誰與信仰為敵？——現代知識學科與敵基督者

[clement]

參與知識界中的符號鬥爭
誰與信仰為敵？——現代知識學科與敵基督者

曾慶豹
中原大學宗教研究所所長

http://tw.gospelpost.com/news/edi_123.htm

[Daniel_Cheung]

得罪講句，他整篇文章沒有說過甚麼東西，就連他心目中要指責的「具有基督徒信仰身份的學者專家」，他也沒有說明是誰。

他個人怎樣看沒有人知道，更令人擔心的是，他這篇文章隨時可以被一些信徒拿來作為藉口拒絕改變自己不合理的想法，甚麼都推搪為「你只不過是世俗知識」。（這個在《時代論壇》那裡已有一個很基要的人版。）

誠然，他憑甚麼認為他本人的研究就能超越「世俗知識」，是真知識，而別人的就不能？是以，此文宣傳性多於知識性。

[charlie]

他個人怎樣看沒有人知道，更令人擔心的是，他這篇文章隨時可以被一些信徒拿來作為藉口拒絕改變自己不合理的想法，甚麼都推搪為「你只不過是世俗知識」。（這個在《時代論壇》那裡已有一個很基要的人版。）

我相信這類思想只是上承 "世上小學" 那段經文.

[筆是大遲]

得罪講句，他整篇文章沒有說過甚麼東西，就連他心目中要指責的「具有基督徒信仰身份的學者專家」，他也沒有說明是誰。

他個人怎樣看沒有人知道，更令人擔心的是，他這篇文章隨時可以被一些信徒拿來作為藉口拒絕改變自己不合理的想法，甚麼都推搪為「你只不過是世俗知識」。（這個在《時代論壇》那裡已有一個很基要的人版。）

誠然，他憑甚麼認為他本人的研究就能超越「世俗知識」，是真知識，而別人的就不能？是以，此文宣傳性多於知識性。

我又看得沒有這麼差。作者是向教會發出挑戰，提出對人文關懷的重要。不要忽略了基督教的符號戰線。作者這文章是指出應該發展的地方，沒有自稱是世界的光，也沒有說自己比別人的學者更有貢獻。只是批評一些若以為在一些學枓上有一點成就，再加以一些在教會生活的領會(大概是指未到家的神學基礎 )，便向教會指指點點的人。張壇主不是也曾批評過這種濫竽充數的基督教看xxx嗎？這文章是宣傳性多於知識性，因為它真的是刊登在一份以宣傳為己任的黨報上。期望太高，反而是問題。

[維記wei_kei]

我又看得沒有這麼差。作者是向教會發出挑戰，提出對人文關懷的重要。不要忽略了基督教的符號戰線。作者這文章是指出應該發展的地方，沒有自稱是世界的光，也沒有說自己比別人的學者更有貢獻。只是批評一些若以為在一些學枓上有一點成就，再加以一些在教會生活的領會(大概是指未到家的神學基礎 )，便向教會指指點點的人。張壇主不是也曾批評過這種濫竽充數的基督教看xxx嗎？這文章是宣傳性多於知識性，因為它真的是刊登在一份以宣傳為己任的黨報上。期望太高，反而是問題。

我初步的看法也類似。
觀乎曾慶豹過往的作品，不太像是寫這種反知識反智文章的人，
所以他有可能是在曲線挺人文知識，
是為了遷就基要派而以其口吻和用語，在靜靜地開拓一個知識的空間而寫的文章不成？

[銀狐]

得罪講句，他整篇文章沒有說過甚麼東西，就連他心目中要指責的「具有基督徒信仰身份的學者專家」，他也沒有說明是誰。
＜＝現實的政治世界，很難在公開場合指名道姓的．．．

如果你問我，我想有一名葉姓的學者的確是常在教會增長的課題上指手劃腳的

他個人怎樣看沒有人知道，更令人擔心的是，他這篇文章隨時可以被一些信徒拿來作為藉口拒絕改變自己不合理的想法，甚麼都推搪為「你只不過是世俗知識」。（這個在《時代論壇》那裡已有一個很基要的人版。）
＜＝愛恩斯坦都表示，他發表原子彈的公式可能會做成災難，但問題是，他不講都遲早有人會講。當然，愛恩斯坦的情況和曾文不一定完一樣，但我覺得，有時好難考慮太多別人的不良動機．．．


