龔立人：誰比誰更維護家庭

[維記wei_kei]

龔立人：誰比誰更維護家庭 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42441&Pid=2&Version=1041&Cid=631&Charset=big5_hkscs)

由於是會員才可收看，我引錄了一段：
甚麼是維護家庭？有組織認為維護家庭就是維護一男一女的婚姻制度，但維護一男一女的婚姻制度與維護家庭是兩回事，因為維護家庭是一種關係，而不只是一種制度。相反，當下將家庭問題化約為一男一女婚姻制度的做法可能破壞了家庭。我情願支持者直接地說，維護一男一女婚姻制度，但不要偷天換日。

龔立人這篇文章，可以預計這文章一定從維家等人會有極強的反響（也許更有可能給看成極端自由主義者？:rolleyes: ），幾乎等同正式向維家宣戰。

[Ming Yuen Yee]

我有一事不明。龔教授在他這個專欄的言論很「左」，最少比我還左，請問他為何可以在香港生存？而我卻不能？當然我的「地位」不夠他高，不能比較，但我想了解一下何以香港教會生態如此封閉，卻可以有神學教授有如此言論立場。或者他是exception that proves the rule？

其實我認同他這篇文章的前提。歷史上，基督教有不可擺脫的anti-familial tendency是眾所周知的事實，只不過到了美國，維護「核心家庭」變成與基督教共存亡的議題，我也正在寫一篇有關的文章，不過一定不會像龔教授這樣「撩交打」。Or so I hope. :p

[銀狐]

我有一事不明。龔教授在他這個專欄的言論很「左」，最少比我還左，請問他為何可以在香港生存？而我卻不能？當然我的「地位」不夠他高，不能比較，但我想了解一下何以香港教會生態如此封閉，卻可以有神學教授有如此言論立場。或者他是exception that proves the rule？

其實我認同他這篇文章的前提。歷史上，基督教有不可擺脫的anti-familial tendency是眾所周知的事實，只不過到了美國，維護「核心家庭」變成與基督教共存亡的議題，我也正在寫一篇有關的文章，不過一定不會像龔教授這樣「撩交打」。Or so I hope. :p

因為龔立人寫的東西有「情」他的成名作「眼淚並未抺乾」是真情之作。

畢竟，理性的基督徒不多，你看看有市場的作家，個個都是強在修辭、演說，沒有強於理論，寫多footnote的。咁他便有市場空間law。

[筆是大遲]

龔立人：誰比誰更維護家庭 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=42441&Pid=2&Version=1041&Cid=631&Charset=big5_hkscs)

由於是會員才可收看，我引錄了一段：
甚麼是維護家庭？有組織認為維護家庭就是維護一男一女的婚姻制度，但維護一男一女的婚姻制度與維護家庭是兩回事，因為維護家庭是一種關係，而不只是一種制度。相反，當下將家庭問題化約為一男一女婚姻制度的做法可能破壞了家庭。我情願支持者直接地說，維護一男一女婚姻制度，但不要偷天換日。

龔立人這篇文章，可以預計這文章一定從維家等人會有極強的反響（也許更有可能給看成極端自由主義者？:rolleyes: ），幾乎等同正式向維家宣戰。

有咁嚴重咩？我就唔覺。
其實，那是兩個不同的層面。一個是維護家庭制度，一個是維護家人間的關係。龔認為後者不遜於前者，這方面我也很是同意。固然提倡新式家庭的人士可以堅持自己也維護家庭，但這種有點像玩弄文字的把戲。正如有人可以稱自己做民主建港xxx，但是否很大力推動民主化，則自有公論。如民主建港也是一種民主，則新式家庭(男男，女女，男女男，男女女等等)，都當然可以叫做維護家庭。假如龔先生日後對民主建港陣營有相同的同情心，那麼他會較一致。
我認為上面兩個層面是不必重疊起來講的，不然會愈講愈亂。

[Ming Yuen Yee]

我想可以將龔教授的意思解讀為：如何維護/維持家中有同性戀成員的那個家庭？這也就是文中他舉的例子。如此算不算玩弄文字？

我們常傾向一種自然的「核心家庭主義」，以為成年子女成立的新家庭才是家庭，但現在社會學裡面講的new extended family 是更廣闊的。我們也同時容易將family與household等同，但不同住不等於就不是「家人」。龔教授說的是成立的，家庭制度不單包含「夫妻子女」的「核心家庭」，就算我們不計同性戀的「婚姻」，現代家庭也有很多其他類型。例如由於再婚的現象越來越普遍，產生step-parenthood，家庭關係越趨複雜。

龔教授問的問題是有效的：「維護家庭」的人到底是維護整個家庭制度，還是只選擇性地維護某一種其實可能是例外而非「正常」（norm）的家庭模式？

[wonggk]

我有一事不明。龔教授在他這個專欄的言論很「左」，最少比我還左，請問他為何可以在香港生存？而我卻不能？當然我的「地位」不夠他高，不能比較，但我想了解一下何以香港教會生態如此封閉，卻可以有神學教授有如此言論立場。或者他是exception that proves the rule？



這正是華人教會的遊戲規則啊。

當你已經有一定的知名度和江湖地位，你的言論就自然有市場。如果我沒有記錯，龔是升了Associate Prof 後才比較活躍的。要是他一開始就和現在一樣，可能一早就玩完了。

