時間一點也不短！

創 5:3 亞當活到一百三十歲，生了．．．塞特。
創 5:6 塞特活到一百零五歲，生了以挪士。
創 5:9 以挪士活到九十歲，生了該南。
創 5:12 該南活到七十歲，生了瑪勒列。
創 5:15 瑪勒列活到六十五歲，生了雅列。
創 5:18 雅列活到一百六十二歲，生了以諾。
創 5:21 以諾活到六十五歲，生了瑪土撒拉。
創 5:25 瑪土撒拉活到一百八十七歲，生了拉麥。
創 5:28-29 拉麥活到一百八十二歲，生了．．．挪亞 ．．．
創 5:32 挪亞．．．生了閃、含、雅弗。
創 7:6 當洪水氾濫在地上的時候，挪亞整六百歲。
創 11:10 ．．．洪水以後二年，閃一百歲生了亞法撒。
創 11:12 亞法撒活到三十五歲，生了沙拉。
創 11:14 沙拉活到三十歲，生了希伯。
創 11:16 希伯活到三十四歲，生了法勒。
創 11:18 法勒活到三十歲，生了拉吳。
創 11:20 拉吳活到三十二歲，生了西鹿。
創 11:22 西鹿活到三十歲，生了拿鶴。
創 11:24 拿鶴活到二十九歲，生了他拉。
創 11:26 他拉活到七十歲，生了亞伯蘭（亞伯拉罕）、拿鶴、哈蘭。
創 21:5 他兒子以撒生的時候，亞伯拉罕年一百歲。

[paul_lam]

一兩代在當時來說已經是很長的，不計算他拉生亞伯拉罕的年期，以撒已經是在亞當一千八百多年後發生的事！時間一點也不短！

創 5:3 亞當活到一百三十歲，生了．．．塞特。
創 5:6 塞特活到一百零五歲，生了以挪士。
創 5:9 以挪士活到九十歲，生了該南。
創 5:12 該南活到七十歲，生了瑪勒列。
創 5:15 瑪勒列活到六十五歲，生了雅列。
創 5:18 雅列活到一百六十二歲，生了以諾。
創 5:21 以諾活到六十五歲，生了瑪土撒拉。
創 5:25 瑪土撒拉活到一百八十七歲，生了拉麥。
創 5:28-29 拉麥活到一百八十二歲，生了．．．挪亞 ．．．
創 5:32 挪亞．．．生了閃、含、雅弗。
創 7:6 當洪水氾濫在地上的時候，挪亞整六百歲。
創 11:10 ．．．洪水以後二年，閃一百歲生了亞法撒。
創 11:12 亞法撒活到三十五歲，生了沙拉。
創 11:14 沙拉活到三十歲，生了希伯。
創 11:16 希伯活到三十四歲，生了法勒。
創 11:18 法勒活到三十歲，生了拉吳。
創 11:20 拉吳活到三十二歲，生了西鹿。
創 11:22 西鹿活到三十歲，生了拿鶴。
創 11:24 拿鶴活到二十九歲，生了他拉。
創 11:26 他拉活到七十歲，生了亞伯蘭（亞伯拉罕）、拿鶴、哈蘭。
創 21:5 他兒子以撒生的時候，亞伯拉罕年一百歲。

不論東西方的遠古故事都有很長壽的人物，幾百歲都有，他們的年歲是怎樣計算的當然是個問題，但不論如何，由一個歷史時代到另一個歷史時代，幾百年都很可能是很短的時間，原始人類在幾百年間要掌握氣候、種植、土壤的知識，又要發明工具，恐怕不會是事實。

[clement]

要做個徹底字面六日創造論者，我想，他們也要假定，亞當的科學技術並非從原始人進化而成的，而是受造的時候本具豐富智慧，只是後來才慢慢荒廢。

[Daniel_Cheung]

各位談得開心，但學會交稿時是要像一封回信的。請問有沒有人願意日後協助撰寫？若沒有，我們唯有把這計劃和這一區關掉。

[Tim]