誠然，他憑甚麼認為他本人的研究就能超越「世俗知識」，是真知識，而別人的就不能？是以，此文宣傳性多於知識性。

我都有想過，引用他的文字

我們也有許多的「基督徒」學者專家，他們經常以其「專業」的身份和口吻佔據了基督教的媒體，追根究底，我們經常發現他們僅僅能稱得上「具有基督徒信仰身份的學者專家」，但是其觀點是否「具有基督教信仰原則的學者專家」則是存疑的，他們大都是憑著一已的教會生活的歷練，加上一點點從主日學得來的聖經常識就為我們指點迷津，如果說只是「可笑」也就罷了，要是說得嚴重一點，確實可能存有「離經判道」之嫌，只是新教內部早已廢去了宗教裁判所，因此可以讓我們如此地高談闊論。
＜＝可能他連自己都包括埋，多多少少有點自嘲．．

[rseric]

如果你問我，我想有一名葉姓的學者的確是常在教會增長的科題上指手劃腳的

他何曾是學者？好聽點說，他是商人。難聽點說，他是神棍。 :mad:

[Daniel_Cheung]

無疑，匆匆地以一篇文章對讀者的影響來評價之，是不太公允的（我那帖是今日出門前寫的，本欲打算再續）。但是，幾位的回應卻有過多同情理解了。

我與曾博士略有認識，他的為人，是不會為了某報刊的風格而故意調低自己言論的冒犯性的。你看他早年（初出道時？）在時代論壇談後現代釋經學，與別人大戰數月，就可以一班。以他今時的地位，亦大可以拒絕為某些堅持不得出位的報刊寫文章。另外，他在很多場合和很多言論裡都是著意要褒某些學說和貶某些學說的。所以我才關心，究竟他指責別人受「非基督教」知識影響時，是否要暗示自己的才是「基督教」知識。好了，即使有這想法也不是大問題（誠然，我也曾說類似的話），但最重要的是：他的理由何在？好歹都應該簡簡單單勾劃一個理由出來吧！否則，這即是用自己的地位和權威去壓住別人，不會達到甚麼討論或啟發的效果。

說回讀者方面，我會建議最好多寫幾句把他的想法與某些基要反智想法區分出來，否則很容易會被別人挪用來支持曾君原本未必想支持的想法。

[維記wei_kei]

他何曾是學者？好聽點說，他是商人。難聽點說，他是神棍。 :mad:
嘩！好少見你咁大反應噃。
看過下這位葉姓人士寫的東西，的確沒甚料到，
但用神棍形容他......可否講多一點兒嗎？

[以利達]

他何曾是學者？好聽點說，他是商人。難聽點說，他是神棍。 :mad:

我不一定贊成他教會101的增長觀點~ 但徐兄你說他是神棍，是不是有點過份？或者你講講點解你認為佢係神棍吧! :)

[維記wei_kei]

無疑，匆匆地以一篇文章對讀者的影響來評價之，是不太公允的（我那帖是今日出門前寫的，本欲打算再續）。但是，幾位的回應卻有過多同情理解了。

我與曾博士略有認識，他的為人，是不會為了某報刊的風格而故意調低自己言論的冒犯性的。你看他早年（初出道時？）在時代論壇談後現代釋經學，與別人大戰數月，就可以一班。以他今時的地位，亦大可以拒絕為某些堅持不得出位的報刊寫文章。另外，他在很多場合和很多言論裡都是著意要褒某些學說和貶某些學說的。所以我才關心，究竟他指責別人受「非基督教」知識影響時，是否要暗示自己的才是「基督教」知識。好了，即使有這想法也不是大問題（誠然，我也曾說類似的話），但最重要的是：他的理由何在？好歹都應該簡簡單單勾劃一個理由出來吧！否則，這即是用自己的地位和權威去壓住別人，不會達到甚麼討論或啟發的效果。

說回讀者方面，我會建議最好多寫幾句把他的想法與某些基要反智想法區分出來，否則很容易會被別人挪用來支持曾君原本未必想支持的想法。
聽過張壇主分析後，回想起來，曾慶豹又的確是易走極端的人。
其實在文中他採用了Carl Schmitt「區分敵我」的說法，是相當令我驚訝的，
因為不但這種看法充滿了戰鬥格的思維，更甚的是Schmitt在二戰時正是以類似的思想成為納粹的御用理論家，
雖然我明白不能過份以神學還原法來推論曾慶豹，但仍是使我心有戚戚然的。

[rseric]

嘩！好少見你咁大反應噃。
看過下這位葉姓人士寫的東西，的確沒甚料到，
但用神棍形容他......可否講多一點兒嗎？
噢，這個人倒沒有甚麼專長。只不過他擅於以做市場推廣的手法，將教會增長講成是市場增長那般，難得是他很受歡迎。
嘆，可是教會又豈是商場呢？世界已經被消費主義所壟斷，何苦攪擾耶門清靜地呢？
張壇主曾幾何時也強烈地批判過他的。不過，曾向出版界的朋友轉述張壇主之聖言，對方卻無奈地說了一句：唉，晒氣啦，市場受落啊！
不過，對於學者，本人還是有一定的期望。而且，小弟認定自己將來一定要做學者的。要把他與小弟相題並論？門兒也沒有！