我曾經說過這經驗﹕有一次我到一班主日學講進化，說到六日不一定是六個地球上的24小時。當時那帶主日學的當我是異端！又是說「不要 confuse 初信的...」這個廢話。

過了兩三個星期，請了一個神學院的「教授」來講道，之後有人問同樣關於進化的問題，他給和我一樣的答案，同一個帶主日學的卻說「他的解釋真是好...」。但是，這講員是沒有博士學位，大學時讀英國文學的！（再加一個 M Div）

明姐要有 say，只要先 show 一些社會中的資格，就自然有人聽你的 :D

[Daniel_Cheung]

我有一事不明。龔教授在他這個專欄的言論很「左」，最少比我還左，請問他為何可以在香港生存？而我卻不能？當然我的「地位」不夠他高，不能比較，但我想了解一下何以香港教會生態如此封閉，卻可以有神學教授有如此言論立場。或者他是exception that proves the rule？

我覺得他能這樣說，主要是他有很多年的文字和表現都中規中矩，廣為信徒大眾接受，加上他曾喪偶，原諒我難聽點講，這會惹人憐愛呢。既已被接納了，說話便略可出位。還有，他的薪酬是大學支付的，多少令他有膽量批評教會。當然，這也要他本人和他的同事不會自我審查，揣摸權貴們的心意來決定說甚麼話。

[wonggk]

。
其實，那是兩個不同的層面。一個是維護家庭制度，一個是維護家人間的關係。龔認為後者不遜於前者，這方面我也很是同意。固然提倡新式家庭的人士可以堅持自己也維護家庭，但這種有點像玩弄文字的把戲

我想可以將龔教授的意思解讀為：如何維護/維持家中有同性戀成員的那個家庭？這也就是文中他舉的例子。如此算不算玩弄文字？

我們常傾向一種自然的「核心家庭主義」，以為成年子女成立的新家庭才是家庭，但現在社會學裡面講的new extended family 是更廣闊的。我們也同時容易將family與household等同，但不同住不等於就不是「家人」。龔教授說的是成立的，家庭制度不單包含「夫妻子女」的「核心家庭」，就算我們不計同性戀的「婚姻」，現代家庭也有很多其他類型。例如由於再婚的現象越來越普遍，產生step-parenthood，家庭關係越趨複雜。

龔教授問的問題是有效的：「維護家庭」的人到底是維護整個家庭制度，還是只選擇性地維護某一種其實可能是例外而非「正常」（norm）的家庭模式？

或者我們需要 back to square one，就是先 define 什麼是「家庭」？

現在右派要維護的家庭，定義是﹕
一夫（男）一妻（女）
離婚後再婚已經打了大折扣（只值得 2-3 折）
配偶去世後再婚就 OK
如果有子女，子女需要是從父母的精卵而生的，人工受精 OK，代母 （surrogate mother）不合格，捐精和捐卵子則沒有什麼討論
領養的子女 OK
配偶和前夫或者前妻（未去世）所生的子女打了 7-8 折，如果前夫或者前妻已經去世，那些子女就不用打折
婚外情所生的子女也打 7-8 折


我們要問，這樣的「樣辦家庭」真的比其他的更優勝嗎？

[維記wei_kei]

有咁嚴重咩？我就唔覺。
其實，那是兩個不同的層面。一個是維護家庭制度，一個是維護家人間的關係。龔認為後者不遜於前者，這方面我也很是同意。固然提倡新式家庭的人士可以堅持自己也維護家庭，但這種有點像玩弄文字的把戲。正如有人可以稱自己做民主建港xxx，但是否很大力推動民主化，則自有公論。如民主建港也是一種民主，則新式家庭(男男，女女，男女男，男女女等等)，都當然可以叫做維護家庭。假如龔先生日後對民主建港陣營有相同的同情心，那麼他會較一致。
我認為上面兩個層面是不必重疊起來講的，不然會愈講愈亂。
按阿龔的說法，不是後者不遜於前者，而是後者才是家庭的核心，因為沒有前者，家庭仍會存在，缺乏後者，則家不成家；同時，即使是講前者，家庭制度也不等於一夫一妻制。而重要的是，若同意阿龔說法的，則會對只講或只認同一夫一妻家庭制度的，是致命的一擊。

[pathos]

這正是華人教會的遊戲規則啊。

當你已經有一定的知名度和江湖地位，你的言論就自然有市場。如果我沒有記錯，龔是升了Associate Prof 後才比較活躍的。要是他一開始就和現在一樣，可能一早就玩完了。

我曾經說過這經驗﹕有一次我到一班主日學講進化，說到六日不一定是六個地球上的24小時。當時那帶主日學的當我是異端！又是說「不要 confuse 初信的...」這個廢話。

過了兩三個星期，請了一個神學院的「教授」來講道，之後有人問同樣關於進化的問題，他給和我一樣的答案，同一個帶主日學的卻說「他的解釋真是好...」。但是，這講員是沒有博士學位，大學時讀英國文學的！（再加一個 M Div）

明姐要有 say，只要先 show 一些社會中的資格，就自然有人聽你的 :D

:( Feeling sad for you too.

My experience with the above matter is:
Chinese Congregation do look at qualification / certification to a certain extent. If this is the major criterion, then there are still hopes for improvement.

