View Full Version : 對平信徒的思考批判者
難道現在沒有這些批判平信徒的盲目思想的人嗎？
為了不離題，就用信與不信結婚為例，我即刻想到某些前線基督教組織，
都是有這方面的批判和看法，不過就差點兒被大部份教會成為了異端，
儘管她們沒有蘇格拉底的下場，但也被邊緣化；
有信徒欣賞嗎？有，不過極少，而且這些信徒大部分遲早也會其教會分手收場！
＜＝
筆者覺得這個課題幾值得探討下，故此開條新Thread和回應維記兄
有的，幸好我估你所指那一批的前線基督教機構，關心的議題很多元化，所以沒有那麼容易給人「釘」死。
不過，批判平信徒盲目思想的人，住住都好有見地，最少我會話，他們有他們自己一套，但許多信徒只要一聽到他們的名字又或是相類似的論調，便即時啟動強勁的防衛機能。我在此只是想到兩個我比較有點認識的名字：李天命和錫安教會的梁日華。
還有沒有其他呢？
維記wei_kei
11-18-2005, 02:29 AM
或許在討論以先，是需要先就著甚麼是盲目思想的信徒有較清楚一點的說明，會好一點。否則的話，我們到底需要那種批判／批判者就較難深入討論。
盲目思考的信徒是否包括一些不歡喜理性思考的信徒？信仰要求信徒有批判思考嗎？
反過來，很喜歡思考的信徒就不是盲目思考的信徒？是否會有我稱之為有知識的無知呢
或許在討論以先，是需要先就著甚麼是盲目思想的信徒有較清楚一點的說明，會好一點。否則的話，我們到底需要那種批判／批判者就較難深入討論。
盲目思考的信徒是否包括一些不歡喜理性思考的信徒？信仰要求信徒有批判思考嗎？
反過來，很喜歡思考的信徒就不是盲目思考的信徒？是否會有我稱之為有知識的無知呢
信仰未必要強信徒一定要有批判思考，好似大學教育那樣。
但耶穌基督卻教訓門徒要分別時候，看到西方有一片紅便知道快要下雨，信徒需要警醒等等，這又是不是一種批判思考的方式？
我返第一間教會的時候,看見在教會運作和某些對信仰的理解有疑問時,
因我講野唔叻,怕被人窒,就用心打email給一位較熟絡的牧者,豈料回應都是我為你祈禱之類,連用理據駁你都費事. (如果佢有充份理由解釋一些可能是我誤解的地方,我會好appreciate)
之後轉了去第二間教會,是比較基要的,我的感覺是平信徒普遍缺乏理性思考,記得當時戲院上受難曲,我的教會是比較反對人看的(有反天主教背景嘛),唔記得左邊個send左個看受難曲前思考的十幾條問題,我用心逐條鬥哂再senc比弟兄姊妹,想提供另一個角度的思考,但都沒有甚麼回應,連引起討論都不能.
我覺得太多平信徒已經先預設了某些教條是神聖不可推翻的(如一軛論),但如果真的想過聖經理據,實際處境等等,即使最後讚同也總算有自己的理由,而不是人云亦云.
我返第一間教會的時候,看見在教會運作和某些對信仰的理解有疑問時,
因我講野唔叻,怕被人窒,就用心打email給一位較熟絡的牧者,豈料回應都是我為你祈禱之類,連用理據駁你都費事. (如果佢有充份理由解釋一些可能是我誤解的地方,我會好appreciate)
之後轉了去第二間教會,是比較基要的,我的感覺是平信徒普遍缺乏理性思考,記得當時戲院上受難曲,我的教會是比較反對人看的(有反天主教背景嘛),唔記得左邊個send左個看受難曲前思考的十幾條問題,我用心逐條鬥哂再senc比弟兄姊妹,想提供另一個角度的思考,但都沒有甚麼回應,連引起討論都不能.
我覺得太多平信徒已經先預設了某些教條是神聖不可推翻的(如一軛論),但如果真的想過聖經理據,實際處境等等,即使最後讚同也總算有自己的理由,而不是人云亦云.
我都有類似的經驗，好多時，好多討論的問題都有預設的答案，即使你的回應很有理據，亦會給主領者輕輕帶過，然後又回到他想要講那一個立場那裡。
議程太強。極端的事件便會變得很迷信，例如明明只是得一個山洞，便話那是方舟，都是因為製作人老早便認定那裡有方舟，所以便會講出如此駭人聽聞的話．．．（對不起，我的老毛病又發作）
不知道你有沒有這一份無奈，總是感到大家都不是聽你講乜，只是關心預定的答案講乜。
ThyPrince
11-20-2005, 11:11 PM
我返教會兩年幾的感覺係
他們好多時都會覺得
重點係"只要信"
任何思考或者係提出疑問的
就係"質疑上主"
所以都比較直接識咁去解讀聖經上面講的野
好多時都好「話一就一，話二就二」的感覺
當你有d idea的時候，最好就係引用聖經
如果唔係，佢地都唔會理你的
wilson
11-21-2005, 08:49 AM
起初在教會教成年主日學時，發覺學員對開放式的提問沒有反應。後來改為小組分享，討論較為理想。可是在歸納組內意見時，卻往往只表達一些公認的model answer。
其後發覺其餘的主日學老師主要是教授一些聖經的資料 ( information )，而要求學員強記。久而久之，學員習慣了給model answer。
這樣的習慣可能是一代接一代的傳承，亦可能有填鴨式教育的影響。
如果一間教會有這樣的習慣，信仰問題的答案就離不開預設的abc選擇。假如有慕道者提出另類答案，便以model answer糾正。
model answer有其貢獻，亦有其限制。難怪猶太人的智慧傳統有箴言的因果關係，亦有傳道書的反動。假如華人教會多點研習智慧傳統，可能減少不必要的信仰二分法。
clement
11-21-2005, 10:12 AM
主日學模式已經內化，就算容讓學員開放地發問，也由於學員不自覺地對自己進行意識形態控制，仍然只給出公認的「例牌」答案。
你提到model answer有其貢獻，不錯，有標準答案才能維繫信仰的正確性和正統性嘛。
關於傳道書的反動，我之前分享過之前聽過的一種我稱之為「人間基督教」的生活方式。如果人人有其獨特的信仰理解和信徒生活方式，差異越大，「基督徒」的身份認同問題就會越發尖銳難解。
起初在教會教成年主日學時，發覺學員對開放式的提問沒有反應。後來改為小組分享，討論較為理想。可是在歸納組內意見時，卻往往只表達一些公認的model answer。
其後發覺其餘的主日學老師主要是教授一些聖經的資料 ( information )，而要求學員強記。久而久之，學員習慣了給model answer。
這樣的習慣可能是一代接一代的傳承，亦可能有填鴨式教育的影響。
如果一間教會有這樣的習慣，信仰問題的答案就離不開預設的abc選擇。假如有慕道者提出另類答案，便以model answer糾正。
model answer有其貢獻，亦有其限制。難怪猶太人的智慧傳統有箴言的因果關係，亦有傳道書的反動。假如華人教會多點研習智慧傳統，可能減少不必要的信仰二分法。
雖然大學教育及知識份子都好鼓勵批判思考，但有時反思下，這個進路其實和基督教本身的文化似乎格格不入。
按小弟的理解，批判思考的重點在於事事求問，要查証事件及論証本身的理由，教會的生活性分享如果太過著朝這個方式運作，都好難過日子。小弟曾經以商界評估業績Evaluation的進路和以前的女朋友談發展的關係，結果自然非常無癮．．．．．．
其實仲有沒有第三條路，一方面教會的分享和教育不止成為一言堂，另一方面又不會個個都舌劍唇槍呢？
clement
11-21-2005, 11:21 AM
雖然大學教育及知識份子都好鼓勵批判思考，但有時反思下，這個進路其實和基督教本身的文化似乎格格不入。
按小弟的理解，批判思考的重點在於事事求問，要查証事件及論証本身的理由，教會的生活性分享如果太過著朝這個方式運作，都好難過日子。小弟曾經以商界評估業績Evaluation的進路和以前的女朋友談發展的關係，結果自然非常無癮．．．．．．
其實仲有沒有第三條路，一方面教會的分享和教育不止成為一言堂，另一方面又不會個個都舌劍唇槍呢？
其實這或許只是本地的教會文化而已（有空可要理解下中國教會史和本地教會史呢）。外國的情況應該好些，畢竟人文精神的影響是廣泛的。
有些比較傳統的宗派會認為基督教信仰有多個根基，《聖經》只是其中一個，其他的根基例如有理性，經驗，傳統。或許這個進路對你來說比較健康吧。
其實這或許只是本地的教會文化而已（有空可要理解下中國教會史和本地教會史呢）。外國的情況應該好些，畢竟人文精神的影響是廣泛的。
有些比較傳統的宗派會認為基督教信仰有多個根基，《聖經》只是其中一個，其他的根基例如有理性，經驗，傳統。或許這個進路對你來說比較健康吧。
按我所知，這很可能是華人教會的文化，當然這是以我個人的經驗作的推論。
咁有乜解救的方法呢？如果一個有人文精神小小的信徒想在這種教會生活，除了做雙面人外，還有沒有別的路數？
tkhwong2005
11-21-2005, 11:08 PM
按我所知，這很可能是華人教會的文化，當然這是以我個人的經驗作的推論。
咁有乜解救的方法呢？如果一個有人文精神小小的信徒想在這種教會生活，除了做雙面人外，還有沒有別的路數？
I have few self-reflective questions emerged:
1) Is the church cultivate safe environment of questioning, reflecting and challenging Christian practices that seem as a norm?
