忽然社關 [Archive] - 基督教人文學會

Daniel_Cheung

11-03-2005, 04:00 PM

在移民潮，六四，九七等事上，的確是有些聲音出來的，但就如維記所說，那似乎主要是前線的基督徒組織裡的人發起，並且好像沒有在各堂會層面帶來甚麼影響。

雖然一些朋友對明光社等沒有甚麼好感，但抽離點看，自九十年代中期至今，明光社之類的社關活動卻是比較緊扣很多堂會的，不論人力或財力，都明顯是來自堂會，而不一小撮有心無力的前線信徒。當然，今天已不只是明光社，還有很多甚麼聯盟，然後，還要留意，不少傳統福音派宗派竟然會以宗派名義來表達對某些社會事務的立場。千人超級大教會的牧師現在也喜歡走出來講社會問題。這都是前所未見的。

當然，以現時情況看，各堂會及組織的社關議題都是由一小撮精英操控的，上邊說要支持甚麼，就傾向支持甚麼，並美化那要支持的東西，要反對甚麼，就反對甚麼，並醜化那要反對的東西。

然而，整體而言，堂會和一般信徒似乎對所謂社關的戒心已經少了很多，甚至好像不談是不合乎信仰似的。

這是一些結構性和文化的轉變，在這些轉變下，平凡小信徒究竟心裡怎樣想？教會會變成甚麼樣子？

理論點說，明光社之類的社關論述，鼓勵信徒關心社會的理由，跟十多二十年前的所謂大專基督徒講的沒有很大分別（畢竟關啟文博士是那一代的人）。幾乎是同一番話，當年堂會很抗拒，今時堂會卻覺得是default地合理的。這些論述和道理，包括很精密的理性分析、要套用學術語言而不會日日只懂得引用聖經、強調人類自然道德感和道德醒覺（甚至推到自然律理論）、（至少在表面上）很多理由都是從社會效益出發。

去年初湯紹源郭鴻標二人寫的專欄，批評現行社關論述常常脫離了聖經敘事和堂會群體為出發點，可反映人們對近年教會忽然社關的一些不滿和反省。

要擱筆，有空再補充。

Daniel_Cheung

11-03-2005, 06:46 PM

以利達

11-03-2005, 09:00 PM

從前遺留下來的社關理論基礎，可以說是足夠，又可以說是不足夠。足夠，是指足夠令人覺得社關不是壞事，不足夠，是指人們不知道要怎樣去做。結果，別人做甚麼，我就跟著走。

現在，有宗派和堂會介入社關，我恐怕總會有一個揮不去的缺點：那些「支持」者究竟是理性地和真誠地支持某立場，抑或只是因為上頭說要支持，他們就去支持？會否出現大量盲目的支持？雖然人數多了，這會否比從前一小撮算是精英的人去搞，有心者才去聽，完全不牽涉宗派和堂會，相比下更不好？

原來張壇主討論的社關內容是關乎近日某社某學會和宗派的反sodo行動，站在這角度看，堂會及某幾大宗派確實是出盡力的。(如果以同一力度去爭0708普選、反官商勾結或爭取開放大氣電波就好了--哈 )

觀香港基教大勢，某些團體仍是以壓力團體模式運式，還未去到入主區議會或立會層面。但我想問：

1.按香港的政情及本地基督教的發展，在未來20年來，會不會有可能有兄姊
建立打正基督教價值的政黨？這對本地基督教發展是好是壞？外國經驗如何？

2.我總不能輸打贏要，在一些認同的題目上就說群眾是理性/獨立思考的(如七一上街、六四悼念簽名 )；在另一方面，在一些不認同的議題上卻質疑群眾/支持者有沒有獨立思考能力。如果沒有其他很決定性的因素影響，我們應該相信
教友的良心/智慧/理性與香港一般市民無異。

wonggk

11-03-2005, 09:48 PM

《時代論壇》今期頭版報導教會回應世貿和全球化，看到那裡列出來的眾多聚會和講座...

...大家請儘量分享一些經驗。
Just some loose thoughts on the topic of social concern

1. To me, “social concern” is much more than holding seminars and talks. Borrowing some concepts from public health, I think that four tasks are required in any social concern initiatives:

a) Assessment – To identify; understand; and quantify the problem
b) Policy Development – To develop plans to solve the problem
c) Action – Actual work to solve the problem
d) Assurance – To ensure that the desired objective has been met.

This is a feed back loop. Results of #4 should feed back as input to #1 for the next stage of the initiative.

But for most churches, #1 and #4 are non-existence. Every #2 is often missing. Churches just rush into action based on one or two leader’s perception of what’s the right thing to do. (Of course, they will package it in much fancier terms such as “guidance from the Holy Spirit” etc.)

2. Most churches have this “me-too” mentality. As soon as one church of organization starts a new initiative that is getting public attention, others all feel that they have to offer the same “ministry”. Differentiation or focusing on a special target group is often perceived as “weak”. That’s why even small Chinese churches in N. America all want to have bi-lingual or even tri-lingual services.

3. In North America, Chinese churches in medium to small size cities tend to be very middle-class; professional oriented; and they in general have little interest in social concern. Churches in large cities, especially those with more diversified membership (in terms of economic spectrum), are more willing to get involved in social issues. I think that that’s because middle-class churches really don’t understand needs of the under-privileged. Diversity in a church is a good thing. I am worried that the under-privileged will become invisible among Chinese churches – “out of sight, out of mind”

Daniel_Cheung

11-03-2005, 10:11 PM

原來張壇主討論的社關內容是關乎近日某社某學會和宗派的反sodo行動，站在這角度看，堂會及某幾大宗派確實是出盡力的。(如果以同一力度去爭0708普選、反官商勾結或爭取開放大氣電波就好了--哈 )

我不是要講反SODO行動，而是近年這類行動反映出香港基督教（福音派）的社關手法和關注正在變化。

2.我總不能輸打贏要，在一些認同的題目上就說群眾是理性/獨立思考的(如七一上街、六四悼念簽名 )；在另一方面，在一些不認同的議題上卻質疑群眾/支持者有沒有獨立思考能力。如果沒有其他很決定性的因素影響，我們應該相信
教友的良心/智慧/理性與香港一般市民無異。

所以我和維記都區分哪些社關活動是由哪些人士發起和由哪些人士組成。

1. To me, “social concern” is much more than holding seminars and talks. Borrowing some concepts from public health, I think that four tasks are required in any social concern initiatives:

a) Assessment – To identify; understand; and quantify the problem
b) Policy Development – To develop plans to solve the problem
c) Action – Actual work to solve the problem
d) Assurance – To ensure that the desired objective has been met.

This is a feed back loop. Results of #4 should feed back as input to #1 for the next stage of the initiative.

But for most churches, #1 and #4 are non-existence. Every #2 is often missing. Churches just rush into action based on one or two leader’s perception of what’s the right thing to do. (Of course, they will package it in much fancier terms such as “guidance from the Holy Spirit” etc.)

我認為要做到a, b, c, d，需要一個很龐大的組織，其中包括研究中心，研究政策、民生、潮流趨勢等等，而這研究中心一定要跟（世俗）大學有充足學術交流，要不斷出報告書評論和評估不同的事情。英美的教會就有單位是做這些事的。（歐洲的應該會有，但我不知。）但我不相信香港的教會在思維、人才、財力、社會地位等層面上能建立到這些東西，即使各宗派合力聯手，都未必做到，若加上天主教，可能有點機會。因此，我所指的社關只是對社會影響甚少的一些講座、文章、聲明等。在未來十多二十年，都只是這一類。

Daniel_Cheung

11-03-2005, 10:25 PM

我認為要做到a, b, c, d，需要一個很龐大的組織，其中包括研究中心，研究政策、民生、潮流趨勢等等，而這研究中心一定要跟（世俗）大學有充足學術交流，要不斷出報告書評論和評估不同的事情。英美的教會就有單位是做這些事的。（歐洲的應該會有，但我不知。）但我不相信香港的教會在思維、人才、財力、社會地位等層面上能建立到這些東西，即使各宗派合力聯手，都未必做到，若加上天主教，可能有點機會。因此，我所指的社關只是對社會影響甚少的一些講座、文章、聲明等。在未來十多二十年，都只是這一類。

補充一點，在這個意義上，我即或間中會寫一些談論社關的文章，對不起，其實都只是陪那些前線基督徒吹吹水，我不相信他們真的做到甚麼東西，亦不會期望可以藉他們搞出來的組織達致甚麼我認同的社關目的。每當他們煞有介事地覺得自己做了一些很偉大的事，我都不以為然。我寧願在自己的「世俗」工作上努力做好一點，投入世界用世界的遊戲規則（不一定貶義的）對社會做點有建設性的事。這才是更有效的。

以利達

11-04-2005, 02:14 AM

Garlic

11-04-2005, 02:25 AM

許多有抱負的基督徒希望教會機制參與更多於管理社會(即指政治 )和社會事務，但我們可能不明白上層的恐懼。社會像洪流，是無情的，世人是一味各有堅持的(本想用形容詞，不敢，雖不是我說的 )，一旦投身，身不由己，而且人心複雜，不易處身其中，想想都已經望而生畏，豈不眼見官場時而一個上一個落(我至今仍為前稅務局長黃河不值，連黃毓民都信他清白，全世界要定他罪，百辭莫辯，恐怖，我與他無關 )，政事裡無人可潔身自愛，無人免役於飛來橫禍，同志之間也落井下石(涂謹申事件，機制上幾番不能入罪，是自己人玩自己人 )，政治，我望而卻步，怕連下樓散步的自由也沒有了。如不忠於良心尚可，要忠於自己的發現、研究、信念，必樹敵，行街也怕人襲擊。稱兄道弟的也惡言相向。如要順應潮流，又為甚麼參與政事或社會事務？我替家人參與社會運動而擔心，教會有心人還會多人走出來嗎？以信徒的各自思考、各堂會各自為政的趨向估計，教會不會有許多人出來參與社會事務，尤其年長的權衡過還是埋首教會事務帶多幾個人信主更安全。

還有教會與社運的拉力，未想清楚。吃力不討好的沒多人想做。

維記wei_kei

11-04-2005, 03:57 AM

......如要順應潮流，又為甚麼參與政事或社會事務？我替家人參與社會運動而擔心，教會有心人還會多人走出來嗎？以信徒的各自思考、各堂會各自為政的趨向估計，教會不會有許多人出來參與社會事務，尤其年長的權衡過還是埋首教會事務帶多幾個人信主更安全。......

最近有一篇文章是論及剛去世的Rosa Parks，我想會有益於社關的討論：

The Real Rosa Parks (http://www.commondreams.org/views05/1031-32.htm)
by Paul Rogat Loeb
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引用文章請盡量克制，謝謝--nkcwong。
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Garlic

11-04-2005, 05:28 AM

盧少蘭婆婆又如何呢？傳媒總印她某個樣以醜化她，在港人中成了怪物。領匯事件是政府近年來最醜陋的事，只得一個婆娑抗爭。房屋署浪費龐大財力、人力、物力，殺雞取卵，但求自保7、8年，繞過立法會，出賣地球上最大幫的政府地業，只得一個婆婆堅持抗爭，現也無人示威、絕食。唉！法律正確就不能抗爭的嗎？！

願見公義，但爭取的代價將會是一生的坎坷！

我喜歡李華明、李卓人、陳婉嫻和程介南(當然還有關啟文，但不能並排，特補充 )，他們面對敵對的人時，怎也保持冷靜和笑容，以禮對人，令世界暖些，怕見鄭家富，時現青筋。

慨嘆世界不斷重覆，年青人志氣遠大，整天想著公平、變天，到中年，覺得世事不簡單，不得不安定下來，到新一代年輕的又起來要變天，覺得中年人腐化迂腐，自行闖蕩爭鳴，到他們人到中年，再新的一代又會笑他們陳舊、不合時宜…
週而復始，循環不息。

怪不得前人說"躲進小樓成一統，管他春夏與秋冬！"

滿江紅仍是我最愛唱的歌。

wonggk

11-04-2005, 09:24 AM

補充一點，在這個意義上，我即或間中會寫一些談論社關的文章，對不起，其實都只是陪那些前線基督徒吹吹水，我不相信他們真的做到甚麼東西，亦不會期望可以藉他們搞出來的組織達致甚麼我認同的社關目的。每當他們煞有介事地覺得自己做了一些很偉大的事，我都不以為然。我寧願在自己的「世俗」工作上努力做好一點，投入世界用世界的遊戲規則（不一定貶義的）對社會做點有建設性的事。這才是更有效的。

Agree :) !

Come visit this organization www.stl-cccsc.org that I have been involved for almost 3 years. This is one of the very few Christian social service organization in the U.S. (The most well-known is Herald Crusades www.cchc.org), More on my experience later. But a major frustration: so far we are getting virtually no support from the Chinese churches in St. Louis (Individual Christians do support us, but not the churches as an institution, although 3 board members of the center are pastors and former pastor of local Chinese churches.).

In response to
亦不會期望可以藉他們搞出來的組織達致甚麼我認同的社關目的,
I think it is a fair statement if 他們 refers to those within the established infrastructure. But I am somewhat optimistic that there are still pockets of individual Christians out there who want to do the right thing.

Garlic

11-04-2005, 09:59 AM

…忽然間感概萬千，見太多不平，太多意氣，現在政改也豺狼當道，我預了早日全然回歸祖國，一國一制，這就如果香港多五年自由就得感到開心，泛民主派自相傾軌，被逐個擊破，歷史重演，種種有如看電視"大長今"、"女人天下"，社會自97以來已淪陷、分裂，港英傳承瓦解，社會如是，教會群體也是，心痛。不理會了。一貶眼就幾十年，快過去。

不要介意，請隨便談，回應亦可。

看了Dr. Wong 的網頁，幾好呀，有意思，努力！

以利達

11-04-2005, 10:25 AM

Daniel_Cheung

11-04-2005, 11:28 AM

讓我再補充一下：(以下為香港處境 )

小群教會的政教分離(1 )

只關心祈禱讀經主餐之事、不建校不設醫院等社福團體、亦不以教會名義發表對社會某議題的聲明/立場書、反對教徒參政等；

福音派的社關(5 )
關心祈禱讀經主餐之外、建校建醫院等社福機構惠澤社會、有社關小組以壓力團體方式出現、以宗派名義出立場書/聲明、鼓勵堂會平信徒以公民身份發聲

天主教的政教合一/加爾文之城(10 )
除關心祈禱讀經主餐之外、以基督教價值組黨參政、希望以上帝真理統治社會

我的立場大約站在 3-4 中間。^.^

我看相較於十年前，主流新教教會在某些社關議題上(如sodo、長洲十字軍、佛旦三萬教徒為拜偶像的人祈禱等 ) 由 5趨向7；而在某一些社關議題上(如0708普選、反貧富懸殊、爭取反種族歧視法等 ) 則由 5趨向3。

在基督教新教裡，應該還要區分循道衛理、中華基督教會、五旬節（等）、聖公會．．．．．．，它們都是很不同的。

我這裡指的福音派，主要只是浸信，宣道，播道，平安，及很多獨立堂會等。

我又認為，社關是要很實際地做到事情出來，不是搞講座（近日講關注全球化，又是一個一個講座）。最好是在政治、文化、學術都有人在工作且有聯繫的。

但是否正因如此，不可以批評太多？畢竟，除了浸信會外，它們大部份都不是財雄勢大的，可以做到甚麼出來？

沙士「英雄」謝醫生，應該從來沒有在基督教前線社關團體活躍過，更不會在《時代論壇》寫文章講社關，但end up人們只會記得她是愛護社會的人。

「試問那些沙士前線英雄有多少個可以講得出甚麼《洛桑信約》、社關神學，服事別人時心裡背誦著聖經裡有關社關的金句？他們頂多對自己的工作有一種簡單的天職觀，帶著一點愛心，就去做了，甚至有殉職的。他們中間沒有人會主動走來這裡發表言論，高談闊論要怎樣社關。我們會評價他們為「愛護社會，投入社會」，還是「對社關思想無知的平信徒」？」

