View Full Version : 把社會問題歸咎於自由主義
古斌先生篇野好正.....好有feel......可作靈修用....
修辭的政治性又一次自我說明。
「教會啊，你並沒有一個敵人叫做極端個人主義，也沒有一個敵人叫做個人主義，你的敵人是謊話，是明明在摧毀個人但又偽裝令個人幸福的主義或非主義。」這樣說，當一個主義或非主義，例如被稱為「極端個人主義」的東西，成為一種明明在摧毀個人又偽裝令個人幸福的主義，那就是教會的敵人了吧。幹嗎否定人家喜歡把這個或那個稱為極端xx主義呢？古斌在修辭，功力也很好。
不過，他的文章真的很有味道。分享文化這一點，是很重要的。我覺得有些牧者把文化視為敵人，教會 anti-culture，或是sub-culture，或counter-culture，但忽視了culture。像政教關係，有人醉心於anti-gov，counter-gov，但忽視了gov. 如何re-activate那些共有的元素，的確是不易的。有時候，就在角力之下，中庸之道才浮現，它不會自動浮現，只在爭持中才浮現。好像拍照時對焦(手動)，總是在過了焦後才找到最清楚的焦點。
大黃傻貓GARFIELD
08-02-2007, 05:02 AM
Well, you know my position. I absolutely disagree with it.
Again, these guys seize every opportunity to bash what they call 「極端自由主義」。
I've taught applied ethics, business ethics, biomedical ethics, and ethical theory. And I'm one of the editors of this bestselling English ethics text: Applied Ethics: A Multicultural Approach (Upper Saddle River, N.J.: Prentice Hall, 2006) (http://vig.prenhall.com/catalog/academic/product/0,1144,0131898027,00.html) now running into its fourth edition. The issue is far more complicated than he portrays it to be: you can't just look at the issue from a Christian point of view or even from the "standard" view of the medical establishment. (Doctors certainly have an interest in distancing themselves from any practice that smacks of mercy killing or euthanasia, especially with the kind of legal climate we have. I understand. But that doesn't mean that the Hippocratic Oath they adhere to is absolute--hardly any moral rule or institutional rule is absolute, always overriding the patient's wish to die, specifically the wish to have the assistance of a willing doctor to end his or her life. I don't plan to get into an argument here.)
Too bad, I don't have the time to write a response now. (Nor the energy to engage in battles on every front, I guess.)
他們成日都將包容/尊重個人權利和相對是?自我中心?的?個人主義?混淆﹐當正全人類係細路﹑無知﹐要他們這些道德屬靈之士去 pamper。好似黃國棟君講﹐喝酒﹑吸煙﹑吃 junk food 都係慢性自殺﹐豈不全部都禁止﹖
美國好似有個運動﹐電視睇到﹐叫什麼 Nanny Statism﹐咪就係認為D人既 personal freedom 要管制﹐費事 D 人亂來等等等。有個廣告好過癮﹐就係個人在 supermarket 買野﹐一買薯片﹐個 nanny 跳出來話﹐no no no﹐在餐廳你 order 一些非常高膽固醇食物﹐例如大大件牛排﹐個 nanny 又跳出來﹐然後個細路大口準備吃雪糕﹐個 nanny 又搶左個細路杯雪糕。
這樣咪變成另外一個極端﹐叫做 control freak
大黃傻貓GARFIELD
08-02-2007, 05:06 AM
時事嘛，一定是最優先的。:)
古斌也在同日出了一篇文章，寫得很好呢，而且與你好些觀點不謀而合。「安樂死，戰線微調 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42259&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)」
加上龔立人今期 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35377&postcount=69)批評福音派基督徒針對虛偽寛容（即明光社陣營所謂的自由主義），突然間，好像有很多人表現出對這問題有醒覺。不過，能否改變很多就未可知了。我還以為要寫一篇文章談教會人士亂說自由主義，現在看來，似乎未必有需要了。
暫時未有需要而已。目前社會未有什麼議題點得著基督教 jer﹐有既時候唔少得你
Daniel_Cheung
08-02-2007, 08:43 PM
時事嘛，一定是最優先的。:)
古斌也在同日出了一篇文章，寫得很好呢，而且與你好些觀點不謀而合。「安樂死，戰線微調 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42259&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)」
加上龔立人今期 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35377&postcount=69)批評福音派基督徒針對虛偽寛容（即明光社陣營所謂的自由主義），突然間，好像有很多人表現出對這問題有醒覺。不過，能否改變很多就未可知了。我還以為要寫一篇文章談教會人士亂說自由主義，現在看來，似乎未必有需要了。
余達心牧師也加入了反自由主義的行列：
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35530&postcount=44
為甚麼那一輩的人總是那麼想把一切問題歸咎自由主義？實在一呼百應，主辦這類活動的團體五花百門，令人覺得全個基督教都很齊心地要剷除自由主義。
余達心牧師也加入了反自由主義的行列：
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35530&postcount=44
為甚麼那一輩的人總是那麼想把一切問題歸咎自由主義？實在一呼百應，主辦這類活動的團體五花百門，令人覺得全個基督教都很齊心地要剷除自由主義。
或者聽聽他講甚麼才下定論吧。自由主義的漏洞實在不少，不然那些企圖修正自由主義的努力豈不是無意義？批判自由主義的，未必是全盤否定自由主義和個人主義的貢獻。連社群主義大師Taylor都不承認自己是否定自由主義，他乃是自認為作出修正而已。羅秉祥以前也寫過自由社會的底線，裡面也有好些批評，但他也不是否定自由主義。總之，不必太敏感。
維記wei_kei
08-02-2007, 09:09 PM
或者聽聽他講甚麼才下定論吧。自由主義的漏洞實在不少，不然那些企圖修正自由主義的努力豈不是無意義？批判自由主義的，未必是全盤否定自由主義和個人主義的貢獻。連社群主義大師Taylor都不承認自己是否定自由主義，他乃是自認為作出修正而已。羅秉祥以前也寫過自由社會的底線，裡面也有好些批評，但他也不是否定自由主義。總之，不必太敏感。
想把一切問題歸咎自由主義（張）與自由主義的漏洞實在不少（筆）並非相同的指涉，相信張壇主（與這兒絕大部份人）可以接受後者，問題只是前者－－特別是當極端自由主義一語給創造出來以後。
Daniel_Cheung
08-02-2007, 09:12 PM
或者聽聽他講甚麼才下定論吧。自由主義的漏洞實在不少，不然那些企圖修正自由主義的努力豈不是無意義？批判自由主義的，未必是全盤否定自由主義和個人主義的貢獻。連社群主義大師Taylor都不承認自己是否定自由主義，他乃是自認為作出修正而已。羅秉祥以前也寫過自由社會的底線，裡面也有好些批評，但他也不是否定自由主義。總之，不必太敏感。
請先看看那個介紹吧：
把自由主義定義為「就是個人的自由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致個人對社群應有的承擔，社群共同珍惜的價值，以及整全人格的實現，都被砭抑以至否定」，是一個合乎中道的定義麼？若無記錯，黃繼忠以前說過，自由主義的意義，在於處理多元社會裡的衝突，強說自由主義沒有對人類道德生活引出指導，然後把現今社會裡的道德問題歸咎自由主義，似乎不公平。
另外，為何自由主義要與相對主義相提並論？而且，那是甚麼門子的相對主義？
註：有關相對主義，有那不能成立的通俗版本，也有一些較難推翻的高深版本，參考 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=26743&postcount=25)。
當然，講座未講，始終都是未知素，但是觀其講員陣容和宣傳內容，及那組織背後的意識形態把關人，上述講述也是合理推測。
去盡數，甚至dismiss成熟，經過幾百年努力的well-established社會制度的缺點。
我......我......我太感動了......
穿鑿附會，隨手拿一些當代西方知識份子對自由主義的批評（如MacIntyre，Taylor，Sandel等），大做文章，跨大渲染自由主義的缺點。
拿一個尚未成熟的（民主自由）社會所產生的歪現象（的香港為介入點），去盡數，甚至dismiss成熟，經過幾百年努力的well-established社會制度的缺點，這樣做根本就是cheap shot。
我......我......我太感動了......
我又不是這樣看。若能吸收西方社會的歷史經驗，夠避開西方社會所走的冤枉路，也是好事。不然，就浪費了西方社會的實踐經驗了。好些社運人士或神學人士向南美學習，向歐洲學習，豈不是同一道理？不必那麼快就話人家cheap shot。這樣其實也可以很cheap shot，對吧？
維記wei_kei
08-03-2007, 07:18 AM
我又不是這樣看。若能吸收西方社會的歷史經驗，夠避開西方社會所走的冤枉路，也是好事。不然，就浪費了西方社會的實踐經驗了。好些社運人士或神學人士向南美學習，向歐洲學習，豈不是同一道理？不必那麼快就話人家cheap shot。這樣其實也可以很cheap shot，對吧？
要取經，吸收西方社會的歷史經驗，能夠避開西方社會所走的冤枉路，當然是好事，然而，只吸收一面，而不吸收另一面，就相當有問題和多問題了，若這不是cheap shot的話。話晒，佢地都係靠人家以血汗所種下的成果（民主與自由），才可以在香港這地方以相當自由主義的地方，來攻擊自由主義；更甚的是，有些冤枉路可能是不能避免的，因為歷史從來不是直線的，這也是西方社會的歷史經驗之一。
Daniel_Cheung
08-03-2007, 08:16 AM
對我來說，歸咎自由主義的最大問題有兩個。
一，這太像風雅之士在象牙塔胡扯，以為說了一大堆這些，就叫做關心社會，而基督徒就以為做了一大堆思想工作，就叫做實踐社關。在沙士的時候，我就曾為文說，沙士中陣亡的基督徒醫生，可有做任何社關神學反省？用今天的話，他們要首先歸皈加入反自由主義大行列嗎？
若我是做政府的，關心社會的，我毋須動輒把問題歸咎一些主義，然後去「唱衰」那個主義，令人聞之心惶。我只會務實地看，噢，現在有資料證實人們的婚前性行為多了，那麼我們可怎樣對症下藥？提供甚麼服務，改善甚麼制度，在教育裡注入甚麼元素。打倒一個叫做自由主義但實質意義不清不楚的東西，有甚麼意義？只是在滿足一些人的好奇心和自以為學術的虛榮心而已。雖然我作為人文學科的學人，肯定思想的價值，但我認為這類人在社會問題上的角色應該次於很多社會科學的人士。
二，上點仍假設了自由主義是解釋一切社會現象的最佳說明。然而，要歸咎一個主義對社會造成影響，在方法上要有兩個考慮。首先，在理論上是否有造成某結果之傾向，其次，在社會實證上有多少事實支持。（我有動機殺你，不等於你的死跟我有關！）其中少不了的，是定義清楚那主義是甚麼東西，區分甚麼是直接因果或強烈 correlation ，甚麼是穿鑿附會。
若果這個歸咎過程太複雜，很難證明，而證明了又對社會沒有很大影響，為甚麼還要做？豈不是多餘？這不像「民主」、「科學」等口號，相對地有較多實質社會含義，人們可以輕易找到事實作為接受或不接受的根據。
nkcwong
08-03-2007, 09:16 AM
我又不是這樣看。若能吸收西方社會的歷史經驗，夠避開西方社會所走的冤枉路，也是好事。不然，就浪費了西方社會的實踐經驗了。好些社運人士或神學人士向南美學習，向歐洲學習，豈不是同一道理？不必那麼快就話人家cheap shot。這樣其實也可以很cheap shot，對吧？
問題他們so far的表現是illiberal，如口講在公共空間理性溝通，但實際不然；口講不反對民主，但實際社關只是限於某類（狹窄的）道德議程。跟那些活在西方民主自由社會燻陶下對自由主義批判的知識份子，不可同日而語。
wonggk
08-03-2007, 09:36 AM
要取經，吸收西方社會的歷史經驗，能夠避開西方社會所走的冤枉路，當然是好事，然而，只吸收一面，而不吸收另一面，就相當有問題和多問題了，若這不是cheap shot的話。話晒，佢地都係靠人家以血汗所種下的成果（民主與自由），才可以在香港這地方以相當自由主義的地方，來攻擊自由主義；更甚的是，有些冤枉路可能是不能避免的，因為歷史從來不是直線的，這也是西方社會的歷史經驗之一。
就如 nkcwong 所說的，問題是到底他們是在批判自由主義的問題，還是只是豎起一稻草人來借題發揮？就所鄭順佳關於丹麥漫畫的幾篇文章為例，他根本就不知自己說什麼 （如果他忠於自己理論的話，請他現在就公開的批評 Franky Graham，因為 Graham 的反伊斯蘭言論比丹麥漫畫的更嚴重！），卻以為找個「自由主義」來侮辱一番就不用再思考了。
nkcwong
08-03-2007, 09:37 AM
話晒，佢地都係靠人家以血汗所種下的成果（民主與自由），才可以在香港這地方以相當自由主義的地方，來攻擊自由主義；更甚的是，有些冤枉路可能是不能避免的，因為歷史從來不是直線的，這也是西方社會的歷史經驗之一。
Well said, especially the highlighted portion of the quote.
要取經，吸收西方社會的歷史經驗，能夠避開西方社會所走的冤枉路，當然是好事，然而，只吸收一面，而不吸收另一面，就相當有問題和多問題了，若這不是cheap shot的話。話晒，佢地都係靠人家以血汗所種下的成果（民主與自由），才可以在香港這地方以相當自由主義的地方，來攻擊自由主義；更甚的是，有些冤枉路可能是不能避免的，因為歷史從來不是直線的，這也是西方社會的歷史經驗之一。
Well said, especially the highlighted portion of the quote.
問題是誰知道那些是不能避免的？歷史不是直線的，但也是難以預料的，借鏡別人的失誤，不明白有何問題？
若有人在環境保育的問題上說，畢竟香港還未浪費能源到像美國的程度，有些路是一定要走的....，歷史不是直線....不能只吸收節約，不吸收放任.... 我會即時說：你給我住口吧！
後加：我不是支持任何把自由主義說成邪惡之根源的話，只是說目前連人家說甚麼都未知 (余達心好像一直都很少講說話)，如今只是題目上針對自由主義的問題，就搶著說話，未免太急進。對自由主義的批評只要中肯，有甚麼罪？人家批評基督教的問題時，你能拿出基督教的貢獻來「抵過」嗎？
Daniel_Cheung
08-03-2007, 11:38 AM
問題是誰知道那些是不能避免的？歷史不是直線的，但也是難以預料的，借鏡別人的失誤，不明白有何問題？
若有人在環境保育的問題上說，畢竟香港還未浪費能源到像美國的程度，有些路是一定要走的....，歷史不是直線....不能只吸收節約，不吸收放任.... 我會即時說：你給我住口吧！
後加：我不是支持任何把自由主義說成邪惡之根源的話，只是說目前連人家說甚麼都未知 (余達心好像一直都很少講說話)，如今只是題目上針對自由主義的問題，就搶著說話，未免太急進。對自由主義的批評只要中肯，有甚麼罪？人家批評基督教的問題時，你能拿出基督教的貢獻來「抵過」嗎？
不如你們各位說說你們所談的「自由主義」是甚麼？是否我抄出來大會介紹裡說的那種。
Daniel_Cheung
08-03-2007, 11:40 AM
後加：我不是支持任何把自由主義說成邪惡之根源的話，只是說目前連人家說甚麼都未知 (余達心好像一直都很少講說話)，如今只是題目上針對自由主義的問題，就搶著說話，未免太急進。對自由主義的批評只要中肯，有甚麼罪？人家批評基督教的問題時，你能拿出基督教的貢獻來「抵過」嗎？
剛才沒看你後加的話。有關你後加的話，我想我在 #7 已回答了。你的用意，我明白的，謝謝。
sbchan
08-03-2007, 11:44 AM
因為自己的研究，接觸了不少自由主義的思想，且越看越不明白到底基督教的人反對的自由主義是甚麼東西。「自由主義」一詞，已經是用得越來越濫，濫到不知所云的名字。=(
p.s. 上次回港時「執」了一本大陸出的《 自由主義基本理念》(顧肅；中央編譯出版社)。寫得很不錯。有點訝異現今大陸的出版有這樣高的水準。希望不是抄出來的。(前幾年讀到好些大陸出版的高水準概論書，都說是作者寫的，但其實是翻譯/半抄出來的。希望這本不是)
Daniel_Cheung
08-03-2007, 11:47 AM
我覺得比較有建設性的做法是，認真找找關啟文等人對自由主義的講論，然後作綜合分析，然後回應批評。批評了這個，其他的閒人（包括道聽塗說的學者）說甚麼自由主義是一切罪惡之根源，都可以順勢打掉。就我所見所知，那些其他人根本就沒有認真了解過甚麼是自由主義。
Daniel_Cheung
08-03-2007, 11:48 AM
因為自己的研究，接觸了不少自由主義的思想，且越看越不明白到底基督教的人反對的自由主義是甚麼東西。「自由主義」一詞，已經是用得越來越濫，濫到不知所云的名字。=(
p.s. 上次回港時「執」了一本大陸出的《 自由主義基本理念》(顧肅；中央編譯出版社)。寫得很不錯。有點訝異現今大陸的出版有這樣高的水準。希望不是抄出來的。(前幾年讀到好些大陸出版的高水準概論書，都說是作者寫的，但其實是翻譯/半抄出來的。希望這本不是)
可否說說你對「自由主義」的認識呢？
sbchan
08-03-2007, 12:08 PM
說起來，「自由主義」一詞，人言人殊，真要勉強找出所有自由主義者都同意的共同點，恐怕只能取字面解，就是都重視自由的價值。但問題是，這個意思說得很寬，其實接近沒怎樣說。沒錯，自由主義者的文章都會有提到「自由」一詞；但內容如何，性質如何，達到自由的方法如何，判斷如何，應用範圍如何，都沒有統一的見解。於是，要反對自由主義的人，可以很容易找到大多數人都不同意的自由主義的例子；要支持的，也很容易找到大多數人都同意的自由主義的例子。
就拿比較出名的羅爾斯 (Rawls )和齊諾克 (Nozick)來說，兩人都說是自由主義者，但羅爾斯認為沒有資源分配的正義便談不上有個人自由；齊諾克卻反過來，認為這樣強制的資源再分配可是侵犯了人的自由。再拿近年比較熱門的全球化問題來說；同時支持資源分配的正義的陣營內，羅爾斯認為他的分配原則只適用於每個社會之內，社會與社會間的應該有互相尊重互不干涉的自由原則；但另一些人，如Beitz、Pogge等卻認為分配原則應該應用於全球一體。就算是社群主義，其實也不太算是自由主義的對立面。充其量他們都是在修正(主要是)羅爾斯的思想吧了 (當然，這樣說也有爭論，因為社群主義者的不同見解也和自由主義者一樣分岐；有些被叫作社群主義者的人根本不認自己是社群主義！)
隨手「求其」寫些，已經囉嗦了一大堆話，我真不明白如何能隨便說句「自由主義」便可以令人明白到底這是甚麼，更遑論拿來批評了。
維記wei_kei
08-03-2007, 12:13 PM
問題是誰知道那些是不能避免的？歷史不是直線的，但也是難以預料的，借鏡別人的失誤，不明白有何問題？
若有人在環境保育的問題上說，畢竟香港還未浪費能源到像美國的程度，有些路是一定要走的....，歷史不是直線....不能只吸收節約，不吸收放任.... 我會即時說：你給我住口吧！
後加：我不是支持任何把自由主義說成邪惡之根源的話，只是說目前連人家說甚麼都未知 (余達心好像一直都很少講說話)，如今只是題目上針對自由主義的問題，就搶著說話，未免太急進。對自由主義的批評只要中肯，有甚麼罪？人家批評基督教的問題時，你能拿出基督教的貢獻來「抵過」嗎？
借鏡別人的失誤沒有問題，這兒也從沒有人反對這看法，只是我曾指出，必須區分想把一切問題歸咎自由主義與自由主義的漏洞實在不少，前者是倒洗澡水就連嬰孩也倒掉的做法，後者則是值得借鏡檢討的，然而若以後者來justify前者，才是必須反對的。所以，你反對的，其實我們也反對；我們反對的，你也會反對嗎？
我印象中，這不是余牧第一次講自由主義，最近他也有一些地方談到這個題目的（如基督新報的訪問），不過說的看來跟關啟文的論點差不多，所以我沒有詳細看。
維記wei_kei
08-03-2007, 12:18 PM
說起來，「自由主義」一詞，人言人殊，真要勉強找出所有自由主義者都同意的共同點，恐怕只能取字面解，就是都重視自由的價值。但問題是，這個意思說得很寬，其實接近沒怎樣說。沒錯，自由主義者的文章都會有提到「自由」一詞；但內容如何，性質如何，達到自由的方法如何，判斷如何，應用範圍如何，都沒有統一的見解。於是，要反對自由主義的人，可以很容易找到大多數人都不同意的自由主義的例子；要支持的，也很容易找到大多數人都同意的自由主義的例子。
就拿比較出名的羅爾斯 (Rawls )和齊諾克 (Nozick)來說，兩人都說是自由主義者，但羅爾斯認為沒有資源分配的正義便談不上有個人自由；齊諾克卻反過來，認為這樣強制的資源再分配可是侵犯了人的自由。再拿近年比較熱門的全球化問題來說；同時支持資源分配的正義的陣營內，羅爾斯認為他的分配原則只適用於每個社會之內，社會與社會間的應該有互相尊重互不干涉的自由原則；但另一些人，如Beitz、Pogge等卻認為分配原則應該應用於全球一體。就算是社群主義，其實也不太算是自由主義的對立面。充其量他們都是在修正(主要是)羅爾斯的思想吧了 (當然，這樣說也有爭論，因為社群主義者的不同見解也和自由主義者一樣分岐；有些被叫作社群主義者的人根本不認自己是社群主義！)
隨手「求其」寫些，已經囉嗦了一大堆話，我真不明白如何能隨便說句「自由主義」便可以令人明白到底這是甚麼，更遑論拿來批評了。
那麼，請問你會如何看張壇主於＃7 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35536&postcount=7)中引用宣傳中對自由主義的定義：
把自由主義定義為「就是個人的自由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致個人對社群應有的承擔，社群 共同珍惜的價值，以及整全人格的實現，都被砭抑以至否定」。
Daniel_Cheung
08-03-2007, 12:29 PM
不如各位先看看這個專業的有關自由主義 (http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/)的詞條，然後再談下去。
nkcwong
08-03-2007, 12:31 PM
說起來，「自由主義」一詞，人言人殊，真要勉強找出所有自由主義者都同意的共同點，恐怕只能取字面解，就是都重視自由的價值。但問題是，這個意思說得很寬，其實接近沒怎樣說。沒錯，自由主義者的文章都會有提到「自由」一詞；但內容如何，性質如何，達到自由的方法如何，判斷如何，應用範圍如何，都沒有統一的見解。於是，要反對自由主義的人，可以很容易找到大多數人都不同意的自由主義的例子；要支持的，也很容易找到大多數人都同意的自由主義的例子。
就拿比較出名的羅爾斯 (Rawls )和齊諾克 (Nozick)來說，兩人都說是自由主義者，但羅爾斯認為沒有資源分配的正義便談不上有個人自由；齊諾克卻反過來，認為這樣強制的資源再分配可是侵犯了人的自由。再拿近年比較熱門的全球化問題來說；同時支持資源分配的正義的陣營內，羅爾斯認為他的分配原則只適用於每個社會之內，社會與社會間的應該有互相尊重互不干涉的自由原則；但另一些人，如Beitz、Pogge等卻認為分配原則應該應用於全球一體。就算是社群主義，其實也不太算是自由主義的對立面。充其量他們都是在修正(主要是)羅爾斯的思想吧了 (當然，這樣說也有爭論，因為社群主義者的不同見解也和自由主義者一樣分岐；有些被叫作社群主義者的人根本不認自己是社群主義！)
隨手「求其」寫些，已經囉嗦了一大堆話，我真不明白如何能隨便說句「自由主義」便可以令人明白到底這是甚麼，更遑論拿來批評了。
自由主義者的lowest common denominator應該是the idea of free and equal persons和一些最基本的消極權利，如不受身體傷害的自由等。洛克，康德、羅爾斯、Nozick都相信。至於所謂積極權利，特別是福利權利，就不然了。
Daniel_Cheung
08-03-2007, 12:43 PM
宣傳資料說：
「過去十多年間，無論是在基督信仰群體或是文化界，都充斥著各式各樣的自由主義。所謂自由主義，就是個人的自 由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致個人對社群應有的承擔，社群共同珍惜的價值，以及整全人格的 實現，都被砭抑以至否定。
重要的是個人怎樣看待件事情、怎樣生活，和怎樣去詮釋他與他週遭事物之間的關係。
對基督信仰的群體來說，自由主義(及相對主義)的發展亦影響我們怎樣看我們自己的信仰。不少人開始問基督信 仰裡面，到底有否一些絕對的信念是一定要堅持的？我們會否有些絕對的道德觀、神學觀是不可以改 變的？ 」
在談論自由主義之先，我想明明地說我對這個宣傳（和它應該是恰當地代表的那講座內容）另一個批評是，那些所謂「絕對」究竟是甚麼？很多人悄悄地假定大家都有一些絕對的這個那個，然而，若他們把自己理解的絕對拿出來談，可能會鬧翻呢！
nkcwong
08-03-2007, 12:59 PM
那麼，請問你會如何看張壇主於＃7 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35536&postcount=7)中引用宣傳中對自由主義的定義：
把自由主義定義為「就是個人的自由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致個人對社群應有的承擔，社群 共同珍惜的價值，以及整全人格的實現，都被砭抑以至否定」。
（1）「個人自由被奉為絕對」？按康德及羅爾斯的理解，你的自由不能抵觸我的自由。就算你有看色情刊物權利，但是色情刊物對女性操控及奴役，對許多女性而言，是侵犯她們的自由。何來絕對？
（2） 「是衡量一切價值的最高標準」？也許真有人這樣說，但是當今最具影響力的Rawls就沒有說。他的自由主義不是comprehensive moral doctrine，並沒make這種claim。
（3） 「以致個人對社群應有的承擔，社群 共同珍惜的價值」。
這又是誤解。
Rawls自己在Theory of Justice就談到the idea of social union，他說："Thus human beings have in fact shared final ends and they value their common institutions and activities as good in themselves. We need one another as partners in ways of life that are engaged for their own sake, and the successes and enjoyment of others are necessary for and complementary to our own good"
"[I]t is through social union founded upon the needs and potentialities of its member that each person can participate in the total sum of the realized natural assets of the others. We are led to the notion of the community of humankind the members of which enjoy one another's excellences and individuality elicited by free institutions, and they recognize the good of each as an element of the complete activity the whole scheme of which is consented to and gives pleasure to all."
(TJ, p. 458, p. 459, 1999).
他有否定群體的重要嗎？
講個人，並不等於不珍惜社群價值，個人所關注的，並不只是自己的利益，可以包括家庭及自己所處群體的利益。關注學會是我的權利，但我所關注的內容是other-regarding的，不是老是想著自己。
（4）「以及整全人格的實現，都被砭抑以至否定」？
正正相反。沒有自由去摸索，為自己的生命負責，處處只懂拾人牙慧，聽命於別人為你做決定，或教會裏面幾個人幫你想社關問題，自己不想，這樣可以發展整全人格嗎？You tell me。
維記wei_kei
08-03-2007, 01:00 PM
宣傳資料說：
「過去十多年間，無論是在基督信仰群體或是文化界，都充斥著各式各樣的自由主義。所謂自由主義，就是個人的自 由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致個人對社群應有的承擔，社群共同珍惜的價值，以及整全人格的 實現，都被砭抑以至否定。
重要的是個人怎樣看待件事情、怎樣生活，和怎樣去詮釋他與他週遭事物之間的關係。
對基督信仰的群體來說，自由主義(及相對主義)的發展亦影響我們怎樣看我們自己的信仰。不少人開始問基督信 仰裡面，到底有否一些絕對的信念是一定要堅持的？我們會否有些絕對的道德觀、神學觀是不可以改 變的？ 」
在談論自由主義之先，我想明明地說我對這個宣傳（和它應該是恰當地代表的那講座內容）另一個批評是，那些所謂「絕對」究竟是甚麼？很多人悄悄地假定大家都有一些絕對的這個那個，然而，若他們把自己理解的絕對拿出來談，可能會鬧翻呢！
「過去十多年間，無論是在基督信仰群體或是文化界，都充斥著各式各樣的自由主義。所謂自由主義，就是個人的自 由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致...... 」
為甚麼是過去十多年？自由主義起碼有兩個世紀了吧？在香港，也起碼有卅年以上的了（至少佛利民如是看）。更甚的是，那一位自由主義者曾說過，自由是衡量一切價值的最高標準呢？我實在沒太多研究，孤陋寡聞，然而實在好像沒聽說過這說法。有人可以代為解說嗎？
sbchan
08-03-2007, 01:29 PM
那麼，請問你會如何看張壇主於＃7 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35536&postcount=7)中引用宣傳中對自由主義的定義：
把自由主義定義為「就是個人的自由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致個人對社群應有的承擔，社群 共同珍惜的價值，以及整全人格的實現，都被砭抑以至否定」。
nkcwong答了很多了，只再談一兩點：
「絕對」可能又是另一有多重意思的詞語。自由是衡量一切價值的最高標準，這似是沒錯，但是否唯一標準呢？像平等、民主、權利等，也是自由主義者常見的標準。對社群價值是否砭抑，似乎要看那個自由主義者。
nkcwong
08-03-2007, 01:32 PM
問題是誰知道那些是不能避免的？歷史不是直線的，但也是難以預料的，借鏡別人的失誤，不明白有何問題？
若有人在環境保育的問題上說，畢竟香港還未浪費能源到像美國的程度，有些路是一定要走的....，歷史不是直線....不能只吸收節約，不吸收放任.... 我會即時說：你給我住口吧！
我覺得你誤解了我。我是懷疑他們到底是否已經擁有了像西方成熟社會的民主氣質，因為民主並不是一些理念上的認識，乃是socialization的過程，而香港社會還未成熟到像西方一樣。我說：「問題他們so far的表現是illiberal，如口講在公共空間理性溝通，但實際不然；口講不反對民主，但實際社關只是限於某類（狹窄的）道德議程。跟那些活在西方民主自由社會燻陶下對自由主義批判的知識份子，不可同日而語。」
我不是說不可以用理性決定什麼可以借鏡，乃是說practice lags behind cognition。 And often without practice, we tend to have selective perception.
