Intro. & Ch. 1 [Archive] - 基督教人文學會

Daniel_Cheung

12-31-2005, 10:58 PM

Webber指出，在起始期之前，有福音信仰的信徒散見於各教會和宗派，但他們對自由神學越發不滿。自1925美國Tennessee州法院判決禁止在公立學校教授進化論，美國教會正式進入基要主義時期。

他主要由對知識的態度，對教會合一的態度，和對社會行動的態度來分析。

一．

知識方面，由於進化論直接衝擊聖經的創造故事，基要主義者強調聖經無誤論，到一個地步 “inerrancy extended to all scientific statements, to historical references, and to all numbers found in the prophecies of future events. There was little room for symbol, poetry, or any kind of imaginative speech.” 漸漸地，基要主義者成為 “the people of one book”，拒絕一切學問，成為 Biblicism。Webber憶述他年少入讀專上學院時，只有一科哲學科，其目的只是要 “show why all philosophical speculation was foolish and should be avoided”。歌羅西書2:8被斷章取義地用來反對一切學問。

然而，各位閱讀那節時要留意，Webber認為基要主義者沒有拒絕所有知識，他認為他們採納了 “Scottish Common Sense Realism” 和 Bacon 的經驗主義 (empiricism) 。前者是指人可以憑五官直接知識事實 (fact) ，後者是指我們可以憑理性思考由前者所提供的事實獲得知識。其中，對事實的觀察和知識的對象是命題 proposition。（命題這一點是 Webber 後來要批評的，所以我們每逢看到它，值得留意一下。命題是甚麼？另帖再談。）

二．

教會合一方面，Webber指出當年的基要主義者漸傾向從原有教會分裂出來，是值得體諒的。因為，從Marsden的歷史研究看出，當年更正教裡的自由主義者愈來愈致力攻擊不接受自由神學的牧者和信徒，認為要做到 “the eradication of the defective forms of Christianity associated with conservatism”。（由於今天我們對「基要主義」一詞有很多負面聯想，讓我在這裡補充，那些負面聯想，包括Webber指的反智、反合一、反社關，在當年自由主義者愈來愈致力攻擊的時候，是未成形的。）

Webber 對這分裂的做法似乎不太贊成。他認為基要主義者為了聲稱自己沒有分裂教會，聲稱他們只是保存純正的教會，時至今天，他認為基要主義者的一個主要立場是： “unity and even fellowship with other Christians must be based on unity in all matters of faith and doctrines.”

三．

社會行動方面，雖然傳統基督教一直都有強烈社關傾向，要建立合乎基督教的文化，但是1925年後基要主義者決定要反對參與社會行動。原因有幾個。

一，社會變得個體化，於是他們（如慕迪, D. L. Moody）傳福音時，就變得迴避社會參與會引發的神學爭議，只專心傳道。

二，前千末世論興起，不再像後千末世論那樣視社會進步為天國的實現，只認為世界變得世俗化（強調無神的生活），且愈來愈壞，只有等待基督復臨。於是，任由社會變壞，或許可以促成基督早日復臨。

三，但最重要的應該是，接受自由神學的基督徒致力改善社會，基要主義者為求不被視為與他們為伍，於是拒絕參與這類活動。當年的自由神學經典是 Walter Rauschenbusch寫的A Theology for the Social Gospel，書中論證一種後千末世論，認為教會最終要把世界領到基督教，建立天國在人間。基要主義者認為這是把社會課題取代真理。

Webber認為這三「反」有其背後值得同情的理由，但這樣為信仰抗辯的運動發展至四十年代，卻變為律法主義，甚麼都是教條和規則，拒絕一切社關，視所有別的宗派為背棄了基督教。漸漸地，這些人的下一代開始求變，這就是第二階段的新福音主義。

Daniel_Cheung

12-31-2005, 11:01 PM

尚有兩個階段未說。但差不多是時候睡覺了（現在是美國時間晚上十一點，尚是2005年呢！），明天再續。若有人願意，歡迎代勞。

Daniel_Cheung

01-01-2006, 08:15 PM

1945-1966
新福音主義 (neoevangelicalism)

1943年，National Association of Evangelicals成立
1947年，Fuller神學院成立
1949年，（在今天被視為福音派官方刊物的）Christianity Today創刊
其他紛紛相繼成立的組織包括
　Young Life
　Youth for Christ 青年歸主協會
　Campus Crusade for Christ 學園傳道會
　葛培里佈道團

一．反知識方面

新福音主義者這群基要主義的下一代開始公開批評基要主義為反智，其中以Carl F. H. Henry為主力（他也是Christianity Today的創辦人）。當然，他也有批評自由神學。Webber認為在這階段，主流神學思想是早期普林斯頓神學院的理性主義（與基要主義同屬Scottish common sense realism），認為要理性地為信仰爭辯，堅持聖經無誤。 Webber又指出，這其實是與舊式基要主義思想一脈相承的，同樣是排斥衛理宗的自由意志，言下之意應是加爾文主義預定論成為主流，但他沒有解釋為何。