Nonetheless, my shallow experience with Chinese Congregation keep on revealing to me that: There are something else

a) As 銀狐 has mentioned regard rhetorical style

因為龔立人寫的東西有「情」他的成名作「眼淚並未抺乾」是真情之作。

Most of them look at your rhetorical style, whether your piece of speech [touch] them [emotionally]

b) Your outlook

whether you look [kind], always [smiling], [tender]. I think they have a certain stereotype of [Jesus] from Jesus Film (campus crusade version). Hence, they will regard those that fit into this stereotype little Jesus or spiritual leader :o

Even though you have higher degree, but they will still regard you as [worldly] and [philosophical-in bad sense]

It's a tougher world within the walls of chinese congregation em10

[筆是大遲]

我同意明婉儀的講法，龔是談有同性戀人士的家庭要如何維護的問題，但這好像談有二奶的家庭如何維護相似 (但不等同)。重視家人間之關係，是重要的。但我不認為比制度更重要。重視男女之間的關係和承諾當然重要，但在二奶的問題上，重視有二奶的家庭如何維護二奶與家人的關係，不代表維護家庭制度，而是破壞一種家庭，建立另一種家庭。現代家庭的確有很多再婚和離婚的個案，這也是講維護家庭的人應該注意的。不過我認為那些仍是一男一女的婚姻的延續，或欠缺。現實就是殘缺的，完美的總是少數。但這不獨是維護家庭出現的問題，維護公平，正義...都一樣出現這種現實上的殘缺和不幸。我非常同意談維護家庭時，的確要照顧到殘缺的家庭，但我把問題re-frame到另一個角度，而不是認為把殘缺和不幸視為一種正常的多元性。

我沒有反對可以有，也事實上出現過不同的家庭制度。所以在同志婚姻上，我是認為那訴求也可以是合理的，但同樣的訴求一樣適用於三四人婚姻，近親婚姻等等，正如"明光社陣營"所講的一樣。所以認為婚姻家庭可以是有其他樣貌的人，需要提出反對其他他們不同意的婚姻家庭制度，不能說只需要把婚姻家庭制度開放一點點而已。(正如事實上有不同的民主化步伐和議程，甚至2046年落實普選也可以是民主化的落實，雖然等到花兒也謝了，我都變了化石。若把民主擴濶一點點，其實民主建港也可以是真的一種維護民主香港的力量。)

黃國棟的提法是合理的。不過我認為在一個一夫一妻社會講維護家庭，就是講維護一夫一妻家庭婚姻制度，這不是甚麼見不得光的事。這種維護家庭不一定能夠維護所有的家庭(例如事實有有二奶的家庭)，但我覺得這不致是一種罪行。

至於右派怎樣怎樣的問題，若張會長日前寫的長文談的標籤作用是有效的，相信也適用於對右派的標籤作用。現在香港搞維護家庭的人士，真有那麼多的定義嗎？

[維記wei_kei]

我同意明婉儀的講法，龔是談有同性戀人士的家庭要如何維護的問題，但這好像談有二奶的家庭如何維護相似 (但不等同)。重視家人間之關係，是重要的。但我不認為比制度更重要。重視男女之間的關係和承諾當然重要，但在二奶的問題上，重視有二奶的家庭如何維護二奶與家人的關係，不代表維護家庭制度，而是破壞一種家庭，建立另一種家庭。現代家庭的確有很多再婚和離婚的個案，這也是講維護家庭的人應該注意的。不過我認為那些仍是一男一女的婚姻的延續，或欠缺。現實就是殘缺的，完美的總是少數。但這不獨是維護家庭出現的問題，維護公平，正義...都一樣出現這種現實上的殘缺和不幸。我非常同意談維護家庭時，的確要照顧到殘缺的家庭，但我把問題re-frame到另一個角度，而不是認為把殘缺和不幸視為一種正常的多元性。
接納二奶如何破壞了家庭制度？由中國過去數千年都接納二、三、四.....奶，都無人說過會破壞家庭制度吧？只是現代某些人把家庭制度的定義收到窄狹得無可最窄，才會大吃一驚地指出有甚麼破壞家庭的問題吧？正如阿龔所言，不要把維護家庭與維護一夫一妻的這特定的一種制度劃上等號，因為到最後，是他們（家人）間的處境界定維護家庭的內容，而不是那些搔不著癢處的一男一女婚姻制度的意識。

[蒲先生]

但這不獨是維護家庭出現的問題，維護公平，正義...都一樣出現這種現實上的殘缺和不幸。我非常同意談維護家庭時，的確要照顧到殘缺的家庭，但我把問題re-frame到另一個角度，而不是認為把殘缺和不幸視為一種正常的多元性。


嘩.......有同性戀者的家庭是殘缺和不幸.....好難聽呀.......咁我地要消滅社會的不公不義.....係咪即係也應消滅同性戀(者).......閣下的類比真係可怕.......

我好同意龔博士的分享......維護家庭協會真係籠斷左家庭既定義.....把(至少)有同性戀者的家庭次等化/不合格化/非家庭化.......我覺得是非常可怕的歧視........如果幾十年前奉行一夫幾妻既傳統家庭人士話你班鬼佬基督教破壞中國傳統家庭.......限制中國男子多子多妻的自由.......改變了家庭的定義.......要奮起維護........情況咪一樣......究竟誰是破壞家庭.......誰是維護家庭.......