後加：我不是支持任何把自由主義說成邪惡之根源的話，只是說目前連人家說甚麼都未知 (余達心好像一直都很少講說話)，如今只是題目上針對自由主義的問題，就搶著說話，未免太急進。對自由主義的批評只要中肯，有甚麼罪？人家批評基督教的問題時，你能拿出基督教的貢獻來「抵過」嗎？
是張兄post的，我只是隨手就討論話題quote而已，並沒有特意對余作個人批評，不用overreact。
nkcwong
08-03-2007, 01:35 PM
nkcwong答了很多了，只再談一兩點：
「絕對」可能又是另一有多重意思的詞語。自由是衡量一切價值的最高標準，這似是沒錯，但是否唯一標準呢？像平等、民主、權利等，也是自由主義者常見的標準。對社群價值是否砭抑，似乎要看那個自由主義者。
是的。同意。我講Rawls是因為他最有影響力而已。
sbchan
08-03-2007, 01:38 PM
自由主義者的lowest common denominator應該是the idea of free and equal persons和一些最基本的消極權利，如不受身體傷害的自由等。洛克，康德、羅爾斯、Nozick都相信。至於所謂積極權利，特別是福利權利，就不然了。
也可以這樣說。不過，也有些自由主義者不同意用消極和積極權利的分類 (例如Henry Shue)；而權利和duty (責任？)的關係，更大有文章可作。至於怎樣才是free and equal person，就是討論中最「好玩」的地方了。
sbchan
08-03-2007, 01:41 PM
不如各位先看看這個專業的有關自由主義 (http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/)的詞條，然後再談下去。
這個條目不錯的，一開始唸書時我也是 先看這個的。^^
當然，一個條目不可能包括了所有關於自由主義的討論，所以大家別以為自由主義只有條目內提到的內容
(例如，此條 目好像沒有提及那些cosmopolitanism的deabte。就是之前說社會內與全球化的分配問題)
nkcwong
08-03-2007, 01:48 PM
也可以這樣說。不過，也有些自由主義者不同意用消極和積極權利的分類 (例如Henry Shue)；而權利和duty (責任？)的關係，更大有文章可作。至於怎樣才是free and equal person，就是討論中最「好玩」的地方了。
已經是很久以前的事了。Henry Shue 好像是說，這些都是basic rights，他不想分開消極和積極權利是因為如果這樣區分的話，彷彿消極權利比積極權利更basic，他說是其實所謂某些積極權利也是同樣basic，是嗎？我已記不清楚了。
然後，有些African theorists就說，positive rights比negative rights優先。
Daniel_Cheung
08-03-2007, 02:39 PM
「過去十多年間，無論是在基督信仰群體或是文化界，都充斥著各式各樣的自由主義。所謂自由主義，就是個人的自 由被奉為絕對，是衡量一切價值的最高標準，以致...... 」
為甚麼是過去十多年？自由主義起碼有兩個世紀了吧？在香港，也起碼有卅年以上的了（至少佛利民如是看）。更甚的是，那一位自由主義者曾說過，自由是衡量一切價值的最高標準呢？我實在沒太多研究，孤陋寡聞，然而實在好像沒聽說過這說法。有人可以代為解說嗎？
難聽點講，因為他們心裡只想著自己在香港的生活，所以對一種他們稱為自由主義的在香港的意識形態不滿。但是，若這為真，他們根本就不用跑到老遠找美國那種自由主義來作為批評對象。有時，人們為了完知識分子夢，急於把不同思想炒在一堆（好聽點叫「整合」），一篇短文把全世界的事都涵蓋，最後弄得內容空洞。
借鏡別人的失誤沒有問題，這兒也從沒有人反對這看法，只是我曾指出，必須區分想把一切問題歸咎自由主義與自由主義的漏洞實在不少，前者是倒洗澡水就連嬰孩也倒掉的做法，後者則是值得借鏡檢討的，然而若以後者來justify前者，才是必須反對的。所以，你反對的，其實我們也反對；我們反對的，你也會反對嗎？
我其實之前已說過，我也認為不應把「一切問題歸咎自由主義」。
sbchan
08-03-2007, 06:04 PM
已經是很久以前的事了。Henry Shue 好像是說，這些都是basic rights，他不想分開消極和積極權利是因為如果這樣區分的話，彷彿消極權利比積極權利更basic，他說是其實所謂某些積極權利也是同樣basic，是嗎？我已記不清楚了。
然後，有些African theorists就說，positive rights比negative rights優先。
Shue是認為根本沒有消極和積極權利之分；有的，是責任 (duty)，而責任不分為消極和積極兩種，而是分為三種責任 (一種好像是aid; 一種是protection, 還有一種... 我也忘了。嘻)
他說的basic rights, 分別是rights to phsyical security, subsistence rights, and liberty rights (他只談了兩種liberty rights, 一為liberty rights to political participation, 一為liberty rights to physical movement)。不過，他倒說過basic rights不限於這些的 (o, 我說的都是在他的basic rights那本書所說的，沒留意他有沒有其化文章談其他rights) ^^
Daniel_Cheung
08-03-2007, 06:14 PM
作為讀分析哲學的人，我覺得我們有必要想清楚何謂「歸咎」。假設我拿中國歷史和英國歷史做個簡單比較，然後把我找到的中國裡的缺點（假設而已）說成是儒釋道的錯，基督教就好好多了。雖然儒釋道與那些中國歷史裡的缺點總有些關係，甚至又假設某些事件中的人在推動其政策時有運用過某些儒釋道裡的思想，但是這始終有點不妥當吧。
再者，另有一個問題，為何一定要打倒自由主義才安心？關懷社會或周圍的人，一定要這樣才可以麼？順道抄古斌那幾句話出來：
「想想，世人要堅持人權，要執著個人，他們的起點有對的地方，就在那個地方跟他們一起思索吧。
不要拯救一個個人自由漠視社群的世界，要拯救一個個人已經破產但聲稱自己珍重個人的世界，正如在一個注重社群的社會，要指出那個社群正在謊話中瓦解。......
為甚麼教會經常只能自設議題，人家明明說是lucky pot，為甚麼硬要改成去食日本菜（人家若不跟隨就帶隊離場），而不是好好準備自己的一份，讓吃過的人體會原來你的菜做得那麼好？」
現在的問題正是，他們擺出的姿態是，社會人士不跟隨就帶隊離場。動不動就在社會討論裡指摘別人是極端自由主義者，根本是於是無補的。更甚者，由於標籤了，自己也厭惡與這些人談下去，不斷幻想有一些大前提沒法談得攏，結果自己變得拒絕溝通，再而合理化自己拒絕溝通。
性文化學會在其刊物裡回應梁文道那篇「基督教騎劫淫審處」，正是這副德性。人家雖然有些地方講得不好（說基督教控制了淫審處之類），但無可否認對方有釋出善意，但是性文化學會那些人只懂得咬住梁文道是極端自由主義者，不尊重宗教在公共空間裡的發言權，為此鬱鬱不歡，於是無端端就因此不理睬別人那番好意。難道你要全世界人都跪在你面前說「我是罪人，我相信了自由主義」，然後你才肯開金口講一些友善的話麼？這還叫做一個尊重不同意見、尊重社會多元的態度嗎？不。這只反映出一個用意：「不認同我這重要前提的人，無資格跟我說甚麼。」
維記wei_kei
08-03-2007, 10:55 PM
Shue是認為根本沒有消極和積極權利之分；有的，是責任 (duty)，而責任不分為消極和積極兩種，而是分為三種責任 (一種好像是aid; 一種是protection, 還有一種... 我也忘了。嘻)
他說的basic rights, 分別是rights to phsyical security, subsistence rights, and liberty rights (他只談了兩種liberty rights, 一為liberty rights to political participation, 一為liberty rights to physical movement)。不過，他倒說過basic rights不限於這些的 (o, 我說的都是在他的basic rights那本書所說的，沒留意他有沒有其化文章談其他rights) ^^
噢，我還是停留在I. Berlin的兩種自由的討論...... :o
sbchan
08-04-2007, 12:29 AM
噢，我還是停留在I. Berlin的兩種自由的討論...... :o
已經是很不錯的了！雖然是舊了點，但是自由主義的classic，我們還要讀的啊！^_^
看到各位的討論也有很多反思...我有以下由關啟文所講的的「極端自由民主和人權思想與基督教政治觀」那是他幫FES辦講座時寫的。
不知道版權會否成了問題....但他又有很多news cut....anyway，給大家看看。
最後一段是圖表...但貼在這裡效果不理念，請原諒!
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8. 挑戰五：極端自由民主和人權思想與基督教政治觀
閱讀資料
明報 - 同志被拒結婚經濟被剝削
2003-08-26 , 論壇 , A26 , 何秀蘭立法會議員
http://www.cydho.org.hk/chinese/speeches_articles/articles_speeches_m/liberty/newspaper/liberty_030826_chi.htm
<討論問題〉閱畢以上何秀蘭的文章，可思想和討論以下問題：
1) 她怎樣理解「同志的公民權利」的範圍？理解何在？你同意嗎？
2) 她認為拒絕同志結婚，是有違公平和公義，她背後假設的公平觀是怎樣的呢？有沒有不同理解公義的方法？
3) 她這種支持同性婚姻的論証你贊成嗎？為甚麼？可討論一下：婚姻制度的主要目的是甚麼？循何秀蘭的思路，怎樣才是完全公平的婚姻制度呢？
4) 你認為何秀蘭在同性戀和同性婚姻的道德問題上，是否如她所言，真的中立？
5) 請看「附錄一」我對何秀蘭的回應，你同意我的論點嗎？
概論
教會在現代社會中，無可避免地受著人權思潮的衝擊，我們應如何回應呢？我認為人權思想基本上與基督教信仰是吻合的，教會也應支援人權運動，因為上主的創造、救贖和道成肉身為人的尊嚴和人權奠下基礎，而且墮落的教義(The Fall)提醒我們人權的違反與濫用是可預期的，這使教會對人權運動的承擔更形迫切。(參我的《是非曲直》)華人教會應對人權有更清晰的立場；此外，審判是從神的家開始，教會應深切反省自己在人權實踐上的缺失，特別是在歷史上，當教會有權有勢時，她的人權紀錄也不見得很好，如迫害異教徒和猶太人等行為。有一個信徒改信佛教就是因為他認為佛教更重視和平，而基督教會的手上則染滿血腥。(這說法有點道理，但也不全面，佛教在日本歷史中也曾擁有一些僧兵。)
當然華人教會從未曾是社會的大多數或當權派，所以也沒有能力去大規模侵犯人權。然而我們若不坦白面對教會過往的罪，不作深刻的反省，和不以為鑑戒，難保我們將來不重蹈覆轍。此外我們若對他人的人權漠不關心，是否已盡了愛鄰舍的責任呢？有時我們只將人權當作工具，用來保障我們自己的自由，但其他人的自由卻「事不關己，己不勞心」。我有一次對中國政府對法輪功的鎮壓稍有微言，一長輩便質疑我是否在維護他們。是的，我認為我們縱然在信仰上不同意法輪功的思想，但也要學習去維護法輪功信徒的宗教自由。這種容讓「異己」的胸襟在教會內也適用呢。
然而近年我愈發感受到將人權絕對化的危機。人權倫理的確不可等同不負責任的個人主義，人權也不一定是用來合理化自私自利的行為的。從理念上看，人權與責任不是對立的，但事實上重人權的社會很多時都有濫用人權的問題。這是因為提倡人權者有傾向把人權倫理當作完全自足的系統，而忽略道德與群體的重要性。而民眾也未必能把握人權思想的精義(如對他人的尊嚴的普遍尊重)，他們很多時只是用人權的「招牌」合理化自己的要求。我認為不可將甚麼都說成是人權，而忽略了道德方面的考慮。以人權為唯一的社會倫理是不足夠的，人權倫理與責任倫理是互補的[個人倫理與群體倫理也如是]。人權也不是人生的最終目標，我們誠然希望建立一個尊重人權的社會，但作為信徒，我們更希望這社會不會窒息人對美善和神聖的終極關懷。
極端自由主義的危機
1) 人權語言的限制：「人權」是重要的，但單單倚賴「人權」的倫理系統是不完整的。
a) 人權的本體論基礎何在？俗世主義實在很難為人權提供穩固基礎，反而在基督教世界觀裡，我們可認定人權（在某層面）的普世性，堅定地見証個體的尊嚴，因為這些都植根於他們和造物主的關係。然而，我認為只有核心人權(如生命權、不受酷刑的權利)有這種普遍性，若把這核心無止境擴充，則會產生嚴重問題。
b) 人權的知識論：如何確定哪些是人權，哪些不是？當不同人權衝突時，如何解決？若沒有可靠 的人權知識論，人權概念的內部分歧就構成難以解答的問題。自由主義學者Steven Kautz就承認所謂人權往往只是關於利益的爭吵，「權利的要求以前所未有的速度蔓延，這標誌著我們愈來愈沒有能力分辨真正的權利與冒牌的權利。」有爭議性的人權的項目不斷加添，愈來愈多市民不能心悅誠服地接受，最後只會導致輕蔑和鬥爭。性權就是這一種會挑起鬥爭的「人權」。
c) 過分重視人權會否架空了民主原則，並剝奪了人民自決的機會？一旦甚麼都取決於法院的裁決，民主程序就會被無止境的訴訟所取代。權利的衝突便很易演變成你死我活的鬥爭，也使民主制度中尋求妥協的優點不能發揮。從很多例証看到，寥寥數個法官就可透過人權憲法的制度，推行世俗主義和性解放的價值觀(如最近加拿大安大略省和美國麻省的最高法院關於同性婚姻的裁決)。
2) 把人權絕對化更會導致種種難題：
a) 難以培育自由社會的公民：要維持任何社會的秩序和進步，我們還需要有責任感和獻身精神的 公民，而這很視乎市民對社會整體的認同感，而認同感的建立又往往需要共同的價值觀。人權的文化不足以培育公民的責任感、獻身精神、認同感和共同價值觀。
b) 難以預防和阻止文化的庸俗化和道德的敗壞：要正視人性易於陷溺的事實，若國家對道德理想
中立，實在沒理由預期大多數人會選擇利他的生活方式。在自由社會中，庸俗的往往會驅走高雅的，無價值的會取代有價值的。不單道德價值相對化、私人化，你若強調崇高價值，別人會直斥你是用道德去壓制別人。
c) 難以建設有凝聚力和美善的社群：人權倫理與責任倫理是互補的(當然我也不贊成取消人權倫
理)。人權並不是人生的最終目標，而是上主給我們的恩賜，好讓我們可自由選擇跟從祂、服事人和完成我們自我的命運。完整的人權觀應有目的論（teleology）成份，世俗的人權思想抗拒目的論，認為自由人權便是絕對價值，至於人們運用自由達成何種目的則全不關心。這亦是導致人權被濫用的原因之一。
d) 把人權推到極端，只會產生種種問題：社會的解體(家庭被削弱、社鄰的混亂、志願團體的衰落、
市民倚賴性強、對法律不尊重等)；和政治的功能失調(市民感到無能、與政府疏離和被操控等)。
3) 自由的絕對化 => 廉價的自由和道德的敗壞。
a) 觀點：世界上沒有任何絕對正確和每個都要遵循的生活方式；因此每個人必須被賦予選擇價值
的權利，任何人把自己的價值觀強加於別人身上都是錯誤的，一切審查和管制都是錯誤的。
b) 評論：人生的價值是多元的，若把任何一種價值絕對化，就會導致其他價值的忽略，把自由視
作唯一價值也有同樣後果。如家庭、愛的關係和尊重他人生命的要求，都意味著對個人自由的限制。
c) 消費者的自由是好的。然而，我們是否也有不受消費主義影響的自由呢？整個文化都在我們心
裡灌輸一股不能滿足的購買欲、消費欲和享受生命的渴望。廣告整天在向我們轟炸，我們有沒有自由不被如此模造？此外，我們是否會被這種心理狀態(和社會壓力)所俘虜？內心的自由是重要的。
d) 庸俗的世俗主義者在攻擊「道德主義者」時，同樣也把自己的價值「強加」於別人身上。實際
上，當人用和平、理性、並遊說方法來表達他的價值時，他不應被視為在「強迫他人」。
e) 與現有的法律制度相反。即使是世俗主義者，也接受管制性別歧視或誹謗。為什麼？有何害處？
怎樣有害？能否証實？(當管制色情被質疑時，世俗主義者就會發出以上問題。)
f) 終極問題：人類的價值被貶低──只是一個尋找快感的一團物質？人類尊嚴的破壞＝＞在長遠
上也會破壞了對自由的尊重。
g) 有忽視人類限制、把人神化的傾向。跌入Nietzsche的「超越善惡的超人」的陷阱。
h) 自由並非沒有形式的。人類只在客觀價值的引導下行使自由，才能得到豐盛生命。人類擁有與
生俱來的目標（TELOS）。濫用自由長遠上只會適得其反：引致自我摧毀、或削減自由、或減低選擇的能力，如濫用藥物。
4) 基督徒對自由的肯定
a) 自由是上帝的恩賜，反映了人身上的上帝形象──人分享了上帝的自由和創造性=> 積極的人觀，讓人有尊嚴。
b) 也容許人有行惡的自由。若不被容許有某程度上行惡的自由，那行善的自由也變得空洞。基督徒並不贊成過份的家長式管治，應容許人在嘗試與錯誤中發展道德個性並成長。
c) 所以不應輕言剝削自由，但有些情況是容許的：
保護道德個性的發展。某些壞影響事實上會削減我們追尋更高價值的自由，尤其是當我們的性格還未有定型的時候。＝＞有需要保護軟弱者和年輕人。
避免傷害他人。傷害是整體性的：肉體、心理、道德、靈性和社會。後者的傷害有可能不太具體，但長遠來說還是重要的；例如種族歧視的文字、毒品。
d) 不應過份倚賴約制方式：積極的行動也是需要的，例如教育、批判的技巧。
性權=人權?
a) 「姊妹同志」認為「性權是天賦人權的伸延，是每個人皆享有和該受尊重的權利。」她們提倡多元性愛，不信權威，專拆「真理」，挑戰「自然」，不設底線。認為道德都是強權定義的產物。人不能因不同類型的性的選擇、行為而受到歧視。
b) 以上的性權論的毛病。自相矛盾。一方面說「所謂道德都是強權定義的產物。」(所有道德標準都是相對的。) 但另一方面整段說話充滿著道德判斷，例如「性權是??該受尊重的權利。」而「性權被剝削」的指控當然也是一種道德譴責。
c) 此外，「姊妹同志」不信任何「自然」；她們面對性行為規範時會否定「自然」，但同時宣稱性權是天賦人權──是人生來自然就有的，這不是自相矛盾嗎？
d) 性權論也是濫用人權的一個好例子，今天我們只要在想做的事情上面冠以人權之名，就立刻成為一種我應該享有的東西似的。可見的將來也有人說賣翻版、藏毒、吸食大麻、駕車時用手提電話交談、乘車時不戴安全帶都是人權，少年人會說不上學、不交功課也是人權。為甚麼不是？有甚麼標準去釐定？所以我們要問，把所有性行為(如濫交、SM)都說是人權，究竟在法律、國際公約和道德原理上有沒有基礎？難道亂倫、與未成年青少年性交又是性權？
結論
香港的民主道路需要反思：我們爭取的民主社會應如何建構呢？一些極端自由主義的民主派似乎在提倡一種泛人權思想：不理會道德和文化議題（或全採取解放的立場），忽略家庭制度的重要，false pluralism, 反歧視的迷思等等。我的結論不是否定民主，只是認為不可不正視民主的內在限制。正因民主社會崇尚自由人權，所以需要一種道德力量制衡自由人權的濫用，和精神的力量抗衡人性的陷溺。宗教信仰和道德傳統在民主社會中其實有重要角色，教會應在這方面謹守崗位。此外，在公共政策方面，教會應摸索第三條路，同時避免親中左派和極端自由主義的弊病。那些較溫和及懂得平衡民主與其他價值的民主派，最值得支持，而教會也應鼓勵這種民主路線的發展。
附錄文章
一、 公平的迷思──何秀蘭論同性婚姻 關啟文
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=21727&Pid=2&Version=851&Cid=105&Charset=big5_hkscs
參考書目
Macedo, Stephen. ?Sexuality & Liberty: Making Room for Nature & Tradition?? In David M. Estlund & Martha C. Nussbaum, eds., Sex, Preference, & Family: Essays on Law & Nature (Oxford: Oxford University Press, 1997), pp. 86-101.
何秀蘭，〈同志被拒結婚 經濟被剝削〉，《明報》，2003年8月26日。
邁克爾．沃爾澤(Michael Walzer)，《正義諸領域──為多元主義與平等一辯》，南京：譯林出版社，2002。
版主：由於本帖內容有部份是網上公開的文章，所以我把它改為 URL 。其他內容只是講義點列性質，銀孤兄不用因版權問題把整個刪掉。
二、 建設民主社會的第三條道路 關啟文
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=24789&Pid=2&Version=886&Cid=105&Charset=big5_hkscs
參考書目
關啟文，〈桑德爾的公民共和主義與羅爾斯的政治自由主義〉，載《社會理論學報》，第四卷第二期，2001年秋季號，頁373-411。
關啟文，〈評自由主義與社群主義之論爭〉，載《社會理論學報》，第五卷第二期，2002年秋季號(12月)，頁311-348。
R. N. Bellah，〈宗教與美利堅共和國的正當性〉，《道風?漢語神學學刊》，復刊號第七期，1997年秋，頁9-34。
安東尼．紀登斯，《超越左派右派──激進政治的未來》，台北：聯經，2000。
Etzioni, Amitai, ed. 1998. The Essential Communitarian Reader. Lanham, MD: Rowman and Littlefield.
Macmurray, John. 1961. Persons in Relation. London: Farber & Farber.
Mulhall, Stephen and Adam Swift. 1996. Liberals and Communitarians. 2nd edn. Oxford: Blackwell.
Pasewark, Kyle A. & Garrett E. Paul. 1999. The Emphatic Christian Center: Reforming Christian Political Practice. Nashville, TN: Abingdon Press.
Sandel, Michael J. 1996. Democracy?s Discontent: America in Search of a Public Philosophy. Cambridge, Masachusetts: The Belknap Press of Harvard University Press.
Wogaman, Philip. 1988. Christian Perspectives on Politics. London: SCM.
三條民主道路的比較
(自由主義)左派 中間派 右派
對傳統的
態度 認為傳統有壓迫性，提倡由抽象普遍理念主導的社會革命(各種解放運動)。 傳統和抽象理念都不能絕對化，改革視乎需要，但要謹慎，特別應在價值共識的基礎之上。
Incremental change; piecemeal social engineering. 重視傳統，對急劇變化和大規模變革抱懷疑態度，認為傳統往往包含了建基於具體社會實踐的智慧，單純被抽象理念指導是危險的，因這些理念傾向簡化事物和忽略具體情況。
主導
價值 平等、自由、人權。 個人與社群、自由與道德並重。 國家強大、社會穩定、道德價值（家庭價值）；個人的經濟自由。
個人
與
社群 傾向個人主義，視社群價值為個人自由的限制或壓制。 在一定限度之內，個人與社群相輔相成，但過了某限度，過重個人會傷害社群，過重社群會壓制個人。重視個人與大社群之間的公民社會、mediating institutions. 某方面傾向社群，另一方面傾向個人。
國家
的
角色 推行法例強制左派意識形態：種族、性和經濟上的「平等」；反貧窮計劃；affirmative action；以公費支持教育、衛生設施和墮胎；減國防開支；增海外援助；
政府更多干預商業（特別是大公司）。 同時關注種族和男女平等，及家庭制度。為了自由與社群的平衡，以法例保障是有需要的，但慎防過了平衡點的法例。不需要甚麼事都要立法，社群的道德共識是重要的，可制衡一些反社會的行為、教育的重要性。 反對以法例強制種族、性和經濟上的「平等」；反對以公費支持衛生設施和墮胎；增國防開支；單邊主義；反對干預商業。
以法例管制色情、賭博，加強家庭等。
社會
福利等 支持累進稅制、高入息稅和遺產稅，及醫療國家化，以保障弱勢社群。 基本的保護網是有需要的，但具體的福利計劃的後果要檢討，慎防適得其反。 反對太多福利，以減低公民的倚賴性，及對勤勞的市民不公平。低稅制和減稅。
法紀
與
秩序 強調自由和寬容，不對罪犯標籤，最重要是給他們復康機會，反對嚴苛的懲罰，反對死刑。 認為人道主義精神與基本的法紀精神要並重，慎防浪漫化反社會行為，但也要提防不需要的苛刑。 認為紀律與秩序很重要，罪犯接受懲罰才是公平，嚴重眾案需要嚴厲懲罰阻嚇，贊成死刑。
N.B. 以上當然有些簡化，只是一個參考的框架，但也有一定現實根據。當然，一個人可以是中間偏左、或偏右，或在某些事上偏左，另一些事上偏右。
版主：由於本帖內容有部份是網上公開的文章，所以我把它改為 URL 。其他內容只是講義點列性質，銀孤兄不用因版權問題把整個刪掉。
Daniel_Cheung
08-05-2007, 01:45 PM
多謝銀狐貼出關博士的講稿，相信對這裡的討論有幫助。
正值我忍不住寫了一篇相關文章，欲投稿《時代論壇》，現在也一併放上來給各位指正。文章未投稿的，所以特別歡迎任何正或反的意見。亦因為打算投稿，暫時請勿轉載。謝謝！
都是你的錯！談基督徒如何歸咎自由主義及其惡果
一直以來人們對「後現代」一詞不求甚解，囫圇吞棗地認為「後現代」思想沒有絕對真理，帶來個人主義和道德相對主義。「後現代」思想它怎樣看真理、它為何會帶來個人主義和道德相對主義、道德相對主義又是甚麼，恐怕沒有幾多人能恰當回答。如此，「後現代」成為一個口號，內容被掏空。在社群意義上，「後現代」這詞是很多信徒表示自己對一些事不喜歡不認同的表徵，「Ｘ很後現代」的句式所表達的，是一種無以明狀之厭惡或不滿，甚至到一個地步缺乏充足事理基礎，胡亂入罪。有朋友用一個很「抵死」的比喻描述類似現象：就像心理學上那些條件化現象，老鼠不斷被電擊而漸漸學習要作出研究員期望牠有的表現，把那行為內化為條件反射，今天的信徒在耳濡目染之下，也對某些用詞出現無以明狀的厭惡性心理反射。
「自由主義」這口號
今天的口號化新貴是「極端自由主義」。「極端自由主義者提倡『權利比道德優先論』（the priority of the right over the good） ，因為他們認為道德概念都有相對性和多元性，而人權則沒有這個問題。」（關啟文，885期，04年）。本文關心的，不是關博士的定義和理解是否全面和公平（這個並不乏人質疑），正如我們不用動輒追溯在教會裡首先談論「後現代」的人士對後現代思想的認識是否全面和公平，仍可發覺這詞是被濫用和成為人們表達一種無以明狀的厭惡或不滿。本文只是在解釋，這個詞如何成為一個空洞的口號，及其對教會的壞影響，目的是正面的，促請各位去蕪存菁。
近例一則
將關博士思想發揚光大的，有性文化學會和明光社（下稱明光社陣營）的朋友們，他們這幾年來在香港各基督教報章和教會刊物內對信徒進行思想改造，不斷把社會問題歸咎於「極端自由主義」。這本無不妥，畢竟關的講法未必無道理，而且，人人都有權分享自己認為正確的思想（但要留意，明光社陣營的起家手法是先取得教會領袖的信任，然後由上而下地要求信徒跟從）。只是，他們會否有意無意地令讀者內化出一種無以明狀的厭惡性心理反射，並且亂用「自由主義」，並拒絕對話？
作為社群現象的討論，抽取個別例子來談總會有不公平和以偏蓋全之嫌，然而，沒有例子卻無法解釋甚麼，只有請大家不要過份針對以下事例便是。性文化學會副主席王礽福在宣道會刊物《宣訊》裡曾撰文「自由主義在巴士」（2007年6月），生動地描述一個假設處境：有巴士乘客大聲講電話，四圍的人不滿，跟他理論，對話中反駁者用詞粗俗，極盡挖苦之能事，後來有人說要將過程錄影：「就讓全香港看你們怎樣箝制言論自由，壓迫年輕人！」如此，王君在文末說：「我是良民我倒楣，沒膽凶巴巴，不屑鬥懶皮，在這輛自由主義的巴士上，只能當個輸家。告訴我，我該怎麼辦？」
正值社會裡鬧著中大學生報事件，王文的用意呼之欲出。只是，這類文字容易產生不良後果。首先，文中沒有談甚麼是自由主義，讀者能夠接收的，只是「自由主義者都是凶巴巴、鬥懶皮的，他們是卑劣和低俗的人」、「良民基督徒很可憐」、「用凶巴巴的手段來反擊是有需要的」。全文知性內容極低，並且有扭曲醜化他人之嫌，但政治宣傳意味卻很濃烈。本人不是主張任何文章都要枯燥無味，而是這類煽情文章經常會產生一些意料之外的副作用。
中肯點說，這類知性內容極低的煽情文章不算多，在芸芸動輒把社會問題歸咎自由主義的其他文章裡，都有比較多的道理可循。然而，多未必是好。很多教育信徒何謂自由主義的文章，內容皆千篇一律。重覆那麼多，有甚麼意思？是否背後想滲入一種正統性論述壓力？
這口號的扭曲性
另外，那些論述可會有系統性偏差。過往機場不擺放聖誕樹事件和斌仔安樂死事件中，就曾有人提出，用自由主義來詮釋是不恰當的。（參黃繼忠，1010期，2007；黃國棟，網上版，07年7月；古斌，網上版，07年7月。）
論到系統性偏差，就牽涉到香港基督教社關思維裡的一種弊端。香港的基督徒很愛弄理論，彷彿甚麼事都要有一大套思想在背後指導一切，方能安心，若不贊成甚麼，首先要做的是找出大家神學上的分歧出來，然後說對方的神學觀點錯，於是便覺得解決了問題。（我曾指出職場神學的論述犯了這毛病。）這帶來一嚴重錯覺：思想正統性與選擇支持甚麼行動有非常直接的關係，在某些信徒的理解中，不支持某行動的人甚至是信仰不純正！
「自由主義」成為 拒絕溝通的藉口
現在有一流行想法：認定了某些人士是極端自由主義者，基督徒就可以採取一種具對抗性的手法來反擊。無他，「自由主義者」一詞其中一負面含意正是自由主義者要使宗教無法在社會裡發言，如此惡霸，還講甚麼道理（這呼應著王文那暗示）！我不否認香港社會裡有些文化人或知識分子有這類想法，問題是，如果社會裡有人有這想法，是否就一定無法溝通，因此基督徒的回應手法總要凶巴巴、鬥懶皮？
古斌在解釋為何我們不宜把安樂死問題歸咎於個人主義時說：「世人要堅持人權，要執著個人，他們的起點有對的地方，就在那個地方跟他們一起思索吧。......為甚麼教會經常只能自設議題，人家明明說是lucky pot，為甚麼硬要改成去食日本菜（人家若不跟隨就帶隊離場），而不是好好準備自己的一份，讓吃過的人體會原來你的菜做得那麼好？」（時代論壇網上版，7月31日）現在我要談的也很相似。有些基督徒只要嗅出某某香港文化人是極端自由主義者，就會煞有介事地首先努力陳明極端自由主義的虛偽。其實，可否先跟對方中間那些曾表達過友善態度的人談談大家有甚麼共通點，藉此顯出自己也是講道理的呢？為甚麼我們要求別人放下他的成見，先變成像我們一樣，我們才肯跟他們談下去？再者，別人要求我們放下我們的「成見」時，又不見得我們會作出任何讓步，倒要帶隊離場。在這意義上，平情而論，人家認為基督徒橫蠻，不無道理。在此，那些「絕對真理」和「社會一切皆相對」的論述均派不上用場，不是因為那是錯，而是對處境有錯誤評估。這裡隱含一個錯誤滑坡──大凡不相信有絕對道德的人都是沒有道德的，因此跟他們談理性和道德是多餘的，鬥惡好了！
我這觀點與龔立人博士的不約而同：「福音派教會......將矛頭指向社會的虛偽寬容對教會參與社會討論沒有太大幫助，反而教會需要認識社會的特性，調整其回應方法。」（1039期）
結語
只有那些模糊地支持明光社陣營的信徒才沒有發現，明光社陣營大概由於在社會與人們衝突太久，經常表現出來的心態都是很 defensive 的，有時甚至予人一個沒法冷靜地談的印象。（其他有人樣學樣，越來越愛說甚麼「戰線」、「打仗」。）以近事為例，明光社陣營產生的大量文字，都只是在辯白自己不是道德塔利班云云。然而，世上跟他們過招的人，並非每一個都如此痛恨宗教。最尷尬的是，早前性文化學會與《時代論壇》辦的「誰是道德塔利班」座談會裡，在場的批評明光社陣營的講者，沒有一個有用過「道德塔利班」一詞，但在場維護明光社陣營的人，卻花了大部份時間不斷在自辯，彷彿因為這標籤患了心理抑鬱症似的，以致失去溝通能力。人家有自己的思想，用自己的角度提出一些關注，明光社陣營的人卻不直接面對那些關注（甚至有幾點生硬地矢口否認便算），自說自話。再說，若你不喜歡人家給你標籤，你又為何堅持在絕大部份文字裡都在標籤人家為自由主義者或道德相對主義者？對話和尊重社群性，就要將心比己，若不斷要求別人讓步否則自己不會表現得冷靜和大方，不可能有對話。因此，我對明光社陣營的一個評語是，他們有時連自己想怎樣也不知道，神經太繃緊，只管橫衝直撞；可惜他們不愛兼容並蓄。
nkcwong
08-05-2007, 09:18 PM
正值我忍不住寫了一篇相關文章，欲投稿《時代論壇》，現在也一併放上來給各位指正。文章未投稿的，所以特別歡迎任何正或反的意見。亦因為打算投稿，暫時請勿轉載。謝謝！
另外，那些論述可會有系統性偏差。過往機場不擺放聖誕樹事件和斌仔安樂死事件中，就曾有人提出，用自由主義來詮釋是不恰當的。（參黃繼忠，1010期，2007；黃國棟，網上版，07年7月；古斌，網上版，07年7月。）
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嘩！你這樣寫都登的話，真的good luck了。
By the way，謝謝你引用我寫關於聖誕樹的那篇，我都沒有注意到《時代論壇》有登，還以為石沉大海。大家不妨看看拙作：http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=38830&Pid=2&Version=1010&Cid=641&Charset=big5_hkscs
就如 nkcwong 所說的，問題是到底他們是在批判自由主義的問題，還是只是豎起一稻草人來借題發揮？就所鄭順佳關於丹麥漫畫的幾篇文章為例，他根本就不知自己說什麼 （如果他忠於自己理論的話，請他現在就公開的批評 Franky Graham，因為 Graham 的反伊斯蘭言論比丹麥漫畫的更嚴重！），卻以為找個「自由主義」來侮辱一番就不用再思考了。
這個郭亞仔.....就黎來港傳福音了.....香港政府竟然將咁既人都納入回歸慶典.....難怪歧視條例咁難推廣.....希望有人通知白色清真寺的父老們.....來機場及酒店及大球場迎一迎呢位基督徒.....如果回教徒申請去大球場搞萬人齊頌可蘭經.......及慶祝伊拉克民主共和國打贏亞洲盃足球賽.......唔知港府批唔批呢......