二．反社關方面

新福音主義者認為福音信仰的基督教（「福音信仰的」，Evangelical，在此是指其神學意思，見p. 14）本是關心社會的，於是反對基要主義者的做法。

三．反合一方面

Webber在此引述了兩個應該是很關鍵的事件。一是Fuller神學院聘用Karl Barth一位徒弟匈牙利神學家Bela Vassaday。在這些新福音主義者思想裡，Karl Barth承傳著歷代的神學意義下的福音信仰精神，所以聘請Vassaday。但基要主義者認為Barth只承認聖經是可靠infallible，但卻不公開承認聖經是無誤inerrant，就是信仰上有問題。薛華(Francis Schaeffer)等人極力反對，結果Vassaday要離開Fuller神學院。

第二件事是葛培里佈道團堅持紐約的所有教會都支持他的佈道團在那裡辦佈道會，否則就不去。所有教會，即包括基督（更正）教主流宗派，但它們早被基要主義者視為已淪陷於自由神學的叛徒，自然那裡的基要主義教會不可能接受葛培里的要求。後來，葛培里接受紐約更正教議會（應是由主流宗派組成的）的邀請去舉辦佈道會。這事大大觸怒了基要主義者，猛烈攻擊他。Webber就讀的基要派大學Bob Jones University本來喜歡葛培里，但自那事以後，就連為葛培里祈禱也禁止，違例者會立刻被開除學藉。今天該大學的校長Bob Jones的孫，仍然秉承在這個立場。

Daniel_Cheung

01-01-2006, 08:21 PM

這裡所指的新福音主義，就是香港信徒最熟悉的那個「福音派」的意思。您看這節的時候，大概會發現很多相熟的名字和思想。而這些新福音主義者對基要主義的批評，亦應該是各位在香港教會裡常聽有關基要主義被咎病之處。

看畢這一節，我有一個即時的感想。在這裡Webber其實沒有交代這群新福音主義者究竟在知識和社關方面做過甚麼。有關前者，他只是談這群人，或者也包括基要主義者，在思想上的變化，但他們究竟在知識領域（包括各大專學府）裡做過甚麼呢？會不會如Vassaday談及他被逼離開Fuller所言：他們的思想很符合福音信仰，但他們的行為表現卻極不符合福音信仰？

這不是一個無根據的推測，自從基要主義者在二十世紀初放棄了學術界，視之為墮落，放棄對社會的關注，到這群新福音主義者說要重新尊重知識和社關，已有差不多四、五十年的差距。要踏實地在學術界和社關事情上重新有這些表現，談何容易呢？就如中國文化大革命令十多年文化界變成真空，落後了就是落後了，斷了層就是斷了層。以社關為例，今天香港信徒熟悉的洛桑信約（一般被認為終於在社關方面踏出了一大步的事件），是1974年協定的，跟Webber說這些新福音主義者開始提倡要重新關心社會，要去除那些神學上的障礙（解釋為何關心社會不是走進了自由神學、為何這不是看輕了傳福音的大使命等），相距有二十多年，已經是Webber分類中younger evangelicals的時代了。學術方面，按我在美國的見聞，其實今天（2000年以後）一般不相信基督教的美國人聽到「福音派」一詞，幾乎仍是把它當成「基要主義者」，仍然把這兩類人士視為反智得無可理喻的，所謂福音派人士的著作和思想，大都是打不入學界主流的。Webber在這裡對新福音派的更新的描述，似乎過於向內望(internal)，而不是向外望。

正如我在第一段說，這新福音主義對大家來說應該就是香港或華人教會裡常到的那個「福音派」。其實這會否反映出香港或華人教會很受美國基督教發展影響，並且是遲北美那邊好幾十年？這也不是無因的。由於秉承著流行於傳教士和早期香港教會的基要主義反智心態，香港信徒長期以來不會也不敢看一些沒有經教會長執許可的書籍，儘管那些書籍是宗教哲學名著、美國基督教史等等，於是他們對美國福音派（廣義）的發展就只能仰賴神學院講師和由一小撮基督教出版界人士決定翻譯的書籍。雖然未必有思想封鎖之意圖，但實際上這手法產生了思想封鎖的現象。這封鎖的減退應該是始於香港開始多人選擇往北美留學（然後返港），書室開始有英文書籍供應，和大專裡有一群基督徒「身先士卒、以身試法」地在非教會認可的途徑（大學、圖書館、非保守基督教出版社等）去接觸那些思想，但這已是七、八十年代以後的事。

有關洛桑信約和一些相關香港／華人基督教思潮，可參以下網頁：
http://www.macaubible.org/issue1/48/48.htm
http://www.fes.org.hk/~iccf/hist3.htm
http://www.cmacuhk.org.hk/version3/mag/mag_letter_9/mag_letter_9d.htm
http://www.campus.org.tw:50003/public/Galilee/Lu.html

Daniel_Cheung

01-01-2006, 08:24 PM

Daniel_Cheung

01-02-2006, 01:43 AM

論到基要主義和新福音主義的Scottist common sense realism，Webber沒有作甚麼解釋。在基要主義階段那節，甚至沒有提供任何註釋，只是去到新福音主義那節才提及一篇論文。起初還以為他證據不足，但在網上翻查一下，發現原來這一點在福音派神學圈中是很常見的，所以他不多談，原因不是大意，而是可能他覺得不必要。Scottist common sense realism主要是來自Old Princeton apologetics（那些提倡者是當年的普林斯頓神學院教授），若您有興趣進深了解，可以看這三篇文章（我也是剛找到的，沒空看）：
http://mb-soft.com/believe/txc/scotreal.htm
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3817/is_200312/ai_n9314527
http://www.bible.org/page.asp?page_id=2875

