2 questions for ch. 4a

[Daniel_Cheung]

有關第四章上半章的兩個思考

一．

第一節那個觀點的困難，相信大家都會認同，然而，我們在教會其實仍是到處都可聽到這類講法的，彷彿不信主的人就甚麼都不懂，甚麼都搞錯，更尷尬的是，說這些話的基督徒通常自己卻又不會認真讀甚麼書的。其實為何這思想在教會如此流行？

二．

Holmes在第四節重提epistemological subjectivity和epistemological objectivity的問題，我覺得是有點跟他之前三章所定義的已有不同，可能犯了滑轉概念。他說科學研究裡仍然有epistemological subjectivity，意思主要是指人不能不帶著自己過往的思想和概念去認識新事物。這個無疑是正確的，但人卻毋須很熱情地passionately去進行這些科學研究的。然而，Holmes先前談的epistemological subjectivity卻頗強調人要熱情地追求知識。


有關「人不能不帶著自己過往的思想和概念去認識新事物」這點，若有朋友覺得難以接受，或擔心是straightforward的相對主義，可參考我先前寫的長長的The Dynamic of Reason讀後反省。

http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=144

[Alan Leung]

二．
Holmes在第四節重提epistemological subjectivity和epistemological objectivity的問題，我覺得是有點跟他之前三章所定義的已有不同，可能犯了滑轉概念。他說科學研究裡仍然有epistemological subjectivity，意思主要是指人不能不帶著自己過往的思想和概念去認識新事物。這個無疑是正確的，但人卻毋須很熱情地passionately去進行這些科學研究的。然而，Holmes先前談的epistemological subjectivity卻頗強調人要熱情地追求知識。



Is it possible that the reason Holems is relating "passion" with "epistemological subjectivity" in chapter-I is partly because he wants to constrast this with "epistemological objectivity" on one hand, and on the other hand, what actually "epistemological subjectivity" means to me also include the responsibility that follows as he states in chapter-III (eg p.36 Knowledge, being personal and not detached, brings responsibility: a man must measure up to the truth he knows and behave accordingly..... ) ?

[Daniel_Cheung]

Is it possible that the reason Holems is relating "passion" with "epistemological subjectivity" in chapter-I is partly because he wants to constrast this with "epistemological objectivity" on one hand, and on the other hand, what actually "epistemological subjectivity" means to me also include the responsibility that follows as he states in chapter-III (eg p.36 Knowledge, being personal and not detached, brings responsibility: a man must measure up to the truth he knows and behave accordingly..... ) ?

對，隨著知識而來的責任，可以是另一個epistemological subjectivity的意思。在此，因為人要按他所有的知識做正確的事，人就不能完全抽離他的知識。

然而，這個意義下的epistemological subjectivity可能變成無所不包，即使Holmes視之為epistemological objectivity之典範的啟蒙式抽離客觀科學知識，其實也可說成是epistemologically subjective的，即沒有主觀與客觀之別。這不太對勁罷？！

[Alan Leung]

對，隨著知識而來的責任，可以是另一個epistemological subjectivity的意思。在此，因為人要按他所有的知識做正確的事，人就不能完全抽離他的知識。

然而，這個意義下的epistemological subjectivity可能變成無所不包，即使Holmes視之為epistemological objectivity之典範的啟蒙式抽離客觀科學知識，其實也可說成是epistemologically subjective的，即沒有主觀與客觀之別。這不太對勁罷？！

沒有主觀與客觀之別, 有什麼不好呢？　主觀地（subjectively )認識的知識可以是客觀的真理，反之，客觀地（objectively )認識的知識也可以成為主觀的真理。　現實中我們也是這樣認識事物，主觀地與客觀地認識的態度是不大能分別清楚（我也不大確定主觀與客觀是否一定是水火不容的　），如果是這樣的話，會否就好像Holmes所說的主觀地與客觀地認識的態度只是態度上的兩極〔subjective and objective attitudes are ...rather the two poles of a gradation of attitudes. 　Pure subjectivity...does not occur in human persons...Likewise, pure objectivity does not occur....Rather, there is some objectivity in all our subjectivity, and some subjectivity in all our objectivity, in varying degrees (p.46-47 )〕。　