2) Is our educational norm in the church become indoctrination than discovery of the biblical truth in a real life context?
3) Do we afraid of change?
其實我也想問問在美加生活的兄姊，當地的白人福音派教會，有沒有"反智"如一些華人教會？
還是只是華人教會的問題?
白人福音派教會和華人福音派教會的文化差異在哪？
他們的主日學教什麼呢?? 有沒有model answer?
ThyPrince
11-22-2005, 06:03 AM
我曾經問過這個問題的原因
得到的其中一個答案係
而家好多教會都係做地方工作
以天水圍區為例
果到大多數都係新移民家長
教育程度比較低
變左好難要求佢地起讀聖經之外仲要研究聖經
所以依d地區的教牧工作都係起鞏固信仰上著手
結果就變成好「由上而下」式的知識傳遞
牧師講咩，信徒就信咩
所以曾經試過起教會到聽到一個信徒話
天主教係邪教，原因係因為佢地拜聖母
而聖經話除左上帝，其他「野」都唔可以拜的
而我懷疑佢連當年點解會分教都唔知-.-
wslee
11-22-2005, 11:20 PM
我以為最簡單又應該做的事是：與甚主日學和團契十年都說同樣的話，莫過如大家學習一下基督教歷史吧。學習一下我們今天的信仰觀並不是那麼清晰和無條件的。以為今天我們在歷史上是這麼這麼獨特，所信的就是必然的"真理"對我來不異於自高自大的話。.^^
Daniel_Cheung
11-22-2005, 11:35 PM
我已很久（差不多十年）沒有參加任何華人教會的團契了，從前在香港都是教主日學的。聽了各位的講法，對這些現象深感憂慮。不過我不會太快generalize的。
我已很久（差不多十年）沒有參加任何華人教會的團契了，從前在香港都是教主日學的。聽了各位的講法，對這些現象深感憂慮。不過我不會太快generalize的。
哦, 那張壇主是到 白人教會崇拜嗎?? 那邊的文化怎樣的？有去過黑人教會嗎？他們有主日學嗎?? 其實香港也有菲律賓人的教會~ 本來很想以平常心去參觀和參加~ 但好像是格格不入似的。
但願有一日神真能使各民族一起崇拜。 :)
nkcwong
11-23-2005, 12:00 AM
按我所知，這很可能是華人教會的文化，當然這是以我個人的經驗作的推論。
咁有乜解救的方法呢？如果一個有人文精神小小的信徒想在這種教會生活，除了做雙面人外，還有沒有別的路數？
總覺得我們這類人是活在華人教會的邊緣。但是邊緣是可以變「主流」的。還記得杜維明提到的「文化中國」，他指出海外的中國知識份子雖然身處中國文化圈的邊緣，但是關於中國的論述，是佔主導地位，建構何謂「中國」的論述。（當然，隨著中國大陸思想上繼續開放，海外知識份子所佔的主導地位已經褪色。）只要楔而不舍，相信邊緣可以變主流的，但不會是一朝一夕的事情。
我曾經問過這個問題的原因
得到的其中一個答案係
而家好多教會都係做地方工作
以天水圍區為例
果到大多數都係新移民家長
教育程度比較低
變左好難要求佢地起讀聖經之外仲要研究聖經
所以依d地區的教牧工作都係起鞏固信仰上著手
結果就變成好「由上而下」式的知識傳遞
牧師講咩，信徒就信咩
所以曾經試過起教會到聽到一個信徒話
天主教係邪教，原因係因為佢地拜聖母
而聖經話除左上帝，其他「野」都唔可以拜的
而我懷疑佢連當年點解會分教都唔知-.-
yep 一方面，耶穌的福音不應只是給知識份子和中產的，我們總不能要求那些低學歷新來港人士/沒讀過書的長者/收入在3000-4000的婦人/要執紙皮維生的小朋友識什麼田立克知識論本體論。(我看 ) 只要他們能在耶教信仰上找到人生的希望和安慰，在教會和耶教的社工機構到找到人際關懷的支持，這已很足夠。
但另一方面，香港新教徒確實是中產和高學歷化的(請看教新普查 )，對於這一班弟兄姊妹來說，如要上位什麼的，早就懂得在20間神學院找些學位課程來讀啦。那，地方教會的主日學作用在哪？看來不純粹是增進(神學 )知識，亦起著弟兄姊妹聯結的作用。
加上大部份小型教會(300人以下 ) 的主日學老師都是義務性質，塘水滾塘魚，教也不會教最新最update 的神學發展 也很合理。有些小型教會~ 要找弟兄姊妹做主日學導師真係難過行毅行者~ 這一點我也很了解~~ 哈 (嘩 返完崇拜仲要教~ 仲要備課 又係冇$$$$的~ 加上盡心一點仲要改功課~ 所以死都唔好比弟兄姊妹知你係出邊讀左d 咩野course...哈 )
另外，有部份教會也轉了小組化~ 主日學已變成小組 "讀經-反思"的一部份。
大多是 20min 一個環節~ 有model answer 也很合理~
charlie
11-23-2005, 07:44 AM
所以曾經試過起教會到聽到一個信徒話
天主教係邪教，原因係因為佢地拜聖母
而聖經話除左上帝，其他「野」都唔可以拜的
而我懷疑佢連當年點解會分教都唔知-.-
閣下所述的現象, 可能並不是個別事件.
今年八月澳門宣道堂舉辦了一個"福音晚會",
會後其年輕陪談員(A)與一天主教朋友(B)作了下列對話:
A : 你是否信耶穌?
