反 gay 教會被控告，要賠一千多萬美元。

[wonggk]

一個專在軍人葬禮示威反同性戀的美國教會，被死者家人告上法庭，被罰一千多萬 (http://www.cnn.com/2007/US/law/10/31/funeral.protests.ap/index.html)，這教會說要上訴。

葬禮被示威的軍人死者大部分根本不是同性戀者，這教會的「理論」是美國社會接受同性戀，神懲罰美國，所以軍人才會死亡。

重要的，是死者的家人並不是用反歧視法來控訴這教會（如果死者或者家人不是同性戀者，反歧視法就不適用），而是用普通法的 Defamation, Invasion of Privacy， and Intentional Infliction of Emotional Distress。

我相信不久一定又有人用這例子來說反歧視法或者同性戀者逼害教會，禁制他們的言論自由，希望我先指出這案件和反歧視法根本無關，applicable 的法律是已經存在幾百年的普通法。

[Daniel_Cheung]

Your link doesn't work. But I found this one. Hope it's the same news. http://www.cnn.com/2007/US/law/10/31/funeral.protests.ap/index.html

[wonggk]

Your link doesn't work. But I found this one. Hope it's the same news. http://www.cnn.com/2007/US/law/10/31/funeral.protests.ap/index.html

Thanks。已經改了我的。

[nkcwong]

那教會將會以什麼理由上訴，就相當耐人尋味了！


現在的case是：
（1）死者的家人是以antidefamation，invasion of privacy， intentional infliction of emotional distress為理由，並不是以speech 的content，去告那間教會。

可提出其他一些cases作討論：
（2）如果死者是恐怖份子，那麼是否在其喪禮上，別人不可以示威，說「上帝咒詛恐怖份子」？又假如示威者是恐怖份子殺害的受害者親人，又是否不可以？

（3）如果死者是同性戀者，那麼是否在其喪禮上，別人不可以根據freedom of religion and conscience示威，說「上帝咒詛同性戀者」？

問題是如果在（2）及（3）的情況底下，死者的家人能否還是以antidefamation，invasion of privacy， intentional infliction of emotional distress為理由，避開content of speech，去告示威的人？

[Daniel_Cheung]

一個專在軍人葬禮示威反同性戀的美國教會，被死者家人告上法庭，被罰一千多萬 (http://www.cnn.com/2007/US/law/10/31/funeral.protests.ap/index.html)，這教會說要上訴。

葬禮被示威的軍人死者大部分根本不是同性戀者，這教會的「理論」是美國社會接受同性戀，神懲罰美國，所以軍人才會死亡。

重要的，是死者的家人並不是用反歧視法來控訴這教會（如果死者或者家人不是同性戀者，反歧視法就不適用），而是用普通法的 Defamation, Invasion of Privacy， and Intentional Infliction of Emotional Distress。

我相信不久一定又有人用這例子來說反歧視法或者同性戀者逼害教會，禁制他們的言論自由，希望我先指出這案件和反歧視法根本無關，applicable 的法律是已經存在幾百年的普通法。

若你有空，不妨寫一篇文章討論這個案，投去《時代論壇》。不過，當然毋須暗示某些團體會錯誤詮釋這個案，畢竟這只是猜想。

[wonggk]

那教會將會以什麼理由上訴，就相當耐人尋味了！


現在的case是：
（1）死者的家人是以antidefamation，invasion of privacy， intentional infliction of emotional distress為理由，並不是以speech 的content，去告那間教會。

可提出其他一些cases作討論：
（2）如果死者是恐怖份子，那麼是否在其喪禮上，別人不可以示威，說「上帝咒詛恐怖份子」？又假如示威者是恐怖份子殺害的受害者親人，又是否不可以？

（3）如果死者是同性戀者，那麼是否在其喪禮上，別人不可以根據freedom of religion and conscience示威，說「上帝咒詛同性戀者」？

問題是如果在（2）及（3）的情況底下，死者的家人能否還是以antidefamation，invasion of privacy， intentional infliction of emotional distress為理由，避開content of speech，去告示威的人？

我想最重要的理由是﹕葬禮是私人活動，不請自來、闖入人家的葬禮去示威，就是 invasion of privacy 和 intentional infliction of emotional distress。