再者，在這意義下的epistemological subjectivity（包括隨著知識而來的責任　），對現今社會上的文化如公民該擁有的知情權（人只要知道某事的來龍去脈，如八卦新聞，但只是為滿足好奇心），人對所認識的法律當負的責任和科研人員的道德責任等，也會有批判的功用。

[Daniel_Cheung]

沒有主觀與客觀之別, 有什麼不好呢？　主觀地（subjectively )認識的知識可以是客觀的真理，反之，客觀地（objectively )認識的知識也可以成為主觀的真理。　現實中我們也是這樣認識事物，主觀地與客觀地認識的態度是不大能分別清楚（我也不大確定主觀與客觀是否一定是水火不容的　），如果是這樣的話，會否就好像Holmes所說的主觀地與客觀地認識的態度只是態度上的兩極〔subjective and objective attitudes are ...rather the two poles of a gradation of attitudes. 　Pure subjectivity...does not occur in human persons...Likewise, pure objectivity does not occur....Rather, there is some objectivity in all our subjectivity, and some subjectivity in all our objectivity, in varying degrees (p.46-47 )〕。　

再者，在這意義下的epistemological subjectivity（包括隨著知識而來的責任　），對現今社會上的文化如公民該擁有的知情權（人只要知道某事的來龍去脈，如八卦新聞，但只是為滿足好奇心），人對所認識的法律當負的責任和科研人員的道德責任等，也會有批判的功用。

不好之處有二：

一．Holmes在書中不斷談這分別，將某些追求知識的enterprise稱之為epistemological objective。如何，他在第四章這個sweeping definition就有點自打咀巴。當然，他可以補充說，之前只是方便之說，現在真正嚴謹的定義才出場。

二．在人們日常用語裡，在追求知識裡，態度上我們有主觀／客觀的講法，若我們要找一對較貼切的定義來capture這主觀／客觀的講法背後的意思，就不宜（只是不宜，可以是對的）找一對定義ends up是說，全都是主觀的，我們平日的用詞本身就幻覺。

[ABC]

Holmes在第四節重提epistemological subjectivity和epistemological objectivity的問題，我覺得是有點跟他之前三章所定義的已有不同，可能犯了滑轉概念。他說科學研究裡仍然有epistemological subjectivity，意思主要是指人不能不帶著自己過往的思想和概念去認識新事物。這個無疑是正確的，但人卻毋須很熱情地passionately去進行這些科學研究的。然而，Holmes先前談的epistemological subjectivity卻頗強調人要熱情地追求知識。


我近日有機會與一位對改革時期神學有研究，尤其熟悉加爾文思想的學者傾談。我們提到與All Truth is God’s Truth及epistemological subjectivity有關的事。

他認為按加爾文思想，儘管諸天述說神的榮耀，但人恍如患了嚴重的近視看不見這榮耀。除非人帶了「聖經」眼鏡才可看見。我回應說當人去看畢氏定理的時候，是否需要帶這副眼鏡呢？他說人若單看畢氏定理本身，也許不用它。但當人要從這定理去看出整個世界的模樣，神對世界的心意，世界及人生意義等問題時，便需要這副眼鏡。而做學術的人，往往想從「發現一些定理」推論到這些定理背後一些關於整個世界意義的事，所以這副眼鏡有助他看見神的榮耀，並且可得著追求學問的推動力。我回應若說這副眼鏡充其量只是對做學術的人有個別性的意義，例如加強他做學問的動力，讓他看見這世界的美麗等，但對於他所做的學術本身是沒有作用的，對嗎？他回應表示不認同學術本身與意義層面的事[即是帶了聖經眼鏡之後所看的事]是可以絕然二分，互不影響。由於我們只是閒談幾句，所以沒有再討論下去。

上述與Holmes是否在epistemological subjectivity上有概念滑轉沒有關係，但也可以算是從神學上簡單回應epistemological subjectivity。

[Daniel_Cheung]

我近日有機會與一位對改革時期神學有研究，尤其熟悉加爾文思想的學者傾談。我們提到與All Truth is God’s Truth及epistemological subjectivity有關的事。

