歷史教義發展與義理本身

[clement]

基本上，在海德格眼中，當我們（基督徒）追求終極的真、善、美，是追求人類經驗所能理解的終極真、善、美。 這並不否定終極真、善、美的（客觀）存在，也並不如康德說人只能理解現象，不能了解物自身（dich-an-sich）。乃是說，終極真、善、美的本身必須要通過人類生存處境或Dasein顯現。所以說﹕「神是信實的，公義的，慈愛的」這類命題真理，本身是因為神在歷史中向我們顯現，我們經歷後 ，這類命題才有意義，所以海德格為什麼說propositional truth 是最低層次。


我這樣想：從歷史上講（我強調從歷史上講，而不是從邏輯上講，意思就是發生次序是如此，並不代表邏輯關係上必定要是如此；當然，假若邏輯關係跟歷史發展關係不同，那麼這種邏輯關係該如何自我證立，本身自然是一個問題），基督教教會的形成首要地不是基於教義（我不是反對一切教義，不是認為教義完全是多餘，只是要說，這對於歷史上的教會形成過程中並非首要的；我也要補充的是，我談論的是「教會」，而不是「信仰」，有人可以認為，耶穌十架旁的罪人，是第一個跟耶穌上天堂的人，但他是否分享著復活節的經驗，分享著五旬節的經驗，屬於地上教會的一部分呢？），而是基於基督徒的經驗，尤其是「復活的經驗」和「五旬節的經驗」，這些經驗的載體就是基督徒的禮拜，其中以聖餐而非講道為禮拜的高潮。當然，教會的長久發展和向外擴展，則需要制度化和建制化，以維護其延續性和同一性。

其次才是新約聖經。不是先有新約聖經，才有教會，而是先有基督徒的經驗，後有教會，後來才有新約聖經，更後來才有教義。教義的發展和系統闡述，只是在一兩百年後基督教教會面對各種分歧意見時才產生，藉此界定甚麼是正統信念（orthodoxy, "ortho"+"doxa"），甚麼是異端邪說。正典同正統的制定，整個過程需時四百年。

這也是一種從經驗到命題的流程吧。


補充一點：經驗是個人的／群體的，不是普遍的，經驗要傳達出去，給全世界的人知道，就需要成為文字（例如以敘述的形式，新約福音就是以這種方式），甚至成為命題（更加清晰，不會有太多的詮釋空間），才能正確地廣傳開去。

[clement]

Clement, 客套話暫且不說了，時間也不多，請包容。

教義怎樣形成及發展與「神定祂的兒子為人類的救贖」這類真理是兩回事。

「神定祂的兒子為人類的救罪」這些真理在創世記時代已經是真的了，就好比2+3=5 在秦始皇時代是真，在現在也是真。當然，神的啟示是通過人類歷史顯現的，是通過祂的子民，祂的教會彰顯。但 不能說﹕『「神定祂的兒子為人類的救贖」之所以為真，是因為有保羅，因為有新約作者，因為有大公會議定為真 。』否則的話，將來如果基督徒群體「經驗」認為耶穌不是來救贖，那麼「神定祂的兒子為人類的救贖」就不再是真理了。

我並不是說海氏或phenomenological approach完全一無事處，有些基督教的問題，如mind/body的問題，是在新約時代沒有處理好的。但是我只是想指出用海氏的approach去處理基督教核心真理問題是相當危險的。

謝謝回應，無須客氣（想起張會長在時代論壇回應別人一篇文章 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=31353&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs)後的遭遇，我覺得張會長都幾慘……），大家都係以事論事。

我也強調過，歷史發展或背景（勞思光所謂「基源問題」）與義理本身並不可混為一談；但同樣，我也提出一點，就是抽離了歷史脈絡，義理本身該如何理解，如何自我證立，又或許會成為問題。例如在眾多可能詮釋中，為何特地要挑選這樣一個版本呢？在第二世紀，很多教父都是嗣子論者（adoptionists），並不認為耶穌基督與聖父上帝本質同一；換個角度說，他們當時未發現到「耶穌基督與聖父上帝本質同一」這個永恆真理。第二世紀很多教父並不知道原來他們在後世會變成異端。