[銀狐]

我與曾博士略有認識，他的為人，是不會為了某報刊的風格而故意調低自己言論的冒犯性的。你看他早年（初出道時？）在時代論壇談後現代釋經學，與別人大戰數月，就可以一班。
＜＝我看過那一堆論戰，印象中曾的表現都不錯吧，既是筆戰，雙方都在言論上有一定詞鋒。羅黃二位博士都不是客氣的，這是我的印象所及。


以他今時的地位，亦大可以拒絕為某些堅持不得出位的報刊寫文章。另外，他在很多場合和很多言論裡都是著意要褒某些學說和貶某些學說的。所以我才關心，究竟他指責別人受「非基督教」知識影響時，是否要暗示自己的才是「基督教」知識。
＜＝我從文章中看不到這個意思ｂｏｒ，點解你會覺得他有此暗示？

好了，即使有這想法也不是大問題（誠然，我也曾說類似的話），但最重要的是：他的理由何在？好歹都應該簡簡單單勾劃一個理由出來吧！否則，這即是用自己的地位和權威去壓住別人，不會達到甚麼討論或啟發的效果。
＜＝這一點他的確是沒有什麼實際的ｅｘａｍｐｌｅ，我同意。但如果讀者心裡感到有同鳴，實際的例子又是否必要呢？

說回讀者方面，我會建議最好多寫幾句把他的想法與某些基要反智想法區分出來，否則很容易會被別人挪用來支持曾君原本未必想支持的想法。
＜＝文本已成，便好像兒子和父親脫離了一樣，做老頭的都管不了那麼多ｌｕ～

[維記wei_kei]

噢，這個人倒沒有甚麼專長。只不過他擅於以做市場推廣的手法，將教會增長講成是市場增長那般，難得是他很受歡迎。
嘆，可是教會又豈是商場呢？世界已經被消費主義所壟斷，何苦攪擾耶門清靜地呢？
張壇主曾幾何時也強烈地批判過他的。不過，曾向出版界的朋友轉述張壇主之聖言，對方卻無奈地說了一句：唉，晒氣啦，市場受落啊！
不過，對於學者，本人還是有一定的期望。而且，小弟認定自己將來一定要做學者的。要把他與小弟相題並論？門兒也沒有！
香港教會既是全球化下的既得利益者之一，接受市場邏輯及消費主義就完全不令人出奇，更何況耶門從來就不是清靜地嘛！
昨天我有去反世貿遊行，最大感受之一是本地教會／信徒的缺席，甘作冷眼旁觀看熱鬧的一群，就使我想起最近論壇中陳X偉那番批判有人自稱先知的謬論，其實可能是很典型代表著香港教會的「主流」看法呀！

[Daniel_Cheung]

我與曾博士略有認識，他的為人，是不會為了某報刊的風格而故意調低自己言論的冒犯性的。你看他早年（初出道時？）在時代論壇談後現代釋經學，與別人大戰數月，就可以一班。
＜＝我看過那一堆論戰，印象中曾的表現都不錯吧，既是筆戰，雙方都在言論上有一定詞鋒。羅黃二位博士都不是客氣的，這是我的印象所及。


我引這例子只是用來說明他不會太遷就別人，「故意調低自己言論的冒犯性」，這與他的對手回應手法和態度，沒有必然關係。


以他今時的地位，亦大可以拒絕為某些堅持不得出位的報刊寫文章。另外，他在很多場合和很多言論裡都是著意要褒某些學說和貶某些學說的。所以我才關心，究竟他指責別人受「非基督教」知識影響時，是否要暗示自己的才是「基督教」知識。
＜＝我從文章中看不到這個意思ｂｏｒ，點解你會覺得他有此暗示？


我的理由來自「他在很多場合和很多言論」，或許我要再說清楚，我的理由不一定要來自他這一篇文章。你在文章裡找，當然找不到。

[Daniel_Cheung]

噢，這個人倒沒有甚麼專長。只不過他擅於以做市場推廣的手法，將教會增長講成是市場增長那般，難得是他很受歡迎。
嘆，可是教會又豈是商場呢？世界已經被消費主義所壟斷，何苦攪擾耶門清靜地呢？
張壇主曾幾何時也強烈地批判過他的。不過，曾向出版界的朋友轉述張壇主之聖言，對方卻無奈地說了一句：唉，晒氣啦，市場受落啊！
不過，對於學者，本人還是有一定的期望。而且，小弟認定自己將來一定要做學者的。要把他與小弟相題並論？門兒也沒有！