他認為按加爾文思想，儘管諸天述說神的榮耀，但人恍如患了嚴重的近視看不見這榮耀。除非人帶了「聖經」眼鏡才可看見。我回應說當人去看畢氏定理的時候，是否需要帶這副眼鏡呢？他說人若單看畢氏定理本身，也許不用它。但當人要從這定理去看出整個世界的模樣，神對世界的心意，世界及人生意義等問題時，便需要這副眼鏡。而做學術的人，往往想從「發現一些定理」推論到這些定理背後一些關於整個世界意義的事，所以這副眼鏡有助他看見神的榮耀，並且可得著追求學問的推動力。我回應若說這副眼鏡充其量只是對做學術的人有個別性的意義，例如加強他做學問的動力，讓他看見這世界的美麗等，但對於他所做的學術本身是沒有作用的，對嗎？他回應表示不認同學術本身與意義層面的事[即是帶了聖經眼鏡之後所看的事]是可以絕然二分，互不影響。由於我們只是閒談幾句，所以沒有再討論下去。

上述與Holmes是否在epistemological subjectivity上有概念滑轉沒有關係，但也可以算是從神學上簡單回應epistemological subjectivity。

謝謝你的轉述！

得罪講句，我覺得他說的很牽強。假若你的轉述準確的話，我會質疑一個主要問題：

「他說人若單看畢氏定理本身，也許不用它。但當人要從這定理去看出整個世界的模樣，神對世界的心意，世界及人生意義等問題時，便需要這副眼鏡。」

「而做學術的人，往往想從「發現一些定理」推論到這些定理背後一些關於整個世界意義的事，所以這副眼鏡有助他看見神的榮耀」

「他回應表示不認同學術本身與意義層面的事[即是帶了聖經眼鏡之後所看的事]是可以絕然二分，互不影響。」

事實上真的有很多人不是用一個建立出整個世界的模樣和追尋人生意義的心態去獲得知識的。他說「做學術的人，往往想從「發現一些定理」推論到這些定理背後一些關於整個世界意義的事」是不對的。不信的話，請走進一所大學隨意訪問十個人。信徒或非信徒都會有很多人回答你說：「呀？我沒有想過喎！」今天即使讀哲學，也可以不想這些，但又能成為一位學者的。

與Holmes的困難一樣，不談人生不談宗教就不可以談知識麼？

如果我們放棄一般人對「知識」一詞的理解和用法，強行運用他的加爾文式定義，那麼，很可能大部份今天的人的知識都不能算是知識。這只會帶來言詞之爭－－這個那個算不算是知識，但卻沒有解決「俗世知識」有何值價的問題，它的答案仍是：離開了神，當然是無價值。

又如果，我們把「人生」的意思拉闊，說任何人做的事都與人生有關的，而任何與人生有關的東西都是與信仰有關的，這樣，我們當然可以說信仰與知識（人類活動之一）有關係。但是，問題是，還有甚麼是不包括在內的呢？就如人們也可以說，任何思考都與哲學有關，所以大學裡任何學科都是哲學，於是他修讀了農務，取了博士學位，然後堅稱自己是哲學家，要在哲學期刊發表論文。

[ABC]

第一節那個觀點的困難，相信大家都會認同，然而，我們在教會其實仍是到處都可聽到這類講法的，彷彿不信主的人就甚麼都不懂，甚麼都搞錯，更尷尬的是，說這些話的基督徒通常自己卻又不會認真讀甚麼書的。其實為何這思想在教會如此流行？


近來看第五章，發現作者在這章提到你的問題。不過我未看完。


事實上真的有很多人不是用一個建立出整個世界的模樣和追尋人生意義的心態去獲得知識的。他說「做學術的人，往往想從「發現一些定理」推論到這些定理背後一些關於整個世界意義的事」是不對的。不信的話，請走進一所大學隨意訪問十個人。信徒或非信徒都會有很多人回答你說：「呀？我沒有想過喎！」今天即使讀哲學，也可以不想這些，但又能成為一位學者的。


我對那位加爾文學者的說法也有些保留，未能完全理解。不過我想到雖然我未能有力的證明，做學術與世界觀等屬於意義層面的事，兩者有很大的關係。但同時我又難以有力的說它們沒有關係或關係不大。