教義問題並不同數學真理，一來數學真理可以訴諸公理系統，又或者容許某些假定（我唔太熟，有無講錯都請指教），但教義問題也是一種假定，或者只是一種理論設定？

是的，將來如果基督徒群體「經驗」認為耶穌不是來救贖，那麼「神定祂的兒子為人類的救贖」就不再是「他們的」真理了；這也並不怎麼教人驚訝，所以教會才不斷要保存純正的道理。馬丁路德提倡「唯獨聖經」等等，那麼「唯獨聖經」就成為路德派及以後的新教教派的真理了。這種真理跟天主教會的真理都是不同，兩個群體都各自相信自己的真理為永恆真理，那麼哪一個才是永恆呢？脫離了歷史背景，可以如何證明「唯獨聖經」本身？當然，可以通過「（唯獨）信心」來接受「唯獨聖經」，但信心並不保證所信的就必定是真（例如異教徒的信心也可相當真誠，但不保證所信的就必定是真）。當然，也可以通過教條式／獨斷的方法，但這也不是證明真理的方法。

當對同一個真理有不同的解釋時，歷史因素的考慮是重要的。

如何能夠從聖經本身或者從概念分析本身證明某某教義是唯一可行的結論？這是教義本身的內在問題，跟任何現代哲學都無關；倘若有關，這乃是因為現代哲學拒絕無條件地預先承認某一種權威來源。以上的各種說法，也跟海德格爾無關，其他邏輯分析派同樣可以提出相同的問題來。參考我之前的一篇貼文，天主教教宗曾認為現代思想是一切異端的溫床。

補充一點，海德格爾本人也不贊成神學家用他那套來做神學，畢竟他的「存在」（Sein, Being）跟基督教的上帝不可混為一談，而且他的宗教現象學也跟基督教神學不同；當然，基督教神學家挪用了他的不少觀點和方法。海德格爾的哲學本身並不必然排斥任何教義！（反而自然主義的立場與基督教的超自然宣稱就會有衝突了。）當然，可以理解的是：從生存經驗的分析本身，並不能得出關於終極真理（例如上帝是誰？）的唯一結論，這也不是海德格爾工作的目的。

[clement]

以上轉貼自本版別區的討論，移師這邊比較適合

http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=2288#post2288


其實我想指出「經驗→命題」，當然，同一經驗可以得出不同命題。甚至同一信仰真理命題也可以有多種詮釋，在缺乏中央集權的權力機構下，難怪新教合久必分。台灣有個「真耶穌教會」，認為自己是最真的教會；但後來又分裂出一個「真真耶穌教會」，甚至好像還有「真真真耶穌教會」。

[筆是大遲]

革利免說：教義的發展和系統闡述，只是在一兩百年後基督教教會面對各種分歧意見時才產生，藉此界定甚麼是 正統信念（orthodoxy, "ortho"+"doxa"），甚麼是異端邪說。正典同正統的制定，整個過程需時四百年。

筆是大遲認為教義一開始便已發展，教義是思考的一部份，是整理經驗的產品，不會待一兩百年後才產生。至於異端邪說，或許驗明正真或有待時間的考驗，但初代教會間已就割禮、食物、安息日，猶太人等有差別意見，在第一世紀末已有否認耶穌肉身的主張，這都顯示教義與群體(教會)是共時出現與發展的。

[clement]

革利免說：教義的發展和系統闡述，只是在一兩百年後基督教教會面對各種分歧意見時才產生，藉此界定甚麼是 正統信念（orthodoxy, "ortho"+"doxa"），甚麼是異端邪說。正典同正統的制定，整個過程需時四百年。

筆是大遲認為教義一開始便已發展，教義是思考的一部份，是整理經驗的產品，不會待一兩百年後才產生。至於異端邪說，或許驗明正真或有待時間的考驗，但初代教會間已就割禮、食物、安息日，猶太人等有差別意見，在第一世紀末已有否認耶穌肉身的主張，這都顯示教義與群體(教會)是共時出現與發展的。