多謝Eric提我的文章－－但那可不是聖言呢！拙文可見於
http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/yip1.html
http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/yip2.html
第二篇文章沒機會在印刷版刊登，只放在網上版，而我是有通知他，請他來回應的。很可惜的是，他只回應有出印刷版的文章。諷刺的是，他回應有出印刷版的那篇時，表現得十分高興有人與他交流意見，然後（當然）說他沒有犯我批評的問題。但沒有出印刷版的第二篇呢？他連私下回覆我的電郵都沒有。這令我十分懷疑他回應第一篇時所說的歡迎話，是不是虛偽得太赤裸，像司馬昭之心，連掩飾也不做。

古君十分不滿的增長主義，部份地是葉君努力的成果。須知道教新是很喜歡請葉君講教會增長的，而葉君昔日亦從不覺得尷尬地在《時代論壇》給他的專欄裡不斷推銷自己是管理學博士和教會管理顧問，歡迎讀者中的教牧聘請他。

我比較關心的當然是他的「名著」《顧客就是上帝－－開心寫意的工作觀》。此書對職場不公義的漠視，令人們對此書的批評不絕於耳。

至於神棍，我的一貫作風：視乎你怎定義，和讀者對這詞的理解。

[銀狐]

我引這例子只是用來說明他不會太遷就別人，「故意調低自己言論的冒犯性」，這與他的對手回應手法和態度，沒有必然關係。




我的理由來自「他在很多場合和很多言論」，或許我要再說清楚，我的理由不一定要來自他這一篇文章。你在文章裡找，當然找不到。

我想我的確需要更多的理由，例如嘗試在文本中找尋証據，才可以接你的估計。畢竟，很多學者都在「很多場合和很多言論」中批判這個學說、那個偉人。

[Daniel_Cheung]

我想我的確需要更多的理由，例如嘗試在文本中找尋証據，才可以接你的估計。畢竟，很多學者都在「很多場合和很多言論」中批判這個學說、那個偉人。

這些太針對性的資料，即使我全都記得，也不便相告了。何況，只有名家才會有人有興趣把他各處的言論整理出來給別人看。你若不願接受我對他的粗略講法，沒有同感，那就罷了。反正我無意要在別人背後說甚麼。

[筆是大遲]

香港教會既是全球化下的既得利益者之一，接受市場邏輯及消費主義就完全不令人出奇，更何況耶門從來就不是清靜地嘛！
昨天我有去反世貿遊行，最大感受之一是本地教會／信徒的缺席，甘作冷眼旁觀看熱鬧的一群，就使我想起最近論壇中陳X偉那番批判有人自稱先知的謬論，其實可能是很典型代表著香港教會的「主流」看法呀！

你一定是學生了。去不了遊行的人，有不少是因為要上班啊。世貿遊行不是在星期日啊，你不能跟六四，七一，及十二四等比較呀。現在要請假不是容易的，而且聖誕近了，好多公司都加班。

[維記wei_kei]

你一定是學生了。去不了遊行的人，有不少是因為要上班啊。世貿遊行不是在星期日啊，你不能跟六四，七一，及十二四等比較呀。現在要請假不是容易的，而且聖誕近了，好多公司都加班。
呵呵，我是請假去的呀！
其實剛過去的星期日也有一次反世貿遊行，人數比星期二的還少一些！

[筆是大遲]

呵呵，我是請假去的呀！
其實剛過去的星期日也有一次反世貿遊行，人數比星期二的還少一些！

很難得呢，能夠請假去。
星期日的遊行，由於一些外地團體仍未到香港，人數會少一些。而十二月四日才搞完本地遊行，有點fatigue了，但相信當天本地人會較週二或今天的人多。

[銀狐]

多謝Eric提我的文章－－但那可不是聖言呢！拙文可見於
http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/yip1.html
http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/yip2.html
第二篇文章沒機會在印刷版刊登，只放在網上版，而我是有通知他，請他來回應的。很可惜的是，他只回應有出印刷版的文章。諷刺的是，他回應有出印刷版的那篇時，表現得十分高興有人與他交流意見，然後（當然）說他沒有犯我批評的問題。但沒有出印刷版的第二篇呢？他連私下回覆我的電郵都沒有。這令我十分懷疑他回應第一篇時所說的歡迎話，是不是虛偽得太赤裸，像司馬昭之心，連掩飾也不做。