我不懷疑有很多學者也沒有意義層面的關懷，但這是否應然與實然的問題呢？論到做學問的應然問題，我不是學者，不敢說好說歹。但我也大膽地說多一兩句。若我們認為一個人不應過人格分裂的生活，那麼我們便應盡力整合生活上各範疇的知識及行為等，以致做一個表裏及任何時間也是一致的人。所以做學問的人，是否理應把他生命中屬意義層面的東西，與他研究的知識整合。這樣兩者便有時候[但不是任何時候]會互相影響。這就如會員Alan Leung曾在討論epistemological subjectivity時說「如果所認識的事物不能影響你的生命, 處世的態度, 人生觀等等, 這個被認識的事物就好像和自身沒有什麼關係, 認識了也好像是從沒認識過一般, 那你會否稱這是知識和真理?」不過他只是說到知識影響個人的世界觀，而我懷疑個人的世界觀等理念是否也會影響一個人的研究。這就如我在大學時曾聽聞愛因斯坦因相信世界是有秩序，所以他對uncertainty principle常有保留，甚至反覆思量這理論在何處出錯。

當然現實生活中有不少人感到上述「整合人生」的說法陳義過高，例如不少人過著搵兩餐的生活，下了班後完全不去讓自己思想任何與工作有關的事，或者他們不慣作這方面的思想，也沒有這方面的訓練等。但對於做學術的人而言，他們在工作上理應會較多或較敏感對一些理論作批判及整合，而且他們亦受過這方面的訓練，[我不是說做學者本身有甚麼優越之處，我只是指出這行的特性，而這特性也不是這行獨有]，所以若說學者在「專業操守」上應經常把人生與學術整合，實不為過。當然一個不作整合的學者或可以在他的研究上有很高的成就，這情況正如有些律師專替「蠱惑仔」打官師而表現出對法律有準確的了解一樣，兩者是屬於實然的事而非應然的事。

對不起，說了太多我不太認識的東西。


與Holmes的困難一樣，不談人生不談宗教就不可以談知識麼？

如果我們放棄一般人對「知識」一詞的理解和用法，強行運用他的加爾文式定義，那麼，很可能大部份今天的人的知識都不能算是知識。這只會帶來言詞之爭－－這個那個算不算是知識，但卻沒有解決「俗世知識」有何值價的問題，它的答案仍是：離開了神，當然是無價值。


我相信即使按加爾文的思想來說，俗世知識也不是無價值。按那位跟我傾談的學者之意見，我相信他會認為俗世知識只是在使人認識神及意義層面的事上，其價值遠遠低於聖經。我懷疑梁家麟的觀點跟這個有些相似。

我認為俗世知識與特殊啟示[即大致上來說是聖經]也有其獨特的價值，我也相信兩者在某程度上是可以整合。若論到兩者價值之高低，我暫未想到如何去定高低的標準。

[Daniel_Cheung]

近來看第五章，發現作者在這章提到你的問題。不過我未看完。

好啊，你看後再來這裡寫點回應，到時大家再談。


我不懷疑有很多學者也沒有意義層面的關懷，但這是否應然與實然的問題呢？論到做學問的應然問題，我不是學者，不敢說好說歹。但我也大膽地說多一兩句。若我們認為一個人不應過人格分裂的生活，那麼我們便應盡力整合生活上各範疇的知識及行為等，以致做一個表裏及任何時間也是一致的人。所以做學問的人，是否理應把他生命中屬意義層面的東西，與他研究的知識整合。這樣兩者便有時候[但不是任何時候]會互相影響。這就如會員Alan Leung曾在討論epistemological subjectivity時說「如果所認識的事物不能影響你的生命, 處世的態度, 人生觀等等, 這個被認識的事物就好像和自身沒有什麼關係, 認識了也好像是從沒認識過一般, 那你會否稱這是知識和真理?」不過他只是說到知識影響個人的世界觀，而我懷疑個人的世界觀等理念是否也會影響一個人的研究。這就如我在大學時曾聽聞愛因斯坦因相信世界是有秩序，所以他對uncertainty principle常有保留，甚至反覆思量這理論在何處出錯。

當然現實生活中有不少人感到上述「整合人生」的說法陳義過高，例如不少人過著搵兩餐的生活，下了班後完全不去讓自己思想任何與工作有關的事，或者他們不慣作這方面的思想，也沒有這方面的訓練等。但對於做學術的人而言，他們在工作上理應會較多或較敏感對一些理論作批判及整合，而且他們亦受過這方面的訓練，[我不是說做學者本身有甚麼優越之處，我只是指出這行的特性，而這特性也不是這行獨有]，所以若說學者在「專業操守」上應經常把人生與學術整合，實不為過。當然一個不作整合的學者或可以在他的研究上有很高的成就，這情況正如有些律師專替「蠱惑仔」打官師而表現出對法律有準確的了解一樣，兩者是屬於實然的事而非應然的事。