Daniel_Cheung
08-05-2007, 09:23 PM
我只擔心《時代論壇》說篇幅過長，又要割愛。名義上，他們只容千二字。
大黃傻貓GARFIELD
08-05-2007, 10:09 PM
余達心牧師也加入了反自由主義的行列：
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35530&postcount=44
為甚麼那一輩的人總是那麼想把一切問題歸咎自由主義？實在一呼百應，主辦這類活動的團體五花百門，令人覺得全個基督教都很齊心地要剷除自由主義。
余達心那一輩人總將新一代信徒當細路﹐咩都唔可以出左佢地這群長輩劃既框框﹐N 年前朋友在港大基督徒團契﹐當年出那期「橄欖」題目係「信與不信﹒為何」﹐大膽地講信徒進入大學衝擊下為何會離開信仰﹐氣到班叔父輩嘔血﹐因為佢地總係要操控﹐要管﹐有咩過少少界就叫自由主義。
維記wei_kei
08-05-2007, 10:37 PM
看到各位的討論也有很多反思...我有以下由關啟文所講的的「極端自由民主和人權思想與基督教政治觀」那是他幫FES辦講座時寫的。
不知道版權會否成了問題....但他又有很多news cut....anyway，給大家看看。
最後一段是圖表...但貼在這裡效果不理念，請原諒!
===============================
8. 挑戰五：極端自由民主和人權思想與基督教政治觀
......
文內幾乎每一段都好有問題，但都無心機逐行回應，一來無乜時間，二來其實講左佢都唔會點理，整體而言，我只是即時想起我好像曾在這兒說過的一段引言：
中文大學文化及宗教系系主住賴品超博士（也是小弟的恩師）在他的自傳小品中提到，他在大學唸哲學史時，學到了一句一生受用的說話：
『「入乎其內，出乎其外，取乎法上。」意思是要對所研究的思想有同情深入的了解，不要作無的放矢的胡亂批評；此外也要超越其思想系統之外，不要以之為絕對，並要提出中肯確切的批判；而遇到有含糊之處並可以並多種解釋時，盡量採取自己認為最好的解釋．．．對自己所不同意的立場，不是按較壞的意思，而是按較佳的意思來解釋。』（賴品超，「邊緣上的神學反思」，文藝出版社，2001，頁219）
最初看這段說話的時候，小弟不以為然，下意識覺得這是很基本的做學問態度，不需要大書特書罷？然而在往的日子，發覺原來這並非簡單的事情，因為這種不但是一種做學問的態度，更是做人的基本氣度，因為在選擇解釋文本的閱讀度時，不純然是理性的選取，更多時是受一己主觀的立場所影響（如對作者無好感、不滿或拒絕某些立場等），所以也是意志的使然；然而也因為如此，很多時候為了意氣之爭或打倒論戰的對手，就如賴品超所說，「有意無意地」按較壞的意思來解釋（曲解）來打擊對手，使整個討論成為了各說各話，而不是對話。
（引文完）
在我來看，關文最大的問題，就是犯了「有意無意地」按較壞－－甚至是最壞－－的意思來解釋（曲解）以至誤導讀者，來打擊對手。這種情況簡直是信手拈來，就如：
極端自由主義的危機
1) 人權語言的限制：「人權」是重要的，但單單倚賴「人權」的倫理系統是不完整的。
誤導的情況相當嚴重。首先，在自由主義的脈絡下，人權主要是一種抗衡國家政府等建制權力的政治話語，而不是個人安身立命的倫理話語，雖然其實它也有一些最低度的道德原則（non-harmful principle）；其次，沒有人主張過「單單倚賴人權的倫理系統是完整的」，至少用關自己的例子，何秀蘭就沒有這樣主張過，文章卻很容易給人有這印象：由於她是極端自由主義者了，所以她就會如是主張或有這種看法。相當誤導。
Daniel_Cheung
08-06-2007, 12:49 AM
文內幾乎每一段都好有問題，但都無心機逐行回應，一來無乜時間，二來其實講左佢都唔會點理，整體而言，我只是即時想起我好像曾在這兒說過的一段引言：
中文大學文化及宗教系系主住賴品超博士（也是小弟的恩師）在他的自傳小品中提到，他在大學唸哲學史時，學到了一句一生受用的說話：
『「入乎其內，出乎其外，取乎法上。」意思是要對所研究的思想有同情深入的了解，不要作無的放矢的胡亂批評；此外也要超越其思想系統之外，不要以之為絕對，並要提出中肯確切的批判；而遇到有含糊之處並可以並多種解釋時，盡量採取自己認為最好的解釋．．．對自己所不同意的立場，不是按較壞的意思，而是按較佳的意思來解釋。』（賴品超，「邊緣上的神學反思」，文藝出版社，2001，頁219）
最初看這段說話的時候，小弟不以為然，下意識覺得這是很基本的做學問態度，不需要大書特書罷？然而在往的日子，發覺原來這並非簡單的事情，因為這種不但是一種做學問的態度，更是做人的基本氣度，因為在選擇解釋文本的閱讀度時，不純然是理性的選取，更多時是受一己主觀的立場所影響（如對作者無好感、不滿或拒絕某些立場等），所以也是意志的使然；然而也因為如此，很多時候為了意氣之爭或打倒論戰的對手，就如賴品超所說，「有意無意地」按較壞的意思來解釋（曲解）來打擊對手，使整個討論成為了各說各話，而不是對話。
（引文完）
在我來看，關文最大的問題，就是犯了「有意無意地」按較壞－－甚至是最壞－－的意思來解釋（曲解）以至誤導讀者，來打擊對手。這種情況簡直是信手拈來，就如：
極端自由主義的危機
1) 人權語言的限制：「人權」是重要的，但單單倚賴「人權」的倫理系統是不完整的。
誤導的情況相當嚴重。首先，在自由主義的脈絡下，人權主要是一種抗衡國家政府等建制權力的政治話語，而不是個人安身立命的倫理話語，雖然其實它也有一些最低度的道德原則（non-harmful principle）；其次，沒有人主張過「單單倚賴人權的倫理系統是完整的」，至少用關自己的例子，何秀蘭就沒有這樣主張過，文章卻很容易給人有這印象：由於她是極端自由主義者了，所以她就會如是主張或有這種看法。相當誤導。
公道點說，關博士和他的明光社陣營裡的朋友近年前前後後出版了好幾本厚典典的書（好像有六、七本），若用最同情的理解來作為批評的前設，我們總得要看看那幾本書。這就是為甚麼我之前說，現在整個遊戲規則被定得很難讓人玩下去。要讀遍那些，已很花時間，而且，當你回應，由於文字太多，對方很容易有傾向不斷說「我在這裡那裡說過這些」，或「你誤解我」。除非有十個八個學者在研究這類問題，而又頗有共識地覺得那些思想有問題，否則，到最後，變成大家都有道理，大家都堅持己見，大家都無愧於心......於是，一切照舊。（我不是說這是有人早就處心積慮安排這個格局，而是按現今的環境，我相信事情通常會如此發展。若說學者有能力影響世界，這是其中一種方式。）
後補：出版這麼多書的另一後果是，很多信徒根本就沒空看，就連那些教會領袖或神學院教授也沒有空看那麼多。結果，人們便訴諸很隨便的判準來斷定那思想是否值得相信，例如，既然都有如此多的學術努力，註腳數量驚人，又有兩三位教牧和基督徒學者都說好，那就應該是好東西吧！（任何人這樣做，在教會信徒眼中，得到的對待大概都會是如此。與其說我這番話有骨地針對關博士，不如說我認為他碰巧做對了一些合乎信徒心理的事，因此獲得很多人認同。）
維記wei_kei
08-06-2007, 02:29 AM
公道點說，關博士和他的明光社陣營裡的朋友近年前前後後出版了好幾本厚典典的書（好像有六、七本），若用最同情的理解來作為批評的前設，我們總得要看看那幾本書。這就是為甚麼我之前說，現在整個遊戲規則被定得很難讓人玩下去。要讀遍那些，已很花時間，而且，當你回應，由於文字太多，對方很容易有傾向不斷說「我在這裡那裡說過這些」，或「你誤解我」。除非有十個八個學者在研究這類問題，而又頗有共識地覺得那些思想有問題，否則，到最後，變成大家都有道理，大家都堅持己見，大家都無愧於心......於是，一切照舊。（我不是說這是有人早就處心積慮安排這個格局，而是按現今的環境，我相信事情通常會如此發展。若說學者有能力影響世界，這是其中一種方式。）
後補：出版這麼多書的另一後果是，很多信徒根本就沒空看，就連那些教會領袖或神學院教授也沒有空看那麼多。結果，人們便訴諸很隨便的判準來斷定那思想是否值得相信，例如，既然都有如此多的學術努力，註腳數量驚人，又有兩三位教牧和基督徒學者都說好，那就應該是好東西吧！（任何人這樣做，在教會信徒眼中，得到的對待大概都會是如此。與其說我這番話有骨地針對關博士，不如說我認為他碰巧做對了一些合乎信徒心理的事，因此獲得很多人認同。）
我可以明白這是最理想的情況，就是讀罷所有著作才作評論，然而這卻不是必然的，因為一般而言，人們可以是按著一篇相對上是完整的文本，就可以作出相應的批評。若作者回應說，要先看過我所有有關作品才可以明白和批評的話，這只是顯出他的寫作能力有問題，或是在迴避批評。如關的這篇文章，我可以同情地體諒這不算是一篇嚴格的學術文章，然而他仍有需要及責任清晰其論點及論證，有不能即時講清楚的，就應表明及提出可參考資料（如他在這篇文中也有這樣作的），其餘的部份，讀者仍可就文本本身作出評論。
sbchan
08-06-2007, 01:00 PM
前陣子讀Allen Buchanan一篇回應社群主義的文章，當中有一個"liberal political thesis"，對我們認識自由主義也有幫助。但留意，他並不是在介定自由主義。他是在談自由主義對國家權力的見解那一部份。他的意見是這樣的：
My strategy, then, is to begin not with a definition of liberalism as
a theory of the self, or of human nature, or of society, but rather with the liberal political thesis as a minimal political philosophy or, more precisely, as a single thesis about the proper scope and limits of the power of the state... The liberal political thesis, as I define it, is the thesis that the state is to enforce the basic individual civil and political rights, those which, roughly speaking, are found in the U.S. Constitution's Bill of Rights and in John Rawls's first principle of justice. These include the rights to freedom of religion, expression, thought, and association, the right of political participation (including the right to vote and to run for office), and the right of legal due process. This thesis is closely related to and indeed appears to imply another that is associated with liberalism, namely, that the proper role of the state is to protect basic individual liberties, not to make its citizens virtuous or to impose upon them any particular or substantive conception of the good life. The connection between these two theses is clear enough: if the state enforces the basic civil and political rights it will leave individuals free, within broad limits, to pursue their own conceptions of the good and will preclude itself from imposing upon them any one particular conception of the good or of virtue.
(1989, pp. 853-854)
Source:
Assessing the Communitarian Critique of Liberalism
Allen E. Buchanan
Ethics, Vol. 99, No. 4. (Jul., 1989), pp. 852-882.
Stable URL:
http://links.jstor.org/sici?sici=0014-1704%28198907%2999%3A4%3C852%3AATCCOL%3E2.0.CO%3B2-S
(要付費才可進入的link)
Daniel_Cheung
08-06-2007, 01:13 PM
前陣子讀Allen Buchanan一篇回應社群主義的文章，當中有一個"liberal political thesis"，對我們認識自由主義也有幫助。但留意，他並不是在介定自由主義。他是在談自由主義對國家權力的見解那一部份。他的意見是這樣的：
My strategy, then, is to begin not with a definition of liberalism as
a theory of the self, or of human nature, or of society, but rather with the liberal political thesis as a minimal political philosophy or, more precisely, as a single thesis about the proper scope and limits of the power of the state... The liberal political thesis, as I define it, is the thesis that the state is to enforce the basic individual civil and political rights, those which, roughly speaking, are found in the U.S. Constitution's Bill of Rights and in John Rawls's first principle of justice. These include the rights to freedom of religion, expression, thought, and association, the right of political participation (including the right to vote and to run for office), and the right of legal due process. This thesis is closely related to and indeed appears to imply another that is associated with liberalism, namely, that the proper role of the state is to protect basic individual liberties, not to make its citizens virtuous or to impose upon them any particular or substantive conception of the good life. The connection between these two theses is clear enough: if the state enforces the basic civil and political rights it will leave individuals free, within broad limits, to pursue their own conceptions of the good and will preclude itself from imposing upon them any one particular conception of the good or of virtue.
(1989, pp. 853-854)
Source:
Assessing the Communitarian Critique of Liberalism
Allen E. Buchanan
Ethics, Vol. 99, No. 4. (Jul., 1989), pp. 852-882.
Stable URL:
http://links.jstor.org/sici?sici=0014-1704%28198907%2999%3A4%3C852%3AATCCOL%3E2.0.CO%3B2-S
(要付費才可進入的link)
多謝貼出來！我覺得這是很多人（包括我）對自由主義的基本理解，因此就不太明白為何香港基督教要將它視為一套有缺失的道德觀念看待。
Daniel_Cheung
08-06-2007, 07:16 PM
多謝銀狐貼出關博士的講稿，相信對這裡的討論有幫助。
正值我忍不住寫了一篇相關文章，欲投稿《時代論壇》，現在也一併放上來給各位指正。文章未投稿的，所以特別歡迎任何正或反的意見。亦因為打算投稿，暫時請勿轉載。謝謝！
已投稿了修訂版。雖然努力修改，但仍有二千五百字，恐會被拒稿。:confused:
sbchan
08-06-2007, 09:15 PM
已投稿了修訂版。雖然努力修改，但仍有二千五百字，恐會被拒稿。:confused:
好像遲了，不過，一個小意見：其實若你的文章本身是為了談基督教內對自由主義的問題的話，或許增加些非明光社的例子比重會好一點--好的意思在於，若因為你的文章不只為「插」明光社，而是要談基督教內的泛泛現象，那麼好像現在這一稿 (不知你的修訂版如何)，會有可能變成side-track了被當成是另一篇「vs. 明光社」的文章。當然，這要看你文章的目的其實只是要說明光社誤解自由主義，還是整個基督教界誤解自由主義了。
sbchan
08-06-2007, 09:16 PM
多謝貼出來！我覺得這是很多人（包括我）對自由主義的基本理解，因此就不太明白為何香港基督教要將它視為一套有缺失的道德觀念看待。
自由主義一詞用得太濫，政治上有自由主義，宗教上也有自由主義，道德上又有自由主義，或許還有其他領域的自由主義，很易令人混淆了。=(
Daniel_Cheung
08-06-2007, 09:27 PM
自由主義一詞用得太濫，政治上有自由主義，宗教上也有自由主義，道德上又有自由主義，或許還有其他領域的自由主義，很易令人混淆了。=(
道德上的自由主義？很少聽這個。
我想現今所談的，是政治上的自由主義本身已很多歧義，並且被人太道德化地看。
維記wei_kei
08-06-2007, 09:31 PM
自由主義一詞用得太濫，政治上有自由主義，宗教上也有自由主義，道德上又有自由主義，或許還有其他領域的自由主義，很易令人混淆了。=(
正是在這點上，明光社陣營人士要負上責任，因為他們知道這些分別，卻仍不加區分地使用這詞，容讓這些混亂出現，混水摸魚中變為打擊對手的手段（如關文中的何秀蘭）。
sbchan
08-06-2007, 09:45 PM
道德上的自由主義？很少聽這個。
我想現今所談的，是政治上的自由主義本身已很多歧義，並且被人太道德化地看。
其實道德和政治的自由主義在洛克、康德時代應該都是挺接近的。後來，特別是羅爾斯，特別強調政治自由主義，才有點分開了，但政治和道德學本來就挺接近和易混淆的。
噢，忘了另一重要自由主義--經濟學上的自由主義！^_^
sbchan
08-06-2007, 09:46 PM
正是在這點上，明光社陣營人士要負上責任，因為他們知道這些分別，卻仍不加區分地使用這詞，容讓這些混亂出現，混水摸魚中變為打擊對手的手段（如關文中的何秀蘭）。
這點我不太肯定。即使在美國的基督教保守陣營內，也有把自由主義污名化的情況，但這肯定不是由明光社所引起的 (甚至，可以是反過來引起明光社這樣用自由主義一詞...)
維記wei_kei
08-06-2007, 10:34 PM
這點我不太肯定。即使在美國的基督教保守陣營內，也有把自由主義污名化的情況，但這肯定不是由明光社所引起的 (甚至，可以是反過來引起明光社這樣用自由主義一詞...)
我也無意說明光社有這獨創，其實不用太多研究都可以估到，佢地呢套對自由主義的論述，主要都係抄自美國的。但在香港，引起（或說引入也無不可）就肯定是由他們推波助瀾，這就是我認為他們要負上責任的原因。
Daniel_Cheung
08-07-2007, 08:47 AM
真有日日新鮮的感覺。今次無法刊在印刷版的理由是「由於引文不少只於網上版刊出」。其實只有兩篇是網上文章（黃國棟及古斌談安樂死），而且，不要被我說中，那幾篇有關安樂死的文章，很可能會被他們選用在下期的印刷版，畢竟，上期印刷版中談安樂死的文章只不過是一些信徒的簡單隨想，沒有深入討論可言。《時代論壇》不會想錯失大好良機吧。
若知道在網上發表，我就不用花那麼多時間縮短字數。
在網上發表有何不好？因為那裡只有一百至三百人看，與印刷版幾千讀者（包括教牧），相去甚遠！希望有人把文章傳開去，轉載，貼 link （暫未在他們網站出現，稍等吧），不要讓這文章石沉大海！此文在非信徒圈子也應該合用的。我也會直接寄給一位明光社的朋友，請他傳給他的同道。
附件是該文修訂版（改了不少的！），即日後在網上看到的那個。
Daniel_Cheung
08-07-2007, 12:48 PM
真有日日新鮮的感覺。今次無法刊在印刷版的理由是「由於引文不少只於網上版刊出」。其實只有兩篇是網上文章（黃國棟及古斌談安樂死），而且，不要被我說中，那幾篇有關安樂死的文章，很可能會被他們選用在下期的印刷版，畢竟，上期印刷版中談安樂死的文章只不過是一些信徒的簡單隨想，沒有深入討論可言。《時代論壇》不會想錯失大好良機吧。
若知道在網上發表，我就不用花那麼多時間縮短字數。
在網上發表有何不好？因為那裡只有一百至三百人看，與印刷版幾千讀者（包括教牧），相去甚遠！希望有人把文章傳開去，轉載，貼 link （暫未在他們網站出現，稍等吧），不要讓這文章石沉大海！此文在非信徒圈子也應該合用的。我也會直接寄給一位明光社的朋友，請他傳給他的同道。
附件是該文修訂版（改了不少的！），即日後在網上看到的那個。
現在就刊登了，以下是那連結：http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs
我還以為可以替八月廿五日 Veritas Fellowship 余牧師的講座激發一些新意念，這麼早就登出來，即到時沒有人會記得。或許我私下發電郵給那些負責人。
歡迎廣傳。
liberale
08-07-2007, 08:53 PM
真有日日新鮮的感覺。今次無法刊在印刷版的理由是「由於引文不少只於網上版刊出」。其實只有兩篇是網上文章（黃國棟及古斌談安樂死），而且，不要被我說中，那幾篇有關安樂死的文章，很可能會被他們選用在下期的印刷版，畢竟，上期印刷版中談安樂死的文章只不過是一些信徒的簡單隨想，沒有深入討論可言。《時代論壇》不會想錯失大好良機吧。
若知道在網上發表，我就不用花那麼多時間縮短字數。
在網上發表有何不好？因為那裡只有一百至三百人看，與印刷版幾千讀者（包括教牧），相去甚遠！希望有人把文章傳開去，轉載，貼 link （暫未在他們網站出現，稍等吧），不要讓這文章石沉大海！此文在非信徒圈子也應該合用的。我也會直接寄給一位明光社的朋友，請他傳給他的同道。
附件是該文修訂版（改了不少的！），即日後在網上看到的那個。
Thank you.
Let me say a few words about this topic.
I agree that 明光社 or those who argue against the so-called '極端自由主義' may not technically or academically correct in referring or defining what exactly is '極端自由主義'.
But as an average reader and a believer, I would refer the person in the following quote as '極端自由主義'者 .
http://tsosuetchung.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=613087
[4] 自由原則
基本原則很簡單 ---兩個字---自由！同性戀有自由，異性戀有自由，鴛鴦插都有自由，你情我願無影響別人，關你セ事！？「衛道」之士有自由去宣揚異性戀的好處，但無權借用官方力量去剝奪別人的自由。大家有自由賣弄色情，亦有自由鼓吹保守，蘿蔔青菜各有所愛。
行街看不過眼別人(孿或直)親熱，你有自由擰歪面格！
人性就是七情六欲，人有自由叫鷄叫鴨洩欲，有自由做鷄鴨賺錢。
强姦者侵害了對方拒絕性交的自由，當然錯啦。
搞兒童亦不對，但何謂兒童？有人十六歲人已很懂事、有人三十歲都大吾透﹔一個十六歲很懂事自願和男/女友上床或援交賺錢的女生，我們也應該尊重其自由。
So, let's say 明光社 et al have not put the definition right. They are really referring those who are uplifting the personal freedom to the extent that provide it does not obstrue the society (so they think), there should be absolutely nothing immoral about it.
Having said so, does not mean I agree 100% with what and how 明光社 at el have been doing to counter those '極端自由主義' trends.
Then, as christians, what do you say about these kind of so-called extreme '自由主義'者？As the winds of social norms and values are getting more and more amoral. Would you think we have to deal with this trend in society?
That, to me, is the real question.
Let me say a few words about this topic.
I agree that 明光社 or those who argue against the so-called '極端自由主義' may not technically or academically correct in referring or defining what exactly is '極端自由主義'.
But as an average reader and a believer, I would refer the person in the following quote as '極端自由主義'者 .
http://tsosuetchung.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=613087
So, let's say 明光社 et al have not put the definition right. They are really referring those who are uplifting the personal freedom to the extent that provide it does not obstrue the society (so they think), there should be absolutely nothing immoral about it.
Having said so, does not mean I agree 100% with what and how 明光社 at el have been doing to counter those '極端自由主義' trends.
Then, as christians, what do you say about these kind of so-called extreme '自由主義'者？As the winds of social norms and values are getting more and more amoral. Would you think we have to deal with this trend in society?
That, to me, is the real question.
可以睇睇會員維記君的座底銘......"一個允許不道德選擇的社會是道德的。（F. Forrester Church）".......對此我深表同意......正如咸濕特務占士邦其中一部電影的名稱一樣.......let and let live.......大家咁話.....
Daniel_Cheung
08-07-2007, 09:50 PM
Let me say a few words about this topic.
I agree that 明光社 or those who argue against the so-called '極端自由主義' may not technically or academically correct in referring or defining what exactly is '極端自由主義'.
But as an average reader and a believer, I would refer the person in the following quote as '極端自由主義'者 .
http://tsosuetchung.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=613087
So, let's say 明光社 et al have not put the definition right. They are really referring those who are uplifting the personal freedom to the extent that provide it does not obstrue the society (so they think), there should be absolutely nothing immoral about it.
Having said so, does not mean I agree 100% with what and how 明光社 at el have been doing to counter those '極端自由主義' trends.
Then, as christians, what do you say about these kind of so-called extreme '自由主義'者？As the winds of social norms and values are getting more and more amoral. Would you think we have to deal with this trend in society?
That, to me, is the real question.