各位談得開心，但學會交稿時是要像一封回信的。請問有沒有人願意日後協助撰寫？若沒有，我們唯有把這計劃和這一區關掉。試一試這個簡單的。


科學家對這世界有他們的理解。透過他們提出的證據，他們指出地球已經存在了billions of years。但是，從聖經中的族譜推斷，亞當於世界的第六天被造，地球大概只有7-9千年而已。

信服聖經，但，可以如何反駁carbon dating這理論呢！

要反駁carbon dating，必先切實理解carbon dating這理論。carbon dating指出的是地球上一些化石年齡，若果沒有直接表達第一位人類亞當的年齡，那就與聖經沒有必然的關係。更何況聖經並沒有明顯指出宇宙或地球的年齡呢！也許全能的神祇用了6日就創造一個有 billions of years 的地球吧！也許地球時間有它的速度，更在改變吧！

信仰與科學並不必然對立，可有正面對話的空間。

[Daniel_Cheung]

試一試這個簡單的。


科學家對這世界有他們的理解。透過他們提出的證據，他們指出地球已經存在了billions of years。但是，從聖經中的族譜推斷，亞當於世界的第六天被造，地球大概只有7-9千年而已。

信服聖經，但，可以如何反駁carbon dating這理論呢！

要反駁carbon dating，必先切實理解carbon dating這理論。carbon dating指出的是地球上一些化石年齡，若果沒有直接表達第一位人類亞當的年齡，那就與聖經沒有必然的關係。更何況聖經並沒有明顯指出宇宙或地球的年齡呢！也許全能的神祇用了6日就創造一個有 billions of years 的地球吧！也許地球時間有它的速度，更在改變吧！

信仰與科學並不必然對立，可有正面對話的空間。

謝謝！昨晚我在不能上網的情況下（即未知你這帖），在家裡已寫了一個回信，現在會看看怎樣包括你的帖的內容，然後交稿。

各位在這裡和另一條的討論很深入和精彩，雖然最終要我和 nkcwong 寫那回信，感到吃力，但是，我希望嘗試多點引入這些討論，豐富這個討論區。不過，的確不能排除我們因工作壓力大而取消這計劃。:o

[liberale]

creation problem
(From : 呀準 )

好多時科學家都話 呢個entire world 已經存在左 billions of years and has been proved by "carbon dating"
但係according bible 同族譜....神做左呢個world 大約只有 7000~9000 年.....

我明白呢個world唔會無端端爆出黎.....都唔相信我們的存左是一個巧合...

我相信神created us and this world

可以點反駁carbon dating呢?
It is not a good idea to 反駁 a well-established basic scientific method like carbon dating because that will convey an impression that Christians are anti-intellectual. Firstly, the Bible 族譜 has nothing to do with the age of the pre-human world ("呢個 entire world"). Then the problem becomes the discrepancy between the estimations of the age of human race by science and by the Bible. Some stories in ancient writings like the Bible are myths. Myths are the method ancient people tried to fill their knowledge gaps. Mythical stories are not to be taken seriouly; they are not historical facts. Hence the Bible 族譜 cannot be used to estimate the historical age of the human race. The Bible tries to tell who made the world, not how she made it. For Jews and Christians, the key message to learn from the Genesis creation stories (there are two of them) is the affirmation that the creator of the whole existence is their Judeo-Christian God!!

[clement]

It is not a good idea to 反駁 a well-established basic scientific method like carbon dating because that will convey an impression that Christians are anti-intellectual. Firstly, the Bible 族譜 has nothing to do with the age of the pre-human world ("呢個 entire world"). Then the problem becomes the discrepancy between the estimations of the age of human race by science and by the Bible. Some stories in ancient writings like the Bible are myths. Myths are the method ancient people tried to fill their knowledge gaps. Mythical stories are not to be taken seriouly （I guess what you should have meant is not to be interpreted scientifically; or else this sentence is rather ungrounded as well）; they are not (加：necessarily，會好些----反正 you can't make too strong an assertion ) historical facts. Hence the Bible 族譜 cannot be used to estimate the historical age of the human race. The Bible tries to tell who made the world, not how she made it .