問題是，如果他們只是在教堂或者 funeral home 的門口示威，這又是否invasion of privacy 或者 intentional inflection of emotiona dstress？

一個相似的例子，我「唔妥」你，一次在路上見到你就大罵你「衰人」，這應該是 free speech。但是如果我每天在你家門前罵你幾個小時，這是否 invasion of privacy 和 intentional inflction of emotional distress？（我不知道，可能要由陪審團決定）

相信這教會的 defense 一定是 free speech。這案例我其實是傾向保護言論自由 over 處罰這教會的。不過我不知道當時的情況，如果有人過了界，走進了私人物業範圍，就很難用 free speech 來抗辯了。

[Daniel_Cheung]

順帶一提，早前我留意到現在香港有一個律師團契之類的團體，好像跟明光社頗接近的。希望這樣會使他們日後談論法律個案時會深入一點。

[nkcwong]

我想最重要的理由是﹕葬禮是私人活動，不請自來、闖入人家的葬禮去示威，就是 invasion of privacy 和 intentional infliction of emotional distress。

問題是，如果他們只是在教堂或者 funeral home 的門口示威，這又是否invasion of privacy 或者 intentional inflection of emotiona dstress？

一個相似的例子，我「唔妥」你，一次在路上見到你就大罵你「衰人」，這應該是 free speech。但是如果我每天在你家門前罵你幾個小時，這是否 invasion of privacy 和 intentional inflction of emotional distress？（我不知道，可能要由陪審團決定）

相信這教會的 defense 一定是 free speech。這案例我其實是傾向保護言論自由 over 處罰這教會的。不過我不知道當時的情況，如果有人過了界，走進了私人物業範圍，就很難用 free speech 來抗辯了。

你說「唔妥」，可能已經water down及twist我的case （2）。我並沒有說「天天在你家門前罵你幾個小時」，我只是說如果你殺了我的全家--就像那些恐怖份子，是否連在喪禮上示威抗議的權利都沒有？

看來case （1），是可以避開是否是同性戀的問題，就是避開content of speech，但是cases （2） and （3）就可能並不是那麼容易了。

[wonggk]

你說「唔妥」，可能已經water down及twist我的case （2）。我並沒有說「天天在你家門前罵你幾個小時」，我只是說如果你殺了我的全家--就像那些恐怖份子，是否連在喪禮上示威抗議的權利都沒有？



葬禮是私人活動，如果你不是被邀請，你根本沒有權去這個恐怖分子的喪禮，又怎會有權在喪禮上示威抗議？你入門後，只要有人要求你離開或者收聲，你拒絕，就已經絕對是 invasion of privacy。就算你本來被邀請，主人還是可以隨時下逐客令，之後你已經成為 trespasser。要搞清楚，被 invade privacy 的不是已經死了的人，是他的家人。恐怖分子的家人和其他人的權利是完全一樣的，現在已經沒有「反革命家庭」這回事吧？

如果在喪禮門口的公共地方，問題當然完全不同。我是認為你絕對有權抗議的，所以我也傾向支持這教會（如果沒有其他我不清楚的 facts，令到他們過了界）。

如果抗議者一直只停留在公共地方，那麼我的例子就 come into play 了。問題是可不可以在公共地方 invade 其他人的 privacy？

[wonggk]

若你有空，不妨寫一篇文章討論這個案，投去《時代論壇》。不過，當然毋須暗示某些團體會錯誤詮釋這個案，畢竟這只是猜想。

如果案件上訴，最好在完全結束後才分析，否則就好像年前明光社用瑞典一牧師被告來大做文章，結果最後法庭證明他們是錯的，這就怡笑大方了。

[筆是大遲]