古君十分不滿的增長主義，部份地是葉君努力的成果。須知道教新是很喜歡請葉君講教會增長的，而葉君昔日亦從不覺得尷尬地在《時代論壇》給他的專欄裡不斷推銷自己是管理學博士和教會管理顧問，歡迎讀者中的教牧聘請他。

我比較關心的當然是他的「名著」《顧客就是上帝－－開心寫意的工作觀》。此書對職場不公義的漠視，令人們對此書的批評不絕於耳。

至於神棍，我的一貫作風：視乎你怎定義，和讀者對這詞的理解。

你可以聽聽龔立人和孽從謬的　顧客＝（或不等於）上帝CD，他話他不寫是因為那不是書裡的主題要旨，而是制度性的問題。他話在一切的大學書院、書店裡，是沒有人於同一本書把兩個不同的Domain, private and public混為一談，更指只有基督教的作者會拉埋兩者來講，但龔兄質疑這個區分是不是可行。

這是我的印象所及，想研究請聽番CD

[Daniel_Cheung]

你可以聽聽龔立人和孽從謬的　顧客＝（或不等於）上帝CD，他話他不寫是因為那不是書裡的主題要旨，而是制度性的問題。他話在一切的大學書院、書店裡，是沒有人於同一本書把兩個不同的Domain, private and public混為一談，更指只有基督教的作者會拉埋兩者來講，但龔兄質疑這個區分是不是可行。

是的，我聽聞他後來連那書的題目也改為「顧客就是上帝嗎？」但我那時不知他改了甚麼。其實有少許是不能怪他的，原書那provocative的題目「顧客就是上帝」是天道出版社編輯的主意，大概是出於吸引顧客注意這類商業動機。不過，我只會說「少許」，你所引他上述的理由，看來是他日後被批評得多才想到出來回應的，早期他是沒有這類說話的。

在早期，例如有陳士齊對他的批評。我記得他的回應沒有這樣的論點。以下簡述陳對他的批評，應該尚可以在網上基道出版社的網頁找到正文的。

「　　第二，現在的「職場神學」只談某類中產行業的職場，有待擴充（這點亦見於郭鴻標，2003c），否則就要受雅各書二章的責備了。這責備與公義有關，引出我整體討論的第三點，也是我眼中「職場神學」的最大隱憂──傾向漠視社會公義。這從陳士齊（2003b）對葉松茂的《顧客就是上帝》的嚴厲批判可以一班：「資本主義才會發明出『顧客就是上帝』這樣一句『鬼算』神學（quasi-theological）的神話式口號。它實質的意思，並不真是要人們服事顧客有如服事上帝一樣，而是首先要顧客相信，他能享受被產品銷售者縱容、遷就、『服事』的虛幻權力感，因而願意參與這個資本主義的消費遊戲，以滿足物欲以致權力欲。其次，它變成老闆肆意壓迫踐踏員工的代號，去迫令員工無止境容忍那些自我膨脹過度的消費者／顧客。」」
「職場神學」評論（下）http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/workplacetheology2.html


若要找一些區別來減輕他受的批評，其實最好的做法是說，他那書只是片面地討論，志在勵志，有些東西不談（或談得太樂觀）也不為過。這正是我在我書中提及他的書時替他解畫的話。我是不喜歡用牛刀來殺雞的，若視之為一般非學術書籍，就無謂冠之以那麼嚴重的罪名，雖然，這書可能會影響很多信徒。

[銀狐]

是的，我聽聞他後來連那書的題目也改為「顧客就是上帝嗎？」但我那時不知他改了甚麼。其實有少許是不能怪他的，原書那provocative的題目「顧客就是上帝」是天道出版社編輯的主意，大概是出於吸引顧客注意這類商業動機。不過，我只會說「少許」，你所引他上述的理由，看來是他日後被批評得多才想到出來回應的，早期他是沒有這類說話的。

在早期，例如有陳士齊對他的批評。我記得他的回應沒有這樣的論點。以下簡述陳對他的批評，應該尚可以在網上基道出版社的網頁找到正文的。

「　　第二，現在的「職場神學」只談某類中產行業的職場，有待擴充（這點亦見於郭鴻標，2003c），否則就要受雅各書二章的責備了。這責備與公義有關，引出我整體討論的第三點，也是我眼中「職場神學」的最大隱憂──傾向漠視社會公義。這從陳士齊（2003b）對葉松茂的《顧客就是上帝》的嚴厲批判可以一班：「資本主義才會發明出『顧客就是上帝』這樣一句『鬼算』神學（quasi-theological）的神話式口號。它實質的意思，並不真是要人們服事顧客有如服事上帝一樣，而是首先要顧客相信，他能享受被產品銷售者縱容、遷就、『服事』的虛幻權力感，因而願意參與這個資本主義的消費遊戲，以滿足物欲以致權力欲。其次，它變成老闆肆意壓迫踐踏員工的代號，去迫令員工無止境容忍那些自我膨脹過度的消費者／顧客。」」
「職場神學」評論（下）http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/workplacetheology2.html