我支持親情.......(btw.....基督教/耶穌/神對誰是我的家人應有超於血緣的獨到見解)......但我唔支持"維護家庭"的排他性精神......而且平心而論.....咁樣猛烈地維護一夫一妻核心小家庭制度.......精神會好崩緊......家庭會愈來愈內聚......最後會成為孤島或崩坍.......對健康地發展自己的家庭和家庭成員可能都有問題........

[以利達]

或者我們需要 back to square one，就是先 define 什麼是「家庭」？

現在右派要維護的家庭，定義是﹕
一夫（男）一妻（女）
離婚後再婚已經打了大折扣（只值得 2-3 折）
配偶去世後再婚就 OK
如果有子女，子女需要是從父母的精卵而生的，人工受精 OK，代母 （surrogate mother）不合格，捐精和捐卵子則沒有什麼討論
領養的子女 OK
配偶和前夫或者前妻（未去世）所生的子女打了 7-8 折，如果前夫或者前妻已經去世，那些子女就不用打折
婚外情所生的子女也打 7-8 折


我們要問，這樣的「樣辦家庭」真的比其他的更優勝嗎？

除了以上的要求，還可加上：

-男女有婚前性行為打6折(參貞潔課程)
-(以耶教為本位)，男女一方為非基督徒者打折(或想在婚後同化之)
-女大過男三歲以上、女高過男方、女性社經地位收入優於男方者，也會有閒言閒語
-如一方於孤兒院成長等等

[筆是大遲]

嘩.......有同性戀者的家庭是殘缺和不幸.....好難聽呀.......咁我地要消滅社會的不公不義.....係咪即係也應消滅同性戀(者).......閣下的類比真係可怕.......


就算難聽，也不見得不能說。政治不正確一定唔易聽吧，你聽不慣，也不要緊。
我其實是說，在堅持只有某一種的家庭是應該維護的這前提下，總有一些家庭是不完整的，我稱為殘缺和不幸，這包括包二奶，亂倫(近親性)，等等。當然家暴也是一種不幸和殘缺。
你把消滅不公不義拉到消滅不幸，是你自己搞出來的問題。患癌症是不幸，消滅不幸，依你的講法，就要把患癌的人都消滅了。你的想法的確真係可怕，但那是你的想法，不是我的想法。你唔好屈我。:mad:

老兄你成日話人歧視，咁你咁鍾情民主派，你又點歧視愛國愛港的民主建港集團呢？其實你濫用了歧視一詞，誤把反對視為一種歧視。把差別稱為差别，不應是一種歧視，不過現在的政治正確要把差別稱為等同，若有人堅持差異，使打成歧視。我最瞧不起這種政治正確，抱歉。

維記認為二奶存在幾千年(古人類很有可能是雜交的，這從男女體型與性器大小的比較生物學上得出來的猜測，可能很多香港男人夢寐以求...) ，所以二奶不是破壞家庭關係。這講法好像說，不義存在幾千年，所以不義(例如貪污舞弊)不是破壞公義一樣。有些文化接受貪污，他們不會稱為貪污。我相信維記都應該會認為其實貪污是一種污名化吧。的確是一種現代社會對不義的扭曲與打壓。

我認同龔所說，講維護家庭其實只是維護某一種家庭，但這是公開的事實。一點也沒有騙人。不過龔想把家庭一字從狹窄的一夫一妻制手上拿回來而已。我雖然同意可以並事實上存在有不同的家庭，但不認為把維護一夫一妻說是維護家庭有甚麼問題，現在香港不是奉行一夫一妻的婚姻制度嗎？龔好像把人家說成是一種騎劫。

[wonggk]

我其實是說，在堅持只有某一種的家庭是應該維護的這前提下，總有一些家庭是不完整的，我稱為殘缺和不幸，


這正是我的問題﹕WHY？

如果是神權社會，一句「神的法律」就夠了。但是，在一個 secular society，就必須拿出更強的理由。(其實聖經從來沒有禁止一夫多妻，即使在新約還是「允許」這行為，最多是不做長老 :D 。）


維記認為二奶存在幾千年(古人類很有可能是雜交的，這從男女體型與性器大小的比較生物學上得出來的猜測，可能很多香港男人夢寐以求...) ，所以二奶不是破壞家庭關係。這講法好像說，不義存在幾千年，所以不義(例如貪污舞弊)不是破壞公義一樣。有些文化接受貪污，他們不會稱為貪污。我相信維記都應該會認為其實貪污是一種污名化吧。的確是一種現代社會對不義的扭曲與打壓。


貪污和家庭結構是兩回事。要 justify 反對貪污，可以有各種理論。你是自由市場經濟的支持者，就讓我用這方面的理論來回應吧。

如果要貪污行賄成功，行賄的一方就需要對手拒絕行賄，否則大家都行賄，結果只是貪污者得利，整體交易成本上升。這是經濟學中 Game Theory 的經典 Prisoners Dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma)問題。所以，從整體社會的角度來看，反貪污是合符經濟利益的。

一夫一妻的家庭結構，我卻未見到任何理論可以 justify 它比其他的制度更對社會有利。常常被引用的只是「穩定的家庭對孩子成長有益」，但是這並不表示必須一夫一妻的家庭。記得以前在討論同性家庭領養時，我就找出一大堆研究報告，是 across time 和 region 的，都沒有數據證明同性家庭長大的孩子有什麼問題。 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=1659)