B : 是的
A : 你有沒有參加教會聚會?
B : 有, 望德堂
A : ( 恕書面語並不傳神 ) "乜天主教信耶穌架?"
而我認識的一位資深基督徒大學生, 更說天主教的出現是由於羅馬人為了對抗信基督教的猶太人而假冒信耶穌.
yep 一方面，耶穌的福音不應只是給知識份子和中產的，我們總不能要求那些低學歷新來港人士/沒讀過書的長者/收入在3000-4000的婦人/要執紙皮維生的小朋友識什麼田立克知識論本體論。(我看 ) 只要他們能在耶教信仰上找到人生的希望和安慰，在教會和耶教的社工機構到找到人際關懷的支持，這已很足夠。
但另一方面，香港新教徒確實是中產和高學歷化的(請看教新普查 )，對於這一班弟兄姊妹來說，如要上位什麼的，早就懂得在20間神學院找些學位課程來讀啦。那，地方教會的主日學作用在哪？看來不純粹是增進(神學 )知識，亦起著弟兄姊妹聯結的作用。
加上大部份小型教會(300人以下 ) 的主日學老師都是義務性質，塘水滾塘魚，教也不會教最新最update 的神學發展 也很合理。有些小型教會~ 要找弟兄姊妹做主日學導師真係難過行毅行者~ 這一點我也很了解~~ 哈 (嘩 返完崇拜仲要教~ 仲要備課 又係冇$$$$的~ 加上盡心一點仲要改功課~ 所以死都唔好比弟兄姊妹知你係出邊讀左d 咩野course...哈 )
另外，有部份教會也轉了小組化~ 主日學已變成小組 "讀經-反思"的一部份。
大多是 20min 一個環節~ 有model answer 也很合理~
咁所以好些信徒都喜歡到神學院上課，其實可以結交多些江湖朋友都是一件樂事，有些可能帶著一招半式便在教會高談闊論，是幾過癮的。不過，教牧們如何看過些現象便不知道了。
不過，高層次的學問如何和基層的信徒有貢獻呢？好奇怪，耶穌基督的道對象都是一般百姓，他們不都是有學位的人士，今天教會出現了這個對於知識「反智」的現象，其實是不是反映了一些問題？
一時間不知道如何疏理問題．．．．．
總覺得我們這類人是活在華人教會的邊緣。但是邊緣是可以變「主流」的。還記得杜維明提到的「文化中國」，他指出海外的中國知識份子雖然身處中國文化圈的邊緣，但是關於中國的論述，是佔主導地位，建構何謂「中國」的論述。（當然，隨著中國大陸思想上繼續開放，海外知識份子所佔的主導地位已經褪色。）只要楔而不舍，相信邊緣可以變主流的，但不會是一朝一夕的事情。
筆者想，一旦某一套意識形態到了主流的層次，則無可避免和權力和建構等掛上關係。
你提到中國，令我想到從前一個聽過一個ｔｅｒｍ叫「文化基督徒」，不知道如果主流的基督徒都成了文化基督徒會是點呢？這只是個想像而已。
nkcwong
11-23-2005, 11:46 AM
筆者想，一旦某一套意識形態到了主流的層次，則無可避免和權力和建構等掛上關係。
你提到中國，令我想到從前一個聽過一個ｔｅｒｍ叫「文化基督徒」，不知道如果主流的基督徒都成了文化基督徒會是點呢？這只是個想像而已。
據我所知，「文化基督徒」這個term是上世紀八十年代末至九十年代初產生的，背景是中國改革開放以後，有一些對基督教有興趣的知識份子，認為基督教是一個重要的精神資源，他們肯定基督教可對中國文化起著正面的作用。但他們可能不是基督徒，若果是的話，也信仰缺乏「生命」或實踐，「文化基督徒」就是指他們。。（當然，是否這些人真的沒有信仰實踐，是否這個指控正確，是不能assume的，需要探討。）
其實類似的討論，在三十年代時候已經有了，就是「基要派」（王明道）與「不信派」（吳雷川、趙紫辰等）的爭論。（那些所謂「不信派」到底是否如王明道所指控的「不信」，也是耐人尋味的課題，也不能assume。）
相信現在的情況與二三十年代時候有相同，但也有不同的地方。相同是因為基督教的確是可以作為一個純文化研究的課題，不需要信仰實踐來承載，可以認同基督教的精神，但不一定需要「生命」。但不同的是，相信我這個人是處於夾縫中，處於「基要派」與「不信派」之間，所以「文化基督徒」這個稱謂就不適合了。
處於教會的邊緣，並不一定就是「文化基督徒」。讀教會歷史，就有不少基督徒是處於教會邊緣。我很喜歡的齊克果，但很難說他是「文化基督徒」而已，他是對信仰有執著的人。
nkcwong
11-23-2005, 12:16 PM
關於「文化基督徒」的討論，請移步到新的thread，謝謝。
咁所以好些信徒都喜歡到神學院上課，其實可以結交多些江湖朋友都是一件樂事，有些可能帶著一招半式便在教會高談闊論，是幾過癮的。不過，教牧們如何看過些現象便不知道了。
不過，高層次的學問如何和基層的信徒有貢獻呢？好奇怪，耶穌基督的道對象都是一般百姓，他們不都是有學位的人士，今天教會出現了這個對於知識「反智」的現象，其實是不是反映了一些問題？
一時間不知道如何疏理問題．．．．．
哈哈~~ 這或許是 "知識份子孤芳自賞症候群"。其實嘛~ 你真能在討論神學問題中得到人生真實感嗎? 耶穌說的話知易行難，但除了教會生活，如果每月能抽一點時間做一些純粹義務的工作(例：去探嚴重弱智的小朋友~ 手牽著手帶他們去公園/ 去探訪獨君長者/ 幫助新來港小朋友補習/ 探望身患絕症所謂等死的病人/認識弱聽弱視傷殘的朋友/與社工一齊去探訓街o既朋友......)，就沒有虛無，也更能全面認識社會。
咁所以好些信徒都喜歡到神學院上課，其實可以結交多些江湖朋友都是一件樂事，有些可能帶著一招半式便在教會高談闊論，是幾過癮的。不過，教牧們如何看過些現象便不知道了。
我們這裏有沒有教牧會員呢？
其實現在的教牧也有讀神學，雖可能日子久遠，沒有最新的"神學"，他們倒不會變成"反智"吧。
我想大概是因為做教牧要顧及不同信徒的程度。
我自己的經驗，一如聖經所說的，有了知識而不理別人的程度，會變得自高自大，幫不到人之餘更會絆倒人。
Daniel_Cheung
11-24-2005, 12:45 AM
早前寫了一篇文章談論教會裡某些文化和手法對信徒的影響，分上下篇，以下是該文的上篇，相信與我們現在談的東西有關，所以貼出來。（由於未在《時代論壇》發表，各位請勿外傳，只在這裡討論好了。 :)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
教會中的知識傳承（一）
中學課本講物理，都會從數理和重點實驗開始，邏輯地介紹科學理論。這做法讓學生明白那些理論和相信它們是成立的。然而，科學史研究震撼地告訴我們，科學理論的更迭並不是純數學純觀察的自然結果，其中有一些不太理性的社群因素。面對今天教會主流思想，我們也可作類似考察，以反省我們的知識如何產生。
1.1. 話不對題
早在初信班，我們就教導初接觸教會的人，說聖經是神的話，要藉此認識神，所以有查經聚會。我見美國基督徒群體都不會煩惱設計聚會內容，因為每週都是查經。然而，普遍信徒聖經知識低落。有人歸咎別人不認真讀聖經，但我看原因並不（單）是這個。
原來，不論講員、導師、組長或組員都可以任意扯開話題。不是扯開去談一些與信仰相去甚遠的事，而是談一些信徒生活，但那是該經文沒有說的。就如查考歌羅西書，人們可以不理會諾斯底式思想是甚麼，看到「世上的小學」幾個字就扯開去談進化論的猖獗。「進化論這個宿敵，當然要談，扯開話題算是甚麼！」這會否是我們很自然的反應？若碰著不懂變通的組長在組員提出更好意見後仍視若無睹、苦苦守候有人說出「官方意見」，組員會更快地學習了離題才是正題。無數的講章和文章都是先引幾節聖經，然後自由發揮，但信徒卻要用服膺聖經權威的心態來恭敬地默想那「聖經」教訓。