若要找一些區別來減輕他受的批評，其實最好的做法是說，他那書只是片面地討論，志在勵志，有些東西不談（或談得太樂觀）也不為過。這是我在我書中提及他的書時替他解畫的話。

我看，回到曾文，在某些情況下，坊間的學術（雖然徐兄可能不同意，但問題是，人家的博士學位可不是假的）有時的確是入侵了基督教亂ｕｐ廿四。葉的神學基礎，我不知道如何形容，大約是很典型的中產信徒吧。在神學反省能力欠佳，但世俗知識又頭頭是道之時，許多似是而非（在基督教的角度看）或者會無形中容入了教會。

故此，很難平衡～

講開又講，最近筆者和梁永善牧師於一對小情侶的自殺詮釋上出現的分歧，我覺得香港教會面對這類問題時，只是能夠在道德的維度作出世風日下等等的所謂反省，但論到宏觀一點的制度性反省，便可謂無能為力。我看這一點和葉龔的Public and private分歧是同一道理。

最後，他的書的確影響幾多信徒，他話有６０００ｃｐｓ賣出，學術書我才不怕，反正無乜人買學術書，而且買得的都是有一定的思辨力。故此，葉自己都暗示，批評他的多是神學家。

[筆是大遲]

講開又講，最近筆者和梁永善牧師於一對小情侶的自殺詮釋上出現的分歧，我覺得香港教會面對這類問題時，只是能夠在道德的維度作出世風日下等等的所謂反省，但論到宏觀一點的制度性反省，便可謂無能為力。我看這一點和葉龔的Public and private分歧是同一道理。

你可能扯得太遠了。說梁只是能夠在道德的維度作世風日下等等的所謂反省，不一定對。我同意不贊成年紀太小便拍拖可能對那小情侶造成一定的壓力，但是這是否足以令他們自尋短見？為甚麼這種壓力比自殺的壓力更大？為甚麼自我了斷的價值比照顧母親在絕症中的苦楚更大？這不是禁制少年人拍拖的意識形態單單造成的。我相信那對小情侶面對困難的能力並不高，而且resourcing的能力也不高。梁永善對那少女早拍拖的推測或許不一定對(但有一定的心理學基礎 )，對該對少年人所遇到的真正問題也無法從報章的資料中可以確定，但他指出現代的少年人把兒女私情看得太重，世界太小，卻是有道理的。而這也不是「道德維度」的反省，而就算是，也不是「所謂反省」。你的判語不準確。
我不善思維，說錯了請不要介意。我認為你不能因為梁說了A沒有說B，就批評他只能夠說A。除非他有抹煞其他角度，否定你的批評就不成立了。

[銀狐]

你可能扯得太遠了。說梁只是能夠在道德的維度作世風日下等等的所謂反省，不一定對。
＜＝首先多謝你的回應，在留言版上說話總是有點泛泛而論並不切實。今早才偷雞揶揄了張會長兩句，今晚便自己給人捉個正著，實在應有此報。

然而，在承認我在泛泛而論的同時，筆者的用語是「香港教會」，而不是單單指梁牧師，在此，我並無意以一刀切的方式指所有香港教會均無力作非道德性（更準確地講，是個人的私德）的回應，但大致上我實在不多見其他向度的反思。


我同意不贊成年紀太小便拍拖可能對那小情侶造成一定的壓力，但是這是否足以令他們自尋短見 ？為甚麼這種壓力比自殺的壓力更大？為甚麼自我了斷的價值比照顧母親在絕症中的苦楚更大？這不是禁制少年人 拍拖的意識形態單單造成的。我相信那對小情侶面對困難的能力並不高，而且resourcing的能力也不高 。梁永善對那少女早拍拖的推測或許不一定對(但有一定的心理學基礎 )，對該對少年人所遇到的真正問題也無法從報章的資料中可以確定，但他指出現代的少年人把兒女私情看得太重 ，世界太小，卻是有道理的。
＜＝首先你前大段的質問筆者亦了解，坦白說，我不會認為他們的做法是合理的。但問題是，他們都不是第一次（最少余女）自殺，指責他們面對困難的能力不高又是唯一可以解釋他們輕生的理由？