多謝回應！我有幾點回應。
一、在你所引用的那段文字裡，似乎未算是 amoral 。如你所言，他認為不傷害到別人的行為，他就覺得大家不要對禁制那些行為。不過，說到這裡，你是否覺得他那段文字其實沒有講清楚，究竟他是否說，凡沒傷害別人， anything goes ？抑或一個 weaker claim: 凡沒傷害別人，儘量不要設立公共秩序來管束？前者會是 amoral 前奏（但仍未算，因有「沒傷害別人」），後者是指公共政策的界線在哪裡。我不是在鑽文字，而是，世上有很多人其實不清楚自己在想甚麼，若你有機會問他，他可能在 stronger claim 和 weaker claim 之間要想一想。如此，不宜急於把這類人定性為「極端自由主義者」。
二、若碰上一些文化人或知識分子，或許可以容易辨別，畢竟他們說話經過很多思考，而且寫東西比較多，容易確定。不過，在那類情況下，我們就應當多了解他們為何會認為這結論是合理。要清楚其背後理據，然後才能回應得有說服力。我的意思是，可能他們曾經想過自己認同的極端自由主義會有一些理論上困難，但認為自己可以解決到，或在你提問後想過怎樣修補他們的觀點。那麼，我們當了解他們怎樣想，而不要急於因某篇短文而判一個罪名給別人。
三、由此可見，面對不同人士，已經要有不同的手法。很粗略地分類，有些人比較適合很理論化地討論，有些人卻不適宜。例如（一）那類人，太急於把這類人定性為「極端自由主義者」，然後很理論化地說他們會自打咀巴云云，是否一個合適的回應手法？首先，尤其因為冠上了「極端」一詞，這個名稱可能在某些人耳中，是頗貶義的，基督徒未講下去，給人的第一個印象已很差；其次，就如傳福音，很多基督徒認為不要經常捲入哲學思辯，因為他們認為真正令人感受基督教的，最好途徑未必是理性思辯（另一原因可能是他們沒能力進行思辯），而是讓人經歷和感受，或在一個很普遍的談話過程裡引導對方看見問題（像柏拉圖的對話錄）。今天的人用「極端自由主義者」一詞，不論是對著極端自由主義者或教會裡的人，都好像人們在傳福音事上動輒把未信主的朋友稱為「撒旦的兒女」。無疑，神學上這是有道理的，但是你在教會裡跟弟兄姊妹談及傳福音時，或你對著父母要講福音時，會否劈頭就說「我公司裡的那些撒旦的兒女」，或「媽，你知道你是撒旦的兒女嗎」？
四、學術訓練重的人，不會理會有沒有甚麼貶義，被您稱為「撒旦的兒女」也不會介意（除非您藉此製造群眾心理打壓他們的觀點），跟他們談理論上的困難，是很適合的。但是，不知您是否同意，明光社陣營的文字很混雜，對著普羅大眾（其中有些人不是很思辨型的）卻多說一些很理論化的東西，又叫信徒對「極端自由主義者」保持高度戒備（相信他們其中一個用意是要表現自己為很有學問，令人們覺得值得支持）。但是，在明報、報章訪問或座談會裡對著一些文化人或學者，卻不好好在理論上小心地陳構自己對這理論的批評，倒要繪形繪聲地說這個那個新聞反映出社會道德墮落，或答不對題。當然，他們總可以說：「請看關博士某書」，但是，在一個面對面或互動的理性較量裡，叫人看書但自己無能力好好表達，其實即是處於下風或棄權不談。
五、最後，我認同教會應該對社會道德風氣有點警覺，作出適當的回應。我只是不認同明光社陣營好些手法。那些手法不但沒有有效地達到改善的目的，更開罪很多人，令人對基督教有很多難以說清的誤解和怨憤。以學生報事件為例，他們的人根本毋須暗暗地發動那個中大校友要求學生道歉的簽名運動和寫那份「九評」（這個他們一直沒有否認，我在「論盡明光社」一文裡有提出證據），梁文道有關騎劫淫審處的明報文章，有誤會也有善意，但他們的反應卻是很強硬地要求社會人士容許宗教聲音，認為這塊大石不移開，無法談別的。當別人（例如吳志森）問及動輒投訴是否會令人覺得無法與明光社作理性溝通，他們也不用答不對題地說：人人都有權投訴，有理由就得。在這一切的同時，他們亦毋須在教會刊物內不斷聲稱基督徒被極端自由主義者欺負。無疑，有人投訴聖經，作為信徒的人都會感到不快；然而，一，那些投訴人是否真是極端自由主義者？可能他們只是一般的無神論者而已。二，社會裡也不是每一個批評明光社的人有去簽名支持投訴聖經，那麼，為何我們因著這一小撮人的衝撞，就顯得如此不滿和強硬，並用這態度面對其他社會人士？這一切，全都是不必要的，且沒有好處的。
liberale
08-07-2007, 10:35 PM
會員維記君的座底銘......"一個允許不道德選擇的社會是道德的。（F. Forrester Church）".......對此我深表同意......
That is important.
...and note that 允許 is not the same as 鼓吹...
There is no need to erect any artificial limit for freedom (or human rights), let freedom/human rights expand infinitely. That will not cause harm because the expanding freedom of an individual will be automatically limited by the expanding freedoms of other individuals on earth. The final picture will be a honeycomb pattern of freedoms of individuals, each being limited by the interface of contact with the freedoms of its neighbours. The remaining question is that will friction (violence) occur at the interface of contact between two adjacent expanding freedoms. That will not be a problem if freedom of not being harmed by violence is seen as a freedom/human rights. When I enjoy my freedom, I must also respect fully your freedom, including your freedom of not being harmed by my freedom.
Daniel_Cheung
08-08-2007, 01:12 AM
這點我不太肯定。即使在美國的基督教保守陣營內，也有把自由主義污名化的情況，但這肯定不是由明光社所引起的 (甚至，可以是反過來引起明光社這樣用自由主義一詞...)
我也無意說明光社有這獨創，其實不用太多研究都可以估到，佢地呢套對自由主義的論述，主要都係抄自美國的。但在香港，引起（或說引入也無不可）就肯定是由他們推波助瀾，這就是我認為他們要負上責任的原因。
我傾向認為有些少責任。因為明光社陣營最有知識的，是一位畢業於非基督教名校的博士，怎會連這些都搞不通（學理的問題），或搞通了但卻任由組織裡的人胡裡胡塗地混淆起來（社運和管治的問題）？為了解他們更深層的想法，恐怕我要拿那六、七本厚典典的書來看一看。:(
多謝回應！我有幾點回應。
一、在你所引用的那段文字裡，似乎未算是 amoral 。如你所言，他認為不傷害到別人的行為，他就覺得大家不要對禁制那些行為。不過，說到這裡，你是否覺得他那段文字其實沒有講清楚，究竟他是否說，凡沒傷害別人， anything goes ？抑或一個 weaker claim: 凡沒傷害別人，儘量不要設立公共秩序來管束？前者會是 amoral 前奏（但仍未算，因有「沒傷害別人」），後者是指公共政策的界線在哪裡。我不是在鑽文字，而是，世上有很多人其實不清楚自己在想甚麼，若你有機會問他，他可能在 stronger claim 和 weaker claim 之間要想一想。如此，不宜急於把這類人定性為「極端自由主義者」。
二、若碰上一些文化人或知識分子，或許可以容易辨別，畢竟他們說話經過很多思考，而且寫東西比較多，容易確定。不過，在那類情況下，我們就應當多了解他們為何會認為這結論是合理。要清楚其背後理據，然後才能回應得有說服力。我的意思是，可能他們曾經想過自己認同的極端自由主義會有一些理論上困難，但認為自己可以解決到，或在你提問後想過怎樣修補他們的觀點。那麼，我們當了解他們怎樣想，而不要急於因某篇短文而判一個罪名給別人。
三、由此可見，面對不同人士，已經要有不同的手法。很粗略地分類，有些人比較適合很理論化地討論，有些人卻不適宜。例如（一）那類人，太急於把這類人定性為「極端自由主義者」，然後很理論化地說他們會自打咀巴云云，是否一個合適的回應手法？首先，尤其因為冠上了「極端」一詞，這個名稱可能在某些人耳中，是頗貶義的，基督徒未講下去，給人的第一個印象已很差；其次，就如傳福音，很多基督徒認為不要經常捲入哲學思辯，因為他們認為真正令人感受基督教的，最好途徑未必是理性思辯（另一原因可能是他們沒能力進行思辯），而是讓人經歷和感受，或在一個很普遍的談話過程裡引導對方看見問題（像柏拉圖的對話錄）。今天的人用「極端自由主義者」一詞，不論是對著極端自由主義者或教會裡的人，都好像人們在傳福音事上動輒把未信主的朋友稱為「撒旦的兒女」。無疑，神學上這是有道理的，但是你在教會裡跟弟兄姊妹談及傳福音時，或你對著父母要講福音時，會否劈頭就說「我公司裡的那些撒旦的兒女」，或「媽，你知道你是撒旦的兒女嗎」？
三、學術訓練重的人，不會理會有沒有甚麼貶義，被您稱為「撒旦的兒女」也不會介意（除非您藉此製造群眾心理打壓他們的觀點），跟他們談理論上的困難，是很適合的。但是，不知您是否同意，明光社陣營的文字很混雜，對著普羅大眾（其中有些人不是很思辨型的）卻多說一些很理論化的東西，又叫信徒對「極端自由主義者」保持高度戒備（相信他們其中一個用意是要表現自己為很有學問，令人們覺得值得支持）。但是，在明報、報章訪問或座談會裡對著一些文化人或學者，卻不好好在理論上小心地陳構自己對這理論的批評，倒要繪形繪聲地說這個那個新聞反映出社會道德墮落，或答不對題。當然，他們總可以說：「請看關博士某書」，但是，在一個面對面或互動的理性較量裡，叫人看書但自己無能力好好表達，其實即是處於下風或棄權不談。
四、最後，我認同教會應該對社會道德風氣有點警覺，作出適當的回應。我只是不認同明光社陣營好些手法。那些手法不但沒有有效地達到改善的目的，更開罪很多人，令人對基督教有很多難以說清的誤解和怨憤。以學生報事件為例，他們的人根本毋須暗暗地發動那個中大校友要求學生道歉的簽名運動和寫那份「九評」（這個他們一直沒有否認，我在「論盡明光社」一文裡有提出證據），梁文道有關騎劫淫審處的明報文章，有誤會也有善意，但他們的反應卻是很強硬地要求社會人士容許宗教聲音，認為這塊大石不移開，無法談別的。當別人（例如吳志森）問及動輒投訴是否會令人覺得無法與明光社作理性溝通，他們也不用答不對題地說：人人都有權投訴，有理由就得。在這一切的同時，他們亦毋須在教會刊物內不斷聲稱基督徒被極端自由主義者欺負。無疑，有人投訴聖經，作為信徒的人都會感到不快；然而，一，那些投訴人是否真是極端自由主義者？可能他們只是一般的無神論者而已。二，社會裡也不是每一個批評明光社的人有去簽名支持投訴聖經，那麼，為何我們因著這一小撮人的衝撞，就顯得如此不滿和強硬，並用這態度面對其他社會人士？這一切，全都是不必要的，且沒有好處的。
Thank you Daniel for your quick and comprehensive response! :o
Well, I, too, am not a scholarly person, so I tend to use '-ism' or '-ist' as a collective description about some type of thinking or group of people. I have not meant that the person I quoted is logically or systematically proven to be a 「極端自由主義者」. I am sure you notice this already.
What I am trying to establish is: this 'wind' of social norms and values -- those who takes liberty to the ultimatum,... this kind of liberal thinking and values, whatever you call it, is what 明光社 at el refer as 'enemy' and this is what they are trying to fight against. And naturally albeit naively, they expect that their agenda holds true for all evangelical christians, and they should gather together to fight against this social wind or tide.
Well then, we should analyse whether:
1. Is the society now really affected by, or going to be dominated by this so-called 「極端自由主義」wind or tide?
2. If 1 is true, then is this so-called 「極端自由主義」winds making a bad effect to the society, or to some people -- perhaps, such as christians, or christian' younger generations?
3. if 2 is true, then, is it deadly enough for we as christians do something about it? Or, can we do something about it?
4. if 3 is true, then, we can find some ways or strategy to counter against, or minimize this so-called 「極端自由主義」's influence.
What you concerned about the methods and strategies of 明光社 in your point 5, is also my concern.
I know I am getting off topic, but since I can't find a better related place to put my post, I have posted it under your topic. You may move it to other topics if you like.
liberale
08-08-2007, 01:43 AM
2. ...is this so-called 「極端自由主義」winds making a bad effect to the society, or to some people -- perhaps, such as Christians, or Christian younger generations?
This is the question.
Let us remember「自由主義」includes protecting the freedom of other people (people other than the individual).
So-called「極端自由主義」includes "極端"-ly protecting the freedom of all people, including Christians.
Note that many out-spoken 「自由主義」-ers are speaking for others but not for themselves (eg, heterosexuals speaking for the rights of homosexuals). So many「自由主義」-ers are noble society-lovers but not self-lovers; they strive for the betterment of the society. In this sense, they are very ethical. They love their neighbours as themselves. Sounds familiar, right?
大黃傻貓GARFIELD
08-08-2007, 04:01 AM
我傾向認為有些少責任。因為明光社陣營最有知識的，是一位畢業於非基督教名校的博士，怎會連這些都搞不通（學理的問題），或搞通了但卻任由組織裡的人胡裡胡塗地混淆起來（社運和管治的問題）？為了解他們更深層的想法，恐怕我要拿那六、七本厚典典的書來看一看。:(
我同意你講的﹐明光社陣營不乏張國棟所描述那些對自由主義或者現代思潮有認知的人﹐唔係只得關啟文一個﹐仲有羅秉祥博士 -- 有次同龔立人辯論那個 -- 就是不可以馬上弄清楚﹐最少他們知道個方法點厘清個 issue﹐咁都唔做﹐有負他們學者的名聲。
不過唔好 surprise﹐八月五號新興教派研究中心+短宣中心舉辦有關一個新異端（基督門徒福音會）﹐所謂顧問啊蘇穎智牧師居然爆句「否定一次得救永遠得救」都係異端。This is basic theology 來的﹐有關觀點根本不是判定異端的準則。
（我教會牧師神心到那個星期日就在主日講道應用）﹐聽見都嘔血﹐一句說話我就變異端﹐好彩有循道衛理宗﹑聖公會﹑信義會D弟兄姊妹陪伴。
Anyway 我寫左篇野給時代論壇 lor
大黃傻貓GARFIELD
08-08-2007, 04:10 AM
This is the question.
Let us remember「自由主義」includes protecting the freedom of other people (people other than the individual).
So-called「極端自由主義」includes "極端"-ly protecting the freedom of all people, including Christians.
Note that many out-spoken 「自由主義」-ers are speaking for others but not for themselves (eg, heterosexuals speaking for the rights of homosexuals). So many「自由主義」-ers are noble society-lovers but not self-lovers; they strive for the betterment of the society. They love their neighbours as themselves. Sounds familiar, right?
剛讀緊 Richard Dawkins 的 "God Delusion"﹐其實這些算不算是教會的神權主義 Vs secularist ﹖
我理解 secularist﹐係會儘量把世俗法律定得最 minimal﹐只要不危害人地最 basic rights﹐基本上法律不加以干預﹐就等社會的人對話自己達到共識
我覺得明光社陣營的「極端自由主義」﹐其實是明光社陣營的發明。那些人基本上是最 secularist的﹐只要世俗法律許可他們就可以做﹐而宗教人士他們的宗教要求理應限制在他們的宗教團體而不是加諸其他人身上。基本上他們的 message 係﹐you religious people leave us alone when it comes to things that is personal to us and not breaking secular laws
明光社幾次通過?淫審處?的手做的就是把 secular laws 的爪牙伸展去不同文化領域﹑進而到每個人的 personal life
大黃傻貓GARFIELD
08-08-2007, 04:18 AM
Thank you Daniel for your quick and comprehensive response! :o
Well, I, too, am not a scholarly person, so I tend to use '-ism' or '-ist' as a collective description about some type of thinking or group of people. I have not meant that the person I quoted is logically or systematically proven to be a 「極端自由主義者」. I am sure you notice this already.
What I am trying to establish is: this 'wind' of social norms and values -- those who takes liberty to the ultimatum,... this kind of liberal thinking and values, whatever you call it, is what 明光社 at el refer as 'enemy' and this is what they are trying to fight against. And naturally albeit naively, they expect that their agenda holds true for all evangelical christians, and they should gather together to fight against this social wind or tide.
Well then, we should analyse whether:
1. Is the society now really affected by, or going to be dominated by this so-called 「極端自由主義」wind or tide?
2. If 1 is true, then is this so-called 「極端自由主義」winds making a bad effect to the society, or to some people -- perhaps, such as christians, or christian' younger generations?
3. if 2 is true, then, is it deadly enough for we as christians do something about it? Or, can we do something about it?
4. if 3 is true, then, we can find some ways or strategy to counter against, or minimize this so-called 「極端自由主義」's influence.
What you concerned about the methods and strategies of 明光社 in your point 5, is also my concern.
I know I am getting off topic, but since I can't find a better related place to put my post, I have posted it under your topic. You may move it to other topics if you like.
我認為社會更大的危機是走向保守主義。蔡心先前一篇評論本土行動人士在皇后碼頭清場時的文章﹐出自他的博客的﹐把本土行動人士描寫到好似暴民一樣﹐而他們每每在政府政策﹐除了賭博外﹐都採取親政府立場和口徑﹐例如說香港的民主﹑人權﹑言論自由﹑法治沒有受到威脅﹐例如支持政府推的政改等等﹐都顯示社會走向保守﹐開始對異見或者不同思維的人採取猜忌甚至敵視﹐以至都把他們歸類為極端自由主義一類加以打擊。好似中大學生報那樣 result in 民粹式的公審﹐就是這種走向保守+反智+民粹+label 的效果。
我認為社會更大的危機是走向保守主義。蔡心先前一篇評論本土行動人士在皇后碼頭清場時的文章﹐出自他的博客的﹐把本土行動人士描寫到好似暴民一樣﹐而他們每每在政府政策﹐除了賭博外﹐都採取親政府立場和口徑﹐例如說香港的民主﹑人權﹑言論自由﹑法治沒有受到威脅﹐例如支持政府推的政改等等﹐都顯示社會走向保守﹐開始對異見或者不同思維的人採取猜忌甚至敵視﹐以至都把他們歸類為極端自由主義一類加以打擊。好似中大學生報那樣 result in 民粹式的公審﹐就是這種走向保守+反智+民粹+label 的效果。
I personally do not agree with all your interpretations of the events you described. However, I do identify with your concerns particularly with what you described as 走向保守主義.
I think conservatism originally, with regards to its historical development, has it particular function and significance to the particular event or state of the society. I believe the same thing applies to fundamentalism as well. It's development was a response to a particular scenario or crisis in church and society. And they both have their good and rightful intent to bring betterment to the church and society.
But as soon as the church tries to stick to a particular -ism without regularly refreshes, reflects and rejuvenates its relevence and significance to the church members, and the society, that is where the problem lies.
(However, history repeats itself. Isn't that cycle or loop of history quite inevitable?)
if_chf24
08-08-2007, 12:29 PM
不過唔好 surprise﹐八月五號新興教派研究中心+短宣中心舉辦有關一個新異端（基督門徒福音會）﹐所謂顧問啊蘇穎智牧師居然爆句「否定一次得救永遠得救」都係異端。This is basic theology 來的﹐有關觀點根本不是判定異端的準則。
（我教會牧師神心到那個星期日就在主日講道應用）﹐聽見都嘔血﹐一句說話我就變異端﹐好彩有循道衛理宗﹑聖公會﹑信義會D弟兄姊妹陪伴。
I would love to get the reference/citation for what you mentioned here. Because I do not want to quote Pastor So's quotation just from your post.
if_chf24
08-08-2007, 12:38 PM
Just as sbchan mentioned in his blog, 'liberalism' is defined differently by different liberals. Terms like liberalism, secularism etc. are defined differently in different context, different countries, different realms of knowledge (political sciences, ethics, religious studies, theology etc.).
Here in this thread we have three levels of enquiry.
The first is the narrower issue of whether using the label 'extreme liberal' by certain people to denote their opponents is correct. This is to do with the strategies or means employed by that particular group of people.
The second is the boarder issue of political theory based on which a society is built: whether should we have a minimal state whose duty is to defend the basic liberty and human rights of each individual but not to lead them towards a virtuous state of life OR whether the state, in addition to defence of basic human rights and liberty of individuals, also has a duty to defend the moral and social values shared by the majority of its citizens.
The third is the proper response by Christians in the midst of all these controversies.
I think that our discussion has mixed up these three levels of enquiry.
if_chf24
08-08-2007, 12:41 PM
Also, some of you use the term 'conservative' or 'conservatism', without proper definition. Perhaps sbchan or others can help us understanding better what 'conservative' in politics mean.
To my limited knowledge, terms like 'conservative' and 'conservatism' have different meanings and connotation in different countries and contexts.
Also, some of you use the term 'conservative' or 'conservatism', without proper definition. Perhaps sbchan or others can help us understanding better what 'conservative' in politics mean.
To my limited knowledge, terms like 'conservative' and 'conservatism' have different meanings and connotation in different countries and contexts.
Yeah, agree, let the experts explain more.
if_chf24
08-08-2007, 12:59 PM
Also, a recent discussion with an atheist philosopher friend from mainland China on the incident of the CUHK student newspaper shed some new light to my understanding of this issue.
After I have described the details of the incident and the aftermath and the opinions expressed by the opposite camps, she made a comment, 'Sometimes I prefer mainland China for being conservative [in this type of matters]'.
Our discussion leads to one key point: what is the aim of university education? Does the university have the responsbility to lead its students to live a virtuous and responsible life? If so, then it does have to have certain definitions or understanding of what constitute a virtuous life. This will probably lead to certain moral standard beyond the minimal doctrine of non-malificence.
On the contrary, if the university presuppose no particular understanding of what constitutes a virtuous life, except the minimal doctrine of non-malificence, and if the supreme goal of an university education is to lead its students into free enquiry of almost everything (academic), then the university should not impose certain views of morality, or set certain boundary of morality (except that of non-malificence) upon its students.
In a way, here in this discussion, university is just a miniature society. And the views expressed above, is just the application of different political theories into the setting of university.
What I want to say is this:
It is not only some (or many) Christians who believe that there is more to the minimal doctrine of non-malificence that the society or university need to uphold as moral boundaries, many others, including atheists, think likewise. The notion of Christians versus secularists over this particular political philosophical issue is over-simplified.
In a way, the major traditions of the world, from Buddhism to Confucianism to Christianity to Islam, teach a way of life much more than the minimal doctrine of non-malificence. The major issue here is that in a secular society, should the laws stick to liberal political point of view (as defined in sbchan's post) to the minimal doctrine of non-malificence, or should the laws uphold certain social and/or moral boundary that is more than the minimal doctrine. In the latter case, that boundary can be discussed and negotiated through democratic processes in a democratic society.
if_chf24
08-08-2007, 01:08 PM
I think that here we presuppose certain understandings/interpretation of the doctrine of the separation of church and state.
According to Paul Tillich in the second part of his A History of Christian Thoughts, Romanticists in the 19th century had a different understanding, compared with the Enlightenment, to the relationship between church and state, because they have a different understanding of the 'state'. Romanticists envision an integrated whole of culture. When they mention the term 'state', they are referring to this integrated whole. The minimal understanding of the state as the political process and the state machinery (of legislature, executive and judiciary) presuppose the separation of Church and State, something as described in the US Constitution. This is not what the Romanticist meant. Tillich even said that to understand people like General de Gaulle, one has to understand Romanticism.
Thus, perhaps Tillich might have something to say to our current discussion. :em1:
liberale
08-08-2007, 08:57 PM
if_chf, thank you for clarifying the three levels of inquiry. That's good.
But I cannot agree with some of your other opinions.
What I want to say is this:
It is not only some (or many) Christians who believe that there is more to the minimal doctrine of non-malificence that the society or university need to uphold as moral boundaries, many others, including atheists, think likewise.
This is your personal subjective impression, which I am afraid may not be correct. My impression is the reverse. My impression is that majority of Western universities and sophisticated legal systems are adopting the minimal doctrine, and behind the phenomenon are people: administrators, politicians, philosophers, and, in democratic systems, the electors. Somehow, the winning opinion buys the minimal doctirine. You said many opt against the minimal doctrine, I say more opt for it. That said, I agree that mine is also a subjective impression; we need an objective survey to reach a reliable conclusion here.
The major issue here is that in a secular society, should the laws stick to liberal political point of view (as defined in sbchan's post) to the minimal doctrine of non-malificence, or should the laws uphold certain social and/or moral boundary that is more than the minimal doctrine. In the latter case, ...
We cannot jump to talk about "the latter case" before we can establish the latter option/case. History tells us that the legal systems often evolve from the latter option to the former option. In other words, many cultures have experimented with the latter, often for hundreds or even thousands of years, but have now abandoned it (just to name one example: the non-criminalisation of homosexual acts between consenting adults). People have suffered from it for so long time and now leave it behind. It is difficult, if not impossible, to dismiss those long-time experiments and go backward.
Daniel_Cheung
08-08-2007, 09:29 PM
This is your personal subjective impression, which I am afraid may not be correct. My impression is the reverse. My impression is that majority of Western universities and sophisticated legal systems are adopting the minimal doctrine, and behind the phenomenon are people: administrators, politicians, philosophers, and, in democratic systems, the electors. Somehow, the winning opinion buys the minimal doctirine. You said many opt against the minimal doctrine, I say more opt for it. That said, I agree that mine is also a subjective impression; we need an objective survey to reach a reliable conclusion here.
我有空會認真回應多點近來的討論。但現在想指出一點。 liberale 這問題把他與 if_chf24 對大學的觀察作較量。但是，請問 liberale 對大學的認識和親身體驗有多少，足與 if_chf24 的認識和親身體驗相比？若否，引文中的論證把兩人觀點當成知識上同等價值，是不公平的。
liberale
08-08-2007, 10:20 PM
我有空會認真回應多點近來的討論。但現在想指出一點。 liberale 這問題把他與 if_chf24 對大學的觀察作較量。但是，請問 liberale 對大學的認識和親身體驗有多少，足與 if_chf24 的認識和親身體驗相比？若否，引文中的論證把兩人觀點當成知識上同等價值，是不公平的。
talk about society, then
在網上發表有何不好？因為那裡只有一百至三百人看，與印刷版幾千讀者（包括教牧），相去甚遠！希望有人把文章傳開去，轉載，貼 link （暫未在他們網站出現，稍等吧），不要讓這文章石沉大海！
奇怪，瀏覽次數竟然高達一千一百多次。
http://img63.imageshack.us/img63/1851/01nu6.jpg (http://img329.imageshack.us/img329/5900/01fm3.jpg)
Ming Yuen Yee
08-09-2007, 01:59 AM
我以為張會長的分析已經很清楚。目前我們見到一些人口中的「（極端）自由主義」跟政治哲學裡面的「自由主義」（liberalism）根本沒有甚麼必然的關係，雖然講的和聽的都容易「張冠李戴」。現在被人口誅筆伐的「自由主義」是一種以標籤代替陳述、用（不全面的）陳述代替分析的批判工具，它是用來為某些社會現象或某些人的言行，找出一個方便的、以為不證自明的偽科學解釋（「--主義」正是這種科學或學理的包裝），可以說是一種explanation by sound-bite 吧？也可以說是一種典型的intellectual laziness 就是沒有先比較自己提出的解釋跟其他人提出的解釋，哪一個較可信。
先認清這點才不會talking past each other。
當然，不是說所有批評「自由主義」的人都有以上的毛病。有些本地基督教學者便是認認真真、一本正經的從學理上提出西方政治哲學的自由主義如何不足以處理基督教如何在多元社會生存的問題。這是很值得討論的。但也不排除，即使這些學者，經過一定時間的反思以後，也會覺得政治哲學的自由主義（除了是一個嚴謹複雜的學說）作為一種「意識形態」，也可以用來解釋社會上某些現象。這種ideological explanation是可以成立的，但一樣必須要跟別的解釋互相「比拼」一下才能定奪。也所以批判性的討論是需要的，尤其是能引發出自我批判和互相學習的討論，沒有這種精神的討論只會又淪為罵戰。
clement
08-09-2007, 04:38 AM
We cannot jump to talk about "the latter case" before we can establish the latter option/case. History tells us that the legal systems often evolve from the latter option to the former option. In other words, many cultures have experimented with the latter, often for hundreds or even thousands of years, but have now abandoned it (just to name one example: the non-criminalisation of homosexual acts between consenting adults). People have suffered from it for so long time and therefore leave it behind. It is difficult, if not impossible, to dismiss those long-time experiments and go backward.
By the way, are these big assertions again your personal impression only ? It would sound grounded if we could know the supporting sources.
liberale
08-09-2007, 06:31 AM
By the way, are these big assertions again your personal impression only ? It would sound grounded if we could know the supporting sources.
An example has been given. I agree that it would sound grounded if we could know the supporting sources.
Also, better limit "many cultures" to "many cultures in the West" or just "the West."
Daniel_Cheung
08-10-2007, 11:09 AM
不過唔好 surprise﹐八月五號新興教派研究中心+短宣中心舉辦有關一個新異端（基督門徒福音會）﹐所謂顧問啊蘇穎智牧師居然爆句「否定一次得救永遠得救」都係異端。This is basic theology 來的﹐有關觀點根本不是判定異端的準則。
（我教會牧師神心到那個星期日就在主日講道應用）﹐聽見都嘔血﹐一句說話我就變異端﹐好彩有循道衛理宗﹑聖公會﹑信義會D弟兄姊妹陪伴。
I would love to get the reference/citation for what you mentioned here. Because I do not want to quote Pastor So's quotation just from your post.