如果案件上訴，最好在完全結束後才分析，否則就好像年前明光社用瑞典一牧師被告來大做文章，結果最後法庭證明他們是錯的，這就怡笑大方了。

你這樣講就不對了。固然案件有了結論後討論是最總結性的，但不能排除在這過程中討論的合法性。假若現在警方拉了這個教會涉案人，要他坐牢，或是他要面臨嚴重罰款的威協，那麼在司法程序仍然進行中的時候，我們也值得討論這個司法程序令這嫌疑犯的生活有何影響。以黃繼忠提出的那個在殺了人全家的兇犯的喪禮上抗議的問題，假若警察拉了人，我們是否仍要等法庭審完了才能討論呢？連在墳場裡抗議一下殺人全家的仇人，若都要下監或面對嚴重罰款，我相信有很多人會覺得這個司法程序是有問題的。當然，最後法庭可能判無罪，但就算獲賠款，是否可抵過把人拉入牢呢？(例如把瑞典牧師下監？) [我不是討論任何案件，而是認為沒有甚麼貽笑大方的問題。]

[wonggk]

你這樣講就不對了。固然案件有了結論後討論是最總結性的，但不能排除在這過程中討論的合法性。假若現在警方拉了這個教會涉案人，要他坐牢，或是他要面臨嚴重罰款的威協，那麼在司法程序仍然進行中的時候，我們也值得討論這個司法程序令這嫌疑犯的生活有何影響。以黃繼忠提出的那個在殺了人全家的兇犯的喪禮上抗議的問題，假若警察拉了人，我們是否仍要等法庭審完了才能討論呢？連在墳場裡抗議一下殺人全家的仇人，若都要下監或面對嚴重罰款，我相信有很多人會覺得這個司法程序是有問題的。當然，最後法庭可能判無罪，但就算獲賠款，是否可抵過把人拉入牢呢？(例如把瑞典牧師下監？) [我不是討論任何案件，而是認為沒有甚麼貽笑大方的問題。]

我沒有說不能討論！我是說我不想自己公開分析，後來發現是錯誤，而 look like a fool :D 。已經說過在這個案我傾向支持那教會，但是我的 feeling 不是很強，所以 not willing to stick my neck out on something I don't strongly feel about，你們有興趣 by all means go ahead。

...連在墳場裡抗議一下殺人全家的仇人，若都要下監或面對嚴重罰款，我相信有很多人會覺得這個司法程序是有問題的。

問題不是能否抗議，是可以在那裏抗議。如果墳場是私人地方（香港好像沒有私人墳場，外國則有），就會是個 clear case。

[筆是大遲]

我沒有說不能討論！我是說我不想自己公開分析，後來發現是錯誤，而 look like a fool :D 。已經說過在這個案我傾向支持那教會，但是我的 feeling 不是很強，所以 not willing to stick my neck out on something I don't strongly feel about，你們有興趣 by all means go ahead。



問題不是能否抗議，是可以在那裏抗議。如果墳場是私人地方（香港好像沒有私人墳場，外國則有），就會是個 clear case。

明白你的意思了。講開又講，遲些再跟你討教在sodo立法那一條你所寫的分析。

[大黃傻貓GARFIELD]

一個專在軍人葬禮示威反同性戀的美國教會，被死者家人告上法庭，被罰一千多萬 (http://www.cnn.com/2007/US/law/10/31/funeral.protests.ap/index.html)，這教會說要上訴。

葬禮被示威的軍人死者大部分根本不是同性戀者，這教會的「理論」是美國社會接受同性戀，神懲罰美國，所以軍人才會死亡。

重要的，是死者的家人並不是用反歧視法來控訴這教會（如果死者或者家人不是同性戀者，反歧視法就不適用），而是用普通法的 Defamation, Invasion of Privacy， and Intentional Infliction of Emotional Distress。

我相信不久一定又有人用這例子來說反歧視法或者同性戀者逼害教會，禁制他們的言論自由，希望我先指出這案件和反歧視法根本無關，applicable 的法律是已經存在幾百年的普通法。

你這個懮慮不是空穴來風﹐有些人利用教會一般信徒無知和對國際事務不關心﹐可以將這案件加鹽加醬﹐幾單所謂外國反歧視法或者同性戀者逼害教會，禁制他們的言論自由等等例子﹐明光社陣營用了又用﹐根本沒有改過他們的網頁的資料。
不過今次或者有顧忌﹐起碼我已經虎視眈眈。
時代論壇還沒有在他們的新聞報導此事情﹐希望是我多心﹐他們可能又使要問下可以唔可以登﹑要點定性 (他們是否 hate speech)﹐再者﹐葛福臨就到﹐或者唔想出這些新聞令基督教尷尬。明光社陣營中人不少都有分參與葛福臨佈道大會工作﹐他們都不會主動撩出來講。
或者我先在時代論壇虛幌一招﹐借 Barna Group Kinnamen 的報告提下呢件事。
(我想大家都知道這報告和有關的書了罷﹖)