另外，單單聽第五十四集，不是好覺耳聽到「他指出現代的少年人把兒女私情看得太重 ，世界太小，卻是有道理的。」單以易余二人而論，他們常參加課外活動。


而這也不是「道德維度」的反省，而就算是，也不是「所謂反省」。你的判語不準確 。
＜＝其實我講得清楚一點，我總是覺得次次都老是在譴責婚前性行為，傳媒嘩眾取寵，不是錯，但這些陳腔實在聽到我耳朵發沉。那不是很深入，真正分析事件的「反省」。似是罐頭式回應，standard 的。

我不善思維，說錯了請不要介意。我認為你不能因為梁說了A沒有說B，就批評他只能夠說A。除非他有抹煞其他 角度，否定你的批評就不成立了。
＜＝當然，他無講不代表他不會，正如錢不用不代表無錢。但同理，無見他駛錢我都不可以假設他有錢。便好似葉君不批評職場上的制度問題，我不會假設他能夠做到。

反觀香港教會，面對同類的事，我的確好少見到有非道德議程的反思，還是有但筆孤陋寡聞？請指教。

很多謝筆兄的回應，丙得人多我都想被人丙下（發神經），日後不妨保守交流 :) 刺激思維。

[Garlic]

我與葉松茂不熟悉，談不上個人了解，雖然以前同一教會，但不多見，沒私交。他有教主日學的。

以我在時代論壇看他的專欄的少許了解，他想銳意革新，我頗欣賞他的勇敢和創造性，不能簡單說他胡亂來。如教會反對哈利波特時，他用其中內容說聖經，引人思想真理，造就少年人，是有積極意義的。我沒看"顧客~"一書，但從資訊了解到的是他重新喚起對工作的熱誠，懷著愛心工作，即是以愛心服務顧客，這在當前信徒將工作與事奉神對立二分之時，是有進步意義的，亦即是醫道許浚的"心醫"信念，我頗欣賞敢創新的人。

葉教會增長的意見我未有成熟看法，看過張壇主與他的討論文章，沒看該書(只看專欄 )，不清楚。但用實際方法去想如何增長我以為是必須的，但要全面、具體看在某教會的應用，他也指出不應硬套書本所說。

會不會他的工作太新呢？ :)

[Daniel_Cheung]

我與葉松茂不熟悉，談不上個人了解，雖然以前同一教會，但不多見，沒私交。他有教主日學的。

以我在時代論壇看他的專欄的少許了解，他想銳意革新，我頗欣賞他的勇敢和創造性，不能簡單說他胡亂來。如教會反對哈利波特時，他用其中內容說聖經，引人思想真理，造就少年人，是有積極意義的。我沒看"顧客~"一書，但從資訊了解到的是他重新喚起對工作的熱誠，懷著愛心工作，即是以愛心服務顧客，這在當前信徒將工作與事奉神對立二分之時，是有進步意義的，亦即是醫道許浚的"心醫"信念，我頗欣賞敢創新的人。

葉教會增長的意見我未有成熟看法，看過張壇主與他的討論文章，沒看該書(只看專欄 )，不清楚。但用實際方法去想如何增長我以為是必須的，但要全面、具體看在某教會的應用，他也指出不應硬套書本所說。

會不會他的工作太新呢？ :)

我無意刻意把他說得太差的，只是有些地方真的做得不太好，就要指出來。

我初入大學接觸FES之類的思想時，他們非常高舉昔日的「大專基督徒」，那些人在《橄欖》某一期裡曾揚言：the road to hell is paved by good will，意即好心是不夠的，還要有正確的判斷，要反省，要多讀書。只可惜，今時今日經常違反這勸世良言的，正正就是那些所謂信仰反省／基督徒學者的圈子裡的人（那些不讀書的人，早就因辯論技巧不高而被忘記，想提出這類「理由」也沒機會），他們可以為社運逼切性放棄立場理論的合理性，可以為了急於回應教會需要而粗製濫造一些想法和書籍來，在被人批評時就訴諸good will。 :(

但我堅持好心或良好目標是不足夠的。這也是為甚麼我在Heidegger閱讀小組裡見沒有人討論，不會介意 (http://www.christianroundtable.org/forum/showpost.php?p=4407&postcount=2)。
我在那裡說：「辦基督教活動搞組織要有一個原則，就是不勉強。沒有足夠有興趣的人，就不會勉強要達到甚麼大目標。最 緊要是與人同步同行，在當下按能力可以多走兩步就多走兩步，只可多走一步就只多走一步。」

十年樹木，百年樹人，若沒有人才，即使非常急切和偉大的事工，都不可以拔苗助長。勉強一些不是人才的人去擔當重任，只會愈搞愈壞。論到人才不足而只有建制和運動，我近日在《時代論壇》網上版跟別人討論時曾有提及：