For Jews and Christians, the key message to learn from the Genesis creation stories (there are two of them) is the affirmation that the creator of the whole existence is their Judeo-Christian God!!

「神話」不是這樣的，請起碼讀下 Bultmann 。　

關於創世記，也請多讀一點書。
　

關於反智的問題：並非反駁廣為接納科學方法這個行為本身就自動是反智的；真正構成反智的是論證的內容、方式。

關於印象的問題：我也很同意，人們沒有很大的把握，別急著說自己是基督徒、是保守派、是開明派，等等，免得自己的錯謬會負面地影響自己所屬的群體。


　

[horace]

也許全能的神祇用了6日就創造一個有 billions of years 的地球吧！也許地球時間有它的速度，更在改變吧！
[/INDENT]

It is a slippery slope you don't want to go into. God can also create the world yesterday, including a 2000 years old Bible and all the fake memory of Jesus in us.

[Tim]

It is a slippery slope you don't want to go into. God can also create the world yesterday, including a 2000 years old Bible and all the fake memory of Jesus in us.
所以才走出個我思固我在！

不知張會長的回信如何呢！

[liberale]

Myths are the method ancient people tried to fill their knowledge gaps. Mythical stories are not to be taken seriouly; they are not historical facts.

Myths are attempts by ancient people to explain the world.
Myths can be historical facts but such probability is extremely low.
The probability of 女媧鍊石補天 being historical is extremely low. So low that the probability approaches zero. It is quite safe to say that 女媧鍊石補天 is not historical fact.
So it can be said that 女媧鍊石補天 was the method ancient people tried to fill their knowledge gaps.
How do we know the probability of 女媧鍊石補天 being historical is extremely low? From the knowledge of science. Now we know what the blue sky and clouds are, which have nothing to do with 石. So we are viewing myths from the perspective of science. Why is that perspective justified?
We view ancient myths from the perspective of science because we live in a scientific age. Being in the scientific age is our situation which we cannot choose.

[clement]

Myths are attempts by ancient people to explain the world.
Myths can be historical facts but such probability is extremely low.
The probability of 女媧鍊石補天 being historical is extremely low. So low that the probability approaches zero. It is quite safe to say that 女媧鍊石補天 is not historical fact.
So it can be said that 女媧鍊石補天 was the method ancient people tried to fill their knowledge gaps.
How do we know the probability of 女媧鍊石補天 being historical is extremely low? From the knowledge of science. Now we know what the blue sky and clouds are, which have nothing to do with 石. So we are viewing myths from the perspective of science. Why is that perspective justified?
We view ancient myths from the perspective of science because we live in a scientific age. Being in the scientific age is our situation which we cannot choose.

很高興你這次嘗試比較準確地去表達。　:em2:

神話並非科學陳述，把神話來當作科學，是錯誤。為要指出、消除這種錯誤，科學是要派用場。這是科學的消極作用。但在此，科學的作用大概就是如此。

但從積極方面來看，自然實證科學的作用卻很小。神話並非自然科學探究的對象。只從科學來看的話，神話的意義是難以理解的。

就說到這裡吧。

[liberale]

神話並非科學陳述，把神話來當作科學，是錯誤。為要指出、消除這種錯誤，科學是要派用場。
Yes.
Hence the (at least partially) mythical Bible 族譜 cannot be used to estimate the historical age of the human race.

[Tim]

Yes.
Hence the (at least partially) mythical Bible 族譜 cannot be used to estimate the historical age of the human race.
你是指聖經當神的話還是聖經當神話(沒有事實根據的觀點)呢?