既知道基要主義和新福音主義者深受Old Princeton apologetics影響，就不難理解為何基要主義和新福音主義者大都是加爾文主義者，因為Old Princeton是長老會傳統的，是加爾文改革宗傳統之一。

雖然非加爾文主義者在加爾文主義福音派人士的歷史講論裡沒有很多出鏡機會，但各位不要以為非加爾文主義者就不可以是福音派信徒。近年就有一本書分析福音派，並且有很多衛理宗（他們接受非加爾文主義的Arminianism）的角度和資料。寫封底介紹的是著名福音派神學家Roger Olson和Stanley Grenz等人。其中一則封底推介如此說：
Collins clearly articulates his sense of Wesleyan evangelicalism in this thoughtful and well-researched study. It will be of great interest both to other evangelicals seeking to understand Wesleyan emphases better and to other Wesleyans seeking to understand this evengelical strain of the family.

身為Arminian的 Olson 在回應開放神論爭論時曾對《今日基督教》說，越來越多北美的加爾文主義神學家自以為他們的神學才是唯一的正統福音派神學，彷彿不接受加爾文主義就不是完整的福音派信徒。Morgan, "Theologians Decry "Narrow" Boundaries: 110 Evangelical Leaders Sign Join Statement." (http://www.christianitytoday.com/ct/2002/145/54.0.html. )

clement

01-02-2006, 06:36 AM

謝謝你的辛勞，雖然我沒有參與讀書組，但我仍然會做CD ROM (Read-Only），留意你們所報道的種種福音派近況。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 11:02 AM

差點忘記說：這裡有一些新會員，也有一些之前沒有參與閱讀小組的會員，或許您們不知道怎樣參與閱讀小組。其實是很隨意的，若您有不明白的、有不贊成的、或只是有一些感想，一些撮要，皆可以隨時提出來，話題多了，大家自然就會有東西說，那討論就會有啟發性。所以，積極分享是很重要的，若人人都只做觀眾，就會變為沒有東西可以看。另外，所分享的也可以是關於書中內容對今天香港教會的提醒，而不一定要圍繞著美國歷史。 :)

再補充一點，我無意作很強烈的判斷，說誰是誰非，尤其當我只是在撮要作者Webber的意見的。若各位碰巧自覺屬於被負面評論的那傳統，請勿介意，就把那些批評當是反省機會，拿出來與眾人分享和討論。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 11:03 AM

謝謝你的辛勞，雖然我沒有參與讀書組，但我仍然會做CD ROM (Read-Only），留意你們所報道的種種福音派近況。

謝謝！雖然我也頗熟悉這章講的東西，但認真看一看時，都發覺有些地方是以前不多留意的。

我卻希望我不會變為write-only　 ;)

Daniel_Cheung

01-02-2006, 02:45 PM

1966-2000
福音派多元 (Evangelical diversity)：

Webber對這時期的著墨最多，或許這正合文題──多元。有太多東西要講，並且難以歸類。如此，我也會寫幾個帖來說這一節。

Webber在p. 39的圖表可以作為一個指南，他所說的多元分三大方面，其中每方面有好幾點：

社群多元
Moral Majority和Christian Coalition的出現
婦女運動
全球性社會行動
福音派與天主教對話

教會合一方面的多元
主流更正教宗派裡的福音派信徒
　多元文化裡的福音派信徒
全球各地的福音派信徒
追求教會合一的福音派信徒

知識思潮的多元
開放神論運動
實用主義福音派
重溯古代傳統
無謬誤爭議
神學多元

有趣的是，Webber在第一章裡介紹的次序，與這圖表剛好是相反的。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 03:27 PM

1966-2000
福音派多元 (Evangelical diversity)：知識思潮的多元

一．基要主義源於美國東部改革宗長老會內的一群信徒，因此他們深受Scottish commonsense realism和Baconian實證思想影響。新福音主義的領袖有不少都是基要主義家庭和薰圍裡成長的，因此也十分接近這類思想。然而，1943年成立的National Association of Evangelicals願意包容衛理宗、聖潔會和五旬宗。去到七十年代，改革宗傳統的福音派領袖在思潮上已不能控制大局，例如有Donald Dayton在1976年著書批評福音派只懂講改革宗神學，有意無意把明明在歷史裡對福音信仰興起或延續有偉大貢獻的衛理宗抹殺了。這些衛理宗人士包括Jonathan Blanchard（Wheaton 神學院首任院長）、奮興佈道家Charles Finney、和推動各類社會改革的人士。