摘自拙文，《對社關論述的反省》
http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/socialconcern.html（與黃繼忠兄的交往是由這文章開始的，轉眼已兩年多了。）

以利達

11-04-2005, 11:47 AM

「試問那些沙士前線英雄有多少個可以講得出甚麼《洛桑信約》、社關神學，服事別人時心裡背誦著聖經裡有關社關的金句？他們頂多對自己的工作有一種簡單的天職觀，帶著一點愛心，就去做了，甚至有殉職的。他們中間沒有人會主動走來這裡發表言論，高談闊論要怎樣社關。我們會評價他們為「愛護社會，投入社會」，還是「對社關思想無知的平信徒」？」

Yep 我認為謝醫生、德蘭修女的實際很動就是基督的人文精神　：）　

Garlic

11-05-2005, 12:04 AM

補充一點，在這個意義上，我即或間中會寫一些談論社關的文章，對不起，其實都只是陪那些前線基督徒吹吹水，我不相信他們真的做到甚麼東西，亦不會期望可以藉他們搞出來的組織達致甚麼我認同的社關目的。每當他們煞有介事地覺得自己做了一些很偉大的事，我都不以為然。我寧願在自己的「世俗」工作上努力做好一點，投入世界用世界的遊戲規則（不一定貶義的）對社會做點有建設性的事。這才是更有效的。

欣賞你這樣說，我都有同感，早年梁燕城都只參與一陣，不過我還需思索。可能以基督新教的一盤散沙，在社會、政治上難成氣候，我反而羨慕天主教能整體一致行動，更有議價能力。我們少聽內地天主教消息吧，同被嚴厲打擊，政權忌集結的力量。

我以愛以誠，並本著"一個都不能少"的心來日常工作，努力見證神。大家努力！

sbchan

11-05-2005, 03:19 PM

欣賞你這樣說，我都有同感，早年梁燕城都只參與一陣，不過我還需思索。可能以基督新教的一盤散沙，在社會、政治上難成氣候，我反而羨慕天主教能整體一致行動，更有議價能力。我們少聽內地天主教消息吧，同被嚴厲打擊，政權忌集結的力量。

我以愛以誠，並本著"一個都不能少"的心來日常工作，努力見證神。大家努力！

剛看新聞，泛民主派又靠陳日君打起氣勢。其實基督教都有人，就係又係朱耀明牧師。^^

charlie

11-07-2005, 11:04 AM

1.按香港的政情及本地基督教的發展，在未來20年來，會不會有可能有兄姊建立打正基督教價值的政黨？這對本地基督教發展是好是壞？外國經驗如何？

政治是非道德的層面,
以基督教名義組黨只會把教會的聲譽繫在政客身上,
而政客成功與否, 卻與他們可以背多少條聖經沒有多大關係.

就以美國經驗為例, 布殊雖只打著基督徒之名,
但他的管治失誤卻可令非基督徒有 "基督徒都不外如是" 之感.

以利達

11-07-2005, 11:08 AM

這個很同意，我其實不太贊成有任何宗教組織參政。(當然，各政黨黨員的宗教信仰應有其自由)

又：你有冇玩wow?

sbchan

11-07-2005, 04:11 PM

政治是非道德的層面,
以基督教名義組黨只會把教會的聲譽繫在政客身上,
而政客成功與否, 卻與他們可以背多少條聖經沒有多大關係.

就以美國經驗為例, 布殊雖只打著基督徒之名,
但他的管治失誤卻可令非基督徒有 "基督徒都不外如是" 之感.

我同意你這裡說的話。只是，中西傳統卻都不約而同地把政治定為道德的伸延，也因此令得很多人其實本著這種不忍之心投身政治。

當然，另一個永遠的問題是：要投身多少才不算或者才算進入政治呢？組黨很明顯是，但參與遊行，高調以宗教團體名義月旦時事，又應怎樣說？這些，都是我自己思考的問題

以利達

11-07-2005, 10:44 PM

charlie

11-08-2005, 04:54 AM

剛看新聞，泛民主派又靠陳日君打起氣勢。其實基督教都有人，就係又係朱耀明牧師。^^

就議題發聲, 可以接受, 有時甚至是應該的, 以示教會對社會事務的立場.
但與 Politician 相聚, 就算是議題立場一致, 卻會引起政教相混之嫌.

雖然, 不少人搞不清 "就 aganda 發表意見" 與 "和某黨/政府作對" 的分別.

charlie

11-08-2005, 04:58 AM

我同意你這裡說的話。只是，中西傳統卻都不約而同地把政治定為道德的伸延，也因此令得很多人其實本著這種不忍之心投身政治。

道德政治在今時今日的西方社會其實都已遜色不少.
克林頓被彈劾並非因為其性濫交, 反而是因為他在無必要的情況下欺騙國民.

tkhwong2005

11-08-2005, 01:41 PM

sbchan 說得對，我也在想 (福音派 ) 社關的界定。因為我們總不能以結果定界限，如一些議題是我們支持和認同的(例：馬丁路德金非暴力行動、香港爭0708普選、反戰、環保等 )，就盡量鼓吹教會發動群眾集體行動；如一些議題是我們不支持的(例：鼓吹白人主義的3k、歧視新移民等 ) ，就說教會應該嚴守政教分離的原則。這樣做只會使基督徒變成利用神學/教會/社關做自己喜歡的事，毫無原則。

關於社關與政教分離，如開普及閱讀小組談談也好~ :)

I think we are lacking of Christian principles of political involvement. I know it will be a very big issue. Indeed, political theology is a rare topic in Chinese Evangelical Theological discussion.

I agree with 以利達 that we might need a reading group to discuss this topic.

:)

Daniel_Cheung

11-08-2005, 02:25 PM

道德政治在今時今日的西方社會其實都已遜色不少.
克林頓被彈劾並非因為其性濫交, 反而是因為他在無必要的情況下欺騙國民.

看來你對道德一詞的理解和運用只限於某種意義下的個人私德。sbchan說「中西傳統卻都不約而同地把政治定為道德的伸延」，意思正是，在中西道德哲學或倫理學裡，人們都不認為政治與道德倫理無關，事實上也是有道理的，今人常說道德與政治無關，其實有點誤導性的。當然，即使有關，這也不一定要有你所反對的政教不分現象的。

Daniel_Cheung

11-08-2005, 02:26 PM

I think we are lacking of Christian principles of political involvement. I know it will be a very big issue. Indeed, political theology is a rare topic in Chinese Evangelical Theological discussion.

I agree with 以利達 that we might need a reading group to discuss this topic.

:)

這個有待很可能會研究政治哲學的sbchan帶頭了。 :rolleyes:

charlie

11-10-2005, 09:10 PM

記者問 : "您相信政治裡存有道德嗎？"
彭定康 (Lord Patten) : "是的，我相信政治的道德責任。但另一方面，我不認為可以老是把政治放在道德裡，同樣的，政治未必可以達到道德義務。政治和宗教是有別的。"

rseric

11-11-2005, 02:49 AM

韋伯在其《以政治作為志業》中，提出了兩種倫理觀念：只求至善、不問後果的信念倫理，以及會計算後果的責任倫理。韋伯認為，在政治的領域中，從政者必需以責任倫理行事，因為政府作為合法武力的壟斷者，其行動的後果可大可小。(韋伯在發表此演說時，德國才剛剛打完世界大戰。 )

個人認為兩種倫理無分好壞，可是在不同的場合卻應有不同的側重點。一個從政的基督徒當然也應該以責任倫理行事。

可是教會又如何呢？教會不可能只計後果的。它必需站在先知的位置，為社會提出質問、並探索現狀以外的可能性。那麼講，它直接參政，是必然會有角色衝突的。個人認為教會可以參與公民社會的抗爭，也可以鼓勵信徒從政，但是又必須與政黨及政權保持距離。

以利達

11-11-2005, 08:35 AM

似乎基文會的會員對社關/政教分離的立場大抵是：

1.反對基督徒以基督教名義組黨參政；
2.基督徒應與世俗政權保持一定距離(不過，這幾年有以勒基金當道呢 )；
3.至於以基督徒社團/壓力團體方式去向政府施壓則認為可以的。

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不過，亦有一些牧者如張慕皚持不同意見：

最近香港面對著政改的問題。有基督教團體及天主教領袖表達反對意見；然而另一方面卻有人認為宗教不應干涉政治，你對這問題個有何看法呢﹖

基督教很多時候強調信仰上政教獨立。教會與政府作為兩個不同組織不應互相干涉，但並不代表基督徒不應參與政治，如在同性戀問題上政府要求社會各界出聲時，基督徒應該參與。

﹙教會的參與程度應該怎樣衡量呢﹖﹚在賭波合法化與同性戀問題上，政府要求各界出聲，也接待宗教團體發表意見，教會出聲的問題不大，這與「政教分離」的原則沒有衝突。

在政改問題上，除非政府呼籲教會對政改表達意見，否則作為教會不應出聲。

﹙近來有信徒以個人身份挑戰政改，你對這個做法又有什麼意見呢﹖﹚信徒以公民身份參與政治是無問題的，我們亦希望更多信徒關心社會，有好的社會參與。因此我們會呼籲信徒似個人身份做決定。教會已教導了真理的原則，信徒可以自己判斷。

原文：http://www.gospelpost.com.hk/news/gen_601.htm

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在此，我想問問張慕皚牧師和會員：

1.社關的界限在哪？如何與政教分離劃一界線？
2.為何七月反sodo時浸聯會以六萬會員身份在報紙大賣廣告以教會名義影響
政府施政就可以，但現在卻不欲以教會名義支持/反對第五號報告書？前者是社關的表現，而後者則是遵守政教分離？

痛心疾首

Daniel_Cheung

11-11-2005, 12:36 PM

似乎基文會對社關/政教分離的立場大抵是：

1.反對基督徒以基督教名義組黨參政；
2.基督徒應與世俗政權保持一定距離(不過，這幾年有以勒基金當道呢 )；
3.至於以基督徒社團/壓力團體方式去向政府施壓則認為可以的。

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不過，亦有一些牧者如張慕皚持不同意見：

最近香港面對著政改的問題。有基督教團體及天主教領袖表達反對意見；然而另一方面卻有人認為宗教不應干涉政治，你對這問題個有何看法呢﹖

基督教很多時候強調信仰上政教獨立。教會與政府作為兩個不同組織不應互相干涉，但並不代表基督徒不應參與政治，如在同性戀問題上政府要求社會各界出聲時，基督徒應該參與。

﹙教會的參與程度應該怎樣衡量呢﹖﹚在賭波合法化與同性戀問題上，政府要求各界出聲，也接待宗教團體發表意見，教會出聲的問題不大，這與「政教分離」的原則沒有衝突。

在政改問題上，除非政府呼籲教會對政改表達意見，否則作為教會不應出聲。

﹙近來有信徒以個人身份挑戰政改，你對這個做法又有什麼意見呢﹖﹚信徒以公民身份參與政治是無問題的，我們亦希望更多信徒關心社會，有好的社會參與。因此我們會呼籲信徒似個人身份做決定。教會已教導了真理的原則，信徒可以自己判斷。

原文：http://www.gospelpost.com.hk/news/gen_601.htm

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我不明白為甚麼你如此喜歡說本會的「社關／政教分離立場」云云。
一．這個學會不是香港基督教壓力團體，也不是有勢力的團體
二．這個學會成員有些不是身在香港的，少談香港政制也屬自然；若有人談，不論持甚麼立場，都沒有干預過
三．這個學會沒有必要發表甚麼立場聲明（亦沒有做過）

你提出的張慕皚那番言論和香港教會應怎樣面對政改，本身是十分值得討論的，我也希望有更多會員談這事。但請勿把這個學會扯入去講，彷彿不公開表態就不可以似的。

我個人不知道以勒基金是做甚麼的。我認為張慕皚那番話很難說得通。他是城浸的牧師，而浸信會聯會在反性傾向歧視問題上曾以宗派身分公開登報。說要看甚麼事是政府有要求市民表達意見，才可判斷教會應否出聲，才可判斷哪是政教分離哪是回應社會的責任，是幼稚的。

我個人認為，不管從前教會名義不能押在社關活動裡的慣例是否正確，在反SODO一事裡，各宗派教會以宗派或教會名義登報，是開了一個很壞的先例。他們以後必定要很完滿地解釋為何在某事應該用宗派或教會名義，為何在某事上不應該用，否則，總揮不去雙重標準之嫌。若有領袖走出來胡亂找些藉口膚衍地解釋，或自以為「有料到」的平信徒走出來解畫，只會更惹人不滿，甚至會招來虛偽的罪名。

以利達

11-11-2005, 12:44 PM

太夜了~ 不好意思~~ 我原來打漏左幾個字~~~ 我已修改原文啦~

如引起張壇主和各位的誤會~~ 小弟在此九十度鞠躬~

:)

以利達

11-11-2005, 12:53 PM

我個人認為，不管從前教會名義不能押在社關活動裡的慣例是否正確，在反SODO一事裡，各宗派教會以宗派或教會名義登報，是開了一個很壞的先例。他們以後必定要很完滿地解釋為何在某事應該用宗派或教會名義，為何在某事上不應該用，否則，總揮不去雙重標準之嫌。若有領袖走出來胡亂找些藉口膚衍地解釋，或自以為「有料到」的平信徒走出來解畫，只會更惹人不滿，甚至會招來虛偽的罪名。

難得張壇主在~ 我都想講多幾句，其實我不反對教會登報支持/反對某一項政府政策，無論是sodo、種族歧視條例、政改、改稅制、教育改革等等。我只是很擔心教會/牧者在使用「社關」和「政教分離」兩個名詞時，變得如李天命所說的犯上「語意虛浮」(就是壇主所說的雙重標準 )的毛病。

我並非(自私地 ) 指控登報反sodo 的教會想搞政教合一；也不是說做基督徒的就一定要表態支持基督徒學會那壇反五號報告書的聲明。

我是希望教會/牧者不要功利地使用社關/政教分離這兩個名詞卻失信於人。

所以，我才希望在學理上認識這方面更多~~ 望張壇主明白~ :)

Garlic

11-11-2005, 01:10 PM

由1997一直求，求人記清楚這個大時代的事和人，在他有生之年寫部偉大歷史小說，記下紛紜好醜人事，定然發人深省，得諾貝爾文學獎都可能！

曾特首，暗渡陳倉；陳日君，怒髮衝冠；張慕皚，暗施太極…

大時代的特點：忠奸立判！

其實形勢複雜過三角演義，事情日日鮮，往往綿裡針，防不勝防！民調顯示港人對中央信任增加了百分點，統戰初見成效。中央正等生於港英的最後一代死光才放權於97新生代，他們是興奮地唱國歌長大的，一路接收愛國教育的，民主？等我去後有些機會出現。

Daniel_Cheung

11-11-2005, 01:22 PM

難得張壇主在~ 我都想講多幾句，其實我不反對教會登報支持/反對某一項政府政策，無論是sodo、種族歧視條例、政改、改稅制、教育改革等等。我只是很擔心教會/牧者在使用「社關」和「政教分離」兩個名詞時，變得如李天命所說的犯上「語意虛浮」(就是壇主所說的雙重標準 )的毛病。

我並非(自私地 ) 指控登報反sodo 的教會想搞政教合一；也不是說做基督徒的就一定要表態支持基督徒學會那壇反五號報告書的聲明。

我是希望教會/牧者不要功利地使用社關/政教分離這兩個名詞卻失信於人。

所以，我才希望在學理上認識這方面更多~~ 望張壇主明白~ :)

十分明白你的意思。我也認為，不管各人對SODO和政改看法如何，及教會當如何回應，現在恐怕出現了一個誠信問題，至少表面上如此，張牧師應該要澄清或收回言論，否則會對信徒和別的堂會領袖做成很壞的榜樣。