另一個常被引用的假設，就是一夫一妻會讓最多人有配偶，可以減少社會的不穩定。但是，這假設只是和一夫多妻比較才有效，和多夫多妻、同性婚姻等比較，就連 face validity 也沒有了。又或者現在中國男多女少，是否為了人人有配偶，就容許一妻多夫？

最後，不要「屈」我支持同性婚姻、多夫多妻等等 :D 。我只是要指出支持「維護一夫一妻」這派人士理論上的不足。

[蒲先生]

就算難聽，也不見得不能說。政治不正確一定唔易聽吧，你聽不慣，也不要緊。
我其實是說，在堅持只有某一種的家庭是應該維護的這前提下，總有一些家庭是不完整的，我稱為殘缺和不幸，這包括包二奶，亂倫(近親性)，等等。當然家暴也是一種不幸和殘缺。
你把消滅不公不義拉到消滅不幸，是你自己搞出來的問題。患癌症是不幸，消滅不幸，依你的講法，就要把患癌的人都消滅了。你的想法的確真係可怕，但那是你的想法，不是我的想法。你唔好屈我。:mad:

老兄你成日話人歧視，咁你咁鍾情民主派，你又點歧視愛國愛港的民主建港集團呢？其實你濫用了歧視一詞，誤把反對視為一種歧視。把差別稱為差别，不應是一種歧視，不過現在的政治正確要把差別稱為等同，若有人堅持差異，使打成歧視。我最瞧不起這種政治正確，抱歉。


噢.....我絕不是屈服在政治正確教條下的人呀.....(其實今日/昨日的正確/不正確可能是昨日/今日的不正確/正確......是一直在不同時空及人群中轉變的)......正如我會取笑回教信仰.......(你敢嗎......話笑吧......我知你敢的).......同性戀笑話及同性戀者的惡行我也愛聽呢.......我也肯定堅持差異.......只不過我的差異非同你的......如果我在你眼中咁拘泥於無可耐何出於假意的政治正確.......純粹是因為我憑良心自發的真心感受........我諗你認為同性戀是罪及同性戀者家庭是殘缺不幸也是憑自己良心自由地諗出來.....不是甚麼宗教權威或神告訴你的.......是嗎.......

[維記wei_kei]

維記認為二奶存在幾千年(古人類很有可能是雜交的，這從男女體型與性器大小的比較生物學上得出來的猜測，可能很多香港男人夢寐以求...) ，所以二奶不是破壞家庭關係。這講法好像說，不義存在幾千年，所以不義(例如貪污舞弊)不是破壞公義一樣。有些文化接受貪污，他們不會稱為貪污。我相信維記都應該會認為其實貪污是一種污名化吧。的確是一種現代社會對不義的扭曲與打壓。
對，不是反存在的就是合理的；然而，你這類比最大的問題是，你要先假定二奶的存在就是不公義，才可以作出類比（二奶的性質就如貪污有同質性），否則的話，也可以用同樣類比說，基督教存了幾千年，不等於它是值得存在的一樣。

[liberale]

...只有某一種的家庭是應該維護的...
...不義存在幾千年...
...現在香港不是奉行一夫一妻的婚姻制度嗎？
那一種的家庭？一夫一妻或一夫四妻？為何？（真神安拉默示穆聖容許一夫四妻）
請問一夫一妻以外的制度是否不義？判訂義與不義的基礎及準則為何？
你是否認為現在奉行一夫四妻婚姻制度的國家應該堅持它們的制度？該制度是義或不義？

[alexyu]

As I recall (I forgot the exact source or citation), some studies show a link between being in a jail and being raised in a single-parent family. In the US, a high percentage of Blacks are born out of wed-lock and some attribute this to the social ill. One may argue that these are statistical associations or there are many confounding variables, and the causal links are weak ...etc. But I tend to subscribe to the pre-cautionary principle. The consequence of Type II error (missing the alarm) may be much higher than Type I error (false alarm).

[蒲先生]

As I recall (I forgot the exact source or citation), some studies show a link between being in a jail and being raised in a single-parent family. In the US, a high percentage of Blacks are born out of wed-lock and some attribute this to the social ill. One may argue that these are statistical associations or there are many confounding variables, and the causal links are weak ...etc. But I tend to subscribe to the pre-cautionary principle. The consequence of Type II error (missing the alarm) may be much higher than Type I error (false alarm).

我可以大膽指出.....黑人是美國許多罪惡的根源.....不過.....如果講連環變態殺人及戀童狂魔......白人獨佔鰲頭.......搞基都係......很值得研究.......

[horace]

行一夫一妻制有科學上的客觀支持。
以下節錄自Ten Politically Incorrect Truths About Human Nature。

# Humans are naturally polygamous

The history of western civilization aside, humans are naturally polygamous. Polyandry (a marriage of one woman to many men) is very rare, but polygyny (the marriage of one man to many women) is widely practiced in human societies, even though Judeo-Christian traditions hold that monogamy is the only natural form of marriage. We know that humans have been polygynous throughout most of history because men are taller than women.

Among primate and nonprimate species, the degree of polygyny highly correlates with the degree to which males of a species are larger than females. The more polygynous the species, the greater the size disparity between the sexes. Typically, human males are 10 percent taller and 20 percent heavier than females. This suggests that, throughout history, humans have been mildly polygynous.