每年每月每週地重覆這動作，令很多信徒犯了思考大忌：東拉西扯，只要其中夾雜了一些不太相干的經文和神學，就會「全然成聖」。或許為了息事寧人，縱然大家最初有抗拒但漸漸也同流合污。當這陋習成形，我們開始討厭那些每一步要嚴謹推論的要求，找藉口說信仰不在乎思考，標籤那些不許我們自由談的人為「追求假知識」。於是怪現象出現：認真對待聖經的信徒或講員倒受逼迫，因為他用了過長時間做分析、太緊張別人是否曲解以致無暇談「應用」。
1.2. 時間限制
時間也是一個問題。不管課題如何高深，不論是主日講道、團契專題、查經小組、坊間講座，全都要在約半小時內介紹出來，去除開場白和應用，往往只剩下廿分鐘。究竟值得關心的神學或社會議題，是否全都可在廿分鐘講清楚？漸漸地，每遇著廿分鐘注意力也解決不到的課題，我們就認定是有無聊人把問題複雜化，振振有詞地說「宗教改革就是要將閱讀聖經的權利交回信徒手裡」等。同理，週報必須有字限，但漸漸卻令人養成習慣覺得二千字也表達不清就必是太複雜。
週期性也會有影響。教會鼓勵信徒每週數算神的恩典，漸漸地，人們會以為恩典每週都要有一定份量，即使穿鑿附會也要達到那份量。
1.3. 文章風格
文字事工是傳達信仰知識的重要途徑，但手法與課題深淺卻往往不成比例。兩年前我投稿往某北美校園雜誌，但得到的回覆是風格太學術，不接納。我大惑不解。該雜誌以華人學者為目標群，常高談中西文化、二千多年某思想發展史、科學與信仰、基督徒知識份子等，但那一篇範圍專注、用詞嚴謹、緊貼思潮、神學保守的文章卻不被接納。我的觀察是，不管課題如何高深，不管甚麼論點，寫作規格通常是註釋不多毋須深究，任何複雜思潮只須兩三段交代，左抄右抄一些精句，然後夾雜幾句未必相關的經文，用數百字提出一個接近常識但卻被（作者筆下）那些思潮忽略的觀點，好顯出真理隨處可見，去除半點不信惡心就一定看得清清楚楚。
或許是早年華人教育不普及，牧師寫書只用簡單援引少許句子和例子便可，信徒就會如獲至寶地默想。但奇怪的是，人們習慣了那種寫作手法，便開始把它奉若神明。學術一點的，叫做「鑽牛角尖」。
1.4. 議程太強
早前《時代論壇》有一篇文章副題為「工作間可否談情？」可是，該文說了不多就轉去談公司裡的婚外情問題，回看文題，會令人覺得作者眼中工作間談的情原來只有婚外情。更常見的忠貞的愛去了哪裡？基督徒的社會倫理議程太強，那些主流論述以外的東西，我們交白卷，連應有的人生經歷視野和想像力都突然衰退消失。這又如去年香港選舉時有人問，究竟應否單單因為某民主派議員容許同性婚姻就故意不投他一票，漠視這選擇對整體民主發展的影響。
1.5. 口號太多
因為要推行各項運動（福音運動、學生運動、社關運動等），教會文化特別喜歡生產口號。無他，要在最短時間內動員最多人。可惜碰著我們厭惡嚴謹思考和喜歡東拉西扯，普及教育造就了大躍進──人人強充通天曉。口號頓成香港教會文化裡十分危險的思考死穴。它們標示著主流正派的無上權威，但實際上卻任由受眾填上個人解讀。正邪不兩立，罪狀滿天飛。不用看德里達之類的書，人人隨口說「後現代不相信絕對真理」，然後自命偵探嗅嗅誰是「後現代」，其實「後現代」、「絕對」、「真理」在那些思想裡是甚麼意思，他們可能全都不懂；「你是自由主義者，不維護家庭倫理！」之類的說話也是很順手的罪名。漸漸地，我們不理會對方的真正意思，也不用知道ｘｘ主義正解為何，我們只會看他頭上是否印著「ｘｘ主義者」，便無知地嘲笑他「無知」。
1.6. 選擇性認知
有時候，明明是一番很無禮的話，很低下的手段，若我們知道是出自一位牧師，我們總會向好那方面想，但同一番話或手段，若出自一位建制裡無地位的人，我們總會向壞那方面想。同樣是指出教會裡一件處理失當的事，一位早已憤然離開的人講，和一位楚楚可憐的小信徒講，我們聽後的反應會是很不同的。這種不對稱其實很普遍。通常，主流或屬建制的一方才有權說自己受委屈和心靈受創傷（儘管那是芝麻綠豆的小事），對方呢？縱然明明受到語言暴力，人們卻說他自作孽。在論壇的日子久了，早已見慣不怪。有不少人是高明地或有意無意地在未真正提出任何理由之前，先營造一個「我是主流你是偏激」的格局，利用讀者這類選擇性認知來搶佔上風。
1.7. 簡化社會論述
這一點會在第二篇詳述，現只略談。教會教導傾向要在短時間帶出很實用的應用，要令信徒覺得某一個想法足可改變他們的生活，更甚者，那些影響會被說成是社會性的，而不是個人的。於是，信徒漸漸習慣將某些基督教信念與某些社會現象劃上等值符號。例如「工作不滿意是因為信徒把聖俗二分。」然而，我們往往忽略很多令工作不開心的社會成因是與聖俗有否二分無關的，如超時工作。
2. 小結
不厭其煩地逐一分析，是要讓讀者感受到教會文化裡的知識生產和傳達過程裡，有很多與偉大基督教傳統思想無關的社群性因素。可惜，我們就是這樣每年每月地將基督教告訴信徒和世人。本文關注的不是知識本身，而是形成知識的過程，這可會是更重要的。上述手法潛移默化地教導人們，這些才是思考典範。弊端之一，是癱瘓了輿論。輿論空間本是較量各方意見的好地方，但因為讀者大都習慣了思考不嚴謹，又有選擇性認知，以致不懂認真評核別人論點，你一言我一語，貌似理性分析卻粉飾著很多權力和慾望，當很多人都是如此，便會造成大多數人的暴政，一種高明的暴政。（請勿簡單地以為我在支持任何建制外的人批評建制，我認為喜歡批評主流也可會是一種受社群因素影響的傾向。）
如何避免這些盲點？最直接的是提高信徒思考質素，要有較嚴格和最好是堂會以外的神學教育和人文反省，亦要有充足公共輿論空間。（這呼應著我早前提及的堂會論。）然而，我更想指出，我們需要有多點社會科學的眼光。許多年來，香港教會都喜歡把信徒遇到的問題還原為神學問題，甚麼都要用神學或聖經去解答。然而，可能信徒某些行為與某種教會生活模式的關係，比那些行為與神學的關係來得更密切。這就是本文開首說的，知識有其社會成因。我無意暗示一切知識都是相對，就如首段的物理課本例子，那些知識可以有其道理的，但我們也不宜忽略它的成因。在第二篇裡，我會以重點實例討論信徒對社會的認知和回應態度，深化這要旨。
張國棟
初稿成於2005年9月16日
我們這裏有沒有教牧會員呢？
其實現在的教牧也有讀神學，雖可能日子久遠，沒有最新的"神學"，他們倒不會變成"反智"吧。
我想大概是因為做教牧要顧及不同信徒的程度。
我自己的經驗，一如聖經所說的，有了知識而不理別人的程度，會變得自高自大，幫不到人之餘更會絆倒人。
同意!! 教牧也要照顧會友不同程度嘛~ 好像在 窮困區深水步和廟街的教會(yep 耶穌在廟街 那一所 )，就算教牧教會友 基督教教會史、李飛刀abc~ 我估都是白費心機的。
教牧應有廣闊的神學知識，但更重要的是，(我看 )應要有同體大悲之心。
銀狐兄或許覺得本地新教群體過於反智，但20萬弟兄姊妹當中，有學位或以上的朋友雖說較整體社會為高，但也只佔27%，即是說 大約6萬人。但為什麼要大部份會友(14萬人 )去遷就知識份子(6萬 )呢?