八月五日那期的頭版（付款才可看到的）第一段寫道：
「近月便有二十多位前福音會的教友到來求助。」播道會恩福堂主任牧師蘇穎智是香港新興教派研究中心顧問之一，他在了解過這些前教友及該會一些教義內容後，認定福音會為異端，當中包括否定三位一體、否定耶穌是神、否定一次得救永遠得救，並曾先後兩次預言耶穌會在二○○○年及二○○六年再來（詳參附表）。
而那「附表」裡有一項說：
救恩觀 否定一次得救便永遠得救，認為救恩是會失去的，要靠自己努力及行為才能擁有。不服從該教會指令亦會失去救恩。
Daniel_Cheung
08-10-2007, 11:12 AM
talk about society, then
不明白你想說甚麼。你好像忘記了你這話是在回應甚麼。
Daniel_Cheung
08-10-2007, 11:14 AM
奇怪，瀏覽次數竟然高達一千一百多次。
http://img63.imageshack.us/img63/1851/01nu6.jpg (http://img329.imageshack.us/img329/5900/01fm3.jpg)
上了十大的榜，就自然會有很多人重覆去看，看看有沒有新話題嘛。今期（今天出的）的《時代論壇》又講自由主義，可能拙文會得到更多關注－－假如那些「主流」意見尚未霸佔所有注意的話。
Daniel_Cheung
08-10-2007, 11:41 AM
Thank you Daniel for your quick and comprehensive response! :o
Well, I, too, am not a scholarly person, so I tend to use '-ism' or '-ist' as a collective description about some type of thinking or group of people. I have not meant that the person I quoted is logically or systematically proven to be a 「極端自由主義者」. I am sure you notice this already.
What I am trying to establish is: this 'wind' of social norms and values -- those who takes liberty to the ultimatum,... this kind of liberal thinking and values, whatever you call it, is what 明光社 at el refer as 'enemy' and this is what they are trying to fight against. And naturally albeit naively, they expect that their agenda holds true for all evangelical christians, and they should gather together to fight against this social wind or tide.
Well then, we should analyse whether:
1. Is the society now really affected by, or going to be dominated by this so-called 「極端自由主義」wind or tide?
2. If 1 is true, then is this so-called 「極端自由主義」winds making a bad effect to the society, or to some people -- perhaps, such as christians, or christian' younger generations?
3. if 2 is true, then, is it deadly enough for we as christians do something about it? Or, can we do something about it?
4. if 3 is true, then, we can find some ways or strategy to counter against, or minimize this so-called 「極端自由主義」's influence.
What you concerned about the methods and strategies of 明光社 in your point 5, is also my concern.
I know I am getting off topic, but since I can't find a better related place to put my post, I have posted it under your topic. You may move it to other topics if you like.
我以為張會長的分析已經很清楚。目前我們見到一些人口中的「（極端）自由主義」跟政治哲學裡面的「自由主義」（liberalism）根本沒有甚麼必然的關係，雖然講的和聽的都容易「張冠李戴」。現在被人口誅筆伐的「自由主義」是一種以標籤代替陳述、用（不全面的）陳述代替分析的批判工具，它是用來為某些社會現象或某些人的言行，找出一個方便的、以為不證自明的偽科學解釋（「--主義」正是這種科學或學理的包裝），可以說是一種explanation by sound-bite 吧？也可以說是一種典型的intellectual laziness 就是沒有先比較自己提出的解釋跟其他人提出的解釋，哪一個較可信。
先認清這點才不會talking past each other。
當然，不是說所有批評「自由主義」的人都有以上的毛病。有些本地基督教學者便是認認真真、一本正經的從學理上提出西方政治哲學的自由主義如何不足以處理基督教如何在多元社會生存的問題。這是很值得討論的。但也不排除，即使這些學者，經過一定時間的反思以後，也會覺得政治哲學的自由主義（除了是一個嚴謹複雜的學說）作為一種「意識形態」，也可以用來解釋社會上某些現象。這種ideological explanation是可以成立的，但一樣必須要跟別的解釋互相「比拼」一下才能定奪。也所以批判性的討論是需要的，尤其是能引發出自我批判和互相學習的討論，沒有這種精神的討論只會又淪為罵戰。
是的，人人都有權創作一些新詞語來方便自己的言說。但問題是，有些創作會帶來反效果。假如有人對「生物學」有一個新的界定，並且要廣傳給很多人，請他們也關注他所講的「生物學」。那麼，自然地我們會問，那「生物學」與已有 well-established 意義的我們認識的生物學有何關係？一個對自己的方便，卻為別人的混亂，甚至自己有時也會把兩者混淆。那有甚麼益處？而且，不要忘記，這比喻是在談明光社現象。那裡，並不像學院，很多信徒根本就不是那麼仔細想的，如此，用這樣一個新名詞，並且不斷加插極負面聯想，令信徒對外間一般意義下的自由主義者有錯誤想法，就顯得不負責任和 manipulative 。尤其當中有些是學者，他們即使親口沒有說過混淆的話，但卻不斷容許自己陣營裡的人如此話，也是十分不負責任的。
我承認一些社會風氣是不良好的，也承認基督徒要回應。但我不認為動輒找出社會裡誰是誰的定義下的（極端）自由主義者是一個有效的回應方式，我甚至認為，即使無法確定現今大家最想關注的事件背後有甚麼思想在運作，基督徒仍可以直接回應事件或某些言論，毋須憑空建構大量理論，以致任何事件均要在那些理論裡才 make sense ，以致支持者一定要是那些理論的信徒（這可會令關心事件但不贊成那些理論的人拒絕支持）。
另一問題是，明光社陣營裡的人有時對「自由主義」一詞的運用十分草率，對教會產生不良影響。由於他們在領導一個社運，社運裡的跟從者會有樣學樣。屆時，又出現我在「論盡明光社」裡說的責任問題：明光社主事人拒絕承認他有誤導信徒，但他容許別的信徒以他們理解中的「自由主義」向別人（包括別的信徒）扣帽子和作出信仰審查（暫時這仍是假設情況），順勢打擊不支持明光社的信徒。那麼，他們算不算要為此負責任？
有關教會應怎樣恰當地回應社會，或信徒應怎樣面對明光社陣營，問題太複雜，也未必要弄一個放諸各事皆準的大原則，我暫且不談。我的傾向是，多點獨立地就獨立事件作回應，不要花費太多精力鑽研這個那個是否屬於（某些人講的）自由主義者，然後每逢聽到那類人說話，就必定大打折扣。另外，明光社及性文化學會只是一些基督教機構，可以做得好，可以做得差，信徒不應該因為有一些領袖曾讚賞過，就不假思索地支持。
（有關「不假思索」，必須強調，這要包括考慮相反意見。為何要這樣強調？因為很多時基督徒的思考毛病是自己想一遍、看一遍，覺得有道理，就聲稱已經思考過。但是，他們連參考別人意見也沒有做。）
Daniel_Cheung
08-10-2007, 02:51 PM
今期時代論壇裡，關啟文博士說「我們建議，應該全面停止使用『塔利班』這種侮辱性和與脫離香港現實的標籤。」同期又有徐濟時（他大概是宣道會宗派裡的寫手）不滿社會人士嘲笑基督徒（其實只是他們）為道德潔僻。
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42446&Pid=2&Version=1041&Cid=635&Charset=big5_hkscs
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42449&Pid=2&Version=1041&Cid=641&Charset=big5_hkscs
他們就是過不了這些心理關口。但是，他們不許別人標籤他們，自己卻標籤別人為「極端自由主義者」，可謂五十步笑一百步。更可惜的是，他們現在不斷把溝通失敗歸咎給社會人士，自己卻好像不多反省自己人說的話有沒有一些導致別人這樣想的地方。:dunno:
Daniel_Cheung
08-10-2007, 03:41 PM
請問，徐濟時指的吳志森的那兩篇刊在明報的文章，是否正是吳志森放在自己博客上的這兩篇呢？
http://samngx.blogspot.com/2007/07/blog-post_22.html
http://samngx.blogspot.com/2007/07/blog-post_19.html
liberale
08-10-2007, 10:50 PM
不明白你想說甚麼。你好像忘記了你這話是在回應甚麼。
你好像忘記了if_chf24與我在說甚麼 (anyway, 枝節小事而已)
if_chf24:
What I want to say is this:
It is not only some (or many) Christians who believe that there is more to the minimal doctrine of non-malificence that the society or university need to uphold as moral boundaries, many others, including atheists, think likewise.
liberale:
This is your personal subjective impression, which I am afraid may not be correct. My impression is the reverse. My impression is that majority of Western universities and sophisticated legal systems are adopting the minimal doctrine
張國棟:
請問 liberale 對大學的認識和親身體驗有多少，足與 if_chf24 的認識和親身體驗相比？
liberale:
talk about society, then
(if u challenge my university part)
Daniel_Cheung
08-11-2007, 10:57 AM
請問，徐濟時指的吳志森的那兩篇刊在明報的文章，是否正是吳志森放在自己博客上的這兩篇呢？
http://samngx.blogspot.com/2007/07/blog-post_22.html
http://samngx.blogspot.com/2007/07/blog-post_19.html
由於我要寫文章回應徐濟時，十分需要知道這兩篇文章是否就是徐所指的。若各位有看過明報，煩請告之。謝謝！:ani_bowdown2:
rseric
08-11-2007, 11:57 AM
由於我要寫文章回應徐濟時，十分需要知道這兩篇文章是否就是徐所指的。若各位有看過明報，煩請告之。謝謝！:ani_bowdown2:
我想這場論爭的確十分重要，但請壇主保重，畢竟功課更加要緊。
壇主不需與他們爭朝夕，因為在我們面前的，相信會是一場持久戰。
請問，徐濟時指的吳志森的那兩篇刊在明報的文章，是否正是吳志森放在自己博客上的這兩篇呢？
找到這個。
http://samngx.blogspot.com/2007/07/blog-post_22.html
http://life.mingpao.com/cfm/dailynews3b.cfm?File=20070722/nclvy005/vy005.txt
把性潔癖道德教育進行到底！
文章日期：2007年7月22日
【明報專訊】銅鑼灣鬧市時代廣場露天擺設阿當夏娃雕像，陽具乳房，無遮無掩，已經夠放肆了，性道德潔癖投訴專業戶，再乘扶手電梯，進入大堂，仔細再看黃永玉的四幅裸女畫作，肯定會氣得面色蒼白，口唇發紫，心血不夠的，說不定會暈倒當場，不省人事。
這是明報通識網-訂戶專區，
進入本區前，請先登入系統．．．
http://samngx.blogspot.com/2007/07/blog-post_19.html
http://life.mingpao.com/cfm/dailynews3b.cfm?File=20070719/nclvy005/vy005.txt
投訴黃永玉
文章日期：2007年7月19日
【明報專訊】銅鑼灣鬧市的時代廣場，出現一對用青銅製成的雕像，比真人高大，男的叫亞當，赤身露體，手裏拿覑咬了一口的禁果，那碩大無比的陽具，傲視覑熙來攘往的遊人。女的叫夏娃，一絲不掛，把玩覑昂首吐舌的罪惡之蛇，一對大如炮彈的奶子，肆無忌憚，誘惑覑人們貪婪的眼晴。
這是明報通識網-訂戶專區，
進入本區前，請先登入系統．．．
By Google (http://www.google.com.hk/search?q=+%E9%98%BF%E7%95%B6%E5%A4%8F%E5%A8%83%E9%9B%95%E5%83%8F+OR+%E9%9D%92%E9%8A%85%E8%A3%BD%E6%88%90%E7%9A%84%E9%9B%95%E5%83%8F+site:mingpao.com&complete=1&hl=zh-TW&lr=&client=firefox&rls=org.mozilla:zh-TW:official&as_qdr=all&filter=0)
Daniel_Cheung
08-11-2007, 11:19 PM
我想這場論爭的確十分重要，但請壇主保重，畢竟功課更加要緊。
壇主不需與他們爭朝夕，因為在我們面前的，相信會是一場持久戰。
其實那時已寫了初稿，現在修訂後，已投稿了。
貼出來讓各位見睹為快。由於文章未刊登（不知會否不獲刊登），所以請暫時不要外傳，謝謝！
道德塔利班情意結
在一○四一期，有關啟文博士的〈期盼包容的世俗社會，呼喚溫和的自由主義〉1和徐濟時牧師的〈道德塔利班現形〉2同喊冤枉，申說他們不是道德塔利班，並且，徐君指斥傳媒人吳志森所為是「小人之舉」。筆者認為背後有些想法不正確。篇幅所限，本文只回應徐文。
一、徐對吳的批評
徐認為吳有份出席的「誰是道德塔利班」講座裡，人們「總算是君子之交」，沒有「暗箭傷人」或「背身唱說」。然而，吳在「會後十二天就??作出示範，令人失望」，因他在《明報》寫過兩篇文章3，挖苦「性道德潔癖機構」！徐認為這衝著明光社來，他認為吳應當列舉事實，讓公眾評理，「無須背後作此小人之舉」。徐認為「近年基督教界刊報之言都是以科學、事實、專業來講道理」，媒體才是霸道。徐又批評吳既失記者專業操守，又失風範。徐雖表現得冷靜，但行文語氣足顯其氣結。承認自己不快沒問題，動氣時不要亂罵才是重要。
二、吳沒有小人之舉
筆者有出席那次座談會。吳聲明他沒有用過「道德塔利班」一詞，也不敢為這詞下定義；他只是關注淫審處的標準是否太主觀，若然，他擔憂道德審查會輕易出現。另外，吳並沒有承諾以後不批評明光社。還有，回應他的蔡志森答不對題（見下段）。那麼，吳在會後忠於自己的經驗和觀點，認為明光社陣營理據薄弱，並挖苦這些人，有何不誠實或小人之舉？
為何筆者經常針對這個答不對題？因為明光社陣營常自詡理性，但連這樣一個簡單對答也無法處理，令人猜疑他們的理性只為自己議程服務。別人認為動輒投訴會削弱理性溝通，但蔡志森只懂不斷重覆一些不相干的話，到一個地步梁文道也能侃述：「每當遇到批評，『明光社』總幹事蔡志森老是喜歡強調他們也有言論自由，而『投訴的自由也是一種言論自由』」。梁早就指出這回應不恰當：「言論自由的首要目標難道不是在公共領域裡交流意見，互相辯論嗎？」（〈淫審處是怎樣被騎劫的？〉4，《明報》，五月。按關博士的分類，這個對宗教人士的溝通意願算為溫和自由主義嗎？）梁文道在《明報》說過，筆者在《時代論壇》的〈信仰應當以崇高理念感化社會〉5說過，吳志森在會中說過，但是明光社陣營的人卻總不正視。不獨如此，他們繼續宣稱自己很理性！
言歸正傳，為何徐竟會認為吳挖苦明光社是不君子？不君子者，可會是明知道沒理由還要做下去，以致屈枉別人。那麼，恐怕徐君一廂情願地以為只要人們稍為一聽，就會心悅誠服地認為明光社陣營是何等理性和擁有真理（姑且暫定這為真）。
三、徐文用意何在？
整個事件跟徐文題目〈道德塔利班現形〉有何相干？徐文另一主線是抱怨傳媒欺壓宗教：「吳君在電視、電台和報章雄霸輿論地盤，比起苦求媒體轉載我等言論，誰可以更霸道呢？」
吳文雖有取笑道德潔癖者，但其主旨為批評淫審處標準過份主觀，這沒有涵衍打壓宗教團體的公共空間發言權。再者，若論挖苦刻薄，吳志森、陶傑等專欄作者甚麼人都會挖苦的，不見得特別喜歡挖苦明光社。誠如陶傑在一個港台節目裡說（大意），英國文學多有諷刺挖苦，倒是中國人常耿耿於懷。
由此可見，徐顯然在借題發揮。借題發揮不一定不好，但屈枉別人就不好。須知道，這觀點與吳所為是否君子完全無關。吳有今天的資歷和專欄，多少是憑自己才幹和努力獲得吧！現在他只是取笑明光社，就被指為「雄霸輿論地盤」？究竟誰才是霸道？
當然，筆者知道明光社陣營一個觀點是，長期以來社會被世俗化思想影響，所以在公共空間裡傾向拒絕尊重宗教人士的言論。然而，不是任何事都可以強行套入這論述的，以吳為例，他在文章和在座談會裡均沒有表達過高舉自由及壓逼宗教的意思。看來，把吳文視為自由主義者，才是徐光火和抽著吳君罵的主因。可惜這是胡亂入罪。（類似討論請參拙文〈都是你的錯！談基督徒如何歸咎自由主義及其惡果〉6，《時代論壇》網上版；另，關博士在某文章指摘安徒是極端自由主義者，筆者認為也是要商榷的。）
公道點說，任何略為了解福音派歷史的人都會知道，美國和香港的公共空間長期地沒有基督教聲音，多少是因為基督徒自作孽，有幾代人不理世事，沒有多少基督徒去做一個好的傳媒人或文化人。大夥兒地撤離了公共空間那麼久，在學術和文化等意識形態上愈來愈不接軌，現在驚覺社會人士無法與基督徒溝通，常誤解宗教，於是控訴傳媒沒有留自己一個座位，是否有點那過？筆者不是說因此要任人誤解下去，而是幫助各位多點從別人的角度看，那就不用太生氣，以便有溝通意欲。
四、背向人家說話，算是一種怎樣的溝通態度？
談到溝通，今人對「溝通」的理解十分隨便。徐說：「若吳君代氣結者為文出氣，則請舉列??」。然而，筆者問過吳，明光社人士在文章刊登後並沒有向他表達不滿。為何明光社陣營的同道在吳不會看的基督教報刊向吳作此請求？類似事件並不罕見。梁文道告訴筆者，他在〈淫審處是怎樣被騎劫的？〉裡曾表示「希望經此一役，大家都能靜下心來??一起回歸平等開放自由的公共空間」，但五月至今明光社陣營沒有過聯絡他，「憾甚！」但另一邊廂，明光社陣營哭喪著臉向教會訴苦，說無人理睬他們，弄得某些教會領袖大發熱心地強化這不必要的敵對。
就連教內友好也無法得到合理待遇。筆者要求明社蔡志森澄清他是否在批評筆者和所有曾批評明光社的信徒為「不友善不中立」，他只在明光社網站內登一個「說明」7，連通知《時代論壇》或筆者也沒有。筆者眾多屬於明光社陣營的朋友也沒有一個把這事告知筆者。但那「說明」卻聲稱「希望在未來的日子，大家能繼續保持溝通及對話」。怪哉！這手法比較像表達「以後各行各路」。
包括領袖在內的信徒們，多年來聽明光社陣營一面之詞，會否已經認為外間人橫蠻、無法溝通？有沒有想過，報訊者放不低某些心結，是自己關了門？試想，背向人家自言自語，卻聲稱期待真誠對話，豈非自打咀巴？這有多麼難懂？他們常說，他們淌這渾水，連一些朋友也失去8 。現在，是否他們受苦太多，所以也要苦待別人？這是否太血氣？
五、結語
筆者決定花時間觸碰今天在教會圈子裡幾乎無人敢批評的明光社陣營，淌這渾水，主要是觀察到明光社陣營漸漸地把全港基督教拖入他們的戰圈，基督教的名聲全都押上去。就像這個塔利班情意結，自己放不低，卻要全港教會跟他們一起生氣，生氣時又胡亂罵人，毫無建設性。筆者另一寫作動機是親眼看到很多信徒敢怒不敢言，感到有責任替他們發聲，於是扮演 devil's advocate ，解釋一下為何有社會人士和信徒會不滿意明光社陣營。本來筆者打算寫幾篇文章探討此事（請往《時代論壇》網上版查看9），現在，既然有徐文作為切入點，便順勢由這裡談起。筆者歡迎理性和光明磊落的討論。
1. 轉載自性文化學會刊物，http://www.sexculture.org.hk/downloads/20070707/1.doc
2. http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42449&Pid=2&Version=1041&Cid=641&Charset=big5_hkscs
3. http://samngx.blogspot.com/search/label/%E6%B7%AB%E5%AF%A9，〈把性潔癖道德教育進行到底！〉，〈投訴黃永玉〉
4. http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=221550&group_id=104
5. http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=41261&Pid=2&Version=1031&Cid=641&Charset=big5_hkscs
6. http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=6&Version=0&Cid=150&Charset=big5_hkscs
7. http://www.truth-light.org.hk/article_v1/jsp/a0000698.jsp
8. 例子是這篇文章的最後一段，
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=28783&Pid=6&Version=0&Cid=480&Charset=big5_hkscs 。有關失去朋友，不肯定有沒有明文記錄，但在一些講座裡，關博士表示他某些朋友認為他的政治立場變得很保守，所以疏遠他。昔日有前輩提醒筆者，關係的事很難歸咎某一方，筆者恐怕這箴言也許適用於這處境。另外要補充，關博士說那話時，筆者未曾公開地批評過明光社陣營，所以應該沒有把筆者包括在內。事實上也不可能包括筆者，因為筆者一直對明光社陣營展示友好對話態度，從沒有因此疏遠，且不時進諫，只是不得要領。
9. 張國棟，〈要求蔡志森先生公開澄清！〉《時代論壇》，第1041期，07年8月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42450&Pid=2&Version=1041&Cid=641&Charset=big5_hkscs
張國棟，〈都是你的錯！談基督徒如何歸咎自由主義及其惡果〉《時代論壇》網上廣場，07年8月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=1&Version=0&Cid=471&Charset=big5_hkscs
張國棟，〈論盡明光社－－明光社處事的缺點和惡果〉，07年7月，沒發表，但在網上流傳了一個欠缺詳細註釋的版本。若想看全文，請與本人聯絡。
張國棟，〈信仰應當以崇高理念感化社會〉《時代論壇》，第1031期，07年5月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=41261&Pid=2&Version=1031&Cid=641&Charset=big5_hkscs
相關的昔日文章有以下這些可以參考：
張國棟，〈當社關在教外教內變得政治化〉《時代論壇》，第1024期，07年4月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=40343&Pid=2&Version=1024&Cid=641&Charset=big5_hkscs
張國棟，〈搞運動，還可以說道理的麼？〉《時代論壇》，第992期，06年8月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=36622&Pid=2&Version=992&Cid=105&Charset=big5_hkscs
張國棟，〈教會中的知識傳承（一）〉《時代論壇》，第974期，06年4月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=34588&Pid=2&Version=973&Cid=105&Charset=big5_hkscs
張國棟，〈教會中的知識傳承（二）〉《時代論壇》，第973期，06年4月
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=34689&Pid=2&Version=974&Cid=105&Charset=big5_hkscs
（http://www.christiantimes.org.hk，時代論壇時代講場，2007.12.4）
Daniel_Cheung
08-13-2007, 03:05 AM
拙文既然談及「自由主義者」標籤，就得略為提及關啟文博士在性文化學會一份特刊的文章〈「宗教右翼」與文化戰爭？－－安徒的「世俗主義霸權」思維〉 (http://www.sexculture.org.hk/downloads/20070707/2.doc)，反駁安徒在明報發表的〈文化戰爭與道德聖戰〉 (http://forum.liberal.org.hk/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=537&forum=2&PHPSESSID=60724f9bf73fae547e17af96ecbc4c36)。我說「略為」，因為關文與拙文的旨趣頗不相同。關文大部份內容是在陳明的確世俗主義霸權。在大體方向上，筆者沒有很多異議。然而，關文同時力證安徒就是極端自由主義者，相信世俗主義應該壓逼宗教，這點筆者是存疑的。
關文的結語裡有這一番話：
「安徒說：『在中國數百年綱常禮教、黨國道德禁制的歷史，和在道德偽善充斥的現實陰影下，香港的可貴，正在於這裏那怕是半吊子的自由主義俗世活命空間。這是地上的公義，也是精神的救贖。香港人的社會道德前提和底線，正建基在如何維護這個空間，而非如何建立一個克己復禮的清教烏托邦。』
這段話反映作者的道德遠象和精神信仰──正正是非道德化的自由主義（與我所理解的極端自由主義大體相同），這也可說是安徒的宗教或『基本教義』，也是他對保守派的仇視的根源。」
由於安徒沒有自稱相信甚麼主義，關博士唯有用幾千字來證明安徒是「極端自由主義者」。但是，正因為安徒沒有說出來，我們總要問，關的評論合理麼？觀乎全文，關博士的主要論點是安徒不公平，愛針對宗教，所以就有世俗主義霸權的思想，亦即是極端自由主義者。這個，可在該文最後三次 bold face 的段落裡看到。
這裡，可有兩個疑問。
一，安徒在三千多字裡，是否有責任各打五十大板，好顯出他沒有針對宗教？我們連安徒本人是誰，他在別處說過甚麼都未必知道呢！關文中的「獨獨」、「特別針對」，證據並不強。而且，單是上述引文，我們都已看到安徒會談道德底線的。
二，用科學哲學的用語說，當人有一假設（安徒是極端自由主義者），他會看到一些證據（安徒在文中為甚麼不這樣那樣寫？明顯就因為他是極端自由主義者）印證他的假設，但有那些「證據」卻不一定顯得那假設為真。邏輯點說，這推論形式是：
若假設一為真，某句就是真
現在我看到某句為真
我結論出那假設就是真的
但這會犯上 affirming the consequent 的謬誤。
當然，還有一種思維方式是容許類似推論的，那就是 inference to the best explanation 。然而，若是 inference to the best explanation ，我們總得留一些餘地，承認那結論未必一定是真確的。亦即是說，不宜太自信地用一種斷定事實的語氣說，安徒是極端自由主義者。
將心比己，批評明光社陣營的社會人士也會覺得明光社陣營只談道德，不談別的。如果關博士之論證形式可接受，批評者為何不能稱明光社陣營為道德聖戰分子？
說回拙文的要旨，我認為大家無謂不斷說對方是甚麼甚麼主義者，在溝通裡，越多把別人分類（一些與己不同的類別），越難出現有建設性的對話，很容易陷入謾罵和意氣。再者，有時候的確不容易確定誰是極端自由主義者。作為一個哲學人，若沒有篇幅限制，我只會說：「這一段文字反映出一種頗為接近我所定義的那稱為極端自由主義的思想。因此我對這作者出現了我對我所定義的那稱為極端自由主義的思想的憂慮。」這樣，就不會太容易令人感到您是在標籤別人。一切還有商量餘地。
我想這場論爭的確十分重要，但請壇主保重，畢竟功課更加要緊。
壇主不需與他們爭朝夕，因為在我們面前的，相信會是一場持久戰。
同意。
wonggk
08-13-2007, 10:12 AM
我想這場論爭的確十分重要，但請壇主保重，畢竟功課更加要緊。
壇主不需與他們爭朝夕，因為在我們面前的，相信會是一場持久戰。
更不想 Daniel 孤軍作戰，所以我也剛 throw myself into the ring :) ，投了一篇去《時代論壇》。和 Daniel 一樣，暫時請大家不要外傳。
亞Q大戰塔利班
近日「塔利班」成為了香港基督教圈子的熱門名字。關啟文教授、張國棟兄、徐濟時牧師等都為此而寫了文章。我也來趁一下熱鬧，就從美國與塔利班的衝突來看看香港明光社陣營的問題。
美國布殊政府以「反恐」為名出兵中東，結果泥足深陷。虐待囚犯、誤傷平民、侮辱人家文化等醜聞反而成為恐怖分子的最佳宣傳材料。 在國內也因為各種違反憲法和管治無能的行為，例如非法偷聽人民通訊、軍方醫院的醫療失誤等而聲名狼籍。這些使到布殊成為近年支持率最低的總統，現在已經有三分二的美國人不支持他。
每次當被反對派或者人民質疑的時候，布殊政府只有兩個回應。一是說﹕「恐怖分子一樣虐待囚犯、殺傷平民、侮辱其他文化...」，一是說﹕「為什麼你們不要求恐怖分子講人權、私隱...，卻來批評自己政府？」，他們不會（或者無能力）直接回應國民的提問。
布殊政府受美國基督教極右派的影響極大，不知是不是因為受同一派影響，香港明光社陣營也表現出一樣的思維。當其他基督徒批評他們手法或者態度的時候，他們的回應就是﹕（1）「那些同性戀者、中大學生...不是一樣嗎？他們可以請願、投訴，為什麼我們不可以...」（2）「為什麼你們不去批評那些同性戀者、中大學生、投訴聖經的人、自由主義者...卻來批評自己基督徒？」。
美國近來非常關注中國貨物「入侵」美國，但是，其實布殊政府現在的思維，早已經被中國近代「人辦」亞Q先生的邏輯侵佔了。亞Q摸了小尼姑的光頭，然後還理直氣壯的說﹕「和尚摸得，為什麼我摸不得？」。聽到「恐怖分子可以虐待囚犯、殺傷平民、侮辱其他文化...為什麼美國不能？」這論點，亞Q泉下有知，必定大叫「儒子可教也」！
我和大部分美國公民都反對塔利班和恐怖主義。如果有恐怖分子殺到，我們會盡一切力量來保護國家。不過，現在我們反對布殊政府的政策，是因為如果美國以塔利班的手法來對付恐怖分子，即使成功，也只會將美國變為另一個塔利班，美國精神所珍惜的自由、人權、民主等元素會蕩然無存，而這才是最危險的。善意批評美國政府和保護美國價值是美國公民的責任和權利，如果我們不保護美國的價值，難道期望塔利班來保護嗎？相對的，是美國公民反而沒有批評塔利班的義務！
同一道理，我反對任何侵犯基督徒宗教自由的行為。如果有「極端自由主義者」要禁制基督教，我會盡一切力量來反對。但是，如果基督徒為了打擊對手，卻在過程中引用對方的手段，即使成功，也只不過將基督教變為另一個霸權，而這正是目前香港明光社陣營的死結。美國還有民主制度來制衡總統，去年大選後，布殊政府就不得不改變她一些政策。明光社陣營卻可以完全不受監管，也不需要對任何人負責，這就令她更危險，也更需要其他基督徒的批評。批評明光社，目的就是為了保護基督教的價值！
美國反對塔利班是正確的原則，但是以亞Q的思維來作戰，只會成事不足、敗事有餘，恐怖分子愈打愈多。希望明光社陣營的人士可以明白這道理，如果他們繼續堅持現在手法的話，那麼請最少不要以基督教代表的身分自居。
Ming Yuen Yee
08-14-2007, 01:38 AM
我有一事不明（真心的，不是講反話）。關博士文中多次提到他一樣擁護人權（自己的和別人的）。他是真心，還是「用子之矛，攻子之盾」？強調你有你的人權，我有我的人權，互不相干（關博士心目中的包容好像是一種很消極的態度），似乎正正是一種膚淺的「自由主義」，因為它沒有去處理不同的權利之間的衝突，和不同人/群體的權利的衝突。
而且，他在呼籲世俗社會要包容宗教，但好像沒有呼籲宗教要包容世俗社會。當然，在他來說，後者可能無此需要，因為宗教是世俗社會中的弱者。
Daniel_Cheung
08-14-2007, 09:59 AM
我有一事不明（真心的，不是講反話）。關博士文中多次提到他一樣擁護人權（自己的和別人的）。他是真心，還是「用子之矛，攻子之盾」？強調你有你的人權，我有我的人權，互不相干（關博士心目中的包容好像是一種很消極的態度），似乎正正是一種膚淺的「自由主義」，因為它沒有去處理不同的權利之間的衝突，和不同人/群體的權利的衝突。
而且，他在呼籲世俗社會要包容宗教，但好像沒有呼籲宗教要包容世俗社會。當然，在他來說，後者可能無此需要，因為宗教是世俗社會中的弱者。
有關他的相關書籍，坦白說我還未看。早晚要看的了，否則會被人捉住當痛腳。但文章和講座錄音卻有看過聽過。在反 SODO 後期，他曾多次聲稱他特意去研究《國際人權公約》（不記得是否這個名稱），然後他發現那公約的草擬人心目中的人權是很尊重家庭和道德云云，並不是現在那種「極端」自由主義所說的任何人都有權做很多很多事。
但觀乎他和他陣營的言行，他沒有理會怎樣處理不同權利之間的衝突，是很真實的。尤其是，他們經常覺得基督教被世俗主義欺負，所以不會有興趣（甚至沒有想過）怎樣處理衝突。
這個被欺負心理，我覺得也值得有人做一些整理（希望我會有時間做），因為在一、兩年前，明光社陣營很少談這個的，他們那時的所謂欺負，是零星事件，例如幾年前南華早報社評伙伴同志組織高調針對他們某次活動。但是，到了這兩年，在我的觀感裡，他們開始把很多人分類為極端自由主義者（例如上文提到，他在努力界定原來安徒也是這類人，好配合他們的論述），並且不跟這些極端自由主義者打交道。
不過，話須說回來，那個「誰是道德塔利班」座談會，聞說原意是要請那位真的有批評他們為道德塔利班、又被他們認定是極端自由主義者的陶傑來的。只是陶傑那時不在港。
如此，同情地說，他們是在實踐中領略到甚麼是極端自由主義，所以調整思想，弄清楚誰是敵人。也因如此，不同情地說，他們把自己的不快經歷與思想／理論上的問題混為一談，因此，即使理論上未講得通，他們早就要認定誰是極端自由主義者。說到這裡，我相信我那篇文章大概對他們是沒有意義的。
這是一種前線人員思維，就像消防員或教牧，他們的世界全是那些緊急處境。有幾個後果：
一、他們不會理會背後的人講甚麼道理，基本上他們認為別人是不會明白他們的辛酸的。甚至，他們可能會不滿意別人指手劃腳。
二、他們若竟然有人有空去搞理論，只是會把那些思想弄到一個地步是會支持他們的前線做法，因為他們搞理論時要 make sense 的，是他們的親身經歷，而不直接是一些觀念問題。
Daniel_Cheung
08-14-2007, 10:19 AM
不過，話須說回來，那個「誰是道德塔利班」座談會，聞說原意是要請那位真的有批評他們為道德塔利班、又被他們認定是極端自由主義者的陶傑來的。只是陶傑那時不在港。
但我感到，即使陶傑在場，他們也未必能好好對話。因為陶傑似乎不愛那麼精細地跟分析概念，但這卻是關博士的強項。另外，我又覺得，明光社陣營的「溝通」觀念是很薄弱的，就像很多教會那一類，只要大家見過面，知道文字背後的真人是如此誠懇有禮的，就可繞過意見衝突，說「繞過」也不夠，其實是「消解」，毋須再提。這是我與蔡志森會面的感受。我也只能從這角度去 make sense of what they were doing in that 「誰是道德塔利班」座談會，因為我感到他們是 talking past each other ，但明光社陣營的一方卻在事後不斷聲稱自己努力過跟別人溝通，自己很理性（參徐濟時文章）。
Daniel_Cheung
08-14-2007, 10:23 AM
其實那時已寫了初稿，現在修訂後，已投稿了。
貼出來讓各位見睹為快。由於文章未刊登（不知會否不獲刊登），所以請暫時不要外傳，謝謝！
道德塔利班情意結
收到回覆，這篇文章可以在印刷版刊登。屆時看看會引來甚麼討論。
維記wei_kei
08-14-2007, 10:40 AM
這期時代論壇，胡牧的專欄文章 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42442&Pid=2&Version=1041&Cid=573&Charset=big5_hkscs)（只限會員觀看），提到了一個我第一次見到的觀念「超級個人主義（hyper-individualism）」，與「極端自由主義」有異曲同工之妙：
......隨著社會的開放，超級個人主義（hyper-individualism）不斷高舉「自由」名義，把個人自由放在首位而罔顧社群價值。當個人倡導的自由，有權選擇生存或死亡，盲目地伸展個人的自由，至終社會內再難有一套人人信守的社群價值了。......