你的「應然／實然」distinction是一個很不同的課題了，已不是人在獲得知識時是否需要有epistemological subjectivity的問題。

回應Alan Leung的「如果所認識的事物不能影響你的生命, 處世的態度, 人生觀等等, 這個被認識的事物就好像和自身沒有什麼關係, 認識了也好像是從沒認識過一般, 那你會否稱這是知識和真理?」我相信很多人都會說，知識對他們如何在世界生存／生活，是很重要的，這生存／生活可能只包括學社會的做法，運用物質，找工作，滿足一點文學、美學、道德感的需要。但這些都不一定要牽涉到神的。

我恐怕你的「應然／實然」distinction是有問題的，主要因為：

一．要獲得一些知識，有一些知識是人類可以獲得的，與如何透過那知識去做人，是兩回事。因此不存在應然與實然之別。應然與實然者，在倫理學的意思是，人們應該這樣做和人們事實上都是這樣做的分別。可能你的意思是，人們追求知識是「應該」陳義甚高，要想到如何運用那些知識去做人之類的處世態度和人生觀等等宗教人生哲理。

然而，

二．神學上有足夠根據支持這「應然論」嗎？神賜人有能力去考察事理，獲得相關知識，是否期望人們都能藉「每一項」知識聯想到宗教和人生哲理？例如神賜人智慧明白物質背後有定理，好讓他們懂得掌握那些定理，能發展一些技術來改善生活，或更原始的，不是改善生活，而是生存。人當然可以因為獲得這些知識而感謝神讓他有能力生存，但我們可否說，那些知識*就是*為了要人想起神，懂得感謝神？



對不起，說了太多我不太認識的東西。


無所謂，大家都是在思考，從不同角度提出新idea，是好事。



我相信即使按加爾文的思想來說，俗世知識也不是無價值。按那位跟我傾談的學者之意見，我相信他會認為俗世知識只是在使人認識神及意義層面的事上，其價值遠遠低於聖經。我懷疑梁家麟的觀點跟這個有些相似。
我認為俗世知識與特殊啟示[即大致上來說是聖經]也有其獨特的價值，我也相信兩者在某程度上是可以整合。若論到兩者價值之高低，我暫未想到如何去定高低的標準。

我粗略覺得，如果兩類知識serve不同的purposes，不宜在一個scale上定標準。如果以能否令人認識神－－特別是與救恩有關的真理－－的單一scale來說，by theological definition聖經真理當然是最高級的。但我們現在的問題豈非正是如何看一些與救恩沒有甚麼關係的知識（用大學各學系的研究作為典範）有何價值？若勉強要以此標準來看人類一切知識，那恐怕甚麼都沒有價值的了，也不用談all truth is God's truth。

[ABC]

好啊，你看後再來這裡寫點回應，到時大家再談。


近來開始忙碌，連「看海」的時間也未有。希望可以盡快讀完ATIGT。


我粗略覺得，如果兩類知識serve不同的purposes，不宜在一個scale上定標準。如果以能否令人認識神－－特別是與救恩有關的真理－－的單一scale來說，by theological definition聖經真理當然是最高級的。但我們現在的問題豈非正是如何看一些與救恩沒有甚麼關係的知識（用大學各學系的研究作為典範）有何價值？若勉強要以此標準來看人類一切知識，那恐怕甚麼都沒有價值的了，也不用談all truth is God's truth。

這是我比較關注的問題。一來，我承認聖經與其他知識也有其獨特的功用，不可完全互相取代。所以就此而言，兩者可能不宜在同一標準上作比較。但從神學角度而言，若世上有特殊啟示，而聖經又是特殊啟示或與這啟示有極密切的關係，那麼祂[特殊啟示]在知識真確性上的價值是否會較其他知識至少高一點呢？就如人對著一個物件拍照，與對著該物件的影像或相片來拍照，前者在真確性上絕對是高於後者。所以我對於把一切知識與特殊啟示平等看待，十分有保留。但這並非表示凡基督徒做學問一定好過非信徒，也不代表每個神學家對人生必會比佛教徒有更深的體會，因為即使聖經比其他知識有更高價值，這並不等於研究聖經的人比其他的學者更有智慧或在研究上抱更嚴謹的態度。所以即使接受All Truth is God’s Truth，也不等於一定把所有知識的價值齊一，當然也非要把所有知識二分為有價值與無價值。