我從來就很懷疑"反智"這個加給一般基督徒的label。 ^.^
以下為香港處境。
知識份子基督徒(在此處暫且定義為持學位或以上人士，約6萬 )往往批評其他信徒(暫且理解為非學位人士，約14萬 ) 反智。其實，這是不是反映了教牧在牧養知識份子時嚴重失效呢？
或許，知識份子希望：
1.崇拜講道時 "有料"、邏輯推理嚴謹，最好有原文引述，唔怕悶，最怕吹水；
崇拜唱詩不唱短詩，而唱英文甚至拉丁文再加西方古典音樂~
2.小組/團契應多講世界性時局發展，各神學學刊發展和風格；微觀的 如個人靈修呀~ 同神關係點呀 應少談；
3.主日學應教導最新神學知識，要一手，非model answer，要比大家辯論，所謂真理愈辯愈明；
4.教會體制應是民主的會友制；
5.重視社關，但不會參政，但贊成會友表達意見；
6.喜歡與牧者"平起平坐", 不喜歡被視為"被牧養/低一等"的人；
7.或有 "能醫不自醫"的缺點，因著知識份子的面子會較遲尋求外人幫助等等
=====================================
以利達反思：
1.看來，為了這6萬人(27% )的知識份子社群，也為了免於他們的流失，神學院也應開設"如何牧養知識份子初探"(3學分 ) ；
2.香港有哪些地方教會較符合知識份子的期望？可以讓他們去過他們的宗教生活？
3.除了學者團契，似乎還沒有一些服侍知識份子兄姊的組織，知識份子兄姊除了不滿或離教外，還可作什麼？
clement
11-24-2005, 02:25 AM
早前寫了一篇文章談論教會裡某些文化和手法對信徒的影響，分上下篇，以下是該文的上篇，相信與我們現在談的東西有關，所以貼出來。（由於未在《時代論壇》發表，各位請勿外傳，只在這裡討論好了。 :)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
教會中的知識傳承（一）
中學課本講物理，都會從數理和重點實驗開始，邏輯地介紹科學理論。這做法讓學生明白那些理論和相信它們是成立的。然而，科學史研究震撼地告訴我們，科學理論的更迭並不是純數學純觀察的自然結果，其中有一些不太理性的社群因素。面對今天教會主流思想，我們也可作類似考察，以反省我們的知識如何產生。
1.1. 話不對題
1.2. 時間限制
1.3. 文章風格
1.4. 議程太強
1.5. 口號太多
1.6. 選擇性認知
1.7. 簡化社會論述
2. 小結
不厭其煩地逐一分析，是要讓讀者感受到教會文化裡的知識生產和傳達過程裡，有很多與偉大基督教傳統思想無關的社群性因素。可惜，我們就是這樣每年每月地將基督教告訴信徒和世人。本文關注的不是知識本身，而是形成知識的過程，這可會是更重要的。上述手法潛移默化地教導人們，這些才是思考典範。弊端之一，是癱瘓了輿論。輿論空間本是較量各方意見的好地方，但因為讀者大都習慣了思考不嚴謹，又有選擇性認知，以致不懂認真評核別人論點，你一言我一語，貌似理性分析卻粉飾著很多權力和慾望，當很多人都是如此，便會造成大多數人的暴政，一種高明的暴政。（請勿簡單地以為我在支持任何建制外的人批評建制，我認為喜歡批評主流也可會是一種受社群因素影響的傾向。）
如何避免這些盲點？最直接的是提高信徒思考質素，要有較嚴格和最好是堂會以外的神學教育和人文反省，亦要有充足公共輿論空間。（這呼應著我早前提及的堂會論。）然而，我更想指出，我們需要有多點社會科學的眼光。許多年來，香港教會都喜歡把信徒遇到的問題還原為神學問題，甚麼都要用神學或聖經去解答。然而，可能信徒某些行為與某種教會生活模式的關係，比那些行為與神學的關係來得更密切。這就是本文開首說的，知識有其社會成因。我無意暗示一切知識都是相對，就如首段的物理課本例子，那些知識可以有其道理的，但我們也不宜忽略它的成因。在第二篇裡，我會以重點實例討論信徒對社會的認知和回應態度，深化這要旨。
張國棟
初稿成於2005年9月16日
寫得不錯，期待出版之日，可以狂邀請身邊友人留意。
其實「現象學方法」也非甚麼玄妙之法。（應用在現實生活中的）「現象學方法」有一個要旨：就是擱置一切預先假定的判斷（例如「信仰／生命／靈修／團契」就（必定）是這樣這樣的），然後自己去看，到底有甚麼事情在發生著，藉此「回到事物自身去」，如其所如地認識事物的各種現象。固然海德格爾本身的存在主義現象學的各種主題都影響著不同領域的論述，但影響更大的，是這樣一種擱置一切預先假定的判斷的求真之法。
優質的（文化）分析往往擁有這種求真精神，儘管未必一定冠之以「現象學」方法之名。當然，有些劣質的粗製濫造的文化分析，往往令真正的文化分析蒙上污名。李天命對部分文人的批評，是成理的，儘管不可以因而全盤否定真正的文化分析。真正的文化分析往往鮮見，彷彿是天才人士才能完成這個任務；但其實最重要的是態度和看法上的不斷轉變。
希望張兄繼續努力。處於教會各種遊戲規則之中的弟兄姊妹，未必可以一次性地達致態度和看法上的轉變，需要大家不斷提醒。由於我並不盲目相信或過度高舉理性和對話的作用和重要性，以及我認為意識形態是一種頗難掌握和理解的無形力量，因此我相信這是任重道遠的工作－－假若不是對牛彈琴的話。
哲學的反思，為的不是建設（我迴避了「建構」一字，不過意思似乎分別不大）一個完美的絕對體系，完全抽離於自己的現實狀況和特殊處境；而是要從現實生活中暫時抽離出來，反思一下，看清一點，看真一點，然後繼續好好生活。
同意!! 教牧也要照顧會友不同程度嘛~ 好像在 窮困區深水步和廟街的教會(yep 耶穌在廟街 那一所 )，就算教牧教會友 基督教教會史、李飛刀abc~ 我估都是白費心機的。
教牧應有廣闊的神學知識，但更重要的是，(我看 )應要有同體大悲之心。
銀狐兄或許覺得本地新教群體過於反智，但20萬弟兄姊妹當中，有學位或以上的朋友雖說較整體社會為高，但也只佔27%，即是說 大約6萬人。但為什麼要大部份會友(14萬人 )去遷就知識份子(6萬 )呢?