但是這種把個人自由與社群價值的對立，其實上次在安樂死的討論中已給黃國棟 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42249&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)指出其論點上的問題，但他完全一點都沒有修正，還是幾乎重覆同一番論調，有點兒那個吧？
wonggk
08-14-2007, 10:42 AM
收到回覆，這篇文章可以在印刷版刊登。屆時看看會引來甚麼討論。
我那一篇寄了去一天，卻未見刊出，可能會和你的一同出街 :)
Daniel_Cheung
08-14-2007, 11:20 AM
這期時代論壇，胡牧的專欄文章 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42442&Pid=2&Version=1041&Cid=573&Charset=big5_hkscs)（只限會員觀看），提到了一個我第一次見到的觀念「超級個人主義（hyper-individualism）」，與「極端自由主義」有異曲同工之妙：
......隨著社會的開放，超級個人主義（hyper-individualism）不斷高舉「自由」名義，把個人自由放在首位而罔顧社群價值。當個人倡導的自由，有權選擇生存或死亡，盲目地伸展個人的自由，至終社會內再難有一套人人信守的社群價值了。......
但是這種把個人自由與社群價值的對立，其實上次在安樂死的討論中已給黃國棟 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42249&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)指出其論點上的問題，但他完全一點都沒有修正，還是幾乎重覆同一番論調，有點兒那個吧？
是有點失望。但值得留意的是，該文有好些字句是他近日別的文章裡用到的，我有點懷疑他太忙碌，隨便左抄右抄弄一篇出來交差，而且，他似乎對好些事情的看法已沒有從前的那麼高調和強硬。
Daniel_Cheung
08-14-2007, 06:56 PM
道德塔利班情意結
......四、請問徐可有聯絡吳表達不滿？為何只懂在基督教報刊向吳作此呼籲？順便一問，梁文道在〈淫審處是怎樣被騎劫的？〉裡曾表示「希望經此一役，大家都能靜下心來......一起回歸平等開放自由的公共空間」，未知明光社陣營曾否認真地嘗試聯絡他？若沒有，明光社陣營究竟有多願意理性對話？
跟梁文道聯絡了，沒有任何明光社陣營的人找過他。可惜！或許我這段要改寫。他看過我近期有關明光社的文章，建議我投稿去明報等主流刊物，讓非信徒也能看到我的觀點。這個實有點為難，因為那些刊物字限多，而且，不知究竟的信徒會對我有很差和不公正的評價。
跟梁文道聯絡了，沒有任何明光社陣營的人找過他。可惜！或許我這段要改寫。他看過我近期有關明光社的文章，建議我投稿去明報等主流刊物，讓非信徒也能看到我的觀點。這個實有點為難，因為那些刊物字限多，而且，不知究竟的信徒會對我有很差和不公正的評價。
他知道甚麼叫 "明光社陣營" 嗎？
Daniel_Cheung
08-14-2007, 07:42 PM
他知道甚麼叫 "明光社陣營" 嗎？
他有看我的文章，那便可以知道。
當個人倡導的自由，有權選擇生存或死亡，盲目地伸展個人的自由，至終社會內再難有一套人人信守的社群價值了
自己的生死也由不得自己......這是何等可怕的社會......是不是朝鮮人民民主共和國........
Daniel_Cheung
10-04-2007, 08:32 PM
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43247&Pid=2&Version=1048&Cid=641&Charset=big5_hkscs
剛在《時代論壇》網站看到有一位名叫鍾國心的朋友在罵我在捍衛自由主義，「荒謬」，他顯然讀不明白我之前那篇「都是你的錯！」 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)究竟在講甚麼。正是因為這類人不肯反省，印證了拙文的批評。
自 SODO 事件後，我的確觀察到多了很多這類人在《時代論壇》網上出沒，他們看不明白，但卻有強烈的堅持。沒有這麼過份但類似的言論亦曾在一些文章裡出現。我誠然覺得明光社運動把香港教會裡的保守和不講理的一群激發了出來。他們以為有某某教授博士在 back up ，自己講錯甚麼都沒所謂，總之「大道理」沒錯就得。更甚者，他們不懂收斂，見人就罵。
alexyu
10-04-2007, 09:47 PM
The term "liberal" is indeed very vague. Sometime it means opposite things in different contexts. Recently an article in AERJ criticized the link between No Child Left Behind Act and Neo-liberalism. The liberalism in that context actually means the political and economic view of Conversatives. The upcoming issue of PARE will publish my article, in which I discussed globalization and its tie to Neo-liberalism. One of the reviewers put a question mark on "liberalism" and asked whether it is a typo. Again, in the context of globalization, free tade and liberalism is the game of conservatives like Thomas L. Friedman.
My guess is: when those Hong Kong folks talked about liberalism, they didn't have a academic definition in mind. Rather, they may just mean a loose cluster of ideas that "everything goes."
wonggk
10-04-2007, 09:56 PM
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43247&Pid=2&Version=1048&Cid=641&Charset=big5_hkscs
剛在《時代論壇》網站看到有一位名叫鍾國心的朋友在罵我在捍衛自由主義，「荒謬」，他顯然讀不明白我之前那篇「都是你的錯！」 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)究竟在講甚麼。正是因為這類人不肯反省，印證了拙文的批評。
自 SODO 事件後，我的確觀察到多了很多這類人在《時代論壇》網上出沒，他們看不明白，但卻有強烈的堅持。沒有這麼過份但類似的言論亦曾在一些文章裡出現。我誠然覺得明光社運動把香港教會裡的保守和不講理的一群激發了出來。他們以為有某某教授博士在 back up ，自己講錯甚麼都沒所謂，總之「大道理」沒錯就得。更甚者，他們不懂收斂，見人就罵。
不知他罵的「黃君」是我還是黃繼忠（我估計是我的機會大很多，因為我的文章火藥味通常重一些）？ :D
我希望學習的原則是箴 26:4 -5﹕
不要照愚昧人的愚妄話回答他、恐怕你與他一樣。
要照愚昧人的愚妄話回答他、免得他自以為有智慧。
幾時不要回答、幾時回答，就是我需要不斷學習的功課了。
Daniel_Cheung
10-05-2007, 01:40 AM
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43247&Pid=2&Version=1048&Cid=641&Charset=big5_hkscs
剛在《時代論壇》網站看到有一位名叫鍾國心的朋友在罵我在捍衛自由主義，「荒謬」，他顯然讀不明白我之前那篇「都是你的錯！」 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)究竟在講甚麼。正是因為這類人不肯反省，印證了拙文的批評。
自 SODO 事件後，我的確觀察到多了很多這類人在《時代論壇》網上出沒，他們看不明白，但卻有強烈的堅持。沒有這麼過份但類似的言論亦曾在一些文章裡出現。我誠然覺得明光社運動把香港教會裡的保守和不講理的一群激發了出來。他們以為有某某教授博士在 back up ，自己講錯甚麼都沒所謂，總之「大道理」沒錯就得。更甚者，他們不懂收斂，見人就罵。
這位朋友又罵我了，我寫了一個回應，看看他會否欲罷不能。
鍾先生的回應已不再理會他對自由主義之理解有甚麼不對,把焦點轉往社會裡有一些他堅持是「自由主義者」的人,然後攻擊本人沒對那些人作出應有的批評，言下之意是本人扮公正，不管有心抑或無意，都是錯的。
這是我們近來常在教會圈中聽到的話。基本上，如果甲批評乙，乙不會正面回應，只說甲為何不批評丙，甲是否扮中立，甲是否虛偽云云。以為反問一大堆問題，把別人說得很不道德，就是解決了問題。
但這思考是有問題的。即使明光社或性文化學會諸君，也不能每一次批評某君時把很多別的人都批評，他們也會強調自己在客觀做判斷，難道他們又是「早有立場，滿懷偏見」，只是在扮客觀？不如我們反問，鍾先生本人的回應，在甚麼意義下可以不算是「早有立場，滿懷偏見」，不是扮客觀？若他答得到，可能他不會說我是「早有立場，滿懷偏見」，只是在扮客觀。
說穿了，「看過不少」的鍾先生根本無興趣解說，只是認定了有敵人就要打，凡不一同奮力打的，就是虛偽。若然如此，實毋須說甚麼道理。［後補：其實最後這句應為「實毋須問誰才是自由主義者」，惜那裡無法 edit post 。］
若各位對我的想法有不同意之處，懇請拿出來談談。我不想這裡變成只有一類意見，大家只是想想怎樣批評某些人。這是為甚麼我對明光社陣營的人拒絕來對談感到很可惜。道理是要在思想磨合裡才容易看清的，不可能有一個人一下子說得通透。
Daniel_Cheung
10-05-2007, 01:47 AM
順帶一提，黃國堯牧師今期也寫了一篇文章，批評教會人士亂講自由主義。http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43353&Pid=2&Version=1049&Cid=641&Charset=big5_hkscs#
但這個批評會被輕易反駁。因為明光社陣營的官方立場是「溫和自由主義」（關博士在幾星期前才剛說過），所以他們至少在言詞上可以說黃牧在攻擊稻草人，甚至聲稱他們又被人誤會，十分可憐云云。這與我在「都是你的錯」裡的論點不同，我的重點放在，即使他們有官方立場，即使我暫不批評那官方立場，我們仍能批評很多明光社陣營裡的人和別的信徒在胡亂使用「自由主義」一詞，在信徒中製造敵視心理。
Daniel_Cheung
10-05-2007, 02:08 AM
我在黃牧文章那裡又回應了那個鍾國心。但即使他窮追猛打，恐怕我很快就不會再回應，因為我覺得，我有好些道理是要用比較長的篇幅才說得清，那會是我將會出版的書裡的內容。即使把數百數千字打出來回應他，他大概也不會聽，那裡亦沒有人會看，徒然浪費我的時間。
但他誠然是很好的例子，我可以放入書裡，說明我要批評的，是一個怎樣的現象。
順帶一提，黃國堯牧師今期也寫了一篇文章，批評教會人士亂講自由主義。http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43353&Pid=2&Version=1049&Cid=641&Charset=big5_hkscs#
但這個批評會被輕易反駁。因為明光社陣營的官方立場是「溫和自由主義」（關博士在幾星期前才剛說過），所以他們至少在言詞上可以說黃牧在攻擊稻草人，甚至聲稱他們又被人誤會，十分可憐云云。這與我在「都是你的錯」裡的論點不同，我的重點放在，即使他們有官方立場，即使我暫不批評那官方立場，我們仍能批評很多明光社陣營裡的人和別的信徒在胡亂使用「自由主義」一詞，在信徒中製造敵視心理。
黃君的自由主義似乎是經典個款自由主義......又稱資產階級個人自由主義......甚麼私有財產市場經濟自由買賣合約精神.......的確不是極端......在香港直頭係資本主義的核心價值.......由明光社到自由黨及胡應湘太平紳士都唔會反對.........
wonggk
10-06-2007, 09:57 AM
我在黃牧文章那裡又回應了那個鍾國心。但即使他窮追猛打，恐怕我很快就不會再回應，因為我覺得，我有好些道理是要用比較長的篇幅才說得清，那會是我將會出版的書裡的內容。即使把數百數千字打出來回應他，他大概也不會聽，那裡亦沒有人會看，徒然浪費我的時間。
但他誠然是很好的例子，我可以放入書裡，說明我要批評的，是一個怎樣的現象。
這位鍾國心突然好像 180 度改變，有點摸不著頭腦 :confused:
Daniel_Cheung
10-06-2007, 10:42 AM
這位鍾國心突然好像 180 度改變，有點摸不著頭腦 :confused:
我想到的解釋是，很多人反自由主義，都是出於情緒反應多於事理根據，所以，他們若遇著有人肯花時間談幾回，發現對方不是在挑釁，就會看到自己理虧，當初不斷罵人的意欲就會減少，不好意思的離去。
就如我在「都是你的錯」裡說的，那只是信徒間一種無以名狀、一個連他們自己也搞不清的厭惡感。所以，針鋒相對地「鬥惡」的爭辯，他們會很火熱，面紅耳熱的跟你鬧一回，但平平靜靜地談，他們就無話可說。
wonggk
10-06-2007, 12:42 PM
順帶一提，黃國堯牧師今期也寫了一篇文章，批評教會人士亂講自由主義。http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43353&Pid=2&Version=1049&Cid=641&Charset=big5_hkscs#
但這個批評會被輕易反駁。因為明光社陣營的官方立場是「溫和自由主義」（關博士在幾星期前才剛說過），所以他們至少在言詞上可以說黃牧在攻擊稻草人，甚至聲稱他們又被人誤會，十分可憐云云。這與我在「都是你的錯」裡的論點不同，我的重點放在，即使他們有官方立場，即使我暫不批評那官方立場，我們仍能批評很多明光社陣營裡的人和別的信徒在胡亂使用「自由主義」一詞，在信徒中製造敵視心理。
我覺得我們不應該這麼容易讓他們以「官方立場」過關，而這也不是攻擊稻草人。
明光社「官方」和那些陣營裏面的人的關係，很似美國政治候選人與 Political Action Committee （PAC） 之間的關係。法律上，PAC 不能受候選人控制，甚至不能和候選人協調行動，否則就違反了選舉法例。
但是，如果 PAC 發表了任何出位言論，在美國的選舉倫理守則中，候選人必須高調和這 PAC 畫清界線，否則就不能以 PAC 不受控制來辯護，選民也不會接受，對手用這一點來攻擊是完全合理的，近期的例子可以參考 MoveOn.Org 的 "General Petraeus or General Betray Us?" 風波。
現在明光社一方面用自己的「官方立場」來嘗試避免被標簽為「極端組織」，另一方面，卻對那些 extreme messages 不發一言。道德上，將他們視為一體是絕對合理的，他們的官方「溫和自由主義」 is no defense at all。
我覺得我們不應該這麼容易讓他們以「官方立場」過關，而這也不是攻擊稻草人。
明光社「官方」和那些陣營裏面的人的關係，很似美國政治候選人與 Political Action Committee （PAC） 之間的關係。法律上，PAC 不能受候選人控制，甚至不能和候選人協調行動，否則就違反了選舉法例。
但是，如果 PAC 發表了任何出位言論，在美國的選舉倫理守則中，候選人必須高調和這 PAC 畫清界線，否則就不能以 PAC 不受控制來辯護，選民也不會接受，對手用這一點來攻擊是完全合理的，近期的例子可以參考 MoveOn.Org 的 "General Petraeus or General Betray Us?" 風波。
現在明光社一方面用自己的「官方立場」來嘗試避免被標簽為「極端組織」，另一方面，卻對那些 extreme messages 不發一言。道德上，將他們視為一體是絕對合理的，他們的官方「溫和自由主義」 is no defense at all。
若用同一原則，是否可以套用在SCM與HKCI等與其他比她們立場更激進的組織的關係上？例如支持娼妓，同性婚姻，性只不過如握手飯杯酒...等等。記得有會員很介意有保守派人士把SCM與HKCI列入性解放組織。SCM與HKCI似乎也是一句也沒有批評過激進的性解放，也沒有高調劃清界線。
我認為以上原則是太苛了。
維記wei_kei
10-07-2007, 08:08 AM
若用同一原則，是否可以套用在SCM與HKCI等與其他比她們立場更激進的組織的關係上？例如支持娼妓，同性婚姻，性只不過如握手飯杯酒...等等。記得有會員很介意有保守派人士把SCM與HKCI列入性解放組織。SCM與HKCI似乎也是一句也沒有批評過激進的性解放，也沒有高調劃清界線。
我認為以上原則是太苛了。
我不知道自己是否就是那個「很介意有保守派人士把SCM與HKCI列入性解放組織」的會員，也忘了自己說過類似說話，不過我覺得自己的嫌疑仍是最大，所以雖然最近已少了參與各項激烈討論，就像筆君曾說不如多點做下其它東西，不過也回說一、兩咀。
我想SCM與HKCI等在這事上不完全可以相提並論，因為它們與比她們立場更激進的組織表明是有親和關係，並且在可以支持或支援的事件上，總是挺身而出，但與此同時，也突顯了其基督教身份的特色，所以同時間也與這些比她們立場更激進的組織的基本立場有明顯不同出發點。至於明光社則不同，如黃兄所言，它根本就是就不願表現立場，或以所謂官方立場來嘗試避免被標簽為「極端組織」，另一方面，卻對那些 extreme messages 不發一言，其實骨子裏又認可了這些極端言論的人，從而達到運用群眾來反對其敵人的目的。我想，是這種機關算盡，立場不一致的態度和作風，才是讓人不舒服甚或討厭之處－－至少SCM與HKCI等組織，就從來是明刀明槍、立場鮮明、貫徹終始的，連不喜歡它們或立場迴異的人也不會不認同的這點的。
Daniel_Cheung
10-07-2007, 09:16 AM
有關這個不劃清界線就是默認的問題（暫時如此稱呼），我還要再細想一會，這類思想大概是我有份首先提出的，也是我打算在將出版的書裡 (http://www.s-h-c.org/forum/showthread.php?t=2781&page=4)批評的，但我正在想怎樣才能 articulate 得恰當，以致不會那麼容易被人覺得我在提出一些不公平的原則。嚴格來說，若這真是一個原則，也只會是有很多條件下的原則，不是三言兩語可以說清的（否則會有很多反例子，或要像維記那般提出大量現實中的資料來作出分別，其中可能會被人質疑，然後又要解釋......沒完沒了）。
用實例而不用抽象原則性描述是一個較可行的做法。我認為最無爭議性的例子是，我公開要求蔡志森澄清，否則難以釋疑，難以令人覺得明光社借別人的口打壓不同意見的人，但他總不公開澄清，就是最佳例子，那已不是私下對話內容不便公開或有否被扭曲的問題，而是明刀明槍地用行動來表示，「你被那些激進人士不斷標籤，你死你的事，我只會袖手旁觀，我不會跟那些人過不去」。
王礽福的文章是另一例子（參拙文「都是你的錯」 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42372&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs)）。那裡明顯是抺黑自由主義，由於王在性文化學會地位十分高（好像是副主席），若他們用「那不是官方立場」來回應，就是很離譜的表現。當然，他們可能又用那個曾維護另一副主席的言論來護短，就是勉強地說那不過是文學表達手法云云（參考 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=37891&postcount=3)）。若然如此，他們在用雙重標準。為何他們批評別人時，可以把人家的文章挑得體無完膚，但別人讀他們的文章時，卻只需要取其要義，一切內容皆不重要？
無法扼要地把問題指出來，是會帶來不便的，人們可能掌握不到，也覺得批評不當，但若因此認為沒有問題存在，無視一些實際例子（不是指筆君有這意思，我是在想我的讀者的反應），卻是說不通的。
我（在書中）會力陳，我近來越發不認同明光社的言行，真的是因為有好些十分過份的事例，反映出一些很嚴重的問題，是他們經常矢口否認或視若無睹的。讀者不應動輒以「這只不過是觀點與角度的問題」來打發掉。辯解時把要求弄得很高，自己立論時卻隨隨便便，不正視自己的問題，在略為困難作清楚區別的地方不斷把問題形構為對自己最有利等等，正如KwokKwanTam早前曾提出的觀察，正是好些護教人士愛用的手法。現在，有一大群人有強烈的議程，這種心態就更明顯，更成為了集體的盲點。
我不知道自己是否就是那個「很介意有保守派人士把SCM與HKCI列入性解放組織」的會員，也忘了自己說過類似說話，不過我覺得自己的嫌疑仍是最大，所以雖然最近已少了參與各項激烈討論，就像筆君曾說不如多點做下其它東西，不過也回說一、兩咀。
我想SCM與HKCI等在這事上不完全可以相提並論，因為它們與比她們立場更激進的組織表明是有親和關係，並且在可以支持或支援的事件上，總是挺身而出，但與此同時，也突顯了其基督教身份的特色，所以同時間也與這些比她們立場更激進的組織的基本立場有明顯不同出發點。至於明光社則不同，如黃兄所言，它根本就是就不願表現立場，或以所謂官方立場來嘗試避免被標簽為「極端組織」，另一方面，卻對那些 extreme messages 不發一言，其實骨子裏又認可了這些極端言論的人，從而達到運用群眾來反對其敵人的目的。我想，是這種機關算盡，立場不一致的態度和作風，才是讓人不舒服甚或討厭之處－－至少SCM與HKCI等組織，就從來是明刀明槍、立場鮮明、貫徹終始的，連不喜歡它們或立場迴異的人也不會不認同的這點的。
我其實不是想指明任何人，因為那根本不是現在的問題，但我想到的人也包括你。
有一點我不太明白。你說SCM與HKCI與那些比他們激進的組織雖然有很緊密的合作關係，但也 (1) 突顯了其基督教身份的特色 (2) 有明顯不同出發點。
(1) 我不清楚這兩個組織在甚麼議題上有基督教身份的特色？有時我覺得(可能是錯覺)，他們已沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色的論點。
(2) 你指出有明顯不同的出發點，但出發點不是問題。假若某甲組織打壓同志的出發點是引導其上天堂，某乙組織的出發點是恐同症，但它們合作緊密，明刀明槍，彼此沒有半點界線，那麼它們在出發點上的差異，根本就跟他們是否應作互相默認，拉不上半點關係吧。
wonggk
10-07-2007, 09:39 AM
若用同一原則，是否可以套用在scm與hkci等與其他比她們立場更激進的組織的關係上？例如支持娼妓，同性婚姻，性只不過如握手飯杯酒...等等。記得有會員很介意有保守派人士把scm與hkci列入性解放組織。scm與hkci似乎也是一句也沒有批評過激進的性解放，也沒有高調劃清界線。
我認為以上原則是太苛了。
我比較少留意這些組織的言論，所以只會從原則上回應。
正如維記兄所說的，如果大家是明刀明槍的合作，但是大家都表明身分和立場，將合作的範圍定在事工層面上，那沒有什麼問題。在美國，婦解分子和福音派也有時一同合作反色情，或者 ACLU （黑人的民權組織） 替 KKK 打官司，維護言論自由。婦解組織支持墮胎，難道也入福音派的數嗎？
但是，現在明光社和它周圍「支持者」的關係卻不是這樣，官方不便做的，自然有「識做」的去出手。出了事，一句「不是我們的立場」就想致身事外？
Daniel_Cheung
10-07-2007, 09:41 AM
有關這個不劃清界線就是默認的問題（暫時如此稱呼）
有關雙重標準，可以再想一例。其實，有時候當明光社陣營把一些文化人批為自由主義者，也是明明地用了不劃清界線就是默認的原則（當然，如上所言，還有一些條件的）。按我對他們批判安徒的那篇文章 (http://www.sexculture.org.hk/downloads/20070707/2.doc)的分析，其中最關鍵的幾個推論是，安徒只批評基督徒（或宗教人士，或聲明想談道德的人），卻不批評別人，因此，他符合了我們對極端自由主義的定義，因此我們一切對極端自由主義的批評全都歸到他的頭上。這裡，很可能犯了訴諸無知的謬誤，即是說，人家可能在另一些文章有批評過，但你不知道，你就說人家針對基督教云云。
但一個較短和較諷刺的回應可以是這樣的：在好些明光社陣營人士寫的文章裡，也只是談道德問題，那麼，我們豈不可以立刻結論說，他們誠然是道德主義者（或創作一些新詞語），並且他們甚麼都不理會？若他們立刻反駁說，我們有支持民主，只是你沒有留意，你不公平云云，我可以反問：你又怎知道安徒沒有批評過非宗教人士？你是否也不公平？
（當然，究竟安徒文章是否講到他只會批評宗教人士，是我現在沒有交代的，有興趣朋友可以找他的文章看看，作個判斷。）
維記wei_kei
10-07-2007, 10:06 AM
我其實不是想指明任何人，因為那根本不是現在的問題，但我想到的人也包括你。
有一點我不太明白。你說scm與hkci與那些比他們激進的組織雖然有很緊密的合作關係，但也 (1) 突顯了其基督教身份的特色 (2) 有明顯不同出發點。
(1) 我不清楚這兩個組織在甚麼議題上有基督教身份的特色？有時我覺得(可能是錯覺)，他們已沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色的論點。
(2) 你指出有明顯不同的出發點，但出發點不是問題。假若某甲組織打壓同志的出發點是引導其上天堂，某乙組織的出發點是恐同症，但它們合作緊密，明刀明槍，彼此沒有半點界線，那麼它們在出發點上的差異，根本就跟他們是否應作互相默認，拉不上半點關係吧。
（大家都咁熟，你唔想起我，我都有點不高興呀，呵呵......）
(1) 你可能最近多看新約研究書籍，已少看學會的出版，不過也記得如「思」中不少由信仰角度探討社會課題的吧？你又可能會說，重點是他們已沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色的論點，可能你也知道龔立人是學會的現任主席，雖然他不能等同學會立場，不過至少他也會對學會的方向及思想有一定的影響吧？那麼你不會認為龔立人都是沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色的論點吧？
(2) 原來出發點不是問題，怪不得明光社等組織從來就只是從結果來作行動的指導，不理好醜，只計成效，無論是為福傳也好，恐同也好，為了打擊同志運動，乜人都可以合作無間。不過我個人就好唔化，出發點於我是很重要的考慮，道不同，不相為謀也，而敵人的敵人，也不一定可以是朋友，甚至合作。
（大家都咁熟，你唔想起我，我都有點不高興呀，呵呵......）
(1) 你可能最近多看新約研究書籍，已少看學會的出版，不過也記得如「思」中不少由信仰角度探討社會課題的吧？你又可能會說，重點是他們已沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色的論點，可能你也知道龔立人是學會的現任主席，雖然他不能等同學會立場，不過至少他也會對學會的方向及思想有一定的影響吧？那麼你不會認為龔立人都是沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色的論點吧？
(2) 原來出發點不是問題，怪不得明光社等組織從來就只是從結果來作行動的指導，不理好醜，只計成效，無論是為福傳也好，恐同也好，為了打擊同志運動，乜人都可以合作無間。不過我個人就好唔化，出發點於我是很重要的考慮，道不同，不相為謀也，而敵人的敵人，也不一定可以是朋友，甚至合作。
第2點你好像誤會了我。我不是說不必理會出發點，而是出發點相同與否跟「彼此默認」似乎沒有關係。
至於龔立人，的確與HKCI有點不同。若CI寫的東西，多半都有龔立人的特色的話，我不會覺得她只剩符號了。不過，思方面是邀稿的，有時候就該期的專題而寫的專文，是沒有信仰特色的。她的評論倒有一點信仰出發點，但我嫌粗枝大葉，印象上就如拿一兩句高大空的口號，例如人權，上主形像，公義等等，就代表了基督教。參考價值不高。(因近來少了上HKCI的網，可能印象不update。) 我不知道其實管委主席對HKCI的運作有多大的影響力？我估以前Rose在職時，她的影響才是最主導，管委應須尊重她的決定，不宜干預。否則，又何須由Rose來作總幹事呢？我相信龔對HKCI的日常運作的影響不會太多吧。(當然你可能會知道她的實際運作如何，我只是外人，靠估。)
資料來源：http://www.truth-light.org.hk/main/neigbour/index.jsp
明光社未來十大工作之一：
9.從福音派的觀點，對一些受自由主義影響神學家的文章作出回應
維記wei_kei
10-07-2007, 10:39 AM
第2點你好像誤會了我。我不是說不必理會出發點，而是出發點相同與否跟「彼此默認」似乎沒有關係。
至於龔立人，的確與HKCI有點不同。若CI寫的東西，多半都有龔立人的特色的話，我不會覺得她只剩符號了。不過，思方面是邀稿的，有時候就該期的專題而寫的專文，是沒有信仰特色的。她的評論倒有一點信仰出發點，但我嫌粗枝大葉，印象上就如拿一兩句高大空的口號，例如人權，上主形像，公義等等，就代表了基督教。參考價值不高。(因近來少了上HKCI的網，可能印象不update。) 我不知道其實管委主席對HKCI的運作有多大的影響力？我估以前Rose在職時，她的影響才是最主導，管委應須尊重她的決定，不宜干預。否則，又何須由Rose來作總幹事呢？我相信龔對HKCI的日常運作的影響不會太多吧。(當然你可能會知道她的實際運作如何，我只是外人，靠估。)
咁我最初講出發點都唔係要說明跟「彼此默認」有沒有關係，而是說明在支持或支援有關組織時，也突顯了其基督教身份的特色，所以同時間也與這 些比她們立場更激進的組織的基本立場有明顯不同出發點這點才提出來，沒有要論證由於出發點不同，所以「彼此默認」也可以云云。
我的確應該先提下Rose，咁她的作品或言論在你眼中是否也是沒有甚麼特色，又或者除了一些基督教的符號外，不見得在一些爭議的議題上提出一些有基督教特色 的論點的呢？若然的話，崇基神學院及信義宗都好有問題，咁都請佢教書......