Relative to monogamy, polygyny creates greater fitness variance (the distance between the ?winners? and the ?losers? in the reproductive game) among males than among females because it allows a few males to monopolize all the females in the group. The greater fitness variance among males creates greater pressure for men to compete with each other for mates. Only big and tall males can win mating opportunities. Among pair-bonding species like humans, in which males and females stay together to raise their children, females also prefer to mate with big and tall males because they can provide better physical protection against predators and other males.

In societies where rich men are much richer than poor men, women (and their children) are better off sharing the few wealthy men; one-half, one-quarter, or even one-tenth of a wealthy man is still better than an entire poor man. As George Bernard Shaw puts it, ?The maternal instinct leads a woman to prefer a tenth share in a first-rate man to the exclusive possession of a third-rate one.? Despite the fact that humans are naturally polygynous, most industrial societies are monogamous because men tend to be more or less equal in their resources compared with their ancestors in medieval times. (Inequality tends to increase as society advances in complexity from hunter-gatherer to advanced agrarian societies. Industrialization tends to decrease the level of inequality.)
# Most women benefit from polygyny, while most men benefit from monogamy

When there is resource inequality among men?the case in every human society?most women benefit from polygyny: women can share a wealthy man. Under monogamy, they are stuck with marrying a poorer man.

The only exceptions are extremely desirable women. Under monogamy, they can monopolize the wealthiest men; under polygyny, they must share the men with other, less desirable women. However, the situation is exactly opposite for men. Monogamy guarantees that every man can find a wife. True, less desirable men can marry only less desirable women, but that?s much better than not marrying anyone at all.

Men in monogamous societies imagine they would be better off under polygyny. What they don?t realize is that, for most men who are not extremely desirable, polygyny means no wife at all, or, if they are lucky, a wife who is much less desirable than one they could get under monogamy.
# Most suicide bombers are Muslim

According to the Oxford University sociologist Diego Gambetta, editor of Making Sense of Suicide Missions, a comprehensive history of this troubling yet topical phenomenon, while suicide missions are not always religiously motivated, when religion is involved, it is always Muslim. Why is this? Why is Islam the only religion that motivates its followers to commit suicide missions?

The surprising answer from the evolutionary psychological perspective is that Muslim suicide bombing may have nothing to do with Islam or the Koran (except for two lines in it). It may have nothing to do with the religion, politics, the culture, the race, the ethnicity, the language, or the region. As with everything else from this perspective, it may have a lot to do with sex, or, in this case, the absence of sex.

What distinguishes Islam from other major religions is that it tolerates polygyny. By allowing some men to monopolize all women and altogether excluding many men from reproductive opportunities, polygyny creates shortages of available women. If 50 percent of men have two wives each, then the other 50 percent don?t get any wives at all.

So polygyny increases competitive pressure on men, especially young men of low status. It therefore increases the likelihood that young men resort to violent means to gain access to mates. By doing so, they have little to lose and much to gain compared with men who already have wives. Across all societies, polygyny makes men violent, increasing crimes such as murder and rape, even after controlling for such obvious factors as economic development, economic inequality, population density, the level of democracy, and political factors in the region.

However, polygyny itself is not a sufficient cause of suicide bombing. Societies in sub-Saharan Africa and the Caribbean are much more polygynous than the Muslim nations in the Middle East and North Africa. And they do have very high levels of violence. Sub-Saharan Africa suffers from a long history of continuous civil wars?but not suicide bombings.

The other key ingredient is the promise of 72 virgins waiting in heaven for any martyr in Islam. The prospect of exclusive access to virgins may not be so appealing to anyone who has even one mate on earth, which strict monogamy virtually guarantees. However, the prospect is quite appealing to anyone who faces the bleak reality on earth of being a complete reproductive loser.

It is the combination of polygyny and the promise of a large harem of virgins in heaven that motivates many young Muslim men to commit suicide bombings. Consistent with this explanation, all studies of suicide bombers indicate that they are significantly younger than not only the Muslim population in general but other (nonsuicidal) members of their own extreme political organizations like Hamas and Hezbollah. And nearly all suicide bombers are single.

[筆是大遲]

這正是我的問題﹕WHY？

如果是神權社會，一句「神的法律」就夠了。但是，在一個 secular society，就必須拿出更強的理由。(其實聖經從來沒有禁止一夫多妻，即使在新約還是「允許」這行為，最多是不做長老 :D 。）

貪污和家庭結構是兩回事。要 justify 反對貪污，可以有各種理論。你是自由市場經濟的支持者，就讓我用這方面的理論來回應吧。...



我在上面並沒有意圖論證為甚麼一夫一妻是唯一正常的婚姻家庭制度，我也認為在一些事情上，是難以論證的。我只是提出，當現在站在一夫一妻的制度下講維護家庭，而把其他的家庭組合(如我上面所說的不忠、二奶等等)看成是一種不幸和殘缺，其實不能算是一種甚麼騎劫。
當然，若要在一個世俗社會論證某一類家庭比其他家庭更值得維護和推廣，則要一些公共的原因。你當然可以想到一些理由支持反貪污，又或者想到一些理由支持二奶，多人婚姻，等等(我不是屈你支持同志婚姻或多人婚姻，只是指出可以找到一些理由支持而已)。但是，並不一定在任何的問題上都能夠有公共的理由，我想宗教信仰或哲學信仰等等就難有公共的理由。當不同的社群持一些難以溝通的原因支持一些該社群的傳統時，是否只能以公共的理由來尋求一致的共識 (現代意義下的公共理性)？我認為有些時候，或者甚至是很多時候，都不會達到共識。這才是政治學最大的貢獻。
我不懂政治學。