「我愈來愈覺得，在訓練人才（或作廣納人才）和基本建設做得不足夠的情況下，實不宜太強調要有共同語言、增加統籌性組織架構、或領導眾教會支持這個反對那個。沒有人才，那些基建和建制只會更容易使教會跌入某些盲點和任何總動員行動都有可能會出現的群眾情緒。沒有基建，人才不能發揮甚麼作用，只會被打造成邊緣批判分子，人們沒法正確認識他們的想法。」（文章下回應欄裡的「題外話 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=32527&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs#)」）

[筆是大遲]

然而，在承認我在泛泛而論的同時，筆者的用語是「香港教會」，而不是單單指梁牧師，在此，我並無意以一刀切的方式指所有香港教會均無力作非道德性（更準確地講，是個人的私德）的回應，但大致上我實在不多見其他向度的反思。

你是以香港教會為批評的對象，但是你拿梁牧師作例子。你的例子並不支持你的「泛道德傾向」批評。我是說這個。

坦白說，我不會認為他們的做法是合理的。但問題是，他們都不是第一次（最少余女）自殺，指責他們面對困難的能力不高又是唯一可以解釋他們輕生的理由？

我沒有意思，也沒有信心對這小情侶自殺的理由提出甚麼十完十美的原因，只是認為你說梁沒有理會到家長對青少年拍拖的一蓋負責評價，最多只是補充了一個在他們今次自殺的決定中不太重要，或者不最重要的因素。我甚至推測這不是他們要抗議或逃避的事情呢。不過我已說了我不能從報章的報導中確定甚麼。

另外，單單聽第五十四集，不是好覺耳聽到「他指出現代的少年人把兒女私情看得太重 ，世界太小，卻是有道理的。」單以易余二人而論，他們常參加課外活動。

佢話有另一個女子因與男友分手而輕生，但忽略了身邊其他愛惜她的朋友親人。說青少年人把兒女私情看得不成比例地高，對世界上的悲苦體會太少，所以小事也看成大事，分手就已是世界末日了。(以上是我的說話，但是他大概的意思。 )

＜＝其實我講得清楚一點，我總是覺得次次都老是在譴責婚前性行為，傳媒嘩眾取寵，不是錯，但這些陳腔實在聽到我耳朵發沉。那不是很深入，真正分析事件的「反省」。似是罐頭式回應，standard 的。
有時候，罐頭式的回應也不是沒有反省。只能說沒有針對該獨特事件作進一步的思考而已。罐頭式的回應的作用是引起(舊的)關注，而不是提出新鮮的論點。梁牧師是實幹的人，他接觸青年人，關懷他們。據我的理解，他倒不是想「解釋」世界，而是改變世界。

＜＝當然，他無講不代表他不會，正如錢不用不代表無錢。但同理，無見他駛錢我都不可以假設他有錢。便好似葉君不批評職場上的制度問題，我不會假設他能夠做到。

對啊，所以我只說你不能因此怪責他沒說甚麼，又或者用他做你批評教會的例子。但我沒有說他一定有更深入的「解釋」。

[銀狐]

我記得那一個女子是一位年過二十多的姊妹，那她可不是青少年人，這個「世界太小」的情況並不只是青少年人。

另外，我引用梁永善並不是想以他來做前提推而廣之指所有的基督教會都有著梁永善的限制（又或者他無時間講），但按我的觀察，能夠從制度或何任非道德議程深刻地反省時事的基督徒，在香港福音派教會，好似真的不多。單以這事而言，除了梁牧師還有別的回應嗎？我希望會有

[Garlic]

你沒有問題，難得你解釋了書名是編輯之累，多謝你添！

不過有時一個人看別人的言論，有時會捉不準，寫論文這麼嚴謹都會被解錯啦，需要來回討論，所以留有餘地就是必需的萬全之策，給機會別人，也是給機會自己，我常提防看偏了人。(不過對曾博士當時言論就怕怕，好惡死，想殺人咁，印象分輸哂，但暫對你對他的看法存而不論，待觀察，多謝你提供個人意見，很好。 )

[clement]

你沒有問題，難得你解釋了書名是編輯之累，多謝你添！

不過有時一個人看別人的言論，有時會捉不準，寫論文這麼嚴謹都會被解錯啦，需要來回討論，所以留有餘地就是必需的萬全之策，給機會別人，也是給機會自己，我常提防身偏了人。(不過對曾博士當時言論就怕怕，好惡死，想殺人咁，印象分輸哂，但暫對你對他的看法存而不論，待觀察，多謝你提供個人意見，很好。 )

是的，往往主題是老總所起，副題要麼是釋題，要麼是原作者比較樸實的標題。