[nkcwong]

葬禮是私人活動，如果你不是被邀請，你根本沒有權去這個恐怖分子的喪禮，又怎會有權在喪禮上示威抗議？你入門後，只要有人要求你離開或者收聲，你拒絕，就已經絕對是 invasion of privacy。就算你本來被邀請，主人還是可以隨時下逐客令，之後你已經成為 trespasser。要搞清楚，被 invade privacy 的不是已經死了的人，是他的家人。恐怖分子的家人和其他人的權利是完全一樣的，現在已經沒有「反革命家庭」這回事吧？

如果在喪禮門口的公共地方，問題當然完全不同。我是認為你絕對有權抗議的，所以我也傾向支持這教會（如果沒有其他我不清楚的 facts，令到他們過了界）。

如果抗議者一直只停留在公共地方，那麼我的例子就 come into play 了。問題是可不可以在公共地方 invade 其他人的 privacy？

也許是我沒有進一步講清楚。恐怖份子、戰犯等等牽涉往往是collective or political interest，不能跟個人對個人或interpersonal相關的殺人犯完全相提並論。國家可以在某些情況底下限制個人的privacy right。現在美國的Patriot Act便是例子了。你到圖書館借書，美國政府是有你的記錄，目的是為了國家安全--尤其是911以後。當然，有不少人反對Patriot Act，但是這是另外一回事。英國倫敦街頭，就是裝滿了閉路電視，對防止恐怖份子發難及追蹤恐怖份子有效。重要的，是collective or political interest實在是有需要保護的。

若果現時美國法例真的不理會這種情況，以一個privacy right 為理由，不容許在恐怖份子、納粹或日本戰犯喪禮上示威抗議，那麼是美國法例的盲點，不顧collective or political interest而已。除非你說whatever the law is must make sense，否則在理性討論下，便有批判的空間。 Again，在理性討論的公共空間，we don't care as much about what the law is as about what the law should be--除非你認為所有的legal systems都已經是perfect， and thereby beyond criticism。

[nkcwong]

個人的一些想法。就是當你在公共空間示威抗議，拿起標語說：「上帝咒詛恐怖份子」，「上帝咒詛納粹（日本）戰犯」等，你是表示這些事情是有collective or political interest。但是如果你到我家打劫，我反抗後你殺我全家，這並不一定是基於任何集體信念/利益，所以如果我在你的喪禮上示威抗議，拿起標語說：「XX要下地獄」等等，那麼我是將主要是私人恩怨（不適當的）帶到公共空間，相信法律不能容許這種情況。否則的話，很可能社會要承擔這種無休止，將私人恩怨帶到公共空間的示威抗議，不勝負苛。

當然，如果你得不到應有的刑罰，那麼我在法院門前示威抗議，這是跟公眾利益有關，因為我是反對一個不公正的legal system，牽涉所有公民利益，那麼就作别論。

[wonggk]

也許是我沒有進一步講清楚。恐怖份子、戰犯等等牽涉往往是collective or political interest，不能跟個人對個人或interpersonal相關的殺人犯完全相提並論。國家可以在某些情況底下限制個人的privacy right。現在美國的Patriot Act便是例子了。你到圖書館借書，美國政府是有你的記錄，目的是為了國家安全--尤其是911以後。當然，有不少人反對Patriot Act，但是這是另外一回事。英國倫敦街頭，就是裝滿了閉路電視，對防止恐怖份子發難及追蹤恐怖份子有效。重要的，是collective or political interest實在是有需要保護的。



在私人葬禮上示威， privacy 被「侵犯」的不是恐怖分子，是可能完全無辜的家人。

你要提出理論， justify 可以在私人的場合，在沒有其他 probable cause 認為 public is at risk （例如沒有證據有人在葬禮中計劃其他恐怖活動，或者利用葬禮宣傳恐怖主義）下，限制或者剝奪恐怖分子家人的 privacy。