（另外，當別人回應了你的貼文，其中的關鍵字眼請勿用edit改掉。否則旁人不知是甚麼事。另貼新post解釋好了。）

Daniel_Cheung

11-11-2005, 02:07 PM

我把上述的我的想法寫了在《時代論壇》，http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=31998&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs#

http://www.gospelpost.com.hk/news/gen_601.htm

對虞瑋倩所指的這位大教會牧師兼神學院教授的言論，我也感到吃驚。

不管從前教會名義不能押在社關活動裡的慣例是否正確，在反SODO一事裡，各宗派教會以宗派或堂會名義登報，可說是開了一個很壞的先例。這些昔日有份做決定和願意為那決定承擔後果的領袖們（不必是指張牧師，因我不知他在昔日的決策裡做過甚麼），以後必定要很完滿地解釋為何在某事應該用宗派或堂會名義，為何在某事上不應該用，否則，總揮不去雙重標準之嫌。若有領袖走出來找些藉口膚衍地解釋，或自以為「有料到」的平信徒走出來胡亂解畫（例如甚麼兩把刀），只會更惹人不滿，甚至會招來虛偽的罪名。

不管各人對SODO和政改看法如何，及教會應否用堂會或宗派名義回應，現在恐怕出現了一個誠信問題，至少表面上如此，張牧師應該要澄清或收回言論，否則會對信徒和別的堂會領袖做成很壞的榜樣。

至於會否分裂為兩個基督教，我會反問，我們曾經有一個（在社關立場上）很統一的基督教麼？所以我在上文寧願說「這些昔日有份做決定和願意為那決定承擔後果的領袖們」，也不寫「教會」或「基督教」。

在社關事情上用堂會名義的原則何在？泛福音派的教會必須早日想想這個問題。（說泛福音派，因我不喜歡有意無意把福音派的事當是香港基督教各宗派的事，而「泛」，是因為我不認為那些宗派和信徒有很強烈的福音派神學思維和意識。話說回來，香港很多宗派裡的人對自己宗派的神學和歸屬感也不是很強。）

tkhwong2005

11-11-2005, 02:44 PM

在社關事情上用堂會名義的原則何在？泛福音派的教會必須早日想想這個問題。（說泛福音派，因我不喜歡有意無意把福音派的事當是香港基督教各宗派的事，而「泛」，是因為我不認為那些宗派和信徒有很強烈的福音派神學思維和意識。話說回來，香港很多宗派裡的人對自己宗派的神學和歸屬感也不是很強。）

I am wondering whether the confessing church movement in Nazi Germany period can provide important case study for Christians to rethink their values and practices in political action against their own government. I am not an expert of this movement (If someone in this forum is the expert of this area, please share your thoughts :) ). As far as I know, this movement challenges the Nazi ideology and its dictatorship of church body. Maybe Christians need to rethink their collective actions and their theology behind their action. (Barmen Declaration drafted by Karl Barth).

For more information of Confessing church:
http://en.wikipedia.org/wiki/Confessing_Church

以利達

11-11-2005, 09:59 PM

不管從前教會名義不能押在社關活動裡的慣例是否正確，在反SODO一事裡，各宗派教會以宗派或堂會名義登報，可說是開了一個很壞的先例。這些昔日有份做決定和願意為那決定承擔後果的領袖們（不必是指張牧師，因我不知他在昔日的決策裡做過甚麼），以後必定要很完滿地解釋為何在某事應該用宗派或堂會名義，為何在某事上不應該用，否則，總揮不去雙重標準之嫌。若有領袖走出來找些藉口膚衍地解釋，或自以為「有料到」的平信徒走出來胡亂解畫（例如甚麼兩把刀），只會更惹人不滿，甚至會招來虛偽的罪名。

是的，我並非就教會對某一單一議題表態/不表態而憂慮，而是著重教會理應有其一貫性。站在一貫性的角度來說，我反而很欣賞那些小群教會，她們在反sodo時不聞不問沒登報，亦在政改上沒表態，真正實踐小群教會對 "聖潔教會vs世俗社會"的看法。

(痛心疾首非因張牧與小弟就政改的意見不同，而是在於其語意虛浮的說話足以成為李飛刀藝術一書的範例 )

「一般語意虛浮的學說，既非正確亦非錯誤，而是稱不上正確不正確、錯誤不錯誤。」--李天命

「上述那類學說一旦被奉為整個社會的『指導思想』，就很可能導致訴諸強權而不是訴諸理性的行為心態，其表現為：不問客觀是非，只問最新形勢，人人都要『緊跟形勢』，人人唯恐『落後於形勢』。」--李天命

至於會否分裂為兩個基督教，我會反問，我們曾經有一個（在社關立場上）很統一的基督教麼？所以我在上文寧願說「這些昔日有份做決定和願意為那決定承擔後果的領袖們」，也不寫「教會」或「基督教」。

在社關事情上用堂會名義的原則何在？泛福音派的教會必須早日想想這個問題。（說泛福音派，因我不喜歡有意無意把福音派的事當是香港基督教各宗派的事，而「泛」，是因為我不認為那些宗派和信徒有很強烈的福音派神學思維和意識。話說回來，香港很多宗派裡的人對自己宗派的神學和歸屬感也不是很強。）

虞姊/貓姐在時代論壇說：

「或許將來幾年﹐當社會議題更加牽涉教會﹐外國基督教的分成左右陣營的情況會在香港公開地出現﹐可能快過香港有普選的日子。有人之後一定罵我危言聳聽。」

這一點不是危言聳聽，或許張壇主不在香港生活多年，未能真切感受到回歸後某些很有影響力的宗派/基督教團體對政權態度的變化。就我來看，香港的基督教將會/已生出一些親政權的右派組織。詳情就不在此多說了。

社關不是問題，問題在於「忽然」社關，「忽然」不社關。

我的問題：

1.香港有十多間神學院，有教授社關/政教分離的理論基礎嗎？

2.我們如何建立一些有指導性的原則，幫助我們一貫地實踐耶穌關懷弱勢的同時，同時能從歷史中汲取教訓，以防止政教合一的重臨？

rseric

11-15-2005, 10:21 AM

rseric

11-15-2005, 10:25 AM

功課的下半部。不連附註。(如需附註請聯絡我。主要的reference包括了Weber的Politics as a Vocation，以及他的《新教倫理》，還有Elster的Making Sense of Marx)

Garlic

11-15-2005, 11:20 AM

懇請准許轉載，因一般人不能看到過期的原出處。

團結民主派關鍵人物另有其人
【明報專訊】本應有機會得到議會三分二多數支持的政改方案近日形勢急轉直下，很多人都把原因「歸功」於天主教香港教區主教陳日君，直指他成功把泛民主派議員「綑綁」在一起，令他們無法支持方案。不過，原來真正的關鍵人物其實不是陳日君，而是浸信會主任牧師朱耀明﹗
朱耀明建議開大會
一位知情者指出，朱耀明與張文光都是支聯會成員，有一次兩人剛好同時早了到達會場，在等候開會期間，朱耀明向張文光查詢泛民主派中人對政改方案能否有一個統一陣線，以便擺脫天天懷疑誰會帶頭轉的困擾。當時張文光等民主黨中人已點算過泛民主派陣營裏，可能會有21人反對政改方案，亦即達到了阻止政府方案得到三分二多數支持的目的，於是朱耀明建議召開一次泛民主派的會議，希望藉此加強彼此的信心。
其後，朱耀明發現陳日君主教也剛從羅馬教廷回來，於是建議到陳主教那邊開會。一場所謂的「政教會議」就是這樣的召開了。知情者又透露，陳日君並沒有在會上向各人「曉以大義」，只是希望泛民主派之間不要互相攻訐。後來與會者為了加強會議成果的公信力，才決定對外宣稱陳日君成功統合了泛民主派的立場。
上述故事不但對搞清楚歷史事實具有重要意義，而且對於研究左派圈子裏有人懷疑「曾特首正裏通陳主教向北京施壓」的說法，有一定的啟示。
北京來人查「裏通」傳聞
來自立法會的消息人士對筆者透露，最近確曾有北京來人向他查詢，是否相信「曾特首正裏通陳主教向北京施壓」。消息人士說，他並沒有乘機「打毒針」，只是對北京來人說，自己並不認識陳日君，所以不知道。
這個故事教人聯想到最近民建聯前主席、現任行政會議成員曾鈺成在報章撰文指出，「有的『左派』人士最初對曾蔭權任行政長官有保留，原因之一，是看到他和香港有的『民主派』關係密切，並且是一位天主教徒，而他的主教又一向對中央和特區政府並不友善……這恰恰是曾蔭權的優勢……假如陳日君主教在政改問題上明顯地維護曾蔭權，而把矛頭指向中央政府，那就更令曾蔭權處於不利的位置……政改方案通不過，本來不應歸罪於行政長官。然而，曾蔭權擔心與中央的互信『毀於一旦』，並非沒有道理。」
由此看來，政改方案如今的最新發展已牽動了很多敏感的政治神經線，往後任何一著都可能不經意地捲起政治巨浪。為政者要特別小心了。
李先知 (2005/11/14 明報 )

維記wei_kei

11-15-2005, 12:20 PM

一位知情者指出，朱耀明與張文光都是支聯會成員，有一次兩人剛好同時早了到達會場，在等候開會期間，朱耀明向張文光查詢泛民主派中人對政改方案能否有一個統一陣線，以便擺脫天天懷疑誰會帶頭轉的困擾。當時張文光等民主黨中人已點算過泛民主派陣營裏，可能會有21人反對政改方案，亦即達到了阻止政府方案得到三分二多數支持的目的，於是朱耀明建議召開一次泛民主派的會議，希望藉此加強彼此的信心。
其後，朱耀明發現陳日君主教也剛從羅馬教廷回來，於是建議到陳主教那邊開會。一場所謂的「政教會議」就是這樣的召開了。知情者又透露，陳日君並沒有在會上向各人「曉以大義」，只是希望泛民主派之間不要互相攻訐。後來與會者為了加強會議成果的公信力，才決定對外宣稱陳日君成功統合了泛民主派的立場。

我同有份參與整件事情的人傾過，這兩段都沒有寫錯，只是中間還是少了一些細節。
朱耀明牧師建議召開一次泛民主派的會議，不是藉此加強彼此的信心，
而是要迫泛民儘早表態，因為真正的戰場是立法會，若能在4/12的遊行前可以迫泛民表態，就有堅實籌碼在手，遊行也會成功；
相反地，輸了在立法會的投票，4/12愈多人上街，後遺症反而愈大。
但不知是何原因，他未有循他作為主席的民主發展網絡入手，反而向一些基督徒前線組織的人員胡露茜接觸，先探一下這些組織的意向；
剛好胡也想凝聚教內的力量，於是一拍即合，會議在數日內召開了。
在會中有參政人士與朱牧看法一樣，都是主張向泛民迫官，
而主張鼓勵泛民的，是其它的與會人士，特別是一班教牧和前線團體的人員。
後來到了會見泛民的會議上，朱牧一再在會上要求泛民要立即表態，
但其它與會的牧者和陳主教只是各自溫和地向泛民表達了對普選的決心。所以有陳日君說（及其它與會教牧）並沒有在會上向各人「曉以大義」，這的確是事實。而後來與會的泛民為了加強會議成果的公信力，決定對外宣稱陳日君成功統合了泛民主派的立場，也不算是錯，因為的確是陳主教與在場教牧對爭取普選的決心成為了一支強心針，正如一位與會的泛民說，會擔心其選民支持５號方案，那麼她／他就有可能要考慮支持方案了；但由於其選民不少是基督徒及天主教徒，教會領袖支持反對政改方案，就會使其少了不少後顧之憂，有助企硬。

Daniel_Cheung

11-21-2005, 11:13 AM

wonggk

11-21-2005, 08:04 PM

朋友告訴我Christianity Today今期有這樣一篇文章，短短的，大家不妨看看和討論：

Exploring a Parallel Universe: Why does the word evangelical threaten so many people in our culture?
by Philip Yancey
http://www.christianitytoday.com/ct/2005/011/19.128.html
1. It is nice to see that the right side at least now is willing to acknowledge they have an image issue.

2. BUT, the author still appears to be in denial. Apparently he still doesn't think that the "evangelical" messages are inherently faulty. He appears to be implying that there is only a communication or perception problem. This “I am holier than you” and “I hold the truth” attitude is one root cause of the conflict.

3. The author quoted himself saying “… I don't know a single Christian who wants to have you (homosexuals) exterminated." This just reflects how naïve these so called “evangelicals” are. He did not say how he reacted when presented with "several pages of inflammatory rhetoric against homosexuals by prominent evangelical political activists". Did he change his mind?

Daniel_Cheung

11-21-2005, 08:13 PM

1. It is nice to see that the right side at least now is willing to acknowledge they have an image issue.

2. BUT, the author still appears to be in denial. Apparently he still doesn't think that the "evangelical" messages are inherently faulty. He appears to be implying that there is only a communication or perception problem. This “I am holier than you” and “I hold the truth” attitude is one root cause of the conflict.

3. The author quoted himself saying “… I don't know a single Christian who wants to have you (homosexuals) exterminated." This just reflects how naïve these so called “evangelicals” are. He did not say how he reacted when presented with "several pages of inflammatory rhetoric against homosexuals by prominent evangelical political activists". Did he change his mind?

或許他不是無知的，只是在這個位置講這個題目，說話不能得罪太多人，雖然他的書都算是很出位地批評很多教會問題的了。（他好像是Christianity Today的特約編輯來的。）

另一個值得反省的問題是，現在美國不同政治思想的人是已經完全沒有溝通的，他們很容易是在攻擊稻草人。香港教會是否都要走這條路？

以利達

11-22-2005, 12:33 AM

今期基督教周報明光社蔡志森對政改的意見節錄如下：

對於教會來說，個人雖然並不贊成以教會的名義支持任何一個政改方案，但教會實在應該鼓勵弟兄姊妹關心香港的政制發展，以及用不同的方式踴躍表達意見，若果一些遊行集會的主題清晰，爭取一些我們認同的價值觀，如民主、人權和自由；要求中央及特區政府尊重港人的意願；建立具問責性的政府和立法會；並為政制發展訂定清晰的時間表等等，參與遊行集會亦不失為表達意見的一個有效方法。

　　不過，其實更重要的是教會應該在一些被大多數人忽略的範疇發出更多先知性的言論，例如在大眾都熱切討論普選時間表的時候，我們應該不斷反省，有了普選雖然能夠令政府受到更有效的監管，但亦要避免一些西方社會濫用人權、自由的情況，追求一個講求平衡的民主、人權和自由的制度才是社會真正之福。此外，單單有普選而沒有一個培養政黨和政治人材的制度和氣氛，恐怕只會選出一個四分五裂的立法會；而現時行政立法完全分割的奇怪安排，只會令一些毫無建設性的吵鬧文化延續下去，並出現所有立法會議員都隨時可變身作反對黨的畸形現象。希望政府能廣納民意，提出一個有全面藍圖而非頭痛醫頭，毫無遠象的方案。

原文：http://www.christianweekly.net/4DACTION/W4D_CWREAD/11422/20/BACK

=====================================

以利達問：

1.明光社對社關的看法如何？為何在反賭波、反sodo、反黃色事業、反傳媒歪風等議題時，就不介意弟兄姊妹以教會之名出聲？對政改則不贊成以教會的名義支持任何一個政改方案？

2. 為何忽然社關，忽然不社關？點解忽然曬馬，忽然勒緊彊繩？當教會/平信徒是可供任意使用的籌碼嗎？還是當我地係傻仔/女？如果蔡總/關博士等明光核心睇到 ~ 唔該回應一下啦~~~~

3. 更奇的是，明光社蔡志森總幹事在2002年11月在一篇文章 (http://www.truth-light.org.hk/article_v1/jsp/a0000336.jsp)表明：