[liberale]

你是指聖經當神的話還是聖經當神話(沒有事實根據的觀點)呢?

parts of 聖經 are 神話 (神話 are attempts of ancient people to explain the world)

[Daniel_Cheung]

不知張會長的回信如何呢！

很不習慣寫這些類似「全心信箱」的東西。幸好突破不會說明是由我提供的。以下是那回信，未必能包括各位的高見，只是儘量找個平衡點而已。


阿準：
您好！您的問題很有意思，年青人應多點反思聖經與不同的思想。只是，為何您那麼快就認定聖經說神地球歷史不足一萬年？另外，您對自然科學認識有多少？如果 carbon dating 是合乎科學的工具，為何一定要反對它？還有，如果全宇宙是經過大爆炸而成，那麼按大爆炸理論，地球年齡遠遠多於一萬年呢！
在當代基督教思想裡，對於創造過程的觀點，至少有三種。有人認為地球年紀久遠，大爆炸和進化論都沒有錯，只是正如您所說，爆炸和進化那麼多變幻的過程裡，竟然可以產生出地球和人類，足見神在背後指引著。另有人認為創世記一章裡的「日」並不解作今天的廿四小時。太陽是在第四日才被造的，第四日前的日是怎樣的一日呢？最後，有人認為地球年齡不足一萬，創世記的「日」全都是今天的廿四小時。
三個觀點都有基督徒接受，在短短的回信裡我們很難詳細作比較，只能略提出一些可以留意的地方。雖然在香港教會裡，第三種觀點比較流行，但是它的理據並不特別強。最明顯的問題是，創世記似乎無意告訴我們一些科學知識。同時也是學者的楊牧谷牧師說，「基督教創造論並不是為跟進化論爭吵而有的，反之亦然。??聖經創造論所關心的，並不是世界的起源（origin) 問題，這是希臘人的問題，不是希伯來人的問題；聖經關心的，是神-人-世界在歷史時空下的關係。??它用的不是科學語言，也不是形上論對『自然律』的臆測。??他們是本於這個（亞伯拉罕的呼召，從埃及領出來 ）經驗而整理出舊約的創造論。??早在達爾文之前千多二千年，創造論就成了舊約和新約最重要的信仰之一，它有自己的內容，獨特的信息，是對人 掙扎求存以至讚美崇拜起著決定性的作用。只是當我們忘了自己信息，創造論才成了與進化論罵戰的 材料。）」《生死存亡的掙扎》
舊約學者李思敬博士又提醒我們，從文學角度來理解創一，我們會發現那章的主題是神以大能的靈與邪惡爭鬥，該章原意並不是要解答宇宙來源。《恩怨情仇論舊約》
還有，第三個觀點並不是自古以來的正統信仰基督徒所接受的。研究基督教歷史的學者告訴我們，在十九世紀一位基督復臨安息日會的信徒提出來，後在百多年間才輾轉成為很多信徒心目中的「核心」教義。（Ronald Numbers, The Creationists; Mark A. Noll, The Scandal of the Evangelical Mind）

[Tim]

parts of 聖經 are 神話 (神話 are attempts of ancient people to explain the world)
你這樣大概是嘗試在功能方便去思想吧！聖經部份的內容是由於古代人企圖解釋世界而出現？這也許是由於認定作者寫作的內容是基於讀者的口味。與其說讀者的口味，不如說是讀者的需要。

聖經背後的作者，若是站在全知的位置，對一班對世界無知的人類，要以當時人可理解的內容，可以如何寫呢？

若是透過能達成神話功能的手法，再以事實根據為觀點理論，這還是神話嗎！

我不太喜歡用或然率評某神話的可信性，因為這好比評十三歲女產子的可信性一樣吧！

六天創造論又好，昨天創造論也好！甚麼是真相就變得難以理解了！

It is a slippery slope you don't want to go into. God can also create the world yesterday, including a 2000 years old Bible and all the fake memory of Jesus in us.

[liberale]

你這樣大概是嘗試在功能方便去思想吧！

the purpose of my "(神話 are attempts of ancient people to explain the world)" is to provide a safer defintion of 神話 than your definition "神話(沒有事實根據的觀點)"

but personally i can accept your definition gei..."神話(沒有事實根據的觀點)"