二．與此相關的是有關聖經無謬誤的爭論。基督教歷史學家Mark Noll指出，改革宗下的福音派人士通常是critical anti-critics，但衛理宗下的福音派人士通常卻是believing critics。前者極力反抗任何聖經批判學；Webber憶述他五、六十年代在神學院讀神學時，所讀的東西總是不談聖經書卷的內容，只會談誰是真正作者、該書卷有沒有內部不一致等。後者對聖經批判學存一種審慎開放的態度，若是合理，就不介意聽取。漸漸，改革宗下的福音派人士強調要堅信無謬誤inerrancy，衛理宗下的福音派人士卻拒絕用這個太精準和不必要的概念，只願承認聖經是可靠無誤infallible。這衝突發展到1966年的Gordon學院會議，會中五十位參與學者發現他們無法達到任何共識。新福音主義領袖之一的Harold Lindsell（Robert Webber的岳父）在1977年著書Battle for the Bible，認為擁抱無謬誤的信徒最終會是離經背道的。（後補更正： Lindsell 是說，放棄無謬誤的信徒最終會是離經背道的。）此書引起很大迴響，人們議論紛紛。在1978年International Council of Biblical Inerrancy在芝加哥召開會議，議決了今天仍有不少人談起的芝加哥無謬誤宣言。然而，Webber說，這宣言並沒有在福音派圈子裡帶來甚麼實質的共識或和解。Gordon-Conwell seminary, Trinity Evangelical Divinity School, Wheaton College等學院高調走無謬誤路線，到一個地步被Lindsell批評為用無謬誤「作為控制學院的政治武器」（張國棟按：Webber沒有解釋這即是甚麼意思，或許要看回Lindsell的書才會明白。一個合理的解讀會是，不接受無謬誤的人會丟職或受到很大壓力）。至於Fuller, Asbury, Westmont, Messiah等學院則不會強調無謬誤。Lindsell說，那些堅持無謬誤的人士應該自稱為基要主義者。不過，當然，Lindsell這要求並沒有人理會，而人們對「無謬誤」一詞其實有很多不同的理解。（後補更正：這兩句的 Lindsell 應為「認為不須接受無謬誤的人士」）

三．重溯古代傳統。在1977年，四十位領袖在芝加哥開會，呼籲信徒要重尋歷史傳統，要回到：
　　１．基督教歷史根源和延續性
　　２．對聖經忠誠（但不提無謬誤）
　　３．對信經的認同
　　４．整全救恩
　　５．強調integrity
　　６．關注靈性
　　７．教會權威
　　８．教會合一
這群領袖包括著名的Donald Bloesch, Donald Dayton, Peter Gillquist, Thomas Howard, Richard Lovelace, Eugene Osterhaven（張國棟按：從註釋可見，這裡應該也包括Robert Webber本人，但他沒有提到自己）。但是卻沒有任何實質的影響。結果某些領袖回歸到聖公會Anglican和正教會Orthodox。漸漸地，福音派人士不再是基要主義者血源上的下一代，演變為不同宗派裡的福音派信仰人士。

四．實用主義福音派。福音派中有一群，漸走向非歷史ahistorical和反神學antitheological的心態，他們強調的是佈道的市場學策略、建立超級大教會、努力接觸人群等，到一個地步有很多神學界人士著書批評他們放棄了信仰！Webber舉的例子是Marva Dawn的Reaching Out without Dumping Down (1995)。

五．開放神論運動。早前是薛華的門生、十分委身的改革宗神學家的Clark Pinnock，在七、八十年代放棄了加爾文主義，提倡開放神論。（張國棟按：有關這個，可參我的開放神論系列。Olson在九十年代曾撰文表示，這是令福音派內部分裂的其中一個爭論點。
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=30199&Pid=2&Version=934&Cid=105&Charset=big5_hkscs
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=30297&Pid=2&Version=935&Cid=105&Charset=big5_hkscs
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=30399&Pid=2&Version=936&Cid=105&Charset=big5_hkscs
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=30527&Pid=2&Version=937&Cid=105&Charset=big5_hkscs)

這種種思潮上的多元化，令人們感到福音派沒有了它的身分定位。David Wells在1993年著書No Place for Truth，要求福音派回歸改革宗傳統。Stanley Grenz則提倡修訂福音派神學，要以經驗為核心。Revisioning Evangelical Theology (1993)

在2000年，Christianity Today召開一個會議，草擬了 “The Gospel of Jesus Christ: An Evangelical Celebration” ，要為福音派信仰形構一個核心，但是Webber認為這沒有帶來甚麼改善，福音派仍舊是多元紛紜，加上福音派已不再是美國本土的事，世界各地均有福音信仰的聲音，就更難求甚麼共識了。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 03:32 PM

Daniel_Cheung

01-02-2006, 04:20 PM

1966-2000
福音派多元 (Evangelical diversity)：社群多元

Webber說福音派信徒（沒有指明是否只是新福音主義那些）一般都支持越戰和認為資本主義是合乎神心意的，但是到了七十年代，越來越多人覺得他們對社會關心不足。Jim Wallis在Trinity神學院讀書時，已創辦了極具爭議性的雜誌The Post-American，這就是今天有名的Sojourners的前身。他和Ron Sider在1973年召開了一個大型會議，與會者包括改革宗背景、新福音主義領導人Carl Henry、門諾會福音派信徒John Howard Yoder、加爾文主義者Lewis Smedes、衛理宗的Donald Dayton、門諾會的Dale Brown等。他們議決了一個芝加哥宣言。這成為了福音派進一步社關的轉捩點，在翌年，Ron Sider便出版了名著Rich Christians in an Age of Hunger。（張國棟按：之前我提到的世界福音派洛桑會議是在1974年的。）