========================================

若果大家並不善忘，九零年《基本法》定稿對民主發展的步伐比徵求意見稿時大為收緊，便與八九年六四事件有關。因此，個人認為現在是就《基本法》二十三條立法的適當時間，在太平時候主動立法，比在出了事之後被逼立法來得更好。起碼現在大家可爭取更充裕的時間去討論，要求政府和立法會更仔細地逐字逐句斟酌。大家與其花時間爭拗應否立法，倒不如全力研究如何立法，逼使政府及立法會審慎處理所有細節，才能更有效地保障本港的新聞、言論、學術和宗教自由。

令人憂慮的是本港不少教會往往因為怕捲入一些有爭議性的社會問題（例如居港權和本港的民主發展步伐等）而刻意保持沉默。面對一些與市民息息相關的事，若教會一再置身事外，希望在爭論中「逍遙自在」，結果只會令自己越來越邊緣化，成為社會上可有可無的組織！在對市民影響深遠的問題我們沒有「共渡時艱」，難道只想「坐享其成」？
======================================

究竟明光社蔡志森總幹事對教會應否表達關乎政治議題的意見有沒有一貫立場？為什麼在2002年就鼓勵教會出聲支持23條？2005年政改就叫教會閉上鳥咀？

蔡志森弟兄可以說說嗎????? 有認識明光高層的會友也通知他一聲吧~~

Daniel_Cheung

11-22-2005, 08:06 AM

你提及蔡志森總在2002年11月那篇文的話，是不能成功反駁他今天的話的，因為那篇文章沒有要求用教會名義表達對二十三條的立場，雖然，他似乎有這暗示。但你應該明白，暗示這東西，通常都是不能拿來作論據的。

另外，你那個基督教週報的link似乎是斷了。

最後，「傻仔／女」等字眼可免則免。

今期基督教周報明光社蔡志森對政改的意見節錄如下：

對於教會來說，個人雖然並不贊成以教會的名義支持任何一個政改方案，但教會實在應該鼓勵弟兄姊妹關心香港的政制發展，以及用不同的方式踴躍表達意見，若果一些遊行集會的主題清晰，爭取一些我們認同的價值觀，如民主、人權和自由；要求中央及特區政府尊重港人的意願；建立具問責性的政府和立法會；並為政制發展訂定清晰的時間表等等，參與遊行集會亦不失為表達意見的一個有效方法。

　　不過，其實更重要的是教會應該在一些被大多數人忽略的範疇發出更多先知性的言論，例如在大眾都熱切討論普選時間表的時候，我們應該不斷反省，有了普選雖然能夠令政府受到更有效的監管，但亦要避免一些西方社會濫用人權、自由的情況，追求一個講求平衡的民主、人權和自由的制度才是社會真正之福。此外，單單有普選而沒有一個培養政黨和政治人材的制度和氣氛，恐怕只會選出一個四分五裂的立法會；而現時行政立法完全分割的奇怪安排，只會令一些毫無建設性的吵鬧文化延續下去，並出現所有立法會議員都隨時可變身作反對黨的畸形現象。希望政府能廣納民意，提出一個有全面藍圖而非頭痛醫頭，毫無遠象的方案。

原文：http://www.christianweekly.net/4DACTION/W4D_CWREAD/11422/20/BACK

=====================================

以利達問：

1.明光社對社關的看法如何？為何在反賭波、反sodo、反黃色事業、反傳媒歪風等議題時，就不介意弟兄姊妹以教會之名出聲？對政改則不贊成以教會的名義支持任何一個政改方案？

2. 為何忽然社關，忽然不社關？點解忽然曬馬，忽然勒緊彊繩？當教會/平信徒是可供任意使用的籌碼嗎？還是當我地係傻仔/女？如果蔡總/關博士等明光核心睇到 ~ 唔該回應一下啦~~~~

3. 更奇的是，明光社蔡志森總幹事在2002年11月在一篇文章 (http://www.truth-light.org.hk/article_v1/jsp/a0000336.jsp)表明：

========================================

若果大家並不善忘，九零年《基本法》定稿對民主發展的步伐比徵求意見稿時大為收緊，便與八九年六四事件有關。因此，個人認為現在是就《基本法》二十三條立法的適當時間，在太平時候主動立法，比在出了事之後被逼立法來得更好。起碼現在大家可爭取更充裕的時間去討論，要求政府和立法會更仔細地逐字逐句斟酌。大家與其花時間爭拗應否立法，倒不如全力研究如何立法，逼使政府及立法會審慎處理所有細節，才能更有效地保障本港的新聞、言論、學術和宗教自由。

令人憂慮的是本港不少教會往往因為怕捲入一些有爭議性的社會問題（例如居港權和本港的民主發展步伐等）而刻意保持沉默。面對一些與市民息息相關的事，若教會一再置身事外，希望在爭論中「逍遙自在」，結果只會令自己越來越邊緣化，成為社會上可有可無的組織！在對市民影響深遠的問題我們沒有「共渡時艱」，難道只想「坐享其成」？
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究竟明光社蔡志森總幹事對教會應否表達關乎政治議題的意見有沒有一貫立場？為什麼在2002年就鼓勵教會出聲支持23條？2005年政改就叫教會閉上鳥咀？

蔡志森弟兄可以說說嗎????? 有認識明光高層的會友也通知他一聲吧~~

以利達

11-22-2005, 08:25 AM

你提及蔡志森總在2002年11月那篇文的話，是不能成功反駁他今天的話的，因為那篇文章沒有要求用教會名義表達對二十三條的立場，雖然，他似乎有這暗示。但你應該明白，暗示這東西，通常都是不能拿來作論據的。

另外，你那個基督新報的link似乎是斷了。

yep，我並無指控明光社蔡志森總幹事什麼，只是大家可以對比他以下兩篇文章對社關的立場，自行判斷：

教會應關注《基本法》二十三條立法 (http://www.truth-light.org.hk/article_v1/jsp/a0000336.jsp)

基督教周報第 2152 期 (2005 年 11 月 20 日 ) ◎ 交流點 (http://www.christianweekly.net/4DACTION/W4D_CWREAD/11422/20/BACK)

又：基督教周報的聯結好像在更新中~

以利達的問題仍是：

1.為什麼在討論23條時，明光社總幹事蔡志森(暗示 )呼籲教會不要"置身事外"，而到現在政改卻不贊成以教會的名義支持任何一個政改方案？這是哪一種基督教福音派的社關立場？

2.我還是認為社關的理論基礎很重要，希望各位學人能開一些讀書小組~ 謝謝

Daniel_Cheung

11-22-2005, 09:38 AM

yep，我並無指控明光社蔡志森總幹事什麼，只是大家可以對比他以下兩篇文章對社關的立場

但你有寫這一句：

究竟明光社蔡志森總幹事對教會應否表達關乎政治議題的意見有沒有一貫立場？

若要批評人，請光明磊落。

以利達

11-22-2005, 09:59 AM

yep 這是我心中不明白的地方~ 如果張壇主和蔡弟兄熟~ 可以叫他來吹吹水嗎？

我很想直接和他交流，希望更準確明白他對23條和對政改的看法。

我的問題仍是：

為什麼在2002年，他會(暗示，據上文下理 )呼籲教會要主動出聲？而在2005年對政改態度上，就呼籲教會不應出聲？

nkcwong

11-22-2005, 02:07 PM

2.我還是認為社關的理論基礎很重要，希望各位學人能開一些讀書小組~ 謝謝

不敢宣稱自己是什麼學人，其實一直都想開一個社會及政治哲學的定期讀書小組，但囿於時間，暫不能誠閣下之心願，在這學會有不少高人，看看他們能否騰出時間，如果我不需要負責，相信還可以不定時參與。

Daniel_Cheung

11-22-2005, 02:26 PM

如果張壇主和蔡弟兄熟~ 可以叫他來吹吹水嗎？

我跟他並不熟的，好像連面談都沒有機會。

以利達

11-22-2005, 11:19 PM

不敢宣稱自己是什麼學人，其實一直都想開一個社會及政治哲學的定期讀書小組，但囿於時間，暫不能誠閣下之心願，在這學會有不少高人，看看他們能否騰出時間，如果我不需要負責，相信還可以不定時參與。

慢慢來吧~ 正如張壇主說宗哲是會員的強項~ 但我相信遲一點就能開一些與人文學科相接的閱讀小組。

呢個主題都講左6頁~ 由壇主的 "忽然社關"說到小弟說"忽然社關、忽然不社關"，我現在重看壇主的第一個post，才更明白當日壇主的看法。

如日後開社關普及閱讀小組，我希望能知道：

1.英美基督教福音派社會關懷簡史；

2.香港基督教福音派社會關懷簡史；

3. "社會關懷" 的界定及聖經/理論/神學基礎；

4."社會關懷"的經典例子；

5. 英美社會關懷與政教分離的衝突和解決方法；

6. 香港社關的未來

希望各位學人能做流通管子，廣結善緣，同修正法~

(又:基督教周報的聯結已修好~)

charlie

11-23-2005, 06:38 AM

談到社關問題, 今日梁立人刊登了一封基督徒的信 (梁生個人評論不轉載)

「梁立人先生，閣下說的是，作為天主教徒都應該明白，信奉天主的人，都應該遵守他們的教義，那也就是說，應安分守己，遵從主的意旨，遵守國家法度，當一個善良的好人。

……耶穌在地上傳道之時，他清楚的指出基督徒不屬世界，因為這世界行將滅亡，只是上帝暫時容許其存留。明白祂的旨意的人，該知道他們的唯一希望在神的國度，所以，耶穌吩咐他們的門徒傳道，好使所有人知道世界行將滅亡，引領他們逃離火場。

陳日君的房子明天就要遷拆了，今天他還在大事裝修，這說明了甚麼？他是對遷拆一事懵然不知嗎？又或許，他早就知道了，卻對這快要變成頹垣敗瓦的房子戀戀不捨，他根本不願意住進神為他準備好的房子？真正明白神的意旨的人，從不干預政治，像那些為反對諸如賭波合法化而上街示威的人，是否就是聖經所言，末世必然出現的假基督，假先知？」

這位基督徒反映著, 有不少教徒抱著難民心態, 以為明天就走, 所以甚麼都不理. 記得 Reagan 當政時, 一樣以為耶穌快來而不做環境政策, 結果其惡果今日仍未解決. 基督徒的確屬於上帝國度, 但沒有人說他不再是地球一分子. 既為地球一分子, 就應承擔管理好地球的責任.
諷刺的是, 管理地球也是上帝要求之一

wilson

11-23-2005, 07:46 AM

談到社關問題, 今日梁立人刊登了一封基督徒的信 (梁生個人評論不轉載)

這位基督徒反映著, 有不少教徒抱著難民心態, 以為明天就走, 所以甚麼都不理. 記得 Reagan 當政時, 一樣以為耶穌快來而不做環境政策, 結果其惡果今日仍未解決. 基督徒的確屬於上帝國度, 但沒有人說他不再是地球一分子. 既為地球一分子, 就應承擔管理好地球的責任.
諷刺的是, 管理地球也是上帝要求之一

與信徒的末世觀有關嗎？相信前千災前被提的，可能習慣了這世界非我家的神學，世界一天天朽壞，倒不如著眼永恆。前千災後被提的與無千的有點相似，相信信徒與非信者一樣面對苦難的處境。後千的較積極建立地上的上帝國度。

末世觀可能是一個人對終極的其中一種想法，人生取向的因素之一。

Daniel_Cheung

11-23-2005, 01:23 PM

這是一條令本人想不通的問題。說支持，這方案又far from ideal。說反對，又覺得不應該將一切推倒重來。

一方面本人對泛民主派的做法不太滿意：似乎動員人上街「晒冷」，是他們唯一懂得的做法。(再者，這種由政治精英由上而下發動抗爭的做法，似與公民社會的發展需要背道而馳。 )可是，他們又可以怎麼做？

附上最近的功課乙份，或能令大家更明白我的想法。

有關你文中提到韋伯的思想，我有兩點想問清楚。

一．他真的用「信念倫理」和「責任倫理」兩詞嗎？從哲學倫理學來說，前者應是一種義務論，後者則是後果論。韋伯有提及這兩大理論嗎？

二．他是認為異化在資本主義特別嚴重，抑或只有資本主義才有異化？若是後者，那會否太天真？說到底，他如何定義「異化」？

rseric

11-23-2005, 02:55 PM

有關你文中提到韋伯的思想，我有兩點想問清楚。

一．他真的用「信念倫理」和「責任倫理」兩詞嗎？從哲學倫理學來說，前者應是一種義務論，後者則是後果論。韋伯有提及這兩大理論嗎？

二．他是認為異化在資本主義特別嚴重，抑或只有資本主義才有異化？若是後者，那會否太天真？說到底，他如何定義「異化」？

1, Yes, he used the terms in Politcs as a Vocation. However, I don't think he had raised the issue to the level of Philosophical discussion. To understand his uses of the term in that speech, we have to understand that Weber defines Political Authority as the monopoly of the legitimate use of violence. That means that the ultimate basis of Politics is violence, and it is inevitable for Politicians to use some violence to exert his Power. This is the reason why Weber stress that it is important for Politicans to consider about the consider the consequence of why they do, because an error could be fatal.

2, Alienation is the concept of Marx, not of Weber. Yong Marx described a lot on the alienation of proletariat in Capitalist societies. I don't think that he would think that alienation would only happen in Capitalist societies, despite he had rarely described alienation in other Society. If we view from the perspective of Marx's historical materialism, there are only two types of Societies that would have no alienation: the Pre-historic Primitive Society, and the Post-historic Communist Society.
Marx believed that human could have self-fufilment through work and creation. However, the product of these are exploitated by the Capitalist (I guess the term "Capitalist" could be changed to "Slave-owner" in Slave Society, and so on.). The product produced by the workers are therefore no longer belonged to the worker, i.e. alienated. The process of production, and eventually the worker himself, are become alienated. It didn't only mean that these things became "outside" from the worker, it also mean that these things, despite once belonged to the worker, turned against him. (I still could not fully understand marx very well, and I tried my best to be simple.)

Daniel_Cheung

11-23-2005, 08:43 PM

1, Yes, he used the terms in Politcs as a Vocation. However, I don't think he had raised the issue to the level of Philosophical discussion. To understand his uses of the term in that speech, we have to understand that Weber defines Political Authority as the monopoly of the legitimate use of violence. That means that the ultimate basis of Politics is violence, and it is inevitable for Politicians to use some violence to exert his Power. This is the reason why Weber stress that it is important for Politicans to consider about the consider the consequence of why they do, because an error could be fatal.