我從來就很懷疑"反智"這個加給一般基督徒的label。 ^.^
首先，筆者不太認為以擁有學位和沒有學位作為「知識份子」的區別，好多時，有學位的人士最多只是「專業人士」，即是對某一些學科有專業的（生財）技術，但這談不上知識份子。相反，有些學歷未及大專但又能時刻反思信仰，求問真理的人士，我認為他們比較接近知識份子的層次。
另外，我亦不認為某一方雖要遷就那一方，這一種對立性的思維根本是不必要的。
最後，「反智」這個好似都聽你講過，乜不你教我架咩？ :rolleyes:
我想某一些基督徒的確是「反智」的，但我沒有把之generalize...
我們這裏有沒有教牧會員呢？
其實現在的教牧也有讀神學，雖可能日子久遠，沒有最新的"神學"，他們倒不會變成"反智"吧。
我想大概是因為做教牧要顧及不同信徒的程度。
我自己的經驗，一如聖經所說的，有了知識而不理別人的程度，會變得自高自大，幫不到人之餘更會絆倒人。
坦白說，我理解你所講的。但其實事情亦有另外一面，筆者向來對異端都點研究（除了本地某出名又被傳媒指為邪教的教會）他們其實一般都對聖經和信仰很有熱誠，當在教會中得不到他們想要的東西，除了離教之外，到異端亦是另一個選擇，而且按我的個人觀察，他們也不是很高學歷，個個大學生似的。
有一些人，可能本身便是比較低調，但有時教牧便是因為一直都只是顧著一些程度淺的信徒，信徒返了三五七年教會便變了「老羊」，咁不如出外另找生活。
不知道這個情況是不是普遍，但我的確見過。
Daniel_Cheung
11-24-2005, 09:41 AM
寫得不錯，期待出版之日，可以狂邀請身邊友人留意。
其實「現象學方法」也非甚麼玄妙之法。（應用在現實生活中的）「現象學方法」有一個要旨：就是擱置一切預先假定的判斷（例如「信仰／生命／靈修／團契」就（必定）是這樣這樣的），然後自己去看，到底有甚麼事情在發生著，藉此「回到事物自身去」，如其所如地認識事物的各種現象。固然海德格爾本身的存在主義現象學的各種主題都影響著不同領域的論述，但影響更大的，是這樣一種擱置一切預先假定的判斷的求真之法。
優質的（文化）分析往往擁有這種求真精神，儘管未必一定冠之以「現象學」方法之名。當然，有些劣質的粗製濫造的文化分析，往往令真正的文化分析蒙上污名。李天命對部分文人的批評，是成理的，儘管不可以因而全盤否定真正的文化分析。真正的文化分析往往鮮見，彷彿是天才人士才能完成這個任務；但其實最重要的是態度和看法上的不斷轉變。
謝謝！
談到你所指現象學的方法和文化分析，其基本用意在很多社會科學和哲學都有採納，或許只是大家在不同的思潮裡各自發展出來，又附加了不同的哲學思想，所以名稱不同了。例如知識系譜學跟某些社會科學（例如七十年代興起的sociology of scientific knowledge）就是很接近的。
首先，筆者不太認為以擁有學位和沒有學位作為「知識份子」的區別，好多時，有學位的人士最多只是「專業人士」，即是對某一些學科有專業的（生財）技術，但這談不上知識份子。相反，有些學歷未及大專但又能時刻反思信仰，求問真理的人士，我認為他們比較接近知識份子的層次。
另外，我亦不認為某一方雖要遷就那一方，這一種對立性的思維根本是不必要的。
最後，「反智」這個好似都聽你講過，乜不你教我架咩？ :rolleyes:
我想某一些基督徒的確是「反智」的，但我沒有把之generalize...
yep 我都不以為有學位人士就等於 知識份子，只是粗疏地將知識份子和非知識份子比較。哈哈~~ 我猜某些基督徒反智，某些非基督徒也反智，至於是不是非知識份子的基督徒特別反智，我就不知道了。
有一些人，可能本身便是比較低調，但有時教牧便是因為一直都只是顧著一些程度淺的信徒，信徒返了三五七年教會便變了「老羊」，咁不如出外另找生活。
那如何照顧"老羊"呢?? 老羊需要什麼??
那如何照顧"老羊"呢?? 老羊需要什麼??
我想是靈性的進深和更成熟，而這個信仰深化的過程是可以藉著不同的方式去作進深，例如你早前問我神學研習有何得著，我個人感受到是有的，但不同的人可以有不同的學習模式。
好難一概而論，但若果做基督徒已經做了意興闌珊、停滯不前、漫無目的地習慣性返教會，咁便要想一想自己是不是成了「老羊」，是時候更新一下一向所用的學習方式。
簡單講，初中至會考的學習都重記憶，如果到了大學還以為這行得通便死定。另一方面，如果不入大學，而入了酒店做廚師，亦不可以寄望光是記憶到所有的菜單便會做到大廚吧？
有些返了三五七年的基督徒，仍被教導及要求以一貫的學習方式去令靈命成長，第一年做基督徒的學習方式和第十年的學習方式都千篇一律，還是祈禱、讀經、肢體相交。這又是否足夠？
不如一齊想一想
我想是靈性的進深和更成熟，而這個信仰深化的過程是可以藉著不同的方式去作進深，例如你早前問我神學研習有何得著，我個人感受到是有的，但不同的人可以有不同的學習模式。
好難一概而論，但若果做基督徒已經做了意興闌珊、停滯不前、漫無目的地習慣性返教會，咁便要想一想自己是不是成了「老羊」，是時候更生一下一向所用的學習方式。
簡單講，初中至會考的學習都重記憶，如果到了大學還以為這行得通便死定。另一定方，如果不入大學，而入了酒店做廚師，亦不可以寄望光是記憶到所有的菜單便會做到大廚吧？
有些返了三五七年的基督徒，仍被教導及要求以一貫的學習方式去令靈命成長，第一年做基督徒的學習方式和第十年的學習方式都千篇一律，還是祈禱、讀經、肢體相交。這又是否足夠？
不如一齊想一想
就以 靈修作例子吧~
我在中學時，有五年差不多每天用30min 作靈修，大約程序如下：
1. 先安靜、祈禱認罪
2. 唱短詩讚美
3. 讀經
4.默想
5.看輔助讀物(荒漠甘泉/每日讀經釋義 )
6.寫下靈修筆記
7.祈禱完結
我仍然相信當日我能與神在以上的形式相會；但這個形式對現在我來說已經失效。這可能是人大了、學識閱歷多了等等~ 我不否定別人能從此模式繼續經歷神的同在，但一人一體會，我現在多參考道教、新紀元冥想和佛教藏傳的體會上與不可知的善接通。
暫時，還不錯~
charlie
11-24-2005, 11:55 AM
最後，「反智」這個好似都聽你講過，乜不你教我架咩？ :rolleyes:
我想某一些基督徒的確是「反智」的，但我沒有把之generalize...
有關反智, 可參考下列網頁
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-intellectualism
charlie
11-24-2005, 12:08 PM
簡單講，初中至會考的學習都重記憶，如果到了大學還以為這行得通便死定。另一方面，如果不入大學，而入了酒店做廚師，亦不可以寄望光是記憶到所有的菜單便會做到大廚吧？
有些返了三五七年的基督徒，仍被教導及要求以一貫的學習方式去令靈命成長，第一年做基督徒的學習方式和第十年的學習方式都千篇一律，還是祈禱、讀經、肢體相交。這又是否足夠？
很認同閣下所述的比喻.