參與芝加哥宣言的幾位女性領袖後來成立了Evangelical Women’s Caucus International，推動一種福音派裡的女性主義和人權。這團體備受爭議，後來在1986年更演變出Lesbians and Their Friends的組織，較保守的成員唯有退會，自行成立Christians for Biblical Equality。

第三個主要事件是Moral Majority的出現。這政治行動組織本是由基要主義者Jerry Falwell成立的，但有很多福音派人士支持。這組織致力批評日漸敗落的社會道德，例如家庭破裂、墮胎普遍、媒體充滿暴力、色情物品隨處可見、性隨意等，要重建道德生活，認為要打一場文化戰爭culture war。這運動催生了愛家協會Focus of the Family、Concerned Women of America，時至今天，Moral Majority運動已演變為Christian Coalition。

張國棟按：在這裡有一點值得補充。男女平等在福音派裡是備受爭議的課題，它比同性戀似乎是更受爭議，因為有很多福音派信徒認為聖經教導說同性戀不合神心意，但卻沒有那麼多福音派信徒認為女性是次於男性，不得講道、不可在家裡作主等。爭論點有二，一是聖經裡對男女次序的講法，究竟今天人們講的男女平等有沒有接觸點。

以下這書可謂代表著較傳統的福音派信徒的立場：Recovering Biblical Manhood and Womanhood: A Response to Evangelical Feminism (http://www.leaderu.com/orgs/cbmw/rbmw/)

以下這書可謂代表著平等思想的福音派信徒的立場：Who We Are: Our Dignity As Human : A Neo-Evangelical Theology (http://www.amazon.com/gp/product/0802840752/qid=1136235831/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/104-3802421-3747110?n=507846&s=books&v=glance)

爭論點二是有關NIV的新版翻譯，又稱為inclusive language debate。事緣是被視為符合福音派信仰的NIV，欲出版一個修訂版，稱為NIVI（NIV Inclusive，參http://www.tniv.info/index.php ）避免一些敏感的當代性別問題，例如包括把聖經裡指泛指有男有女的人類的男性代名詞 “he” 改 “they” 之類。大家在Webber介紹聖經無謬誤問題那裡已看過，福音派本身已深受inerrancy/infallibility爭議所困，有一派的人士堅持必須要接受某種很嚴格意義的inerrancy，現在竟然有人要把福音派最歡迎和喜愛的聖經版本NIV更改，而竟有是由福音派出版社支持，有福音派聖經學者和領袖（如John Stott)贊成，這簡直是令他們暴跳如雷，差不多是離經背道。去年龐大的校園福音派組織Inter-Varsity Fellowship（香港的FES的姊妹組織）決定採用這本新版NIV，我一位改革宗福音派同學就向我表示非常失望和不滿。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 04:43 PM

在第一章餘下部份，Webber稍作一點展望，認為有一群人（younger evangelicals）在興起，他們不是走傳統福音派路線（這應是指新福音主義，表表者是Gordon-Conwell神學院，Trinity神學院, Covenant Seminary in St. Louis, the magazine World），也不是走實用主義福音派路線，因為實用主義不顧歷史傳統和反神學。實用主義者這群人包括《直奔標竿》作者的教會Saddleback Community Church，Bill Hybels的Willow Creek Community Church。

Younger evangelicals暫仍未算很有組織，只是有兩份雜誌，Faithworks，Regeneration Quarterly，和網址：
www.emergentvillage.com
www.theooze.com

而Christianity Today及Fuller神學院仍是橫跨各種福音派的刊物和神學院，但Fuller其實只剩下少許傳統新福音派或改革宗福音派的影子。

我個人一點即時分享回應是，我對pragmatic evangelicals甚有保留，他們那種無歷史和反神學的心態很危險，稍有魅力的牧師可以很容易操控他們的思想和行為，又由於沒有歷史感和神學思想，他們是無法深入辦別某些言論有沒有問題的。如果Webber在第一章流露著典型福音派信徒對基要主義信徒的不滿，我認為他也應該對這類pragmatic evangelicals有類似嚴重程度的批評。他沒有甚麼負面批評，會否是因為這類信徒已是美國福音派裡很重要的一個群體，他不宜公開批評太多？

說回一點與香港教會有關的。這類pragmatic evangelicals可見於很多教會增長風氣和只講reaching out而不講（甚至厭惡）神學的風氣。雖然過多神學爭辯會令信仰活力癱瘓，但是完全不理會，以為只要有愛心的行為就會是一個合乎聖經信仰或合乎福音信仰的基督徒，卻又未免太天真和危險。

這一章涉及很多神學辯論，各位若甚麼地方覺得不了解或想深入討論，請隨便提出來，我們未必都有很深入的認識，但多點討論總會能從別人的反省裡有一些學習。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 05:02 PM

我覺得第一章有一個很大的缺欠，就是只從（廣義的）福音派內部發展來表述福音派歷史發展。在福音派甚至基督教以外的歷史發展對這群福音派人士究竟有沒有帶來甚麼影響呢？

例如在思潮方面，邏輯實證主義和形而上自然主義進佔美國各大學，福音派一些神學觀念或多或少是設計來回應這些問題的，但可惜Webber卻隻字不提。而後現代呢？他也沒有提及。不過，後現代這點相信會在他接續幾章講的，因為他眼中的younger evangelicals是頗接受一些後現代主張的。