在倫理裡，談責任通常是不計後果的。

2, Alienation is the concept of Marx, not of Weber. Yong Marx described a lot on the alienation of proletariat in Capitalist societies. I don't think that he would think that alienation would only happen in Capitalist societies, despite he had rarely described alienation in other Society. If we view from the perspective of Marx's historical materialism, there are only two types of Societies that would have no alienation: the Pre-historic Primitive Society, and the Post-historic Communist Society.
Marx believed that human could have self-fufilment through work and creation. However, the product of these are exploitated by the Capitalist (I guess the term "Capitalist" could be changed to "Slave-owner" in Slave Society, and so on.). The product produced by the workers are therefore no longer belonged to the worker, i.e. alienated. The process of production, and eventually the worker himself, are become alienated. It didn't only mean that these things became "outside" from the worker, it also mean that these things, despite once belonged to the worker, turned against him. (I still could not fully understand marx very well, and I tried my best to be simple.)

turn against him就是alienation，但何謂turn against a person？

謝！

Alan Leung

11-23-2005, 10:18 PM

2, Alienation is the concept of Marx, not of Weber. Yong Marx described a lot on the alienation of proletariat in Capitalist societies. I don't think that he would think that alienation would only happen in Capitalist societies, despite he had rarely described alienation in other Society. If we view from the perspective of Marx's historical materialism, there are only two types of Societies that would have no alienation: the Pre-historic Primitive Society, and the Post-historic Communist Society.
Marx believed that human could have self-fufilment through work and creation. However, the product of these are exploitated by the Capitalist (I guess the term "Capitalist" could be changed to "Slave-owner" in Slave Society, and so on.). The product produced by the workers are therefore no longer belonged to the worker, i.e. alienated. The process of production, and eventually the worker himself, are become alienated. It didn't only mean that these things became "outside" from the worker, it also mean that these things, despite once belonged to the worker, turned against him. (I still could not fully understand marx very well, and I tried my best to be simple.)

rseric, I am more interested in what you mentioned in your essay about Marx theory on "self fullfilment". What does he actually means? Is he the first to exploit this idea? Because I know that there is a 20th cent psychologist called Abraham Maslow who also talked about self-fullfilment or actualization, but he is a bit vague to me about what that "self" is.

rseric

11-24-2005, 02:37 AM

rseric, I am more interested in what you mentioned in your essay about Marx theory on "self fullfilment". What does he actually means? Is he the first to exploit this idea? Because I know that there is a 20th cent psychologist called Abraham Maslow who also talked about self-fullfilment or actualization, but he is a bit vague to me about what that "self" is.

Probably he inherited such conception from Hegel, as Marx was attracted by Hegelism in his College eras. Alienation is a concept of Young Marx, which he mentioned little when he became older. (If my memory was correct, Philosophies in 19th Century advocated that Reason is the route to Self-fullfilment, the way for a Man to discover himself and develop his full potential. Yet I am not sure.)

I think that when we talk about Marx's self-fullfilment, and anything involved in his conception of Man, it's the end of Social theory and the start of more abstract Philosophy. So probably I have to stop at this point, hoping that someone familiar with this issues could speak up.

rseric

11-24-2005, 03:02 AM

在倫理裡，談責任通常是不計後果的。

Yet in Politics as a Vocation, there was an important turning point at the end of the speech. In most of the speech, Weber criticized "the Ethics of Convinction" and advocated the "Ethics of Responsibility". Yet the the end of the speech, he said "He then acts by following an ethic of responsibility and somewhere he reaches the point where he says: 'Here I stand; I can do no other.'" And finally he concluded that "In so far as it is true, an ethic of ulitimate ends (i.e. Ethics of Convinction, according to some translations.) and an ethic of responsibility are not absolute contrasts but rather supplement, which only in unison constitute a genuine man - a man who can have 'the calling for politics'."

So the ethic of Max Weber was not totally relied on consequence. He would admit that at some point we have to act according to where we stand, rather than act according to consequence. In my assignment, I used this turning point to begin the comparism between Marx and Weber.

You may say that Weber is self-contradictory, and you may have question about what he actually means. Unfortunately, he died shortly after the speech as a result of Pneumonia. :( 要知道真相，可能要去問米了。 :p

turn against him就是alienation，但何謂turn against a person？

謝！

What Marx mean is that the product and production process are not only depersonalized, it had become an obstacle for the self-fullfilment of the workers.

May be I can use an analogy (not a very good one, I'm not a good story teller) to explain a little bit. Imagine that u have a bad boss who use his power to abuse you. One day u have made an excellent proposal in your work, which was highly appreciated by the Headquarter. However, it is your bad boss who received ur proposal and present it, and as usual the merit belongs to him. So he get promoted, enjoyed more Power and could abuse you more badly.

Daniel_Cheung

11-29-2005, 08:08 PM

要做一個confession：我不是盡覽香港基督教裡的刊物的。 :p

例如崇基學院的《教會智囊》，我就很少看，但剛才隨意碰入了《教會智囊》的網上版，覺得裡面有很多很好的討論和反省。不知這裡的朋友是否多看這刊物？
http://202.153.107.138/web/mep/download.asp

在2003-2004年間，那裡談了歷代政教分離的看法，雖然都是出於一人手筆，但相信至少可以擴闊信徒的眼光。若大家有興趣，可以談談這個。

但我短期內未必有空談太多了，因為在時代論壇投了不少稿，常要去回應。例如我回應Eric論當代婚姻危機的文章，在那邊就有熱烈的討論。
揭開情愛感覺的神話兼論當代社會的愛情觀 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=32251&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs)
回應徐承恩的〈揭開情愛感覺的神話〉 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=32289&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs)

我最近一篇投稿也有談香港泛福音派對政教分離的飄忽立場，剛才看《教會智囊》時，喜見有類似的觀點。希望拙文在這星期五刊登，若有延遲，我會貼在這裡讓各位先睹為快。

以利達

11-29-2005, 11:17 PM

我不太清楚教會智囊的每期印刷量，但在主流書室不多見，泛福音派陣營教會書架上常見。我猜它的獨及面可能只在與崇基有關的派系了。

clement

11-29-2005, 11:32 PM

我不太清楚教會智囊的每期印刷量，但在主流書室不多見，泛福音派陣營教會書架上常見。我猜它的獨及面可能只在與崇基有關的派系了。

"但在主流書室不多見，泛福音派陣營教會書架上常見。"

「主流」（mainstream）一般指禮儀教會，上次南華早報用「mainstream」（指禮儀教會）這個詞時，阿關啟文教授就對此表示異議（因為福音派才是「主流」？）。我想，這裏涉及對「主流」這個詞的兩種用法的不同理解。

以利達

11-29-2005, 11:36 PM

哎呀哎呀我說的"主流書室" 是指香港約100間書室中佔較多分店那幾個品牌啦~~~

教會智囊的影響力好似連思也不如......

原來我打漏左隻字：

"但在主流書室不多見，泛福音派陣營教會書架上不常見。"

:p :p

以利達

11-29-2005, 11:51 PM

故此，假若政府的政策與聖經的教導相牴觸時，例如提倡賭波合法化、及稍後可能會就「反性傾向歧視」立法，我們信徒都應據理力爭，大力反對；但就政制發展，普選步伐緩急先後等見仁見智的問題上，我們何須高調介入，動輒呼籲信徒上街遊行？一位基督徒看教會領袖呼籲信徒12．4上街遊行 (http://www.krt.com.hk/modules/news/article.php?storyid=2974)

以利達問：

1. 容弟兄似乎將社關分為廣義和狹義，一些非觸及政權的民生/倫理議題，他就認為基督徒應據理力爭；而一些討論政制發展的議題，就不應高調上街。這個立場和對社關的看法是主流福音派所相信和實踐嗎？

herby

11-30-2005, 09:05 AM

《教會智囊》網上版最新一期，內容不錯，對一般市民來說，程度合適。只談一個議題，焦點尚算集中。不過，為甚麼2004年12月至2005年9月都沒有出版這份刊物（起碼沒有網上版）？有沒有人知道原因？

clement

11-30-2005, 10:00 AM

《教會智囊》網上版最新一期，內容不錯，對一般市民來說，程度合適。只談一個議題，焦點尚算集中。不過，為甚麼2004年12月至2005年9月都沒有出版這份刊物（起碼沒有網上版）？有沒有人知道原因？

尷尬時期，反歧視法……

我想，當時大家應該看到，龔立人等教授的立場同教內其他言論存在著比較大差異。

如果講太多野，未必咁好。

之後都唔見他們有專題發表甚麼評論啦。

維記wei_kei

11-30-2005, 10:09 AM

《教會智囊》網上版最新一期，內容不錯，對一般市民來說，程度合適。只談一個議題，焦點尚算集中。不過，為甚麼2004年12月至2005年9月都沒有出版這份刊物（起碼沒有網上版）？有沒有人知道原因？

好像是因為主要負責人葉菁華當時忙於應付博士論文埋尾和口試，同時間又有一些同工離開的緣故。

Daniel_Cheung

11-30-2005, 10:55 AM

尷尬時期，反歧視法……

我想，當時大家應該看到，龔立人等教授的立場同教內其他言論存在著比較大差異。

如果講太多野，未必咁好。

之後都唔見他們有專題發表甚麼評論啦。

我想未必，我看那裡談SODO問題，似乎是介乎性文化學會和基督徒學會的立場之間的。

似乎維記的理由才是事實。

純粹猜測。

clement

11-30-2005, 11:12 AM

我想未必，我看那裡談SODO問題，似乎是介乎性文化學會和基督徒學會的立場之間的。

似乎維記的理由才是事實。

純粹猜測。

咁都係源自消息人士o既。
一大段沉默不言的時間，難道不奇怪嗎？
葉菁華之前同現在特別有空嗎？
教授們總是全年忙得要命。
如果是那麼值得出，那麼想發言，並不是這麼困難。
單數溫，龔，盧，江，已經有四將啦。

當然，大家有很廣闊的猜測空間。

維記wei_kei

11-30-2005, 11:19 AM

尷尬時期，反歧視法……
我想，當時大家應該看到，龔立人等教授的立場同教內其他言論存在著比較大差異。
如果講太多野，未必咁好。
..........

之後都唔見他們有專題發表甚麼評論啦。
咁都係源自消息人士o既。
一大段沉默不言的時間，難道不奇怪嗎？
葉菁華之前同現在特別有空嗎？
教授們總是全年忙得要命。
如果是那麼值得出，那麼想發言，並不是這麼困難。
單數溫，龔，盧，江，已經有四將啦。

當然，大家有很廣闊的猜測空間。

咁都唔係完全無攪作，崇基神學院在九月底和十月頭，
都有和其它組織舉行了兩次有關SODO的講座。

Daniel_Cheung

11-30-2005, 01:38 PM

咁都係源自消息人士o既。
一大段沉默不言的時間，難道不奇怪嗎？
葉菁華之前同現在特別有空嗎？
教授們總是全年忙得要命。
如果是那麼值得出，那麼想發言，並不是這麼困難。
單數溫，龔，盧，江，已經有四將啦。

當然，大家有很廣闊的猜測空間。

如果你是對的，那就．．．茶餘飯後漫不經意地拿出來談都隨時會被很多基督徒判為亂闖禁區。

想不到他們都要避重就輕，看來SODO在香港基督教界已成為無可逆轉的禁忌。

Daniel_Cheung

12-02-2005, 09:09 AM

我最近一篇投稿也有談香港泛福音派對政教分離的飄忽立場，剛才看《教會智囊》時，喜見有類似的觀點。希望拙文在這星期五刊登，若有延遲，我會貼在這裡讓各位先睹為快。

在這一期沒有刊登，所以先貼在這裡給各位看看。 :)
希望不是亂闖了禁區。

社關十字路口

2005年見證著香港教會對社關立場的迷惘失措，其論述亦沾上了太多權力爭持。作為冷眼旁觀者，我感到憂慮，欲在本文提出。

背景發展

上半年最熱門的話題是反性傾向歧視（下稱sodo）立法。那時，有好幾個宗派用宗派（教會）名義登報反對該立法。在某些組織和宗派領導層的推動下，不少堂會上上下下都有討論這立法問題，因為要在短時間內表態是否聯署登報。這樣的聯盟和廣泛研習在香港教會是罕見的，用教會名義去參與這些政治行動也是罕見的。香港教會竟會放棄以往「只可以用個人名義社關」的原則，令人詑異；更令人詑異的是，放棄的理由卻不見得有甚麼新意。同一組理由，從前不被接納，但今天卻被視為理之所在。

到近日的政制問題，前建道神學院院長兼城浸主任牧師張慕皚牧師在《基督新報》十一月一訪問裡提到他不贊成用教會名義回應政改，他說：「在賭波合法化與同性戀問題上，政府要求各界出聲，也接待宗教團體發表意見，教會出聲的問題不大，這與『政教分離』的原則沒有衝突。」繼後教會更新運動總幹事胡志偉牧師發表〈教會面對「政改」爭論的思考〉，指陳日君主教有關遊行的呼籲是政教不分。主力反sodo的明光社的總幹事蔡志森亦在《基督教週報》一文說「不贊成以教會的名義支持任何一個政改方案。」一如傳統答案，他們全都補充說，信徒應該多以個人名義關心社會。

問題剖析

把這兩事件放在一起，我們會感到有點矛盾。雖然翻查昔日這三人在反賭波反sodo裡有關教會角色的言論可會是一項很有趣的研究，但我無意這樣作，因我不是要批評某些人，而是提出整體教會要反省的地方。誠然，為甚麼教會可以在賭波和sodo問題上鮮明地運用教會名義，但在政改問題上卻堅決不作？如果昔日反賭波反sodo教會沒有用她的名義在社會裡表態，她今天不作，總算叫做貫徹始終，別人充其量只可以批評教會不夠高調，不夠積極，就連批評教會不關心社會也未必成立（因教會總可以說，她有教導信徒以個人名義關心社會）。然而，今天的故事不同了，當日有份走出來說要用教會名義反賭波反sodo的領袖們和有份決定用堂會名義登報的教牧長執，會一時要求各堂會用教會名義表態，一時卻教導這是原則上不應該的嗎？

理由何在

理性上，唯一出路是把政改和賭波和sodo說成是性質上不相同的東西，故此處理手法可以不同。張牧說因為在政改事上政府沒有「要求各界出聲」。胡牧說「教會整體就〔政制〕此難有共識，因而筆者不贊同由教會名義鼓勵信徒上街的做法。」蔡志森認為「更重要的是教會應該在一些被大多數人忽略的範疇發出更多先知性的言論」，例如明光社在反sodo時常說的濫用人權，才是應該要發出先知式批判的。

龔立人博士在其專欄內已批評張牧言論（第九五一期），讓我重覆其中幾點：為何政府有要求會是一個理由？在賭波事上政府也沒有要求過。還有，「為何教會選擇在某些社會道德課題上表態，但對政治問題卻沉默？」蔡志森的講法也是奇怪的，當人們正在擔心遊行人數不多，他卻暗示那是大多數人關注的事。另外，多人忽略可以是因為那事根本不值得投放那麼多資源嗎？說穿了，他早已假定了反sodo或反濫用人權是天經地義、是最優先的，將明光社社關議程視為基督教社關議程。

胡牧的講法也是不成立的。以胡牧願意走上電台向市民解釋為何要反對的sodo為例，其實教會算不上是有共識的。首先，我們不可以輕視循道衛理聯合教會會長李鼎新牧師和五旬節聖潔會香港總監督伍山河牧師在基督教界的代表性，他們都是支持sodo的。其次，其餘基督教堂會之所以有看似一致的立場，很可能只是領袖們拔苗助長，努力推銷某些論述使之急促地躍升為（他們圈子裡的）主流意見的結果。試問常被指為社關意識不高的香港信徒怎可能在短短三、四個月間突然上上下下變成神學和社會科學專家，高談闊論性神學和sodo在社會裡的影響，為了愛護社會和下一代而擁抱某些團體的議程和策略，堅決反sodo，且鮮明到一個地步要在報紙上刊登自己的名字？不少人只是躲在一些組織和學者的影子下，反芻他們的論點，追問之下，他們會說不明白（甚至是不贊成）那些論點，然後提出自己想出來的一些不濟的理由。這在網上的討論可以見到，一些反sodo核心人士也傾向認為有不少這樣的人（只是他們不認為需要因此放棄動員教會的策略）。不要忘記，這不是聖經有沒有反對同性戀的神學問題，而是應否動用教會名義登報反sodo的一個社關理論兼策略問題，絕非顯而易見、大是大非（很多人到現在仍分不清這個，例如今天仍有人把sodo問題說成是自由神學與保守神學之爭）。若留意聽十月份《時代論壇》有份合辦的「彩虹的兩端」研討會，講者即使沒有明明地說出來，言談之間已表露出他們對幾個月前聯署登報之類的策略有一種運動激情過後的保留。請問胡牧師，如此一個欠缺共識的政治運動的立場和策略，是否可以動用教會名義登報？