作為一個人(不論基基或非基), 不同時期的學習方式必須切合"實際情況",
不能一成不變. 縱使不變仍可以學到一些, 但隨著人的長大, 其學習效果會不斷變化.
但很可惜, 在教會中(至少我以前所參與的)看不到有關安排. 一個教徒雖然會隨身份轉變而參加不同類型的團契, 但其"屬靈"上的學習卻看不到有甚麼改變. 而一旦教徒希望改變的時候, 很易就被傳道人視為"不屬靈".
wslee
11-24-2005, 03:07 PM
很認同閣下所述的比喻.
作為一個人(不論基基或非基), 不同時期的學習方式必須切合"實際情況",
不能一成不變. 縱使不變仍可以學到一些, 但隨著人的長大, 其學習效果會不斷變化.
但很可惜, 在教會中(至少我以前所參與的)看不到有關安排. 一個教徒雖然會隨身份轉變而參加不同類型的團契, 但其"屬靈"上的學習卻看不到有甚麼改變. 而一旦教徒希望改變的時候, 很易就被傳道人視為"不屬靈".
非常認同，故我認為最簡單的就是看一看基督教和教會自身的歷史，不同時期的信仰是怎樣回應世界，... 那時牧者批評你，你也有大條理由跟他慢慢說。
教會教導停留在最基本階段，其害已知，教會信徒流失率是多嚴重，.. 睜開雙眼看清楚就可以了。
Daniel_Cheung
11-24-2005, 07:16 PM
我通常會把各位談及的問題看為教會文化，這不是一兩個人的問題，也不是一兩個人可以改變的事情。我們可以做的，也許是每一個人在個人層面以身作則，不要一走了之，有些人則在輿論層面指出問題和出路。
ThyPrince
11-24-2005, 10:47 PM
我身邊有一些例子是可以拿來討論的
我自己已經有一個月多d無返教會
係咁耐以來第一次停咁耐都唔返的
原因係有一次返教會，我發覺自己好機械式咁去行果條路
好似set左鐘
果時果刻就要做果樣野，突然覺得自己咁返教會無晒meaning
即係有一種返同唔返都係咁的感覺
之後果兩三次都係咁，就決定左唔返一排睇下點
亦都打算12月再返去，睇下感覺有無唔同到
另一個就係，我返左同一間教會3年
起第二年開始，講道的題目同內容已經開始重複
就好似你地提出的現象，牧者的主要對象係建立初信的人
所以都係用返果d題目同內容
當然我自己都係初信，但同一課書聽咁多次就會開始無心機
可能係自大心理的關係-.-
第三樣係
我起工作的地方識左其他幾個基督徒朋友
同其中一個討論開，我話我好鐘意睇一d有關神學同哲學的書
佢就話佢唔太有興趣，主要原因係
佢覺得，睇左依d書，就算係明左好多野
但係對一個基督徒的靈命成長幫助唔大
最緊要都係日常生活點實踐到聖經的教導
佢都係一個好熱心於事奉的教徒，而且你會好感覺到佢對上帝滿有信心
Alan Leung
11-25-2005, 12:20 AM
有些返了三五七年的基督徒，仍被教導及要求以一貫的學習方式去令靈命成長，第一年做基督徒的學習方式和第十年的學習方式都千篇一律，還是祈禱、讀經、肢體相交。這又是否足夠？
不如一齊想一想
我都有這樣的感覺, 但是我會盡力保留這些學習方式, 更新它們。 我的意思是更新我們的心境,雖然方式都是和初信者相似,但是因為心境的不同,我們所經驗和看見的都會有更深的體會。 另一方面,有時方式也可以有所更新,例如靈修的方式可以不再是局限於一天裡某段時候,而是在每天的生活裡每一個細節都學習和主有交通,經歷衪。
看來在香港有需要成立知識份子團契~更確切地在生理、心理、精神、社交和學術上照顧知識份子的獨有需要。
站在教會方面看，唔通教會次次講道唔靈意解經而又解下原文阿公阿婆(低學歷人士 )會聽得明？ 唔通叫d 一個月搵3000-4000蚊o既婦女返主日學??? 人地一日開六日15小時工~ 星期日返來崇拜都好比面(神 )。
我要說的是：我不是反對大家反平信徒的反智；而是要指出(知識份子 )心目中的基督教版本(或者 )不適合本地大部份(非知識份子 )的平信徒。
(非知識份子 )平信徒或許在耶教生活中找到人生希望、團契/小組弟兄姊妹的關愛、牧師的問候和靈修的得著。從最新教會普查資料顯示，本教在過去五年約有1.4%的增長(但這很可能只是自然增長 )，香港教會這一種牧養方式是對一般信徒合適的----起碼沒令到基教人數下趺。
charlie
11-25-2005, 12:45 AM
我起工作的地方識左其他幾個基督徒朋友
同其中一個討論開，我話我好鐘意睇一d有關神學同哲學的書
佢就話佢唔太有興趣，主要原因係
佢覺得，睇左依d書，就算係明左好多野
但係對一個基督徒的靈命成長幫助唔大
最緊要都係日常生活點實踐到聖經的教導
佢都係一個好熱心於事奉的教徒，而且你會好感覺到佢對上帝滿有信心.
其實閣下可以 "聖經教導" 中扯回神學與哲學. :cool:
我相信這並非個別案例. 以我所知的華人基督教群體中, 都在有意無意間妖魔化所謂 "非屬靈" 的書藉 ( 特別是哲學性 ), 而教導時大大聲聲說這是 "世上小學". 這種心態一日不變, 要令教會不 "反智", 難矣.
Garlic
11-25-2005, 12:47 AM
另一個就係，我返左同一間教會3年
起第二年開始，講道的題目同內容已經開始重複
就好似你地提出的現象，牧者的主要對象係建立初信的人
所以都係用返果d題目同內容
當然我自己都係初信，但同一課書聽咁多次就會開始無心機
可能係自大心理的關係-.-
我大概在教會咨詢會提議過，主日崇拜不止一堂的，可分講道深淺程度和話題，一堂為信主一至兩年的，另一堂為信主三年以上的。
我想是靈性的進深和更成熟，而這個信仰深化的過程是可以藉著不同的方式去作進深，例如你早前問我神學研習有何得著，我個人感受到是有的，但不同的人可以有不同的學習模式。
有些返了三五七年的基督徒，仍被教導及要求以一貫的學習方式去令靈命成長，第一年做基督徒的學習方式和第十年的學習方式都千篇一律，還是祈禱、讀經、肢體相交。這又是否足夠？
不如一齊想一想
我建議銀狐兄應要個人退修，在某一年，我曾試過每季一次的一個人book 離島的渡假屋，反省三個月的人生和神的關係~ 現在看來，有一點點中世紀的退修主義呢。
銀狐兄不要只槍口對外批評基教如何如何，因為這可以是對你的生命無關的。
你要在退修默想時問自己：
1.基督教 對 銀狐來說現在有什麼意義？
2.這個信仰現在給了銀狐什麼？ 如沒有這個信仰，銀狐的人生會起何種變化？
3.重看十多年的信仰路，最深刻的經驗是什麼？
Garlic
11-25-2005, 12:51 AM
我現在多參考道教、新紀元冥想和佛教藏傳的體會上與不可知的善接通。
暫時，還不錯~
有沒有看天主教的靈修書，我看過幾好的，大概公教進行社會找到一些吧。(不單是"看"的。 )
有沒有看天主教的靈修書，我看過幾好的，大概公教進行社會找到一些吧。(不單是"看"的。 )
yep 公教進行社和油麻地那所天主教書局我也去過~~~
天主教的靈修書嘛...充其量我只看過 得蘭修女的 "一條簡單的路"，她的書對我來說很有生命力 :)
charlie
11-25-2005, 12:56 AM
站在教會方面看，唔通教會次次講道唔靈意解經而又解下原文阿公阿婆 ( 低學歷人士 ) 會聽得明？ 唔通叫d 一個月搵3000-4000蚊o既婦女返主日學??? 人地一日開六日15小時工~ 星期日返來崇拜都好比面 ( 神 )。
這其實與大陸早年那種"均貧"政策類似.