另外，社會和世界的轉變也是Webber隻字不提的。他所講的社關方面，只宥於福音派人士在思想心態上願意關心社會，而後來所講的社關亦只集中於道德問題，較廣泛的人權和平等問題，在Webber筆下也只被表述為福音派內部分裂的爭論點，Webber沒有說福音派人士對這類事情還有沒有其他向外望的回應。

政治和世界呢？他講的福音派歷史橫跨了兩次世界大戰，美國有份的越戰和韓戰，中東戰爭，還有後資本主義（這在七十年代已有人在美國提出來的了）、經濟全球化等，但這些東西好像都沒有進入了他所講的歷史裡，究竟是因為他忽略了，抑或是福音派信徒在這幾乎一百年的歷史裡（或自1945年後對社關有醒覺的歷史裡）其實沒有真的回應過甚麼呢？

我兩度補充的洛桑會議及其主辦機構在其後舉行的多次世界性福音派會議，在Webber的歷史表述裡也是沒有出現過的。雖說younger evangelicals是美國裡發生的事，但從思潮文化發展角度，世界各地的福音派群體是否真的完全沒有半點促成他心目中的那個younger evangelicals的思想和興起？

不知各位有何意見？各位不必是美國保守更正教歷史專家才可發言，畢竟我也不是，各位不妨隨意講講自己所知的，或自己的感受，大家一同拼貼出一些圖畫。

各位也參考資料下載區 (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=482)裡有幾篇相關文章可以看一看。我沒有空仔細地看的了，若您看了，可考慮在這裡寫一點撮要，會是能幫到很多人的。

6. http://www.leaderu.com/ftissues/ft9...n/leithart.html。此文借用了Lindbeck的架構看福音派神學的特徵及其困難。有中譯的，在基督教線上中文資源中心，「福音派神學到底發生了甚麼？ (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0122.htm)」

8. Noll Evangelicals and the Study of the Bible.pdf。Mark Noll是著名美國基督教歷史學家，他在這裡探討福音派對聖經的執著。

10. Marsden Reforming Fundamentalism.pdf。這是Marsden做的一個很有趣的調查，他在某書裡研究Fuller神學院與基要派和福音派的關係，在附錄裡，他藉一個調查結果描述福音派人士（主要是Fuller校友）這些年間在信仰上的轉向。在Webber書中可見，Fuller神學院見證著福音派的演變歷史，這個小小的思想意向調查，或許可以給我們一點實際資料數據，看看福音派人士的思想的轉向。

若您想聽聽別的神學教授對福音派如何由基要主義而來和將會發展成怎樣，比較一下他們與Webber的見解，可以參考以下兩篇：

4. Erickson Evangelical Left.pdf。這是Erickson教授書裡的一章，扼要地介紹基要派、福音派、和新一代福音派。

9. Bloesch Future of Evangelical Christianity.pdf。Bloesch是（保守陣營裡）甚具代表性的福音派神學家，他在這裡扼要地介紹基要派、福音派、和新一代福音派。與第4點那裡Erickson的文章相似，您若有空，又想看看不同人講同一話題，不妨一看。

Daniel_Cheung

01-02-2006, 05:07 PM

還有，即使沒有這書，沒有打算參與這閱讀小組的會員，也不妨分享回應一下，畢竟，書中一些內容是大家都頗有認識的，相信總會有些地方可以分享回應的。 :)

ThyPrince

01-03-2006, 06:21 AM

clement

01-03-2006, 06:43 AM

1966-2000
福音派多元 (Evangelical diversity)：教會合一方面的多元

「福音派」一詞在接近2000年時，已由一小群保守更正教長老會背景人士的傳統演變為ecumenical，即使是在天主教或正教會裡的人也可以稱為福音派的（或作：接受福音信仰的）。在1994年，Evangelicals and Catholics Together一書出版了，標誌著兩者的對話，而以Brad Nassif為首的一群福音派信徒與積極與正教會對話和學習。另外，福音派不再是美國本土的事，也不是白人的專利。

哈，在德語裏面，evangelisch 一詞意思是「新教的」（就是說，福音的＝新教的），"evangelitisch" 才是「福音派的」；不過後一個詞甚少用，特指美國的福音派，恐怕不是德語原有的用詞。

但請問，倘若有天主教或正教會裏的人自稱福音派，或者不自稱福音派，有甚麼意義，有甚麼差別？

clement

01-03-2006, 06:47 AM

clement

01-03-2006, 06:52 AM

爭論點二是有關NIV的新版翻譯，又稱為inclusive language debate。事緣是被視為符合福音派信仰的NIV，欲出版一個修訂版，稱為NIVI（NIV Inclusive，參http://www.tniv.info/index.php ）避免一些敏感的當代性別問題，例如包括把聖經裡指泛指有男有女的人類的男性代名詞 “he” 改 “they” 之類。大家在Webber介紹聖經無謬誤問題那裡已看過，福音派本身已深受inerrancy/infallibility爭議所困，有一派的人士堅持必須要接受某種很嚴格意義的inerrancy，現在竟然有人要把福音派最歡迎和喜愛的聖經版本NIV更改，而竟有是由福音派出版社支持，有福音派聖經學者和領袖（如John Stott)贊成，這簡直是令他們暴跳如雷，差不多是離經背道。去年龐大的校園福音派組織Inter-Varsity Fellowship（香港的FES的姊妹組織）決定採用這本新版NIV，我一位改革宗福音派同學就向我表示非常失望和不滿。