順便一提，一些反sodo的主將在維護其立場時，作了很多預設，運用極多邏輯辯才，旁徵博引，到一個地步甚麼定義和推論都質疑，其思路幾乎只有學者才跟得上。當日認同他們的教會領袖們，會否覺得現在說不得用教會名義回應政改的理由和邏輯太粗製濫造，有點雙重標準？最簡單，「何謂政教分離」這問題就沒有人去做一做邏輯分析和定義。不要忘記反sodo的主要論點之一是質疑私人倫理和公共倫理／政策的分別，當日有運用這理由的人今天會說政改與道德無關，只屬公共政策嗎？理由何在？

憂慮

本文無意對賭波、sodo、政改表達任何正反意見，本文甚至對應否動用教會名義表態沒有意見，若各位領袖覺得昔日反sodo時太衝動，決心以後不再動用教會名義，本文無意支持或反對。我也請讀者不必反駁上文指出的矛盾，說是出自不同人的口，這點我知道，我多年來的文章都有提到香港基督教沒有中央領導（這也許是好事），故此，不論是誠實地不用負責或有人想推卸責任，要追溯誰是始作俑者和誰要負責任，幾乎是不可能的事。

本文不是為追究責任而寫，而是要帶出一個反省：香港泛福音派教會的社關立場越來越模糊，一時一樣，雖然好像理性地講聖經和甚麼「政教分離」，提出（或作臨時湊合）一個又一個的原則，明眼人可以看出，整個問題已不再是哪些「原則」有甚麼神學基礎，而是不同領導核心有各自的議程和它們之間的爭持，合心意的就施展渾身解數去辯護和推銷，不合議程的就草草打發掉（這辯才之不平衡分佈，猶如香港政治裡那些高明地硬銷方案手法）。長此下去，若信徒不善忘，試問日後他們再聽到領袖們高呼要聯署，要動用教會名義，心裡會想甚麼？如果連社關都要是服從教會由上而下的訓示，這本身已是很政治化，也是很盲目的了。

張國棟
初稿成於2005年11月25日

維記wei_kei

12-02-2005, 09:28 AM

在這一期沒有刊登，所以先貼在這裡給各位看看。 :)
希望不是亂闖了禁區。

看完全文後，聯想起在大半以上美國在起始支持攻打伊拉克時，
儘管還有少部分人不同意，但傳媒卻不敢刊登任何質疑政府的報導，
怕被看成是不支持、甚至是反對攻伊的立場。

以利達

12-02-2005, 10:28 AM

感謝張壇主敢言之聲。其實香港這塊彈丸之地，神學院也有二十多間，較有名氣的也有三、四所，按社會分工來說，張壇主的觀點理應由教內神學家/教授做的。

他們理論上應較少顧及市場需求，為公義和原則發聲，引導平信徒走向更高一層。神學院正職教書和做研究的在港也有數百，為什麼不見他們發言？

有時我在想，在教內的生態環境來說，神學教授就如社會的知識份子，各宗派教牧就是社會的執政者。或者，香港教內也要考慮「政教分離」呢。

Alan Leung

12-02-2005, 11:18 AM

Daniel,

I've read through your essay, just a comment on the part titled "憂慮". It seems not too coherent in what you said in the first paragraph in comparison to the second. I think it seems unaviodable to make presumptions on the matters before commenting the stands of the churches. Btw, I am really looking forward if we could have any reading groups concerning these matters.

Garlic

12-02-2005, 11:28 AM

研讀"政教分離"是甚麼都幾合適！近年社會問題抬頭。對這詞從來都是各取所需，研讀前一宣傳就多人來，

我讀中文材料易些。 :)

Daniel_Cheung

12-02-2005, 12:57 PM

Daniel_Cheung

12-02-2005, 12:59 PM

研讀"政教分離"是甚麼都幾合適！近年社會問題抬頭。對這詞從來都是各取所需，研讀前一宣傳就多人來，

我讀中文材料易些。 :)

單是《教會智囊》和某些宗派的內部文件，都已經可以研究一會，但不知各位還有沒有找到別的資料可以參考？

Daniel_Cheung

12-02-2005, 02:52 PM

我對社會政治哲學向來興趣甚低，一時間問我「政教分離」的理論也想不出甚麼。剛才在香港雅虎找了一些，除了前帖提及的，以下的也可讓我們一見近年的人怎樣用「政教分離」這個詞語。（以下東西，水準方面有些是沒保證的，有些根本不是主要談政教分離的，列出來只是為了讓不了解的朋友知道多一點人們怎樣用這個詞語。）

http://www.christianstudy.com/data/pastoral/political_ethics01.html

http://www.hkci.org.hk/Reflection/No.17/17_mise1.htm

http://202.43.221.46/srch/cache.html?p=%E6%94%BF%E6%95%99%E5%88%86%E9%9B%A2&yp_r=0&tx=d&s=-ut&meta=rst%3Dhk&ei=UTF-8&n=10&fl=0&rst=hk&u=www.cbbc.org.hk/cbbc/activity/writing/news200404.pdf&w=%E6%94%BF%E6%95%99%E5%88%86%E9%9B%A2&d=aryjVo6CL0lo&icp=1&.intl=hk 或　http://www.cbbc.org.hk/cbbc/activity/writing/news200404.pdf

http://www.cmacuhk.org.hk/version3/mag/mag_monews_43/mag_monews_shadow_43c.htm

http://www.christianweekly.net/4DACTION/W4D_CWREAD/10546/CWSECTS/BACK

http://www.cmacuhk.org.hk/version3/mag/mag_letter_5/mag_letter_5b.htm

http://www.hkbu.edu.hk/~cscsnet/articles/kwan3_f.html

http://www.hkddn.org/view/demofight2.php?hkddn_ID=477

http://www.gospelpost.com.hk/news/gen_609.htm

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=20298&Pid=21&Version=0&Cid=313&Charset=big5_hkscs

http://www.baptist.org.hk/b5_news00_01.htm

您若在別處找到一些有關討論，是可以回應到我文中提出的憂慮，煩請告之，那麼我可以趁文章出街前作出適合的修改。謝！

Alan Leung

12-02-2005, 09:25 PM

第一段是澄清不是要談這個那個，第二段說要談的是甚麼，有何incoherent？

我只是覺得第二段裡既然是說「香港泛福音派教會的社關立場越來越模糊，一時一樣」,第一段就可以不談此文不是「對賭波、sodo、政改表達任何正反意見」等等。因為既然說教會的立場模糊,其實就已對以上的議題表達了意見。

Daniel_Cheung

12-02-2005, 09:55 PM

我只是覺得第二段裡既然是說「香港泛福音派教會的社關立場越來越模糊，一時一樣」,第一段就可以不談此文不是「對賭波、sodo、政改表達任何正反意見」等等。因為既然說教會的立場模糊,其實就已對以上的議題表達了意見。

邏輯點說，不表達任何正反意見，即是說：不會說P, not-P, Q, not-Q, etc.，但越來越模糊，一時一樣的意思是，他們說了P，然後又說not-P，說了Q，然後卻又說not-Q。這兩點是consistent的。 :)

Daniel_Cheung

12-02-2005, 10:56 PM

其實想深一層，「政教分離」一詞在香港教會雖然經常被用作為「不可以用教會名義參與政治或社會活動，例如登報聲明、呼籲等」的簡稱，但是在某些較自然的意義下，「政教分離」 A 與「不用教會名義」 not-B 是不相等的概念（若您有上邏輯課，我的意思是 A is not equivalent to not-B ）。在概念上，我們可有以下四個不同立場：

1. 政教分離而用教會名義參與某些政治社會活動，A and B
2. 政教分離而不用教會名義參與某些政治社會活動，A and not-B
3. 政教合一而用教會名義參與某些政治社會活動，not-A and B
4. 政教合一而不用教會名義參與某些政治社會活動，not-A and not-B

我懷疑除了4之外，其他的都是概念上可能有的組合。很多人以為，贊成了政教分離就不可以用教會名義參與某些政治社會活動，其實是未經證實的推論。

（以上分析，純粹是從「政教分離」與「不用教會名義」的基本意思出發，可能在某些神學傳統發展下，「政教分離」已有十分獨特的意思是與所謂基本意思很不同的了。這個，可能要看看《教會智囊》那幾篇文章了。）

mfchoi

12-03-2005, 03:04 AM

我的問題：

1.香港有十多間神學院，有教授社關/政教分離的理論基礎嗎？

2.我們如何建立一些有指導性的原則，幫助我們一貫地實踐耶穌關懷弱勢的同時，同時能從歷史中汲取教訓，以防止政教合一的重臨？

對以利達兄的質問頗有同感, 現時在香港經常公開發言的教牧不很多, 只要肯多用功夫, 各大平台[如報章, 網站等] 就可以每一期都出現某幾位大牧的聲音, 對一般信徒來說, 很容易就成為了"指導思想". 加上不同派別間的水火不容, "泛福音派"的立場就變得異鮮明. 如反立法禁止歧視同性戀, 反賭波, 但基督教會應保持"政教分離"等. 在這些頗一面倒的主流聲音中, 並不多見有身份的人士 , 如神學學者, 宗教領袖們站出來發表的意見.

大概也為此, 一些立場的游移和變化, 根本不為人所察, 相信這並非香港教會之福!

Daniel_Cheung

12-04-2005, 01:30 AM

對以利達兄的質問頗有同感, 現時在香港經常公開發言的教牧不很多, 只要肯多用功夫, 各大平台[如報章, 網站等] 就可以每一期都出現某幾位大牧的聲音, 對一般信徒來說, 很容易就成為了"指導思想". 加上不同派別間的水火不容, "泛福音派"的立場就變得異鮮明. 如反立法禁止歧視同性戀, 反賭波, 但基督教會應保持"政教分離"等. 在這些頗一面倒的主流聲音中, 並不多見有身份的人士 , 如神學學者, 宗教領袖們站出來發表的意見.

大概也為此, 一些立場的游移和變化, 根本不為人所察, 相信這並非香港教會之福!

神學院和堂會權力核心距離很遠，今年看教新總幹事胡志偉牧師寫的文章，常有暗示他覺得神學院跟不上教會需要（雖然我卻不太贊成他的堂會議程）。不知我們中間比較悉神學院的會員有甚麼看法？讀完神學院課程，回教會牧養或作其他事奉，是否沒有甚麼幫助的呢？

Alan Leung

12-04-2005, 09:59 AM

邏輯點說，不表達任何正反意見，即是說：不會說P, not-P, Q, not-Q, etc.，但越來越模糊，一時一樣的意思是，他們說了P，然後又說not-P，說了Q，然後卻又說not-Q。這兩點是consistent的。 :)

邏輯點說，不表達任何正反意見，即是說：不會說P, not-P, Q, not-Q, etc.，但越來越模糊，一時一樣的意思是，他們說了P，然後又說not-P，說了Q，然後卻又說not-Q。這兩點是consistent的。 :)

Daniel,
昨晚想了很久,想到可以用Comparing statments 的方法測試你在第一段與第二段的說話。結果發現你在邏輯上是consistent的。而且你的確是沒有在這兩段說話中對賭波、sodo、政改等,或甚至政教分離表達正反意見。但是我想我之前所寫「因為(你 )既然說教會的立場模糊,其實就已對以上的議題(賭波、sodo、政改 ) 表達了意見」也是沒有問題的,因為在你文中那兩段說話裡的確是對這些議題(賭波、sodo、政改 )和政教分離表達了一些意見,就是政教分離不可以同時是不支持賭波, 不支持sodo和支持政改的。但是就個別議題來說,在文中你的確是沒有表達任何正反意見。其實我這樣說是有點胡扯的,因為我本來的意思是說你已對以上的議題(賭波、sodo、政改 )表達了正反意見,所以我對你的「指控」其實是錯誤的,在此要講聲sorry.

邏輯老師果然是高明。但是我還是有點意見。我只是覺得你在第一段所寫的好像將自己放在一個比被你所評論的人更高的層次,有點不願與那些被你所評論的人為流的感覺。這只是我個人的感覺,沒有什麼根據。或許只是你寫文章的風格是這樣,沒有什麼特別。但是我覺得為免了別人(我這種人 )對你不必要的誤會,有時多一事,不如少一事,有些說話是可以免了。

Daniel_Cheung

12-04-2005, 11:25 AM

Daniel,
昨晚想了很久,想到可以用Comparing statments 的方法測試你在第一段與第二段的說話。結果發現你在邏輯上是consistent的。而且你的確是沒有在這兩段說話中對賭波、sodo、政改等,或甚至政教分離表達正反意見。但是我想我之前所寫「因為(你 )既然說教會的立場模糊,其實就已對以上的議題(賭波、sodo、政改 ) 表達了意見」也是沒有問題的,因為在你文中那兩段說話裡的確是對這些議題(賭波、sodo、政改 )和政教分離表達了一些意見,就是政教分離不可以同時是不支持賭波, 不支持sodo和支持政改的。但是就個別議題來說,在文中你的確是沒有表達任何正反意見。其實我這樣說是有點胡扯的,因為我本來的意思是說你已對以上的議題(賭波、sodo、政改 )表達了正反意見,所以我對你的「指控」其實是錯誤的,在此要講聲sorry.

邏輯老師果然是高明。但是我還是有點意見。我只是覺得你在第一段所寫的好像將自己放在一個比被你所評論的人更高的層次,有點不願與那些被你所評論的人為流的感覺。這只是我個人的感覺,沒有什麼根據。或許只是你寫文章的風格是這樣,沒有什麼特別。但是我覺得為免了別人(我這種人 )對你不必要的誤會,有時多一事,不如少一事,有些說話是可以免了。

不用say sorry那麼嚴重！第一段用意不是要將自己放在一個比被評論的人更高的層次，而是不想他們猜度我對那些事的立場，先看立場然後說好說壞，影響他們接收我要提出的論點。須知道這是基督教圈子裡很常見的選擇性收聽呢！

mfchoi

12-04-2005, 08:03 PM

神學院和堂會權力核心距離很遠，今年看教新總幹事胡志偉牧師寫的文章，常有暗示他覺得神學院跟不上教會需要（雖然我卻不太贊成他的堂會議程）。不知我們中間比較悉神學院的會員有甚麼看法？讀完神學院課程，回教會牧養或作其他事奉，是否沒有甚麼幫助的呢？

我質疑的正是這類"堂會議程"論述, 在堂會事工發展策略方面, 堂會領袖自然有最大的發言權, 但一些神學議題-----如政教分離的詮釋和具體落實, 教會在社會議程中的角色, 我想, 神學院老師應該可以多作一點回應, 讓信徒參考吧!

早前在時代論壇中胡牧師就曾批評香港教會不夠"全球化", 過於親近中國事工[大意], 本人則不十分認同. [本人以為本港教會因著眾多的聯繫網絡, 全球化意識並不弱, 而堂會事工向中國傾斜, 是部分堂會的選擇/異象, 不應/必看成是"迷路小羊"般, 要勞煩牧者引回正軌] 細看之下, 原來那時"教新"將舉辦一個教會全球化的研討會! 那豈不是一篇吹風/宣傳文章?

可能各人意見有所不同, 到底這不屬真理的一部份, 本來誰也不必堅持. 但香港有份量的知名牧者不多,肯經常發言的更屬少見, 讓這些意見/先知式的論述帶領香港教會向前走?我自己是有一點疑慮的.

Daniel_Cheung

12-05-2005, 12:25 AM

我質疑的正是這類"堂會議程"論述, 在堂會事工發展策略方面, 堂會領袖自然有最大的發言權, 但一些神學議題-----如政教分離的詮釋和具體落實, 教會在社會議程中的角色, 我想, 神學院老師應該可以多作一點回應, 讓信徒參考吧!

早前在時代論壇中胡牧師就曾批評香港教會不夠"全球化", 過於親近中國事工[大意], 本人則不十分認同. [本人以為本港教會因著眾多的聯繫網絡, 全球化意識並不弱, 而堂會事工向中國傾斜, 是部分堂會的選擇/異象, 不應/必看成是"迷路小羊"般, 要勞煩牧者引回正軌] 細看之下, 原來那時"教新"將舉辦一個教會全球化的研討會! 那豈不是一篇吹風/宣傳文章?