[nkcwong]

如果要貪污行賄成功，行賄的一方就需要對手拒絕行賄，否則大家都行賄，結果只是貪污者得利，整體交易成本上升。這是經濟學中 Game Theory 的經典 Prisoners Dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma)問題。所以，從整體社會的角度來看，反貪污是合符經濟利益的。


一夫一妻的家庭結構，我卻未見到任何理論可以 justify 它比其他的制度更對社會有利。常常被引用的只是「穩定的家庭對孩子成長有益」，但是這並不表示必須一夫一妻的家庭。記得以前在討論同性家庭領養時，我就找出一大堆研究報告，是 across time 和 region 的，都沒有數據證明同性家庭長大的孩子有什麼問題。 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=1659)

另一個常被引用的假設，就是一夫一妻會讓最多人有配偶，可以減少社會的不穩定。但是，這假設只是和一夫多妻比較才有效，和多夫多妻、同性婚姻等比較，就連 face validity 也沒有了。又或者現在中國男多女少，是否為了人人有配偶，就容許一妻多夫？


我在上面並沒有意圖論證為甚麼一夫一妻是唯一正常的婚姻家庭制度，我也認為在一些事情上，是難以論證的。我只是提出，當現在站在一夫一妻的制度下講維護家庭，而把其他的家庭組合(如我上面所說的不忠、二奶等等)看成是一種不幸和殘缺，其實不能算是一種甚麼騎劫。



雖然我覺得「殘缺」這詞可能言重了，但我基本上認同筆是大遲的講法，從一夫一妻是唯一正常的婚姻家庭制度的角度看，說另類家庭不健全並沒有什麼問題，不能因為他們不幸，出於同情或其他soft emotions就避諱不說。

但也同意Gordon的說法若要從utililitarian社會效益來看，很難說一夫一妻一定好過一夫多妻，多父多妻的制度。

婚姻這回事是很personal的，是你與另外一個人建立一個roughly「靈、魂、體」的關係及intimate union，共同編織一個shared narrative，彼此接納。事實上，你不可能跟很多人同時建立「靈、魂、體」的intimate union的。這個 personal 主體性的perspective，是不能用一種客觀，quantitative的cost-benefit去分析的。

Kierkegaard就批判過「常常換畫」--他說rotation method，可能滿足你的aesthetic或romantic 的mode of living，甚至有性的滿足，但到頭來，你常常換畫，最終不能與人建立moral identity，就是共同shared moral narrative or shared moral commitments。

Dostoevsky 的名句： "The more you love mankind in general, the less you love them in particular." 愛是loving people in particular，而如果我們承認婚姻是人間愛的最particular的表現，那麼就不可能常常換畫，同時愛很多人。這不是utilitarian argument，是從personal，主體性的角度看的。

[wonggk]

當不同的社群持一些難以溝通的原因支持一些該社群的傳統時，是否只能以公共的理由來尋求一致的共識 (現代意義下的公共理性)？我認為有些時候，或者甚至是很多時候，都不會達到共識。這才是政治學最大的貢獻。


跟證你以上的講法，既然不會達到共識，那麼，只有兩個可能﹕

（1）一個社群的傳統「壓迫」了另一個的傳統，（2）這兩個社群各行各路，「一處村鄉一處例」。

如果是（1），那麼就「做反有理」，革命就是唯一的出路。那麼，任何現在的同性戀者、包二奶、多夫多妻...等對一夫一妻制度的衝擊都是可以理解的了。

如果是（2），那麼基督徒更沒有理由反對人家喜歡怎樣的婚姻制度。


我在上面並沒有意圖論證為甚麼一夫一妻是唯一正常的婚姻家庭制度，我也認為在一些事情上，是難以論證的。我只是提出，當現在站在一夫一妻的制度下講維護家庭，而把其他的家庭組合(如我上面所說的不忠、二奶等等)看成是一種不幸和殘缺，其實不能算是一種甚麼騎劫。
當然，若要在一個世俗社會論證某一類家庭比其他家庭更值得維護和推廣，則要一些公共的原因。你當然可以想到一些理由支持反貪污，又或者想到一些理由支持二奶，多人婚姻，等等(我不是屈你支持同志婚姻或多人婚姻，只是指出可以找到一些理由支持而已)。但是，並不一定在任何的問題上都能夠有公共的理由，我想宗教信仰或哲學信仰等等就難有公共的理由。


這裏你已經承認沒有「世俗社會論證」來支持一夫一妻，現在你「站在一夫一妻的制度下講維護家庭」，最強力的 justification 只是因為這是已經被普遍接受了的制度，所以如果隨便的改變它，可能會帶來大衝擊。

但是，至少在中國，一夫一妻的歷史不到 100 年，而且主要是外國文化侵略中國的後果，所以可以爭論說﹕一夫一妻本來就不是被普遍接受的制度。這等於共產主義，dominant 了幾十年，但是在整個歷史中只不過是一個 outlier。

[nkcwong]