[Alan Leung]

想到些東西。 我們現在討論的方向,似乎是傾向於知識是否應該二分方面 (宗教知識與非宗教知識 ),而很少討論人對"宗教與非宗教"的知識是否可以有/應該有/出現了二分的態度。

表面看來, 人有時是在一個思想一致(coherent?)的狀況下, 有時是在思想不一致/矛盾(conflicting/non-coherent?)的狀況下。 不同的人當然有不同的傾向, 有些人在極大部份的時間/生活裡都是活在一個思想一致(coherent?)的狀況下。 我想到有兩個原因, 其一可能是因為他/她不大接受外界的知識, 就算新知識和他原有的思想不銜接, 對他也不會多大影響, 因為他很少懷疑自己是錯的; 其二是另一極端, 就是那人可能十分容易接受外界的知識, 一有新的知識他就會掉棄自己原有的思想。

另一方面, 有另一些人在極大部份的時間/生活裡都是活在一個思想不一致/矛盾(conflicting/non-coherent?)的狀況下。 因為新知識和原有的思想有衝突, 這些人可能同時要考慮保留原有的思想, 只要新的知識, 還是要將它們兩者揉合成一個一致的思想體系。

這都是一些極端的例子, 大部人都是在這兩極中間, 人每時刻都改變, 所以有時我們傾向是這類人, 另一些時間是另一類人。 但無論如何, 人的目標好像都是要達到一個一致的思想。 在這個前題下, 我想我們可以討論的就是如何是一致的問題。 這是否和我們價值的取向有關?

[Daniel_Cheung]

想到些東西。 我們現在討論的方向,似乎是傾向於知識是否應該二分方面 (宗教知識與非宗教知識),而很少討論人對"宗教與非宗教"的知識是否可以有/應該有/出現了二分的態度。

準確點說，分野之處不是宗教與非宗教的*知識*，而是用語言和理性建構的知識裡的真與人生哲學宗教裡的真理。神學作為宗教裡的有系統的知識，是可以與宗教裡的真理有出入的。當然，這兩者也可以是有關係的。

表面看來, 人有時是在一個思想一致(coherent?)的狀況下, 有時是在思想不一致/矛盾(conflicting/non-coherent?)的狀況下。 不同的人當然有不同的傾向, 有些人在極大部份的時間/生活裡都是活在一個思想一致(coherent?)的狀況下, 我想到有二, 其一可能是因為他/她不大接受外界的知識, 就算新知識和他所原有的思想不銜接, 對他也不會多大影響, 因為他根本很少懷疑自己是錯的; 其二是另一極端, 就是那人可能十分容易接受外界的知識, 一有新的知識他就會掉棄自己原有的思想。

另一方面, 有另一些人在極大部份的時間/生活裡都是活在一個思想不一致/矛盾(conflicting/non-coherent?)的狀況下。 因為新知識和原有的思想有衝突, 這些人可能同時要考慮保留原有的思想, 只要新的知識, 還是要將它們兩者揉合成一個一致的思想體系。

這都是一些極端的例子, 大部人都是在這兩極中間, 人每時段都改變, 所以有時我們傾向是這類人, 另一些時間是另一類人。 但無論如何, 人的目標好像都是要達到一個一致的思想。 在這個前題下, 我想我們可以討論的就是如何是一致的問題, 是否和我們價值的取向有關?

若看實然，你說的對。若看應然，則「理性」在這裡會扮演要求人們的sytem of beliefs要有內部一致性（consistency，一般人認為是coherence的必要條件之一）的角色。

融貫性coherence卻是很難詳盡定義的東西。稍後我們看Swinburne，他就認為一個解釋explanation之所以為好，是因為有coherence和simplicity等特性。他亦認為，「神」這解釋能coherently和simply地explain很多人類經驗，因此相信神是合理的。