可能各人意見有所不同, 到底這不屬真理的一部份, 本來誰也不必堅持. 但香港有份量的知名牧者不多,肯經常發言的更屬少見, 讓這些意見/先知式的論述帶領香港教會向前走?我自己是有一點疑慮的.

我恐怕最恰當的解釋是，神學院的經濟來源是堂會，而堂會缺乏略為多元的空間，於是神學院就自動為自己劃界線。人到了生活最實際的問題－－飯碗，就不能談甚麼原則和理想的了。猶記得某神學院約十多年前開始要擴展，要到處籌款，它就突然十分強調自己是訓練工人的地方，感覺上好像變了很多。（資料可能不太準確，但主觀感受上的確很有這意味。）

是的，胡牧師早前那些全球化的文章，我亦強烈覺得是宣傳多於一切，為了宣傳而批評別人，有點那過。

筆是大遲

12-05-2005, 08:21 PM

請恕在下提出這一個可能性：

1. 教新認為本地教會的宣教工作太國內化，而忽略了全球化
2. 於是教新辦全球化講座
3. 胡牧師亦在教新刊物寫文章
4. 教新的文章也照例傳一份給網上版時代論壇
5. 讀者讀到胡牧師文章的宣傳味
6. 讀者批評胡牧師為宣傳而批評人

Daniel_Cheung

12-06-2005, 07:05 AM

請恕在下提出這一個可能性：

1. 教新認為本地教會的宣教工作太國內化，而忽略了全球化
2. 於是教新辦全球化講座
3. 胡牧師亦在教新刊物寫文章
4. 教新的文章也照例傳一份給網上版時代論壇
5. 讀者讀到胡牧師文章的宣傳味
6. 讀者批評胡牧師為宣傳而批評人

以下是我的理解：

在胡牧的文章裡，沒有勾劃所謂「全球化」是甚麼意思，「全球化」儼如一個口號。這個，我在《時代論壇》網頁裡的回應欄已很認真地寫過了，我亦同時提出我個人的觀點，就是香港（福音派）基督教會有很多基建根本都未做好（包括組織，出版，神學院角色等），甚至未做過，怎樣講得上要去全球化？（請自行翻閱。若有需要，我才抄過來給各位看。因為要找都要花一點時間。）不要以為多差派宣教士去外地就叫做全球化，至少這不是胡文暗示的那種全球他，他似乎是想說香港（福音派）教會要在全球福音派（不是純差傳的）組織裡有一定地位，才認為是達到了他的全球化標準。但是，為甚麼做到這個就是全球化？為甚麼要追求這個？

Granted that香港教會關心中國教會，可能是自滿和看不起別人的心態，但這不是足夠理由說香港教會應該要全球化，或所謂的有全球視野。

當我看到這篇呼籲或提醒各堂會要「全球化」的文章背後有一些有點空洞的口號，連講座的內容也不涉及實際問題（畢竟那講員只是外地人，根本不知香港教會在做甚麼），就自然覺得有宣傳之嫌。這裡所謂的宣傳，不單是說向時代論壇讀者作宣傳，我也知道那文章主要是刊登在教新內部刊物，只是照例傳一份給網上版時代論壇，我的意思是，即使是對著教新的讀者（教牧），這也有點宣傳之意。

如果關心大陸事工會令香港教會顧此失彼，不能追求一些全球化目標（同時假設我們知道那些目標是甚麼，相信是值得追求的），批評香港教會只顧著做大陸事工，是頗合理的。然而，我印象中他的文章沒有指出有這顧此失彼的問題，也沒有解釋為甚麼一定要追求那些全球化目標。那麼，拿中國事工出來批評一番，然後鼓勵大家看看全球化的事，就有點不必要。

rseric

12-06-2005, 07:18 AM

在胡牧的文章裡，沒有勾劃所謂「全球化」是甚麼意思，「全球化」儼如一個口號。這個，我在《時代論壇》網頁裡的回應欄已很認真地寫過了，我亦同時提出我個人的觀點，就是香港（福音派）基督教會有很多基建根本都未做好（包括組織，出版，神學院角色等），甚至未做過，怎樣講得上要去全球化？（請自行翻閱。若有需要，我才抄過來給各位看。因為要找都要花一點時間。）

回應文章: 香港華人教會全球化？回應者: 張國棟

閱畢胡志偉牧師的「再思香港教會的定位」，腦海裡浮現出一些問題和聯想。他在文中強調，香港教會要有全球視野，尤其正值基督教南移，香港教會不應只懂得北望神州，只關心華人，更要擁抱全球。

一．
問題是，究竟胡牧師這篇目光遠大的文章裡所謂的「香港教會，須面向普世，有全球化思考」，其實即是要做甚麼？想甚麼？在文中，他慨嘆「香港教會正不斷在全球教會中失掉位置」，「華人差會卻懼怕與國際差會合作」，他又期盼本地講員「可作為國際講員，在外地以母語或另一語言，向非華人宣講」。在全球教會中爭取一席位，與國際差會合作，有本地講員可以造福別國人民，所為何事？為甚麼好像是很重要，須要追求的呢？最不解的是，他似乎並非單單指香港教會對跨文化（非中國人）宣教的承擔，更是要獲得某種國際基督教地位。

二．
這個暫且按下不談，就當我們要追求這些。我想，香港教會如果要有本錢做這些事，可能要先做很多基本建設。一個小堂會對國際沒有甚麼影響力，如此，宗派的內部維繫要更強，資源運用的空間要更大。甚至，要有跨宗派聯盟，出現一些有代表性的領袖和組織。（說到這裡，可能已經有人感到抗拒。難度亦甚高，胡牧師早前豈不曾撰文慨嘆共同語言的失落？）但不要忘記，要演化出這些組織，直至它們運作完善，沒有甚麼明爭暗鬥，諸候臣服，不會在組織上浪費資源，捉摸到一個對社會事務的自我角色定位和作風，懂得唯才是用，動輒要花上數十載。

這都是從資源和權力調配的角度說的。然而，基建還要包括教育和人才。套用胡文起首的國際形勢口吻說，要在今天這個強調知識經濟的社會裡成為有影響力的領導，有時不須要是政治實體的，今天的國家若不建立財雄勢大的學術界，使它在教育、科研和思想上佔一席位，最終都會在競爭上落後的。（人民全都要去美國讀大學，難怪美國價值可以輕易滲透至全球。）在香港，人們可以不喜歡跟著西方神學議程辦神學，但卻不可以不做神學研究和普及，不可以缺少出版業的配合，也不可以缺少信徒圈子內的輿論。

１．然而，環顧今天，神學院對教會的影響力十分薄弱，神學院裡的教師在教會圈內的文化思潮似乎亦沒有甚麼領導地位。這不是我說的，在早前建道新任院長的訪問裡，都已說過。

２．談神學和思想，不能不談出版界。基督教的出版界其實是積弱的。它財力不足，大部份出版都要被市場牽著走，沒有錢養得起一些基督徒作家（不論是對教內人或教外人的作家），不論在精神上或金錢上，寫書的人都得不到甚麼鼓勵和支持。香港出版界亦沒有甚麼累積知識的概念，很多書出版數年後就已經再沒有人記得。知識須累積，讓後人可以在前人的努力上輕易地更上一層樓（當然，我是指值得留存的書）。

３．信徒圈子內的輿論。這個也關係到神學院裡的人如何與信徒教會生活有更好的連接。美國有些基督教雜誌，如Christianity Today、Christian Century、Books and Culture、First Things，是辦得很好的。但香港呢？一份都沒有。香港的非書本式文字，仍停留在兩、三千字的不嚴謹寫作都可當成為重要參考文獻的階段。在美國，神學院多是合力支持幾份期刊的，翻開期刊目錄，那裡會寫出有很多間神學院或基督教大專院校在支持。然而，香港的神學院期刊幾乎是一間學院一份的。

若不在權力組織和教育人才兩大方向多下苦功，恐怕胡牧師的全球視野不會成真。又如果，胡牧師的全球視野沒有想過上述問題，恐怕那個夢想得不夠具體、不夠深遠。

維記wei_kei

12-06-2005, 12:05 PM

多口講句，雖然我個人非常相信張壇主的為人，但是你呢排下下都針對胡牧的文章作回應，
可能會有人以為你以批判他為名博上位，話晒佢都算係香港福音派知名領袖之一。

Daniel_Cheung

12-06-2005, 12:41 PM

多口講句，雖然我個人非常相信張壇主的為人，但是你呢排下下都針對胡牧的文章作回應，
可能會有人以為你以批判他為名博上位，話晒佢都算係香港福音派知名領袖之一。

嗯，沒有想到這點。我想，應該是因為他頻頻寫文，所以被回應的機會也高一點。 :p

無論怎樣，這個江湖實在不容易混，太容易得罪人，或許是時候收收口了。多謝你的提醒！我打算停止在時代論壇網上版的活動，要回應，就認認真真出印刷版。

兩年多前開始去那網上版，主要是因為印刷版排期太久，動不動就幾個月。實在要好好學習，有些事是急不來的。昨天跟朋友談起家中兩盆非洲紫羅蘭死寂了一年多，突然在冬天盛開，原來是我之前太努力淋水，一星期三次。教訓是：要尊重自然定律（和森林定律）。　 :)

Garlic

12-06-2005, 04:22 PM

胡牧要長期不斷寫反省、新意文章的話，思想、研究工夫就需極大量，思想、資料不夠，或思考時日不多，但又要寫出來的話，自必然有問題，這也算是言多必失吧！

張會長如真想回應，可考慮私底下電郵他，提醒到人幾好，可能這樣他更接受。當然不是說對所有作者都私下回應，公開討論有好處的。

mfchoi

12-06-2005, 08:06 PM

胡牧要長期不斷寫反省、新意文章的話，思想、研究工夫就需極大量，思想、資料不夠，或思考時日不多，但又要寫出來的話，自必然有問題，這也算是言多必失吧！

張會長如真想回應，可考慮私底下電郵他，提醒到人幾好，可能這樣他更接受。當然不是說對所有作者都私下回應，公開討論有好處的。
張壇主在本壇中提到胡牧的文章大概都是小弟引發的，所評論的文章我在時代論壇亦有回應，故在此也想插句咀。
相信張壇主與大多數會員都不希望在這討論區批評這、批評那，然後互相攻擊一番、發洩一番。但我希望把討論的焦點帶返我先前提出的問題：「誰人主導香港教會的立場？」

…現時在香港經常公開發言的教牧不很多, 只要肯多用功夫, 各大平台[如報章, 網站等] 就可以每一期都出現某幾位大牧的聲音, 對一般信徒來說, 很容易就成為了"指導思想". 加上不同派別間的水火不容, "泛福音派"的立場就變得異常鮮明. 如反立法禁止歧視同性戀, 反賭波, 但基督教會應保持"政教分離"等…… 在這些頗一面倒的主流聲音中, 並不多見有身份的人士 , 如神學學者, 宗教領袖們站出來發表的意見.
大概也為此, 一些立場的游移和變化, 根本不為人所察, 相信這並非香港教會之福!

當然，誰都有權發言，為教會把脈，診斷，甚至開藥方！但若果全港大多數的神學家（神學院老師）、大宗派的領袖都（相對）保持沉默[如以利達兄所言]，只由少數勤力、用功的發言人作代表，帶領大部份教會信徒的方向，而他們的意見、立場又非絕對的真理（至少我看不出來），那麼，信徒、知識份子間的一些批判和反思我想是必須的，特別是那些「思想、資料不夠，或思考時日不多，但又要寫出來的話」，私下討論自然是一個方法，但公開討論、分析、批判一下，不是更能濾淨思想中的渣滓，讓更多人作出反思和檢視麼？
只要不作人身攻擊、理性討論、不心懷別的企圖，我想倒不必計較誰人是否「福音派知名領袖」吧。

Daniel_Cheung

12-06-2005, 09:16 PM

張壇主在本壇中提到胡牧的文章大概都是小弟引發的，所評論的文章我在時代論壇亦有回應，故在此也想插句咀。
相信張壇主與大多數會員都不希望在這討論區批評這、批評那，然後互相攻擊一番、發洩一番。但我希望把討論的焦點帶返我先前提出的問題：「誰人主導香港教會的立場？」

當然，誰都有權發言，為教會把脈，診斷，甚至開藥方！但若果全港大多數的神學家（神學院老師）、大宗派的領袖都（相對）保持沉默[如以利達兄所言]，只由少數勤力、用功的發言人作代表，帶領大部份教會信徒的方向，而他們的意見、立場又非絕對的真理（至少我看不出來），那麼，信徒、知識份子間的一些批判和反思我想是必須的，特別是那些「思想、資料不夠，或思考時日不多，但又要寫出來的話」，私下討論自然是一個方法，但公開討論、分析、批判一下，不是更能濾淨思想中的渣滓，讓更多人作出反思和檢視麼？
只要不作人身攻擊、理性討論、不心懷別的企圖，我想倒不必計較誰人是否「福音派知名領袖」吧。

Henry所言甚是，只要有某個職位又肯出聲的，很容易就可以成為／被認為／自認為教會代表人。這的確是香港福音派裡的現象。有甚麼解決辦法？

維記wei_kei

12-06-2005, 10:20 PM

Henry所言甚是，只要有某個職位又肯出聲的，很容易就可以成為／被認為／自認為教會代表人。這的確是香港福音派裡的現象。有甚麼解決辦法？

我之前其實只是稍為多口提下張壇主，
但也沒意思要張壇主收口，我相信仍需要有人回應胡牧，
因為他的確是水準很參差，偶有佳作，但由於各位曾提過的原因，
其流水作業式及宣傳稿式的稿件更多。
我認為如張壇主般的回應仍是有所需要，
不過要精、易明、只需針對最重要的點和文章之間始終如一，
我心中想到的一個例子是楊牧谷，
無論如何評價他，他都是以其言論簡明、清晰及很少立論搖擺，而贏得廣大的讀者。
當然他也有其問題，但其獨特的風格使他瑕不掩瑜。

筆是大遲

12-06-2005, 10:21 PM

Henry所言甚是，只要有某個職位又肯出聲的，很容易就可以成為／被認為／自認為教會代表人。這的確是香港福音派裡的現象。有甚麼解決辦法？

解決辦法之一是，評論者自己弄清並清楚表示所評論的不是教會代表人。別人如何看，則由別人自行判辨了。不然，處處以為對方有意代表整個教會講話，則只會愈搞愈糟。我覺得信徒都很明白香港教會有許多地盤，現在已沒有任何代表可言了。

筆是大遲

12-06-2005, 10:30 PM

以下是我的理解：

...
如果關心大陸事工會令香港教會顧此失彼，不能追求一些全球化目標（同時假設我們知道那些目標是甚麼，相信是值得追求的），批評香港教會只顧著做大陸事工，是頗合理的。然而，我印象中他的文章沒有指出有這顧此失彼的問題，也沒有解釋為甚麼一定要追求那些全球化目標。那麼，拿中國事工出來批評一番，然後鼓勵大家看看全球化的事，就有點不必要。

我也不記得胡牧的那篇文章的內容了，胡牧師怎樣想，我也記不起了。

關於香港教會傾側於國內事工，則是一個很明顯的事實。是否因此而令關注世界其他地區的力量減少，則起碼是一個不少的理由。拿奉獻來說，國內扶貧助學的動員性比印度的扶貧助學的動員力一定高很多，我見施達呼籲為巴基斯坦地震籌款，但似乎回應不高。又拿宣教說，往國內工作的人一定比往外地的人多，無論長中短期都一樣。這不僅是路程長遠的問題，往大東北的也比往越南和老撾的人多。