文化上大家各有高低, 但為了減少差異, 其手法不是幫助低水平, 而是把高水平的拉倒. 結果顯然而見, 整體社會只有倒退而沒有進步. :(
這其實與大陸早年那種"均貧"政策類似.
文化上大家各有高低, 但為了減少差異, 其手法不是幫助低水平, 而是把高水平的拉倒. 結果顯然而見, 整體社會只有倒退而沒有進步. :(
我看到的與charlie小弟的觀察不同。
基督教界平信徒的神學/宗哲知識並非"均貧"，而是"貧者愈貧，富者愈富"。
君不見香港竟容得下二十多間神學院，每年拎證書/學位/碩士的也大不缺人。
這就像香港有2000小朋友要靠執紙皮維生，也有小朋友細細個就有手機,i-pod nano讀國際學校一樣。
如果真的有心推動香港平信徒整體水平上升的，倒不如叫神學院博士每年空降到全港1200間教會教主日學吧~ 這就真是功德無量了。(當然，神學院講師也要開飯...... )
Garlic
11-25-2005, 01:11 AM
yep 公教進行社和油麻地那所天主教書局我也去過~~~
天主教的靈修書嘛...充其量我只看過 得蘭修女的 "一條簡單的路"，她的書對我來說很有生命力 :)
你走寶了，例如有些像禪的，有些像心靈醫治的…我讀神學時偷偷地入修院參加靈修課程，比基督教棒，大概傳承了豐富傳統和吸收了別的傳統，提議大家一學。
你走寶了，例如有些像禪的，有些像心靈醫治的…我讀神學時偷偷地入修院參加靈修課程，比基督教棒，大概傳承了豐富傳統和吸收了別的傳統，提議大家一學。
是嗎 是嗎??? 其實我對天主教的冥想也有興趣~ 如有在這一方面的實踐者/行家~ 可以 pm 我~~~ 這方面 唔找一個師傅 係唔得~~ 睇書可以幫助到~ 但人更重要 :)
wilson
11-25-2005, 01:18 AM
1. 盧雲神父 ( Henri Nouwen )的作品有生命反思的深度，易讀易明。
2. 梅頓神父 ( Thomas Merton )的作品影響盧雲神父甚深，默觀操練方面是他的強項。
3. 潘寧頓神父 ( Basil Pennington )的歸心禱告 ( Centering Prayer )。
4. Thomas Keating and George A. Maloney on prayer.
1. 盧雲神父 ( Henri Nouwen )的作品有生命反思的深度，易讀易明。
2. 梅頓神父 ( Thomas Merton )的作品影響盧雲神父甚深，默觀操練方面是他的強項。
3. 潘寧頓神父 ( Basil Pennington )的歸心禱告 ( Centering Prayer )。
4. Thomas Keating and George A. Maloney on prayer.
多謝推介~~ 呀 盧雲的我也看過一些。全是男性~ 有修女/姊妹的著作嗎？
或許是天主教過份強調男性作頭的思想~ 使我這個關注性別平等的人忽略了天主教的著作~~
今晚我會去書局逛逛~ :)
wilson
11-25-2005, 01:32 AM
是嗎 是嗎??? 其實我對天主教的冥想也有興趣~ 如有在這一方面的實踐者/行家~ 可以 pm 我~~~ 這方面 唔找一個師傅 係唔得~~ 睇書可以幫助到~ 但人更重要 :)
1. Catholic: 長洲的慈幼，西營盤的嘉諾撒等間中有舉辦修靈的操練課程，如沙漠教父的操練，聖依納爵的操練等。基本進路是：
a. Purification; b. Illumination; c. Unity.
2. 道風山的譚沛泉博士：每兩年舉辦一次靈修導師訓練班。譚博士在北美天主教大學研究Thomas Merton。他的第一個學位是從香港播道神學院獲得的。因此他掌握基要派及天主教的靈修觀。
wilson
11-25-2005, 01:39 AM
多謝推介~~ 呀 盧雲的我也看過一些。全是男性~ 有修女/姊妹的著作嗎？
或許是天主教過份強調男性作頭的思想~ 使我這個關注性別平等的人忽略了天主教的著作~~
今晚我會去書局逛逛~ :)
袁蕙文。《MAP默觀禱告入門》。香港：浸信會出版社，2001。147頁。~HK$45-
袁蕙文博士是信義宗的教授，在Boston University研究靈修而獲取Ph D學位。
clement
11-25-2005, 12:00 PM
1. Catholic: 長洲的慈幼，西營盤的嘉諾撒等間中有舉辦修靈的操練課程，如沙漠教父的操練，聖依納爵的操練等。基本進路是：
a. Purification; b. Illumination; c. Unity.
2. 道風山的譚沛泉博士：每兩年舉辦一次靈修導師訓練班。譚博士在北美天主教大學研究Thomas Merton。他的第一個學位是從香港播道神學院獲得的。因此他掌握基要派及天主教的靈修觀。
從價錢來看，前者當然便宜些。道風山的靈修班很貴，如果你無教會資助補貼，實在不便宜。而且經由新教的導師來教天主教的東西，是否全部的真傳呢？我不是懷疑譚沛泉博士的真實才幹；但是我會想，為了遷就新教的市場，以及免得人們誤會，會否減少了一些比較敏感的元素？我要強調，這是純粹的懷疑，請以事實更正我的想法。
我之前去過新教聖公會的泰澤共融祈禱，感覺都不錯；後來跟一位天主教徒分享，他是讀音樂的，也熟悉天主教的禮儀，然後告訴我，其實聖公會舉辦的泰澤共融祈禱，少了「朝拜聖木」這個環節。
horace
11-25-2005, 01:09 PM
我之前去過新教聖公會的泰澤共融祈禱，感覺都不錯；後來跟一位天主教徒分享，他是讀音樂的，也熟悉天主教的 禮儀，然後告訴我，其實聖公會舉辦的泰澤共融祈禱，少了「朝拜聖木」這個環節。
哈﹐呢個我最清楚。
那位天主教徒所說的也不是全對﹐我去過法國的那個正版泰澤。
在泰澤那兒﹐只有晚上那節祈禱會放個十字架下來。
早上和下午那兩節﹐可能因為要趕住食飯﹐是沒有朝拜聖木這個環節。
所以聖公會那個泰澤﹐不可以說是少了個環節﹐可能他們也是要趕住食飯呢。
charlie
11-25-2005, 09:40 PM
我看到的與charlie小弟的觀察不同。
基督教界平信徒的神學/宗哲知識並非"均貧"，而是"貧者愈貧，富者愈富"。
君不見香港竟容得下二十多間神學院，每年拎證書/學位/碩士的也大不缺人。
我是回應 "站在教會立場看".... ;)
當然喇, 當年大陸鎖國, 但教會沒可能鎖堂. 結果知識分子就會有流傾向
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