補充一點。歷史上之所以有一夫多妻之制度，主要是男人衰而已，男人嫌棄自己的原佩夫人人老朱黃，於是娶年輕貌美的妾氏，滿足性欲或鞏固其社會地位，甚至是出於政治性的考慮。從社會平等角度看的話，一夫一妻的制度的確是進步了。

[wonggk]

雖然我覺得「殘缺」這詞可能言重了，但我基本上認同筆是大遲的講法，從一夫一妻是唯一正常的婚姻家庭制度的角度看，說另類家庭不健全並沒有什麼問題，不能因為他們不幸，出於同情或其他soft emotions就避諱不說。

但也同意Gordon的說法若要從utililitarian社會效益來看，很難說一夫一妻一定好過一夫多妻，多父多妻的制度。

婚姻這回事是很personal的，是你與另外一個人建立一個roughly「靈、魂、體」的關係及intimate union，共同編織一個shared narrative，彼此接納。事實上，你不可能跟很多人同時建立「靈、魂、體」的intimate union的。這個 personal 主體性的perspective，是不能用一種客觀，quantitative的cost-benefit去分析的。

Kierkegaard就批判過「常常換畫」--他說rotation method，可能滿足你的aesthetic或romantic 的mode of living，甚至有性的滿足，但到頭來，你常常換畫，最終不能與人建立moral identity，就是共同shared moral narrative or shared moral commitments。

Dostoevsky 的名句： "The more you love mankind in general, the less you love them in particular." 愛是loving people in particular，而如果我們承認婚姻是人間愛的最particular的表現，那麼就不可能常常換畫，同時愛很多人。這不是utilitarian argument，是從personal，主體性的角度看的。

你說的是 ideal situation，我不反對。

但是，婚姻從來都不只是愛情，而是兩個家庭之間的交易，所以你的理論和現實有很大的距離。

[nkcwong]

你說的是 ideal situation，我不反對。

但是，婚姻從來都不只是愛情，而是兩個家庭之間的交易，所以你的理論和現實有很大的距離。

Ideal？你自己不會看婚姻是「兩個家庭之間的交易」吧？

[Daniel_Cheung]

各位不如先討論一夫一妻家庭制度的優劣，想想正與反的可能理據，然後才談究竟基督徒應否支持某個意義下「維護家庭」。（其實現在的討論方向也趨近這個。）

[wonggk]

Ideal？你自己不會看婚姻是「兩個家庭之間的交易」吧？

我和 Annie 都很 open 的，常常討論這問題 :D 。

「交易」只是「acceptance」或者「關系」的另一個名詞，如果沒有任何「positive attributes」（不一定是 tangible 的），肯定不會被家庭接受。如果家庭不接受，大部分的婚姻也不會發生。一兩個 outlier 的愛情故事不代表「正常情況」。

[wonggk]

As I recall (I forgot the exact source or citation), some studies show a link between being in a jail and being raised in a single-parent family. In the US, a high percentage of Blacks are born out of wed-lock and some attribute this to the social ill. One may argue that these are statistical associations or there are many confounding variables, and the causal links are weak ...etc. But I tend to subscribe to the pre-cautionary principle. The consequence of Type II error (missing the alarm) may be much higher than Type I error (false alarm).

就如你說的，其中的關系不是那麼簡單的。

Low SES --> Single Parent Family? Or Vice Versa?
Low SES --> High Crime Rate?
Single Parent Family --> High Crime Rate?

My favour confonder in this model is school system. Low SES --> Living in poor area --> Bad School --> High Crime Rate.

The problem with your Type I vs. Type II error arguement is this: you bias towards accepting Type II error, and spend resources trying to fix family status. But if the real cause of the problem is not with family status but with SES (or school system in my hypothesis), you have wasted lots of resources and time.

Also, we need to look at sensitivity of each variable. Again, I want to hypothesize that fixing school systems has a much higher sensitivity in terms of improving crime rate than fixing family status.

So, from a policy level, it is not whether family status will affect crime rate, it is how to optimize under constraint (limited resources). To me, the best bet is to improve schools.

[以利達]

補充一點。歷史上之所以有一夫多妻之制度，主要是男人衰而已，男人嫌棄自己的原佩夫人人老朱黃，於是娶年輕貌美的妾氏，滿足性欲或鞏固其社會地位，甚至是出於政治性的考慮。從社會平等角度看的話，一夫一妻的制度的確是進步了。

同意！其實兩千年來，漢人婚制大多以一夫一妻多妾行之，女性在家雖有掌權內務之大權，但實不能與丈夫平起平坐，女性受<<七出>>之條和<<烈女傳>>影響和限制，以助丈夫生子為人生主要目的。

女男平等以降，則香港自72,73實行一夫一妻制，站於女男平等的角度看，這是可喜的事。唯要注要中華人民共和國除了五大族外，還有50多個小數民族。麽梭族的三萬多人仍實施母系社會，只知生母不知生父；布衣族七萬多人則實行「女主外，男主內的一一妻一夫制」等。

我國政府包容之，尊重之，實在是值得嘉許的。

[nkcwong]

你說的是 ideal situation，我不反對。

但是，婚姻從來都不只是愛情，而是兩個家庭之間的交易，所以你的理論和現實有很大的距離。

還有，「婚姻從來都不只是愛情」，可能是你不太浪漫吧。 Just a friendly tease。:D

我可以很實際--如玩下股票，想想怎樣optimize investments，但也可以很浪漫，很超逸--靈修神學。:D