以利達

12-07-2005, 12:44 AM

嗯，沒有想到這點。我想，應該是因為他頻頻寫文，所以被回應的機會也高一點。 :p

無論怎樣，這個江湖實在不容易混，太容易得罪人，或許是時候收收口了。多謝你的提醒！我打算停止在時代論壇網上版的活動，要回應，就認認真真出印刷版。

兩年多前開始去那網上版，主要是因為印刷版排期太久，動不動就幾個月。實在要好好學習，有些事是急不來的。昨天跟朋友談起家中兩盆非洲紫羅蘭死寂了一年多，突然在冬天盛開，原來是我之前太努力淋水，一星期三次。教訓是：要尊重自然定律（和森林定律）。　 :)

張壇主和一眾教內的知識份子可要加油哦！

知識份子(應然上 ) 較獨立思考、不依附權貴和是其是/非其非。自從楊牧去後，教內知識份子月旦教內不平事、鞭韃教內胡吹亂說之風的舉動也較少。

如果世俗社會需要基督徒作鹽作光，那基督教是不是也需要教內知識份子學人不斷提昇教內民智呢？

如果神學界(神學院教授和教內學人 ) 完全向著當權者(大堂會教牧 )靠攏，西瓜靠大邊，執政者要什麼神學思想神學家就生產什麼神學文章賣文糊口，執政者則以實利和虛名以之交換，行政吸納政治，呵呵呵，對平信徒來說，是福嗎？

做知識份子可以好犬儒，為個人利益為權為名為利為財古以有之，基督徒知識份子也只是凡人，自然不能免俗矣。

Daniel_Cheung

12-07-2005, 01:33 AM

張壇主和一眾教內的知識份子可要加油哦！

知識份子(應然上 ) 較獨立思考、不依附權貴和是其是/非其非。自從楊牧去後，教內知識份子月旦教內不平事、鞭韃教內胡吹亂說之風的舉動也較少。

如果世俗社會需要基督徒作鹽作光，那基督教是不是也需要教內知識份子學人不斷提昇教內民智呢？

如果神學界(神學院教授和教內學人 ) 完全向著當權者(大堂會教牧 )靠攏，西瓜靠大邊，執政者要什麼神學思想神學家就生產什麼神學文章賣文糊口，執政者則以實利和虛名以之交換，行政吸納政治，呵呵呵，對平信徒來說，是福嗎？

做知識份子可以好犬儒，為個人利益為權為名為利為財古以有之，基督徒知識份子也只是凡人，自然不能免俗矣。

談這類課題，不宜急急分類，尤其不宜用建制內／外來分類，那會帶來無謂的誤會的。不同處境的人，有他們不同的方式去盡點力的。

就如David Tracy說，信仰詮釋的表達，有兩大類：
mystical-priesthood-manifestation
ethical-prophetic-proclamation
教內知識分子與建制的關係，我想可以有好幾種的：

批判催毀性的：
甚麼都看不合眼，一定要用自己的知識批評到體無完膚，以此為忠於人性和信仰的表達方式。這類人很喜歡在輿論空間扮演「先知」。

調和融合性的：
彷彿是忍辱負重地在行政建制裡找一官半職，忠於自己認為恰當的立場發揮自己的知識，間中做一些出位動作，又很落力地做一些牧養培靈的事奉。這類人，可能就是我們教會裡的團契導師或長執教牧。他們大概不會在《時代論壇》之類的地方發表甚麼，即使有，都不是有甚麼激烈的言論。（我知有很多人都不想算他們在內，甚至覺得他們依附權貴，但這樣的批評似乎有點以偏蓋全。）

中間的，是一個光譜，視乎他是否站得比較近建制，在非堂會空間（如機構或各類「山頭」）有點實權，會否多點欣賞別人的努力，也懂得講一些安慰的話，抑或甚麼都不賣賬，自己又不搞任何建設，只是做批判守望。

如以利達所言，有些人像教內知識份子但卻十分犬儒，我會補充也可能是怨氣太重，以致不能成大器，我不欲把他們歸類為上述任何一種。他們也許該先整理自己的生命，否則走出來「幹一番事業」，只會累已累人。

以利達

12-07-2005, 02:08 AM

調和融合性的：
彷彿是忍辱負重地在行政建制裡找一官半職，忠於自己認為恰當的立場發揮自己的知識，間中做一些出位動作，又很落力地做一些牧養培靈的事奉。這類人，可能就是我們教會裡的團契導師或長執教牧。他們大概不會在《時代論壇》之類的地方發表甚麼，即使有，都不是有甚麼激烈的言論。（我知有很多人都不想算他們在內，甚至覺得他們依附權貴，但這樣的批評似乎有點以偏蓋全。）

中間的，是一個光譜，視乎他是否站得比較近建制，在非堂會空間（如機構或各類「山頭」）有點實權，會否多點欣賞別人的努力，也懂得講一些安慰的話，抑或甚麼都不賣賬，自己又不搞任何建設，只是做批判守望。

是的，就如香港25位泛民政客來說，從最左(? )的托派長毛到最右(? )的劉千石弟兄也有，不一定要抬棺材才算是有風骨；本地教內知識份子，自從楊牧去後，再加上基教五俠(大家一定知道是何所指~ )退隱江湖之後，感覺上本地教內知識份子似乎更懂得妥協的藝術(中性詞，非貶非褒 )。

不過話得說回來，龔立人、陳士齊、戎子由和黃慧貞也是我喜歡的本地教內牧者/學人，如果張壇主請到佢地來就好啦~~ :) :)

mfchoi

12-07-2005, 02:42 AM

解決辦法之一是，評論者自己弄清並清楚表示所評論的不是教會代表人。別人如何看，則由別人自行判辨了。不然，處處以為對方有意代表整個教會講話，則只會愈搞愈糟。我覺得信徒都很明白香港教會有許多地盤，現在已沒有任何代表可言了。

我希望澄清一點，小弟雖對胡牧的全球化觀點不敢苟同（僅此而已）；但他有權，也應該繼續發言，以表達自己（及所屬機構）的意見。這是正常而且健康的表達！（正如其他人表達不同的意見一樣。）

我想批評的，是願意這樣表述立場供大家參考的人（特別是神學家及教會領袖）太少了。結果是：勤力的少數人主導了許多媒介，即使他/她不是自以為代表教會講話，別人也會認為他/她是代表教會，因為根本沒有太多別的聲音（香港真有很多地盤嗎？不同的地盤何竟如此統一？）。若問香港社會人士：教會對立法反歧視同性戀抱什麼立場？教會對賭波合法化又有何立場？相信在許多香港人的眼中，教會是有相當一致的觀點的！（雖然事實上仍有不少異類聲音）-----這大概已反映教會內部聲音是如何的一元！

但這不能怪那少數經常公開發言的人專權（或者扮作教會代表人），問題反而在那些有意見但沒有表達出來的信徒知識份子及神學家身上！

最近讀一本小書：Where Have All the Intellectuals Gone?（by Frank Furedi）（有中譯）單是這本書的名稱，就給自己不少反思。

教會中的知識份子到哪裡去了？為什麼有些人的意見是不可以批評的？為什麼只表達不同的聲音就會視作大逆不道？我欣賞張壇主和一眾學會內肢體之處，正是大家都敢於表述，和而不同，展示了知識份子（不管有沒有什麼學位、文憑）的情操。

Alan Leung

12-07-2005, 02:47 AM

不想他們猜度我對那些事的立場，先看立場然後說好說壞，影響他們接收我要提出的論點。須知道這是基督教圈子裡很常見的選擇性收聽呢！

這大概不是基督教圈子獨有是「毛病」。人基本的傾向也是這樣的。要避免,實也是十分難的,有時可能是會白費心力,但也未必是不值得的....

Daniel_Cheung

12-07-2005, 11:45 AM

我希望澄清一點，小弟雖對胡牧的全球化觀點不敢苟同（僅此而已）；但他有權，也應該繼續發言，以表達自己（及所屬機構）的意見。這是正常而且健康的表達！（正如其他人表達不同的意見一樣。）

我想批評的，是願意這樣表述立場供大家參考的人（特別是神學家及教會領袖）太少了。結果是：勤力的少數人主導了許多媒介，即使他/她不是自以為代表教會講話，別人也會認為他/她是代表教會，因為根本沒有太多別的聲音（香港真有很多地盤嗎？不同的地盤何竟如此統一？）。若問香港社會人士：教會對立法反歧視同性戀抱什麼立場？教會對賭波合法化又有何立場？相信在許多香港人的眼中，教會是有相當一致的觀點的！（雖然事實上仍有不少異類聲音）-----這大概已反映教會內部聲音是如何的一元！

但這不能怪那少數經常公開發言的人專權（或者扮作教會代表人），問題反而在那些有意見但沒有表達出來的信徒知識份子及神學家身上！

最近讀一本小書：Where Have All the Intellectuals Gone?（by Frank Furedi）（有中譯）單是這本書的名稱，就給自己不少反思。

教會中的知識份子到哪裡去了？為什麼有些人的意見是不可以批評的？為什麼只表達不同的聲音就會視作大逆不道？我欣賞張壇主和一眾學會內肢體之處，正是大家都敢於表述，和而不同，展示了知識份子（不管有沒有什麼學位、文憑）的情操。

我想面對教會內缺乏可供參考的聲音的最好辦法，是建立有公信力的輿論空間，搞一份很好的刊物，或擴充現有的某些刊物。要有一定班底經常寫文章（和互有批評，而不會給人一種共同推銷某思想的感覺）有人四出訪問。即使美國福音派「喉舌」Christianity Today有自己的明顯立場，但都總會經常讓不同神學立場的人在討論和辯論的。香港的基督教呢？連反對文章都懶得寫。不贊成您的主要方法有二：視而不見，不聞不問，讓人們把您忘記（這是非建制人士的困難）；標籤，讓您在圈中無地自容（這應該是神學院人士的困難）。原諒我又提胡牧師，他說要全球化，但竟然連這個重要的基本建設都不理會，不禁令我覺得只是天馬行空。連走路都有困難，更遑論飛上天？

另外，即使是連絡各位非建制的有心人士也絕非易事，雖然我說這話可能會有利益衝突之嫌（被以為暗示人們不參加這學會），但我誠然覺得香港的非建制有心人士很喜歡獨來獨往。這不是他們會互有批評的問題，如mfchoi所言，和而不同是應有的氣量。問題是他們批評後，會因此覺得道不同不相為謀，覺得別人心胸陜窄，寧願自己另起爐灶。在他們中間，很少會有accomodation，然後想想可以一起做些甚麼。不是說反對百花爭鳴，而是有些事，若沒有同心協力是辦不來的，一小撮人的資源總不能承托一份好的刊物。

Daniel_Cheung

12-07-2005, 11:55 AM

筆是大遲

12-07-2005, 09:09 PM

說起群策群力，香港的出版界是最明顯的例子。他們總是滿足於自己的小天地，不會搞甚麼合併（雖然聽聞從前曾有人想過搞的）。結果，各出版社都說沒有閒錢投資在一些沒有市場價值的書，每本書只印幾千本，影響力奇低，而且連維持成本都未必做得到，一味靠奉獻和同工的愛心犧牲來做事。我覺得是他們沿襲了幾十年前百廢待俱自已創路的小本經營心態，可惜這已跟不上今時的社會和教會運作。得罪講句，若不合作／合併，是很浪費教會資源的，包括財力和人力。

不合併真的重複資源，但合併也不見得可以突破市場價值為主的投資考慮。假如天道吞併了明道社，又或者基道，你估大局有變麼？我估都係一樣，現在出繁體字的書，市場奇窄，維持成本真不容易。要發掘好的書出版，就真要挑書得很。你香港那有這種作者？肯花那麼多時間去寫書？說起來我也有一點責任，我很少買本地書本來看，可能要讀的書都比較專門，超出一般讀者的市場，但這又返過來說明，有能力寫書的人不會寫(寫書連養活都成問題)，於是問題又重複。

講了那麼多，只是想說，合併也不是辦法。若有小出版社有自已想要做的事，就由他吧。人家認同就支持你，不認同就任憑你自生自滅。森林定律

Daniel_Cheung

12-07-2005, 09:31 PM

不合併真的重複資源，但合併也不見得可以突破市場價值為主的投資考慮。假如天道吞併了明道社，又或者基道，你估大局有變麼？我估都係一樣，現在出繁體字的書，市場奇窄，維持成本真不容易。要發掘好的書出版，就真要挑書得很。你香港那有這種作者？肯花那麼多時間去寫書？說起來我也有一點責任，我很少買本地書本來看，可能要讀的書都比較專門，超出一般讀者的市場，但這又返過來說明，有能力寫書的人不會寫(寫書連養活都成問題)，於是問題又重複。

講了那麼多，只是想說，合併也不是辦法。若有小出版社有自已想要做的事，就由他吧。人家認同就支持你，不認同就任憑你自生自滅。森林定律

是的，只有形式上的合併，不會有甚麼改變，總得有幾個人有心人在其中推動一些東西，匯聚了的資源才會用得其所。

以利達

12-08-2005, 01:50 AM

而(相反 )來說，如突破那一類sell 泛耶教書籍o既普及讀物好像做得風生水起。我自己有空，就會到附近的突破走走，偷聽(? ) 青年讀友傾咩野會諗住買咩野書多。

不過，感覺上，似乎突破書架上的種類較我做青年人(?! )時的書種更少。大多是青年小說、聖經末信哈哈哈、耶教輔導、一兩句的靈修書、再加一d "基督徒與xxx"的書(最新有 "九型人格與釋放禱告"一書 )。另外又有不少精品和cd等等，耶教青年人買的，可能是突破的warm warm 我愛你martix。

話又得說回來，突破找到自身在香港出版界的市場定位，這一點我是肯定的。

:)

wonggk

12-09-2005, 09:38 AM

I just have a new article on this topic published at Christian Times.

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=32480&Pid=2&Version=954&Cid=105&Charset=big5_hkscs

HamChoi

12-09-2005, 10:18 AM

最近讀一本小書：Where Have All the Intellectuals Gone?（by Frank Furedi）（有中譯）單是這本書的名稱，就給自己不少反思。

中譯是什麼呀???我想知道呀!!!

clement

12-09-2005, 10:33 AM

中譯是什麼呀???我想知道呀!!!

Please use google :)
《知識分子都到哪裡去了：遭遇21世紀的菲利士主義》

your head-icon is so cute.

Daniel_Cheung

12-09-2005, 10:03 PM

今期時代論壇頭版有一點內容與我們近日談的東西挺有關係。

「然而，在本地神學教育工作者眼中，香港社會以至香港信徒能否栽出社會經濟新異象，實在是一個問號。

．．．另一方面，盧龍光說，．．．神學教育若脫離了生命處境，〔信仰群體〕是沒可能得益的。」

　　說到這一點，余達心更是斬釘截鐵：「神學到底還有沒有未來？」他指出，市場思維（Market Mentality）已經進佔教會，教會被市場化；若教會還不懂反省，也更難以就「全球化下的神學教育」一類問題侃侃而談。余達心憂慮，市場因應自身的工具理性和效率邏輯，將社會道德價值全數剷平，這是最大的危機。」

「全球化下的神學教育」，豈不正是早前胡志偉牧師日前多篇談神學院應當改革的一個論調？難道余牧師是暗暗地回應胡牧師，認為他看不到問題核心所在？

這頭版報導了幾位神學工作者與Ortega教授的對談，也令我想起早前我們談到，其實神學工作者對堂會教牧有甚麼影響。早前教新自己搞的全球化研討會，好像都是請Ortega教授去負責的，雖然宣傳十足（不須有貶意的），但是神學院人士的參與卻不多，也沒有負責任何環節。

神學和堂會，發展下去究竟會變成怎樣？而非神學界又非堂會核心的一些教內知識份子，又會有甚麼位置？

最後一點觀察：為何那個彌迦行動沒有基督徒學會聯署？基督徒學會不是一向很關心社會公義的問題的麼？