多口問句，書中或者當時福音派人士有無環繞NRSV 同 NIV 的爭論？
再多口問句，Inter-Varsity Fellowship為甚麼特地決定採用這本新版NIVI，理由為何？

再多口講句，倘若Inter-Varsity Fellowship是指由各大專院校派人一個月聚一次的那個團契（有弄錯嗎？），這個團契頗撮合了不少情侶（不過我無參加過）。 :)

clement

01-03-2006, 07:01 AM

三．重溯古代傳統。在1977年，四十位領袖在芝加哥開會，呼籲信徒要重尋歷史傳統，要回到：
　　１．基督教歷史根源和延續性
　　２．對聖經忠誠（但不提無謬誤）
　　３．對信經的認同
　　４．整全救恩
　　５．強調integrity
　　６．關注靈性
　　７．教會權威
　　８．教會合一
這群領袖包括著名的Donald Bloesch, Donald Dayton, Peter Gillquist, Thomas Howard, Richard Lovelace, Eugene Osterhaven（張國棟按：從註釋可見，這裡應該也包括Robert Webber本人，但他沒有提到自己）。但是卻沒有任何實質的影響。結果某些領袖回歸到聖公會Anglican和正教會Orthodox。漸漸地，福音派人士不再是基要主義者血源上的下一代，演變為不同宗派裡的福音派信仰人士。

我個人一點即時分享回應是，我對pragmatic evangelicals甚有保留，他們那種無歷史和反神學的心態很危險，稍有魅力的牧師可以很容易操控他們的思想和行為，又由於沒有歷史感和神學思想，他們是無法深入辦別某些言論有沒有問題的。如果Webber 在第一章流露著典型福音派信徒對基要主義信徒的不滿，我認為他也應該對這類pragmatic evangelicals有類似嚴重程度的批評。他沒有甚麼負面批評，會否是因為這類信徒已是美國福音派裡很重要的一個群體，他不宜公開批評太多？

雖然「歷史傳統」對於福音派的自我認同也很重要，但如果過分重視「歷史傳統」，或者說，這個「歷史傳統」甚至包括宗教改革之前的大公教會傳統，那麼很容易發生一個情況，就是在神學上（以及在其他方面）向大公教會傳統傾側，難免會強調「教會權威」，強調「對信經的認同」（以及大公教會傳統？），強調「基督教歷史根源和延續性」，引入更多傳統（天主教／東正教）靈修方法，而更加認同於主流教會例如聖公會或者天主教／東正教。

大家怎麼看這一點？

學園傳道會前領導人吉爾奎斯特（Peter Gillquist）率眾二千人加入安提阿正教會。

「許多福音派信徒，尤其是在美國，對其信仰的歷史膚淺性表示出關切之心。它似乎並沒有充分地植根於歷史之中。一種對深厚歷史根基的渴望，已經導致許多福音派信徒改信東正教。其中最著名的實例也許與吉爾奎斯特（Peter Gillquist）有關……這種發展暴露出福音派內部的甚麼缺憾呢？最經常被引用的答案就是，它指出了福音派缺乏歷史深度。但重要的是，那些屬於歷史悠久的教會——譬如聖公會——的福音派信徒，並沒有體會到這種壓力。最為引人矚目的，是在北美的處境裏那些『暴發戶式的』福音派團體；這些團體顯得最容易表現出這種缺憾。」（A. McGrath, The Christianity of the Future 《基督教的未來》 , pp. 117-118）

撰寫《基督教傳統》及《歷代耶穌形象》的帕利坎（Jaroslav Pelikan）亦改宗東正教。

Finding Faith in Orthodoxy
An Increasing Number of People in the U.S. are Converting to Orthodoxy
http://holytrinity-la.org/engl/pages/bltn298/artcl4.html

Quoted from my message in: http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?t=1048&mforum=liberalhk

Daniel_Cheung

01-03-2006, 11:04 AM

不明白書P.31
Challenge to Anti-intellectualism 最後那一句

「The theology if the "new" evangelicalism was actually a form of old fundamentalism that excluded Wesleyan evangelicalism's emphasis on free will.....」

不明白什麼是「Wesleyan evangelicalism's emphasis on free will」

同時也不明白，fundamentalism 從自由主義分裂出來，當中的自由主義是什麼？

那裡全段是：

The "new mind" that the leaders of the new evangelical movement had in mind was the "Reformed paradigm,", the one that had been taught at "the old Princeton Seminary, where theology was rationalistic (in the Scottish common-sense style), ready to do battle for the faith, and firmly tied to the doctrine of biblical inerrancy." The theology of the "new" evangelicalism was actually a form of old fundamentalism that excluded Wesleyan evangelicalism's emphasis on free will and marched under the intellectual banner of a reformative fundamentalism.