雖然我是基督徒學會會員.....但我都要出句聲......就係佢仍執迷於一些基督教的符號和行為.......如祈禱和引經據典.......我覺得唔使太執著用宗教........反而係一d冇表面宗教色彩既地方佢做到福音既工作......例如和解和做橋樑.......例如成日想幫同性戀人接受基督教及vice versa....紮鐵工人都係咁........(搞到佢地以為香港基督教真係對佢地好熱心)........
明光社可能都有做橋樑和和解的工作.......例如叫d律法主義者和基要派福音教徒尊重和愛同性戀者........我諗都算......雖然我覺得唔夠喉........
嘿......欣聞明光社正正經經搞神學思想建設.......一早要啦.......根本呢樣野同福音派神學關係好大........必須要搞好道德立場既權威及源頭問題......好想知香港有邊d自由派神學家是佢地準備駁斥的......福音派/自由派大辯論.......好睇囉.......
雖然我是基督徒學會會員.....但我都要出句聲......就係佢仍執迷於一些基督教的符號和行為.......如祈禱和引經據典.......我覺得唔使太執著用宗教........反而係一d冇表面宗教色彩既地方佢做到福音既工作......例如和解和做橋樑.......例如成日想幫同性戀人接受基督教及vice versa....紮鐵工人都係咁........(搞到佢地以為香港基督教真係對佢地好熱心)........
其實這很吊詭，因為行動本身被詮釋的空間比言論更大，沒有表面宗教色彩的地方做的復和工作，正如宣明會等慈惠工作，完全沒有企圖 "滲透" "福音"(這當然指狹義的甚麼升天堂等等)，人家可以知道你的工作，但對於你自己對行動的詮釋(或者如維記所講的出發點)卻半點不曉得。在傳意的角度看，這很欠缺。
另外，HKCI本身也是從信仰出發，(雖然我覺得她有點到喉唔到肺)，若要她放棄執迷於基督教的符號和行動，那可會違反她本身的意願。她要做到既是基督教，但又不太"基督教"。其實，有邊個會誤以為基督教真係好關心民生議題呢？搵外國名人來講佈道會就熱心，千幾萬濕濕碎。搞扶貧就業，教新同明光社到處呼籲，都得三百幾萬。動員方面，外國名人佈道會的義工，搵到幾千人。叫人去派月餅，深水埗天水圍家訪，搵到幾百都好采。就算社運，有邊個唔知HKCI同SCM是少數派裡的少數派。
維記wei_kei
10-10-2007, 08:48 PM
......hkci本身也是從信仰出發，(雖然我覺得她有點到喉唔到肺)，若要她放棄執迷於基督教的符號和行動，那可會違反她本身的意願。她要做到既是基督教，但又不太"基督教"。......
呢點好重要，然則筆君認為應該點做，先可以唔會做到有點到喉唔到肺呢？
呢點好重要，然則筆君認為應該點做，先可以唔會做到有點到喉唔到肺呢？
唉，我如果有答案，都做左好耐了。你可能會是SCM與HKCI的核心擁躉，我則不是。大家繼續摸索，路程中互相切磋批評，無可厚非，也無法避免。
維記wei_kei
10-10-2007, 10:49 PM
唉，我如果有答案，都做左好耐了。你可能會是SCM與HKCI的核心擁躉，我則不是。大家繼續摸索，路程中互相切磋批評，無可厚非，也無法避免。
咁就唯有繼續在try and error的過程中學習了，我總認為praxis比作旁觀者為好，因為後者以為自己較為中立或超然時，可能已是籠中人而不自知。
咁就唯有繼續在try and error的過程中學習了，我總認為praxis比作旁觀者為好，因為後者以為自己較為中立或超然時，可能已是籠中人而不自知。
praxis的確很重要......你當然也做很多工作吧......努力加油.......無任何人中立......也無任何人是clean的
維記wei_kei
10-11-2007, 01:55 AM
praxis的確很重要......你當然也做很多工作吧......努力加油.......無任何人中立......也無任何人是clean的
對，特別是最後一點，任何參與社會運動的人都要有這種自我省覺，這也是一種氣質，是包含著相當的宗教情操，是宗教（在我來說就是基督信仰）的一個很重要的貢獻。
對，特別是最後一點，任何參與社會運動的人都要有這種自我省覺，這也是一種氣質，是包含著相當的宗教情操，是宗教（在我來說就是基督信仰）的一個很重要的貢獻。
你我在不少事件上觀點有很大差異，但其實也有很多共有的價值觀，本來我們就都分享著基督信仰的一些氣質。
維記wei_kei
10-11-2007, 11:48 AM
你我在不少事件上觀點有很大差異，但其實也有很多共有的價值觀，本來我們就都分享著基督信仰的一些氣質。
套用古龍的一句話：最了解某人的，不是他的朋友，而是他的敵人！－－:d 說笑而已。
我也認同，大多時常是因為彼此在相異的觀點上發表了意見，反而很少在有共同看法的地方加以表達，才引致好像總是差異的比相同的來得多。這不但發生在我們身上，其實在其它信徒群體之間也是如此。
Daniel_Cheung
10-11-2007, 09:09 PM
這位鍾國心突然好像 180 度改變，有點摸不著頭腦 :confused:
我想到的解釋是，很多人反自由主義，都是出於情緒反應多於事理根據，所以，他們若遇著有人肯花時間談幾回，發現對方不是在挑釁，就會看到自己理虧，當初不斷罵人的意欲就會減少，不好意思的離去。
就如我在「都是你的錯」裡說的，那只是信徒間一種無以名狀、一個連他們自己也搞不清的厭惡感。所以，針鋒相對地「鬥惡」的爭辯，他們會很火熱，面紅耳熱的跟你鬧一回，但平平靜靜地談，他們就無話可說。
這位鍾先生現在才看到我在黃牧師文章下邊也有回應他，他自知失言，趕快打退堂鼓。
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43353&Pid=2&Version=1049&Cid=641&Charset=big5_hkscs
維記wei_kei
10-11-2007, 10:34 PM
這位鍾先生現在才看到我在黃牧師文章下邊也有回應他，他自知失言，趕快打退堂鼓。
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43353&Pid=2&Version=1049&Cid=641&Charset=big5_hkscs
可以有自知之明及收回言論的勇氣，都算很不錯了！:em2:
維記wei_kei
10-15-2007, 08:36 PM
連雪梨聖公會主教都話：又係自由主義（唔係極端自由主義！）的錯！
自由主義高漲 聖公會謀策求存 (http://www.gospelherald.com.hk/news/wor_1284.htm)
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據雪梨敎區主教說，聖公會在未來二十年所面對的問題，已不再是如何令環球聖公會合一，而是正統聖公會之間如何互助求存，和對抗不斷高漲的西方自由主義浪潮。......
Daniel_Cheung
10-15-2007, 11:00 PM
連雪梨聖公會主教都話：又係自由主義（唔係極端自由主義！）的錯！
自由主義高漲 聖公會謀策求存 (http://www.gospelherald.com.hk/news/wor_1284.htm)
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據雪梨敎區主教說，聖公會在未來二十年所面對的問題，已不再是如何令環球聖公會合一，而是正統聖公會之間如何互助求存，和對抗不斷高漲的西方自由主義浪潮。......
我在網上找他的言論，找不到很多，但他那個「自由主義」比較似是神學自由主義。https://www.melbourne.anglican.com.au/main.php?pg=blogs&topic_id=1628
順帶一提，為何基督日報的翻譯文不寫出原文的資料？
維記wei_kei
10-15-2007, 11:59 PM
我在網上找他的言論，找不到很多，但他那個「自由主義」比較似是神學自由主義。https://www.melbourne.anglican.com.au/main.php?pg=blogs&topic_id=1628
順帶一提，為何基督日報的翻譯文不寫出原文的資料？
我都唔識佢，不過我引的基督日報那段的最後一句：和對抗不斷高漲的西方自由主義浪潮，就唔似係講緊神學自由主義，因為已息微，不會是不斷高漲中的，反而政治自由主義就一定係在如日中天。
Daniel_Cheung
10-16-2007, 06:13 AM
我都唔識佢，不過我引的基督日報那段的最後一句：和對抗不斷高漲的西方自由主義浪潮，就唔似係講緊神學自由主義，因為已息微，不會是不斷高漲中的，反而政治自由主義就一定係在如日中天。
也不一定會這樣解讀的。如果那位主教認為接受同性戀是只有自由神學才會做的事，近年美國教會對同性戀的開放，就可以在他眼中看為不斷高漲的自由神學影響了。
維記wei_kei
10-16-2007, 08:03 AM
也不一定會這樣解讀的。如果那位主教認為接受同性戀是只有自由神學才會做的事，近年美國教會對同性戀的開放，就可以在他眼中看為不斷高漲的自由神學影響了。
若然如此，這位主教真係好奇怪，第一，現在連後自由主義神學（post-liberal theology）都唔見有人提，重提有人接受不斷高漲的自由主義神學？第二，也是更重要的，就是神學自由主義在學理上根本與同性戀並沒有任何必然的關係。
Daniel_Cheung
10-16-2007, 08:28 AM
若然如此，這位主教真係好奇怪，第一，現在連後自由主義神學（post-liberal theology）都唔見有人提，重提有人接受不斷高漲的自由主義神學？第二，也是更重要的，就是神學自由主義在學理上根本與同性戀並沒有任何必然的關係。
我不知道他怎樣想了，但把神學自由主義與接納同性戀連在一起的，雖未必有必然關係，卻不罕見，也不難明白。有明光社人士就曾對我說，那些認為基督教認可同性戀的人，是自由派，我楞住了，心想神學自由主義究竟是怎樣定義的，於是我問為甚麼，他說因為他們不信聖經。就是這麼簡單直接。（這朋友在美國頗著名的福音派神學院取得神學碩士的。）
眾所周知，大部份十分自覺為福音派信徒的人，對任何被稱為神學自由主義的思想或人士都忌諱甚深，又如美國福音派裡較保守的一端，經常批評福音派裡較開明的一端為走向了神學自由主義。（雖然，正如你所說，這大概已是過時的話題，但在他們心目中，這仍是一個活生生的敵對思想。）
如此，也就不難理解他們對那些略為接納同性戀的教會的反感如此強烈，因他們都是走向自由派的，即他們的寂敵。而在網上資料可見，這位Jensen 主教以 evangelical 自稱。
維記wei_kei
10-16-2007, 08:40 AM
我不知道他怎樣想了，但把神學自由主義與接納同性戀連在一起的，雖未必有必然關係，卻不罕見，也不難明白。有明光社人士就曾對我說，那些認為基督教認可同性戀的人，是自由派，我楞住了，心想神學自由主義究竟是怎樣定義的，於是我問為甚麼，他說因為他們不信聖經。就是這麼簡單直接。（這朋友在美國頗著名的福音派神學院取得神學碩士的。）
眾所周知，大部份十分自覺為福音派信徒的人，對任何被稱為神學自由主義的思想或人士都忌諱甚深（雖然，正如你所說，這大概已是過時的話題），如此，也就不難理解他們對那些略為接納同性戀的教會的反感是何等的大。而在網上資料可見，這位Jensen 主教以 evangelical 自稱。
怪不得，把凡不是與福音派一樣相信聖經的，就定義為神學自由主義，那麼到處都會是神學自由主義了。不過，我也不會稱這種人為福音派，而是原教旨主義。
Daniel_Cheung
10-16-2007, 09:51 AM
怪不得，把凡不是與福音派一樣相信聖經的，就定義為神學自由主義，那麼到處都會是神學自由主義了。不過，我也不會稱這種人為福音派，而是原教旨主義。
把 "holding a high view of the bible" or "holding a literal view of the bible" 說成福音派的必須條件，在美國是很流行的，福音派的人也這樣自稱。即使被大眾傳媒訪問，他們提供的定義都只是這些。
我覺得這並不公允，何謂 high view ，何謂 literal ？這樣說幾乎把聖經詮釋的空間完全泯滅，也不切實際，因為即使福音派內部對聖經解釋也會有分歧（例如預定論），那麼，難道他們要內部分裂，這派指那派為不信聖經乎？（事實上是有這種思想存在的，多流行我卻不清楚。）可惜的是，那些受歡迎和愛為福音派辯護和申訴的人，都愛說這樣攏統的講法。
其實自古以來......(極端)自由主義已在人世間橫行........夏娃氏反叛上帝.......自把自為同佘先生調侃.......該隱.亞當遜謀殺親細佬........家長肆意安排子女嫁娶........不問准神的批准........含.挪亞.亞當遜露父親私處.......所多馬居民大搞同性戀遊行.......等等........人類不是愈來愈自由主義.......而是向來都是自由主義.......所以不妨把所有社會問題歸咎於自由主義........真係有晒聖經根據.......阿們.......
維記wei_kei
10-16-2007, 09:18 PM
把 "holding a high view of the bible" or "holding a literal view of the bible" 說成福音派的必須條件，在美國是很流行的，福音派的人也這樣自稱。即使被大眾傳媒訪問，他們提供的定義都只是這些。
我覺得這並不公允，何謂 high view ，何謂 literal ？這樣說幾乎把聖經詮釋的空間完全泯滅，也不切實際，因為即使福音派內部對聖經解釋也會有分歧（例如預定論），那麼，難道他們要內部分裂，這派指那派為不信聖經乎？（事實上是有這種思想存在的，多流行我卻不清楚。）可惜的是，那些受歡迎和愛為福音派辯護和申訴的人，都愛說這樣攏統的講法。
同意。所以我認為現在不只是純教理之爭，而是一種政治鬥爭，以毛澤東的說法，一起放下小矛盾（預定論），共同應付大矛盾（同性戀），然而這大小之，分完全是出於工具理性（如何爭取勝利）的考慮，而不是主要基於全面的信仰要求（打擊同性戀但不理會其它更重要的議題，如地球暖化與貧窮問題等）。
Daniel_Cheung
10-17-2007, 08:10 PM
原來這位 Jensen 主教連按立女性做牧師，讓她們領導教會，也認為是違反聖經的。http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43619&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs
sbchan
10-18-2007, 10:12 AM
原來這位 Jensen 主教連按立女性做牧師，讓她們領導教會，也認為是違反聖經的。http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43619&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs
這個是還有很多人在遵守的，有時不只是牧師，而是認為所有領導崗位都不宜由女性負責。:em12:
Daniel_Cheung
10-26-2007, 12:04 AM
自由的根本是尊重 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=43740&Pid=2&Version=1052&Cid=641&Charset=big5_hkscs)
今期《時代論壇》又見到穆朋寫自由主義是甚麼，似乎他／她心裡是有一個系列的文章講論自由主義似的。難得有人有心慢慢談，希望他／她能帶來一些好氣象。
sbchan
10-26-2007, 02:35 AM
有本書叫《自由主義基本理念》，顧肅 (希望沒打錯他的繁體名字)著，中央編譯出版社，2005年。
這是近來我讀過最好的一本介紹自由主義哲學的中文書 (well, 我得承認，我已沒怎樣看中文的哲學書了，除了與中國哲學有關的以外)。不過大陸出的書很快會賣完，手快有手慢無.
^^
Daniel_Cheung
11-09-2007, 07:48 AM
《時代論壇》網上版有一篇新文章，李耀強，「創意大哂？自由大哂？」，語氣有點像之前我提及的徐濟時 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35851&postcount=94)。共通處有二。一，覺得基督教沒有別人那麼多機會佔領傳媒空間，十分忿忿不平。二，堅決反對價值中立之類的講法。我無意說創意大哂，也不是很反對（一）和（二），只不過，前者的想法恐怕已成為一種心結，影響了人們的判斷，後者雖不算是講錯，但基督徒也總得想一想，價值不可能中立之後，人可以怎樣表達才是中肯和合情理，現在他們彷彿已假設了，基督教要講的就一定是中肯和合情理。這些反駁手法，旨在消極地指別人錯，但卻沒有積極地想想怎樣建立社會。他們的批評，有點像情緒發泄後空無一物。
wonggk
11-09-2007, 10:45 AM
《時代論壇》網上版有一篇新文章，李耀強，「創意大哂？自由大哂？」，語氣有點像之前我提及的徐濟時 (http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=35851&postcount=94)。共通處有二。一，覺得基督教沒有別人那麼多機會佔領傳媒空間，十分忿忿不平。二，堅決反對價值中立之類的講法。我無意說創意大哂，也不是很反對（一）和（二），只不過，前者的想法恐怕已成為一種心結，影響了人們的判斷，後者雖不算是講錯，但基督徒也總得想一想，價值不可能中立之後，人可以怎樣表達才是中肯和合情理，現在他們彷彿已假設了，基督教要講的就一定是中肯和合情理。這些反駁手法，旨在消極地指別人錯，但卻沒有積極地想想怎樣建立社會。他們的批評，有點像情緒發泄後空無一物。
Even IF this guy's arguements are valid, he is totally off the topic. The original case was about T-shirt designers. Those are adults trying to make a point. In his article, this guy talks about why students should be allowed to be "creative" only within certain boundary.
Whether adult creativity should be legally restricted is totally different from whether students should be limited on what they can "create". Minors don't enjoy the full right of adults. That's why adults can drink alcohol and smoke and watch X-rate movies and gamble ... but children cannot. No one ever argued that students shall be given complete freedom to create anything they like.
He claimed to be a teacher. Bad news for HK's students :( .
Daniel_Cheung
11-15-2007, 06:28 AM
明光社董事蕭壽華牧師看自由主義
http://www.truth-light.org.hk/media/activity-film-20071010/pastor_siu_sharing.jpg
Daniel_Cheung
11-20-2007, 10:41 AM
其實那時已寫了初稿，現在修訂後，已投稿了。
貼出來讓各位見睹為快。由於文章未刊登（不知會否不獲刊登），所以請暫時不要外傳，謝謝！
道德塔利班情意結
在1041期，有關啟文博士的〈期盼包容的世俗社會，呼喚溫和的自由主義〉和徐濟時君的〈道德塔利班現形〉同聲喊冤枉，申說他們不是道德塔利班，並且，徐君直指傳媒人吳志森所為是「小人之舉」。筆者認為背後有些想法不正確。篇幅所限，本文只回應徐文。...
三個月了。今天已沒有多少人記得這事，日後明光社在香港社會再鬧出甚麼事，人們也不會翻舊賬談這個。如此不刊登，但又說接納刊登，我開始覺得是故意拖延，減少這文章的「殺傷力」，或不想弄到我與他們對立。
恐怕我必定要完成寫作中的那本書，因為現在根本沒有任何途徑讓人光明正大地公開質疑明光社陣營的手段和思想。
在書裡，我提及一個教會政治現實主義：在2007年及以後，隨著很多宗派 by default 地認同明光社陣營，隨著那個生命倫理中心的成立，明光社陣營應該會繼續不斷壯大，發展為一個類似一站式基督教社關組織（即教會關心任何社會事情都要經過明光社去做，包括色情、賭博、性、家庭、傳媒、教育等等）。但這不表示很多人都衷心支持明光社陣營。可能有基督徒未必認同明光社陣營種種手法，但開始覺得批評它是無用的，它不會改善，也不會倒閉，那麼，如果尚有一些明光社陣營的事工是他們能認同的，他們便寧可進入去幫幫手，或許這可帶來一些實質的改善。這總好過拒絕沾手，任由明光社陣營走得更偏激。事實上，我聽過有一些人（包括某些機構裡的要員）說他們有這想法。
簡言之，它的存在是一個無可拒絕的事實，您可以做的只是令它的存在健康一點。這有點像教會裡的人鬧翻和分裂後，留下來的未必都是衷心支持某方的，但他們不想見到教會倒閉，唯有儘量接受，儘量出一分力，保住教會。
我雖不能完全認同這種教會政治現實主義，但我能體諒人們這樣做。只是，我必須強調，那些人不要漸漸變成盲目親建制，而明光社陣營的高層也不應自以為是，繼續做很多偏激的事（在我眼中，包括不要那麼高調地為福音派貼金、散佈整個自由主義論述和道德塔利班情意結）。
wonggk
11-20-2007, 01:41 PM
三個月了。今天已沒有多少人記得這事，日後明光社在香港社會再鬧出甚麼事，人們也不會翻舊賬談這個。如此不刊登，但又說接納刊登，我開始覺得是故意拖延，減少這文章的「殺傷力」，或不想弄到我與他們對立。
恐怕我必定要完成寫作中的那本書，因為現在根本沒有任何途徑讓人光明正大地公開質疑明光社陣營的手段和思想。
在書裡，我提及一個教會政治現實主義：在2007年及以後，隨著很多宗派 by default 地認同明光社陣營，隨著那個生命倫理中心的成立，明光社陣營應該會繼續不斷壯大，發展為一個類似一站式基督教社關組織（即教會關心任何社會事情都要經過明光社去做，包括色情、賭博、性、家庭、傳媒、教育等等）。但這不表示很多人都衷心支持明光社陣營。可能有基督徒未必認同明光社陣營種種手法，但開始覺得批評它是無用的，它不會改善，也不會倒閉，那麼，如果尚有一些明光社陣營的事工是他們能認同的，他們便寧可進入去幫幫手，或許這可帶來一些實質的改善。這總好過拒絕沾手，任由明光社陣營走得更偏激。事實上，我聽過有一些人（包括某些機構裡的要員）說他們有這想法。
簡言之，它的存在是一個無可拒絕的事實，您可以做的只是令它的存在健康一點。這有點像教會裡的人鬧翻和分裂後，留下來的未必都是衷心支持某方的，但他們不想見到教會倒閉，唯有儘量接受，儘量出一分力，保住教會。
我雖不能完全認同這種教會政治現實主義，但我能體諒人們這樣做。只是，我必須強調，那些人不要漸漸變成盲目親建制，而明光社陣營的高層也不應自以為是，繼續做很多偏激的事（在我眼中，包括不要那麼高調地為福音派貼金、散佈整個自由主義論述和道德塔利班情意結）。
從樂觀的角度，你可以希望這似一些開始時極端的教派，慢慢走向主流。
從悲觀的角度，卻可以說如果他們一統天下，就會更容不下任何異見。如果以美國做經驗，我是悲觀多過樂觀。
但是，他們的死穴會是 Ted Haggard 類的 downfall，當組織湃漲時，就一定有機會主義者來混水摸魚。而當他們和主流傳媒為敵，一舉一動都會被放在顯微鏡下。這和以前傳媒 pretty much leave 基督教 alone 很不同了。
就立此為證，看看我有沒有先知的恩賜 :D
三個月了。今天已沒有多少人記得這事，日後明光社在香港社會再鬧出甚麼事，人們也不會翻舊賬談這個。如此不刊登，但又說接納刊登，我開始覺得是故意拖延，減少這文章的「殺傷力」，或不想弄到我與他們對立。
恐怕我必定要完成寫作中的那本書，因為現在根本沒有任何途徑讓人光明正大地公開質疑明光社陣營的手段和思想。
在書裡，我提及一個教會政治現實主義：在2007年及以後，隨著很多宗派 by default 地認同明光社陣營，隨著那個生命倫理中心的成立，明光社陣營應該會繼續不斷壯大，發展為一個類似一站式基督教社關組織（即教會關心任何社會事情都要經過明光社去做，包括色情、賭博、性、家庭、傳媒、教育等等）。但這不表示很多人都衷心支持明光社陣營。可能有基督徒未必認同明光社陣營種種手法，但開始覺得批評它是無用的，它不會改善，也不會倒閉，那麼，如果尚有一些明光社陣營的事工是他們能認同的，他們便寧可進入去幫幫手，或許這可帶來一些實質的改善。這總好過拒絕沾手，任由明光社陣營走得更偏激。事實上，我聽過有一些人（包括某些機構裡的要員）說他們有這想法。
簡言之，它的存在是一個無可拒絕的事實，您可以做的只是令它的存在健康一點。這有點像教會裡的人鬧翻和分裂後，留下來的未必都是衷心支持某方的，但他們不想見到教會倒閉，唯有儘量接受，儘量出一分力，保住教會。
我雖不能完全認同這種教會政治現實主義，但我能體諒人們這樣做。只是，我必須強調，那些人不要漸漸變成盲目親建制，而明光社陣營的高層也不應自以為是，繼續做很多偏激的事（在我眼中，包括不要那麼高調地為福音派貼金、散佈整個自由主義論述和道德塔利班情意結）。
有一種倫理學的講法是.......omission is a sin.......假如是真的......張君你已經盡了力......閉口不言的罪已從你門口逾越.......但那身在香港的......他們的罪更大.......包括我.......