謝謝回應。我不是跟教父命名，我比較喜歡音譯為「克萊門特」。

我也寫道：「例如在眾多可能詮釋中，為何特 地要挑選這樣一個版本呢？在第二世紀，很多教父都是嗣子論者（adoptionists），並不認為耶穌基 督與聖父上帝本質同一……第二世紀很多教父並不知道原來他們在後世會變成異端。」儘管基本的信念，例如基督復活，是很早就已經確定下來。但基督教信仰並不只是這些，現在必定要接受基督同聖父本質同一，才能做正統基督徒。基督復活，本身並不一定推出一個結論，就是基督同聖父本質同一（homoousios），當時的教父認為基督是第二個／次位的上帝（deuteros theos）。在未起衝突之前，在基督的神性本質為成為問題之前，各個不同派別的教會群體相安無事。

當時教會群體並不是單一的，並不是只有一個。最初的爭論，是以猶太人為主的教會與以希臘人為主的教會兩者之間的爭論。後來的教義爭論則是不同地區教會之間的爭論。後來導致東西方教會分裂「和子」說更是東西方教會之間的爭論，直到今天也無法解決。

關於「整理經驗」，我倒想問問大家，對作為次等上帝的基督的經驗，跟對與聖父本質同一的基督的經驗，兩種經驗是否有別？

正如，我也想問問大家，對聖父的經驗，對聖子的經驗，對聖靈的經驗，能否區別，怎樣區分？是否靠一些外在或內在的徵兆？例如經驗聖靈就會興興奮奮，經驗基督就會甜甜蜜蜜，經驗聖父就會深感惶恐？

當我說信仰經驗產生神學真理時，並不是說一切神學真理都有信仰經驗作為來源。當然，缺乏信仰經驗作為來源的神學命題，本身又是否必要呢？

[筆是大遲]

筆是大遲：今天若未能從昔的希臘背景下來理解「同質」，則仍有誤解為模態論或聖父受苦論等。我認為教義仍然是反映出一個理解的框架，而不是一點。仍有一個可發展的範圍，今天不是有許多人都繼續探討三一論嗎？以三一論來說，大部份人只是承傳了三一論的方程式，但未了解它的內容。在三一論衝突前教會潛在不同的理解，衝突後排除了一些理解(迦克敦信經是最明顯的例子，以反題的形式呈現神人二性)，但也有正面肯定一些理解(尼西亞君士坦丁信經)。我同意教義發展與教義的定形有一定的歷史偶然性，但卻又不是任意的，挑選那一個是有理性根據的，例如嗣子論未能消化基督的先存性。當然教父也會被判為異端，像俄利根死後的情況，這就是我說要經過歷史考驗。耶穌基督是一個謎，一個奧秘(這正是馬可福音強調的地方)，教會要用適當的方程式來表達他與耶和華的關係，需要一段時間的嘗試。這也是我說整合經驗的意思。我這裡所說的經驗是作廣義的，經驗也包括理解和思考。很難說經驗聖父便如何如何，一般的信仰經驗都不易劃分為對xx的經驗，不然便落入經驗主義的胡同。


「當時教會群體並不是單一的，並不是只有一個最初的爭論，是以猶太人為主的教會與以希臘人為主的教會兩者之間的爭論後來的教義爭論則是不同地區教會之間的爭論。後來導致東西方教會分裂「和子」說更是東西方教會之間的爭論，直到今天也無法解決。」

筆是大遲：更準確地說，可能不是猶太人為主與希臘人為主的區分，而是不同組合的教會對猶太人身份和角色的爭論。辯論割禮問題的不是猶太人與外邦人，而是猶太人與猶太人(保羅vs反對保羅)。後來不同地區教會之爭也是語言之爭，(西)拉丁vs(東)希臘，這也引申是觀念及思考模式之爭。所以對這段歷史，我認為不是群體單一與否的問題，而是針對了對廣義的信仰經驗的反省，並沿用那一套觀念和語言來反省及表達信仰所產生的分歧。由是，我未有想到任何神學命題是缺乏信仰經驗的，我也認為那不可能。