Daniel_Cheung
12-03-2007, 10:16 AM
終於等到一個回覆。他們說當初以為可以等一會才刊登拙文，但現在發現遙遙無期，問我是否願意只刊登在網上版。真沒趣，這麼久才刊登出來，怎會有人看？:mad: 而且，近日話題甚多，誰會理會這陳年舊事。
不過，我仍得想一想，究竟要無止境地等下去，抑或任由他們在網上版刊登了事。em10
Daniel_Cheung
12-04-2007, 10:07 AM
終於等到一個回覆。他們說當初以為可以等一會才刊登拙文，但現在發現遙遙無期，問我是否願意只刊登在網上版。真沒趣，這麼久才刊登出來，怎會有人看？:mad: 而且，近日話題甚多，誰會理會這陳年舊事。
不過，我仍得想一想，究竟要無止境地等下去，抑或任由他們在網上版刊登了事。em10
可能有點誤會，我未回覆他們已經在網上登出了文章。http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=44397&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs
這篇文章落得如此下場，實在有點不開心。
Daniel_Cheung
12-14-2007, 02:45 PM
12月4日在網上刊登，一、兩天內上了最熱榜，六、七天後在榜上被除掉。就此了結這文章。
Daniel_Cheung
12-17-2007, 11:37 AM
應該是這條裡最後一帖。近日寫書整理資料時發現，在2007年，除我以外，於《時代論壇》已沒有其他人批評過明光社陣營。而我成功在印刷版發表的兩篇批評（「信仰當以崇高理念感化社會」、「要求蔡志森公開澄清！」），同期都有明光社陣營的文章，與第一篇同期的，曖昧地像是回應但後來卻否認是一個回應，與第二篇同期的，並不是回應，只是談別的，但效果是轉移視線。其實，《時代論壇》編輯會否故意淡化兩次批評？
（未能刊在印刷版的，共三篇，其中一篇更無法去到網上版發表。）
Daniel_Cheung
03-27-2008, 07:24 PM
〈同性戀與文化之戰的再思〉，這是《基督日報》的報導，找不到原文，但看報導，那內容不錯，反省到「文化戰爭」用語太挑動情緒和仇恨，有破壞無建設。這與我對香港明光社陣營的批評很相似（他們很愛談文化戰爭及其相關概念極端自由主義），詳見快將出版的拙文《論盡明光社》。
http://gospelherald.com.hk/news/edu_308.htm
（這個同志網站很快速地已把這消息貼出來！http://tranquilliser.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1076490。看來他們消息十分靈通。）
Daniel_Cheung
03-29-2008, 10:47 AM
或許讓我用一個例子說明為何我認為現今的「極端自由主義」講法是很混亂的。「極端自由主義」在今天基督教福音派裡，至少有三個涵義：
性放縱，甚麼性行為都可以（其實「甚麼性行為都可以」跟「性放縱」也是有分別的，但暫且歸為一類）
高舉自由過於道德
用自由之名在社會上欺壓宗教
例子一籮籮，不贅。信徒們在明光社陣營的意識形態薰陶下，會覺得這三個涵義十分接近，沒有甚麼混亂。但是，請想想吳敏倫醫生。這位被明光社陣營二話不說就分類為「極端自由主義」的人，滿足了條件1，但卻違反條件3（他反對不豁免宗教團體的類似sodo的法例，這是明光社陣營自己說的），對於條件2，他似乎沒有鮮明地說過。單看條件1和3，我們已發現有問題，究竟何謂「極端自由主義」？誰才是「極端自由主義者」？
我要說的是，這些「極端自由主義」的言論，在教內的確失控，只是用來標籤任何人們不滿、而又會講自由的人。我在《論盡明光社》一書內會更清楚地指出這問題是何等嚴重。這個滋潤著明光社陣營社會運動的理論，原來是如此混亂不堪，意義不明。那就很容易令那社運變得情緒化和胡亂入罪。
Daniel_Cheung
04-19-2008, 12:10 AM
〈同性戀與文化之戰的再思〉，這是《基督日報》的報導，找不到原文，但看報導，那內容不錯，反省到「文化戰爭」用語太挑動情緒和仇恨，有破壞無建設。這與我對香港明光社陣營的批評很相似（他們很愛談文化戰爭及其相關概念極端自由主義），詳見快將出版的拙文《論盡明光社》。
http://gospelherald.com.hk/news/edu_308.htm
（這個同志網站很快速地已把這消息貼出來！http://tranquilliser.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1076490。看來他們消息十分靈通。）
此文的全文終可在網上找到了。
http://www.rainbow-7.org.tw/index_issue.html
2008年 第50期( 2008.03)
林瑋玲 靈糧神學院專任教師
同性戀與文化之戰的再思
...
文化爭戰再思
...信仰實踐上，神學信念與聖經信守上遇見抗阻的相反勢力。最著名的例子，便是在美國代表保守陣營的福音派領袖杜博生（Dr.James Dobson），以「內戰」來形容美國聖經主義基督徒所遇見的處境，因此「愛家基金會」運用一切的動員力量，號召同道起來回應在美國這場空前的文化戰爭，務必爭戰得勝，奮起對抗不合聖經的毒品、暴力、墮胎、同性戀等破碎家庭的力量。...但是遺憾的是，許多時候這樣的起身為真理護衛的好意與勇氣，若沒有聖經中另一面真理的平衡，基督徒自己很難不血氣地攻訐詆毀對方為魔為鬼而仇視叫囂，這是基要主義在美國越來越被窄化、鄙夷的部分原因。到頭來基督徒要起身護衛的，能不能獲得更多立場模糊不明的中間者了解，轉而支持，極可能受我們自己的表達、陳述、態度的影響。
中道地反省
約翰˙衛比治（John D.Woodbridge），美國三一神學院教授在回應前述的福音派同盟內戰的呼聲中，曾給了一個智慧中道的提醒，就是基督徒應拒絕「敵我分明、非黑即白的言詞執拗。這類比喻戰爭的用語，只會帶出更多難題。」1 因為活躍積極、認真追求信仰的基督徒，在美國的確也常被文化界菁英傲慢的排擠，但是文化戰爭用語會點燃怨憤，使得本已十分困難的「愛仇敵」更難實踐。同時文化戰爭用語易扭曲我們的立場，使得讓人與神復和的福音，更被錯誤理解成發洩憤怒之謾罵。更不值的是，連在基督教界內，戰爭式用語也易引起內部分裂；因為容不下質詢或猶疑，且跟不上前進步伐者往往被視為懦夫或叛徒。
根據衛比治的了解，後來「愛家基金會」在調查中發現，其實美國人的性觀念較一般預期的保守，電視電影等傳媒其實是過度誇張、渲染。在他們的調查中，多數美國人傾向珍惜生命的立場，甚至與四o年代差距不大，可見社會上出現的是光譜般的現象。...
面對困局 活出真理
...基督徒重要的使命，是去拆穿世界虛假的盼望和安慰，所以以祿並不認為道德主義的基督徒倫理學能輕易對付世上權勢。他說基督教信仰能夠在艱難的處境下具體地活出來，「首要的並非行動（雖然這是不可忽略的），而是『臨在』，活出一種生活、一種態度、一種特別的存在模式」3，當我們認清現實，認清盼望從何而來，而活出神國子民的特徵：同情體恤、謙恭柔順，如此連仇視輕藐信徒的人也被吸引。我們的得勝不是因我們的行動，是因我們連結於基督，活出另一個國度價值，那是今世之王所畏懼、抗拒的。
＊註：
1. 約翰˙衛比治：「文化之戰－戰爭用語對教會聖工的破壞」，校園雜誌，1998，三、四月號，P.5
2. 唐慕華：「科技帶給這一代社會和信仰的威脅」，校園雜誌，2008，一、二月號，P.13
3. 同上，P.23
Daniel_Cheung
04-19-2008, 12:52 AM
上文是在台灣「走出埃及」團體的刊物裡出現的（該團體協助同性戀者轉到異性戀生活）。追查之下，我發現上文提及的Ortberg 說得更不客氣，雖然（寫該文時）是美國最龐大的福音派教會之一的 Willow Creek 的牧者，但卻毫不留情地批評宗教右派，斥之為法利賽人。（可見，即使早至1998年，美國宗教右派已不是福音派的主流意見。）台灣《校園》早就在1998年把那文章翻譯了出來。連關心同性戀者的台灣機構和《校園》雜誌都願意作出這種自我反省，為何香港的福音派對這些對文化戰爭的反思卻隻字不提？他們倒不斷指社會裡這人那人是極端自由主義者，並聲稱基督徒一方已準備好打這場仗，要求敵人不要逼他們進行這場戰事？（「我們不希望持這些不同文化價值觀的角力演變成「文化戰爭」，但爭持的局面已初步形成，我們只深切盼望大家以理性討論，遵守民主社會規則為大前提，停止惡性的謾罵。」出自香港性文化學會，《中大學生報》事件特刊，p.19。）
但我須補充一點，Ortberg 此文論證舖陣不是很有力，人們可輕易地找出一些地方來反駁。相信這是因為他是牧師，不是甚麼教授，也未必是向一些教育程度很高的人辯證甚麼。只不過，這文章的重點信息仍是值得我們－－特別香港的信徒－－反省的。
或有人問，明光社陣營真的有擁抱文化戰爭思維麼？從大氣候來看，的確是有的。將要出版的拙著《論盡明光社》在第二和第三章會分析這個。接著，第二十和第廿一章會分析關啟文博士的〈 「宗教右翼」與文化戰爭？─安徒的「世俗主義霸權」思維〉 (http://www.sexculture.org.hk/downloads/20070707/2.doc)，那會指出文化戰爭思維如何籠罩著關博士的思考進路。
另外，文化戰爭在他們的觀念裡，是一個普世大陰謀。請看看性文化學會「性倫理及同性戀關注組AB組」怎樣推介一個名為「同性戀運動、新紀元運動 與 基督教倫理觀」的講座：
「同性戀運動」拆毀了完整的家庭體制，『新紀元運動』引發起通靈交鬼的熱潮，這是一場屬靈的文化戰爭，這戰爭稱為『The war on Easter』。他們有著嚴密的組織及長遠的計劃，從政治、教育及文化等多方位來推動『新世界秩序』，更要將基督教從西方去除。這個講座將會透過人類文化的發展及當下的文化現像，來揭示這些運動背後的來龍去脈。http://www.sexculture.org.hk/newsletter/Vol_13/200607_1307.php
從彼此相愛認出我們──最先傷亡於文化之戰中的，並非真理
約翰‧奧伯（John Ortberg）
美國伊利諾州柳樹溪社區教會牧師，著有The Life You've Always Wanted: Spiritual Transformation for Ordinary People一書。
湯鎮華譯
http://www.campus.org.tw/public/cm/cm04/9804-1.html
在第一世紀發生的文化戰爭中，有一群活躍分子，在所有價值觀的議題上，全持「對」的立場；他們堅拒相對主義和世俗主義。並且，堅守絕對的道德立場：他們執著猶太基督教的一夫一妻制，標榜貞潔；他們宣揚獨一真神，抗衡羅馬帝國多神的異教信仰。顯然，法利賽人是以色列人中的極右派宗教人士。
然而，有趣的是：這些秉持「對的」價值觀的人士，卻是最不能接受耶穌教導的一群，甚至是耶穌一再斥責的對象。最積極接受耶穌教導的，反而是那些落在價值觀錯誤一方的妓女、稅吏和的半路改信的教徒。
...
我們很容易因為「對」而沾沾自喜；，比那些「不正確」的人有道德上的超越，確實令人飄飄然。不過，這樣想法卻使我們變得比那些被我們鄙視的人更「錯」。這是為甚麼某些潔身自愛、拒絕淫亂、不偷盜、也不殺人的法利賽人，當被耶穌斥責為海芙那（Hugh Hefner）或瑪丹娜（Macdonna）之流的人比他們更接近天國時，會感到深深被冒犯了。
在文化爭戰前線的人，偶爾也會承認他們應該更有愛心。然而，事實的真相卻是，他們經常說的是：「最重要的是：我站在對的一方。」
但是，如果「愛心」跟「對」是同樣重要的事呢？如果耶穌確實說律法的總綱是「盡心、盡性、盡意、盡力愛你的神，又愛人如己」呢？又如果保羅真的認為即使能夠「明白各樣的奧祕、各樣的知識」，又行事樣樣正確，若沒有愛，他就算不得甚麼呢？
以前有話說：戰爭中最先犧牲的是真理。事實並非如此。戰爭中最先犧牲的是愛；對充滿意氣的文化爭戰更是如此。...
愛我們的文化仇敵
...在文化爭戰中，最常被濫用的一個詞彙是「傳統價值」，其中表達了我們對不斷被腐蝕的道德水平深切關心，如婚姻的盟誓、牢固穩當的家庭，和待人接物的禮貌等。然而在論述這些關心之時，我們得謹慎其事；當歸回「傳統價值」的號角吹響時，我們得清楚知道到底是歸回哪一個傳統？
為著極佳的理由，我從未聽過非裔美人使用著個詞彙；因為他們的「傳統」是二十世紀中業時的分離主義，以及由於種族歧視導致的不公平的房屋與教育政策。當我祖父年輕時，他在鎮上的職責之一就是告訴那些路過的有色人種說：「我們不歡迎你們在鎮上過夜。」...
掙脫意識形態牢籠
對今天具爭議性的事物，我並非倡議緘默或中立的態度；只是，我憂心目前進行的文化爭戰將會對教會帶來虧損，而且削弱了教會首要的使命──使人作主門徒。將基督信仰降格為某種意識形態，只會叫人規避作真門徒的任務。作主門徒不僅是在理念上秉持一套價值觀，而是要在生命中將這套價值理念實踐出來。宣揚理念，遠比活出理念容易得多。
耶穌說：「眾人因此就認出你們是我的門徒了。」祂所指的是「若你們有彼此相愛的心」，而不是「你們去大肆宣揚我的理念。」這個世界在觀望，宣揚的價值觀並不能說服他們，只有以生命具體活出來的行動才能觸動人心。
文化爭戰在教會爭吵嚷鬧中白熱化！讓我們切記在心：基督的召喚，不是邀請我們站到「對的一邊」，而是心態正確、成為一個「對的人」。
（譯自Christianity Today: May 19, 1997）
英文原著：
Do They Know Us by Our Love? The first casualty of the culture wars is not truth. (http://www.willowcreek.com/wcanews/story.asp?id=WN06051997)
By John Ortberg
This article originally appeared in Christianity Today, May 19, 1997
Daniel_Cheung
04-19-2008, 01:18 AM
中道地反省
約翰˙衛比治（John D.Woodbridge），美國三一神學院教授在回應前述的福音派同盟內戰的呼聲中，曾給了一個智慧中道的提醒，就是基督徒應拒絕「敵我分明、非黑即白的言詞執拗。這類比喻戰爭的用語，只會帶出更多難題。」1 因為活躍積極、認真追求信仰的基督徒，在美國的確也常被文化界菁英傲慢的排擠，但是文化戰爭用語會點燃怨憤，使得本已十分困難的「愛仇敵」更難實踐。同時文化戰爭用語易扭曲我們的立場，使得讓人與神復和的福音，更被錯誤理解成發洩憤怒之謾罵。更不值的是，連在基督教界內，戰爭式用語也易引起內部分裂；因為容不下質詢或猶疑，且跟不上前進步伐者往往被視為懦夫或叛徒。
根據衛比治的了解，後來「愛家基金會」在調查中發現，其實美國人的性觀念較一般預期的保守，電視電影等傳媒其實是過度誇張、渲染。在他們的調查中，多數美國人傾向珍惜生命的立場，甚至與四o年代差距不大，可見社會上出現的是光譜般的現象。...
John Woodbridge, "Culture War Casualties: How Warfare Rhetoric is Hurting the Work of the Church" 此文在網上似是找不到的了，但我在大學圖書館卻可找到。John Woodbridge是神學教授，論證應該比較有力和嚴謹。我看後嘗試與各位分享一下吧。
另外，下兩帖是我在網上找到一篇文章談及基督徒回應社會問題的 offensive strategy 和 defensive strategy ，來自Christian Ethics Today: Journal of Christian Ethics。（該網站說可以全文轉載的。由於篇幅太長，所以分為兩帖。）http://www.christianethicstoday.com/issue/017/Whatever%20Happened%20to%20-%20Overcome%20Evil%20With%20Good%20By%20Brian%20L.%20Harbour_017_22_.htm
Daniel_Cheung
04-19-2008, 01:19 AM
Whatever Happened to "Overcome Evil With Good"
By Brian L. Harbour
[Dr. Brian L. Harbour is pastor of the First Baptist Church of Richardson, Texas.]
You don't have to look far to find evil. It is "couching (lying in ambush) at the door" (Gen. 4:7). It is all around us. Living in a fallen world, we are confronted on every side with the reality of evil--in our world, in our nation, in our city, in our neighborhood, in our family. How are we to respond to this evil around us? Paul addressed that question in the twelfth chapter of his letter to the Romans. He presented both a defensive and an offensive strategy.
* A Defensive Strategy
* An Offensive Strategy
* The Problem
* The Recovery of a Biblical Idea
* The Protest
* Two Responses
A Defensive Strategy
The defensive strategy is found in verse 2 and it is pretty much what we would expect Paul to say. "Do not conform any longer to the pattern of this world but be transformed by the renewing of your mind." All around us there is evil, seeking to influence us to be like everyone else. Inside us is the Holy Spirit, seeking to influence us to be like Christ. So Paul's advice: neutralize the negative influence of your external culture with the positive influence of your internal culture.
That is the defensive strategy for living in a fallen world, a world in which evil is everywhere present. As we live by the Spirit, as we walk in the Spirit, as we are controlled by the Spirit, and as we are empowered through the Spirit within us, we will be able to resist the influence of evil around us.
Many Christians today have adopted this as their code for living in today's world. It is the defensive strategy which has motivated Christians to withdraw into their Christian communities and to isolate themselves from the world. It is the defensive strategy that has spawned Christian schools and, in more recent days, home schooling. It is an effective defensive strategy for living in today's world.
The down side of this defensive strategy, however, is that it is limited. It relates to only one side of the issue. Because we have been told by our Master to "Go and make disciples of all nations" (Matt. 28:19), because Jesus told us we are to be salt which gives the world flavor and light which illuminates the world's darkness (Matt. 5:13-16), because the resurrected Lord declared to his disciples, "As the Father has sent me, I am sending you" (John 20:21), we cannot be content with simply isolating ourselves from the world and protecting ourselves from the world's influence.
At the same time we are keeping the world from shaping us, we are to influence the world. Living in a fallen world in which evil is ever present, we cannot just have a defensive strategy. We must also have an offensive strategy.
An Offensive Strategy
Paul presented an offensive strategy in the remainder of Romans 12. The culmination of this offensive strategy is found in verses 17‑21.
In verse 17 Paul advised: "Do not repay anyone evil for evil." Retaliation, which is the desire to get even with someone, is the world's way. Instead of retaliation, Christians are to: "Be careful to do what is right in the eyes of everybody" (v. 17) and "Live at peace with everyone" (v. 18).
In verse 19, Paul admonished: "Do not take revenge." Revenge, which is the desire to get back at someone, is the world's way. Instead of revenge, Christians are to serve our enemies. "If your enemy is hungry, feed him," Paul says in verse 20, "if he is thirsty, give him something to drink" (v. 20).
The conclusion of Paul's advice, the summary of the offensive strategy presented by the apostle, is found in verse 21: "Overcome evil with good."
"Do not be overcome by evil" (Rom. 12:2). That's the defensive strategy.
"Overcome evil with good" (Rom. 12:21). That's the offensive strategy.
The Problem
Whereas we are comfortable with Paul's defensive strategy, we are often dissatisfied with his offensive strategy. OVERCOME EVIL WITH GOOD! That biblical admonition sounds strange to the ear of the American Christian living at the end of the twentieth century, because we have been presented a different strategy today. The primary offensive strategy in American evangelical Christianity today is to OVERCOME EVIL WITH FORCE, to attack evil.
We hear it from popular Christian spokesmen of our day as they use the language of warfare. In March, 1995, a debate erupted in the pages of Christianity Today between James Dobson on the one hand andJohn Woodbridge on the other. John Woodbridge wrote an article entitled, "Culture War Casualties: How Warfare Rhetoric is Hurting the Work of the Church," including James Dobson, among others, in his accusation. Dobson responded with an article entitled, "Why I use 'Fighting Words.'" In the article Dobson spoke of a great Civil War of values raging in America today, of two great armies on opposing sides, and someday soon, he said a winner will emerge. And he wants Christians to be the winners. Dobson's conclusion: we must attack evil and destroy it before it destroys us.
The popular strategy in American evangelical Christianity today is to try to overcome evil with force, to attack evil. We hear it from popular Christian authors whose fiction books develop themes of warfare. In 1986, a novel written by Frank Peretti entitled The Present Darkness vaulted to the top of the religious best seller lists, eventually selling more than 2 million copies. Set in a small college town, the story is about a horrific war going on, not a battle between twohuman armies, but a battle going on between the demonic powers of darkness on the one side and the angelic hosts of light on the other.
Part of the reason for the popularity of the book is that readers sensed the author was giving a symbolic picture of what is happening in our country, and the challenge of the book is to join the battle against evil. Be constantly on guard. Demonic forces all around want to possess you. Stamp them out. Destroy them. That is Peretti's advice.
The popular strategy in American Christianity of trying to overcome evil with force is heard from the Christian right, partisans in the politics of polarization. In his 1991 book, The New World Order, Pat Robertson gave shape andform to the enemy against which we must fight and then laid out a strategy of attack that focused on developing a block of voters to support his agenda. He said, "We must rebuild ... America from the grassroots, precinct by precinct, city by city, and state by state." And the strategy is clear: we need to organize politically so we can crush evil. The time-honored principle of separation of church and state so the state can do what it is supposed to do--provide freedom--and the church can do what it is supposed to do--promote faith freely chosen‑‑has been replaced by the political strategy of using the government to promote the church--not just any church, but one particular understanding of the church?and its agenda.
We are confronted by the language of warfare by some Christian leaders, the themes of warfare in much religious fiction, and the politics of polarization in many Christian political action groups.
The Recovery of a Biblical Idea
Is this an anachronistic idea that needs to be discarded or is it a timeless Christian truth that needs to be rediscovered?
I want to declare that overcoming evil with good is not an idea of the past but an idea for the NOW, the very idea pronounced by Paul in our text, the idea declared by Jesus himself in Matthew 5:38‑42 and then demonstrated by Jesus on the cross, the idea repeatedly referred to in the New Testament in places like 1 Thessalonians 5:15 and 1 Corinthians 4:12‑13 and 1 Peter 3:9.
We are to be peace makers, instead of peace breakers. We are to be distinctive instead of vindictive. We are to be dispensers of grace instead of moral judges. We are to "OVERCOME EVIL WITH GOOD"!
Daniel_Cheung
04-19-2008, 01:19 AM
The Protest
I can hear the whispers - I know, because I said the same thing to myself as I developed this message - "This mamby pamby approach is not going to work today. Doing good to those who do evil to us; refusing to get in there and fight against evil; it's not going to work. We need to take the tough position. We need to get out there and fight. We need to take our stand."
Two Responses
The first response is this: what is at stake is not what works but what is right, what is Christian. We are not told to stamp out evil. We are not commanded to win the battle. We are not told to come up with a strategy which will work. We are commissioned to tell the good news. We are called to be the light of the world. We are commanded to love as Christ loved us. We are enlisted to be distributors of grace, encouragers, burden bearers, peace makers. Whether or not this strategy will "work" is not the point. We need to overcome evil with good because that is the Christian thing to do.
Then there is a second response. As I thought about this biblical idea and the protest to it today, I came to the conclusion that overcoming evil with good is the only thing that will work. The only power which can transform evil into good is the transforming power of a redeeming love.
Do you see our Lord? He's in the Garden. With his disciples--eleven of them that is. He is praying. They are sleeping. Suddenly the garden of prayer is turned into a coliseum of confrontation. Judas, one of the twelve, arrives. With him is a large crowd armed with swords and clubs, sent from the chief priests and elders of the people. They are there to arresthim. To take him away. To very soon put him to death. It is the classic confrontation between good and evil.
Defend yourself, Jesus. Use your omnipotent power. Call on the twelve legions of angels at your disposal. That's what we want to shout out to Jesus.
But instead, he does nothing. To Judas, the betrayer, Jesus says, "Friend, do what you came for." To the angry crowd, Jesus says, "I'll go with you." The ultimate good confronted by the epitome of evil, and Jesus ... does nothing.
Do you see him? He's on the cross now. Hanging between two criminals. One of them rails at him. The people standing at the foot of the cross hurling insults at him. Ridiculing him. "If you are the Son of God, come down from the cross!" "This is the man who saved others. Hah! He can't even save himself!"
Do something Jesus! Come down from the cross and show them who you are. Zap them with your divine power. That's what we want him to do.
But instead, he does nothing. To one of the criminals he promises, "This day you will be with me in paradise." About the crowd, Jesus prays, "Father, forgive them for they know not what they do." The ultimate good confronted by the epitome of evil, and Jesus ... does nothing.
Or does he?
There is another word from the cross. Do you remember? Jesus said, "It is finished." The ultimate good confronted by the epitome of evil, and Jesus won the battle. Jesus completed his assignment. He destroyed death. He overcame evil. He defeated the kingdom of Satan and established the kingdom of God. That is the meaning of that phrase. That's why he said, "It is finished." But did you notice? He won the battle, not with a sword but with a cross.
Do not be overcome with evil--yes. We must not forget that defensive strategy. But this is the higher level to which we must ascend as Christians today--overcome evil with good.
Christian Ethics Today: Journal of Christian Ethics, Issue 017 Volume 4 No 3 August 1998. http://www.christianethicstoday.com/issue/017/Whatever%20Happened%20to%20-%20Overcome%20Evil%20With%20Good%20By%20Brian%20L.%20Harbour_017_22_.htm
Daniel_Cheung
04-19-2008, 02:07 AM
找到了John Woodbridge 的文章，撮錄如下：
Culture war casualties. By: Woodbridge, John D., Christianity Today, 3/6/95, Vol. 39, Issue 3
CULTURE WAR CASUALTIES
...Evangelical leader James Dobson of Focus on the Family also uses the powerful metaphor of war, writing urgently about "the ongoing civil war of values." His newsletters rehearsing various battles of this "civil war" mobilize thousands. Other ministries and, indeed, CHRISTIANITY TODAY authors comment on both victories and losses in this Herculean struggle...
And yet, I believe Christians should be wary of adopting uncritically the friend-or-foe, either-or rhetoric of war. Such a metaphor is problematic for several reasons.
THE DANGERS OF WAR TALK
First, culture-war rhetoric can be self-fulfilling prophecy, exacerbating the very conflicts it seeks merely to describe. Repeated recourse to the language of war makes it harder to love our enemies -- and it is already hard to do so -- because it inflames angry feelings.
Second, culture-war rhetoric leads us to distort others' positions, to see enmity in place of mere disagreement. It leaves no room for nuanced positions, or for middle ground.
Third, culture-war rhetoric distorts our own position, too -- making our message seem mainly to be angry criticism when it ought to be mainly the reconciling gospel of Jesus Christ.
Fourth, culture-war rhetoric plays into the hands of extremists on the Left, who would like to convince Americans that "the Religious Right" seeks to impose a theocratic state on them.
Fifth, culture-war rhetoric tends to create division among Christians, even evangelical Christians -- for in war, there is no room for question or hesitation, and those who are slow to march in lockstep seem to be cowards or traitors.
These concerns apply to all orthodox believers. Culture-war rhetoric may hurt our purposes -- and hurt us.
I regret the haunting title of Hunter's recent book: Before the Shooting Begins. Such rhetoric may sell books. But such rhetoric does little to foster an ambiance in which those Americans who are alienated from each other can seek reconciliation...
I would argue that the very use of "culture wars" rhetoric tends to reinforce that attitude. It pushes people into opposite camps instead of encouraging them to seek areas of common ground. It blinds us to our own shortcomings by keeping our focus on the wounds inflicted by our "enemies" rather than on addressing our own failings. Culture-war rhetoric can even stir misunderstandings within the evangelical community itself by creating a climate in which anyone who speaks up for civility can be suspected of inadequate courage in fighting for "Christian values."
OUR PREDICAMENT
...In political debate, the art of persuasion and appealing to the common good is frequently abandoned for an approach that demonizes opponents. How much easier it is to misrepresent and caricature another opponent's position than to assess its merits and weaknesses carefully. As we saw during the fall elections, political ads can quickly become grimy with crude personal attacks.
Christian activists have become a target for such "demonization." Before the recent elections, an editorial in the Wall street Journal entitled "Those Troublesome Christians" chronicled a number of attacks...
Sadly, Christian activists have sometimes yielded to culture-war temptations. Unsubstantiated charges, fear-mongering, global denunciations, and the "demonization" of opponents have surfaced in newsletters and public rhetoric. This approach may raise money, but it does not raise the moral tone of the debate...
THE PATH OF DISCIPLESHIP
...First, we must remember that we serve a triune god who loves sinners: "For God so loved the world, that he gave his one and only Son." This familiar verse (John 3: 16, NIV) reviews a marvelous display of God's salvific love. For "the world" we could substitute the rapist, the homosexual, the adulterer, the secular humanist, the capitalist robber-baron, the militarist war-monger. God really loves these people. He loved them so much that he gave his only begotten Son for them. And we are to love them as well, even while we know that sin is truly grievous to God (Pss. 5:6-7, 7:11; Malachi 1:3)...
Second, the command to love has a particular obverse side: we may not "bear false witness." We must always seek to tell the truth about opponents, the whole truth. After engaging in careful research, we may discover that we have misunderstood them, and if so, we are duty bound to say so rather than to continue misrepresenting them because they are on the "wrong side."...
Third, we must be loyal to Christ, speaking clearly and bravely in his name. Being a disciple of Christ can be very costly in certain venues of contemporary culture. Some of the Lord's teachings are extremely offensive, especially in this allegedly pluralistic age. Sadly, Jesus' claim that he is the way, the truth, and the life makes politically correct moderns gag. It is the ultimate heresy for secular pluralism. A Christian who affirms the validity of Christ's teaching can provoke cries of fool and bigot, if not worse...
...Berkeley law professor Phillip Johnson provides this counsel: "The courtesy we owe to fellow citizens argues for framing public questions in language that invites everyone to participate in the discussion on comfortable terms. It would be insensitive as well as ineffective, for example, for Christians to exhort their Jewish, Muslim, or agnostic neighbors in terms of what Jesus would want us to do. On the other hand, Christians (or religious people in general) should not be excluded from the political conversation either, as they would be if only agnostic opinions could count."...
THE POWER TO LOVE OUR ENEMIES
If we follow Christ's example of compassion, we will see America more as a mission field of people who need a shepherd rather than as a "culture war" battlefield needing more political generals. In short, we will love rather than hate our enemies, pray for them rather than seek to destroy them...
Recently a federal judge remarked that if evangelical Christians become known only as political militants fighting a "culture war," they can easily be dismissed as another cause group...
And should we not share with clarity the transforming gospel of Christ with our fellow Americans? For as Saint Paul declared, it is that gospel which is the power of God unto salvation (Rom. 1:16). And it is that gospel, fostering reconciliation among people, which has the ultimate power to tame the ferocity of America's culture wars.
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By JOHN D. WOODBRIDGE
John D. Woodbridge is professor of church history at Trinity Evangelical Divinity School in Deerfield, Illinois, and visiting professor of history at Northwestern University in Evanston, Illinois. He is the author of Revolt in Prerevolutionary France (Johns Hopkins) and the editor of Ambassadors for Christ (Moody) and More Than Conquerors (Moody).
Daniel_Cheung
07-04-2008, 08:29 AM
剛有一篇文章談論明光社陣營如何胡亂歸咎問題給「極端自由主義者」。
張國棟，〈當局者迷〉
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=47848&Pid=2&Version=1088&Cid=641&Charset=big5_hkscs
http://s-h-c.org/forum/showthread.php?p=49571#post49571
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