我懷疑你的問題是因為你不太認識改革宗(Reformed)與衛理宗(Wesleyan)的有關自由和預定的分歧。改革宗的神學是加爾文主義Calvinism，很簡單講，加爾文主義預定論認為「神擁有主權」是十分核心的教義，又認為「神擁有主權」的正解是「先是人的相信主得救這件事，後是人一切生活行為，都是神的決定，因為人完全沒有功勞可以領」，他們其中一個理由是這樣的神聖的愛才有能力和使人得安穩，因為連當事人本身也不能拒絕要相信，不能拒絕要做好事。但問題是這神學要麼否認人有自由，要麼在沒有理由下堅持人也有自由但一切卻又是神主動願望的心意。

早期衛理宗接納了強烈反對加爾文主義的亞米紐斯主義Arminianism，強調人一定有自由意志，而該意志是可以拒絕神的救恩的，他們認為「神擁有主權」的正解是「沒有神先主動賜予機會和感化，人不能夠有機會和有能力去回應，並且，神賜下人有自由，神尊重人的自由，並不算是神的主權受損」。

雖然加爾文主義者很竭力解釋為甚麼任何人得救都只是神的決定，而神的決定無人能改，基督徒仍是要去努力傳福音（如J. I. Packer就為這問題寫了一本書），但是無可否認的是，亞米紐斯主義令信徒很自然就會積極地去傳福音，和做出各樣他們認為若他們不定意去做就很難會發生的事。

加上Webber提及的奮興佈道家Finney在美國十九世紀的工作，美國衛理宗其實在傳福音和社會建設方面是十分積極和有影響力的。若我沒有記錯，衛理宗信徒人數至今是全美各基督教派裡佔第三或第四。

但是，按Webber分析，早期基要主義者是由改革宗長老會分裂出來的，而新福音主義的重要領袖很多都是那一代基要主義者的子女或得意弟子（Webber只曾提及一位非改革宗領袖的名字，Donald Dayton）。於是，即使在新福音主義階段，那些信徒仍然很自然地接受各樣基要主義裡的神學思想，包括改革宗加爾文主義、Scottish common-sense realism意義下的理性思辯，在他們而言，他們只是要改善基要主義（文中所謂reformative fundamentalism），卻沒有在所有思想上明明地分道揚鑣，雖然實際上他們改跟基要主義者劃清了界線。

至於自由主義，即自由神學，Clement提供的資料已很足夠了。唯一補充一點的是，Webber比較著意的自由神學主義是饒身布士（Walter Rauschenbusch）的社會福音、各樣聖經批判學和高舉科學過於信仰的態度，如進化論事件的問題。（所以在美國，談進化論幾乎是沒有人可以很冷靜和沒有別的宗教政治聯想的。）

你本身是返甚麼宗派的教會的呢？若是浸信會、播道會、宣道會、或各類的ｘｘ福音堂，基本上你一直聽的都是新福音主義或更近期的神學思想，你會很自然地覺得自由神學是很不同的東西，於是會理解甚至同情為甚麼當年他們要與自由神學的人士劃清界線。

Daniel_Cheung

01-03-2006, 01:49 PM

16-18頁的兩個圖表頗為重要，為方便其他沒有書的會員了解Younger Evangelicals此書的基本觀點，我想把那幾頁scan出來放在下載區那裡。然而，這兩天學校關門，不能用那裡的scanner，不知各位有誰可代勞？謝謝！

若有朋友看後想寫撮要，也十分歡迎！這閱讀小組強調普及，儘量讓每一位參與者都有所得，是重要的目標。

在這裡。要用密碼的。忘記了密碼請聯絡我。http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=4944#post4944

Daniel_Cheung

01-03-2006, 02:00 PM

哈，在德語裏面，evangelisch 一詞意思是「新教的」（就是說，福音的＝新教的），"evangelitisch" 才是「福音派的」；不過後一個詞甚少用，特指美國的福音派，恐怕不是德語原有的用詞。

但請問，倘若有天主教或正教會裏的人自稱福音派，或者不自稱福音派，有甚麼意義，有甚麼差別？

在第十四頁裡，作者說「evangelical」一詞在書中可有四個不同意思，包括

聖經的
　耶穌的福音

神學的
　尊重聖經權威，合乎使徒信經和各大信經

歷史的
　宗教改革，牛津運動，John Wesley, Jonathan Edwards, Billy Sunday, Billy Graham等帶來的福音醒覺

文化的
　在現代思維下對上述各方面的表達。由於作者認為現代性的文化要過去，所以要有新的皮袋盛舊酒，那就是他所謂的younger evangelicals

稱呼別的宗派裡的某些信徒為「福音派的」，主要是自新福音派主義階段及以後發生的事，他們放寬了神學上的限制，不一定要接受改革宗長老會思想，但又大致上符合上述聖經的和神學的意思。我不知道這分類有沒有某些特定歷史社會成因，抑或只是一個cheap shot，把自己所屬的「傳統」說成是自古流傳至今散居於基督教各宗派的基督教正統，說成是仍是很強大的勢力。

Daniel_Cheung

01-03-2006, 02:07 PM

多口問句，書中或者當時福音派人士有無環繞NRSV 同 NIV 的爭論？

書中沒有提及，而我亦不知道當年的福音派人士有沒有出現這爭論。我懷疑，如果NRSV的自由派背景太明顯，他們不用爭論就會把問題擱在一旁。

再多口問句，Inter-Varsity Fellowship為甚麼特地決定採用這本新版NIVI，理由為何？

按TNIV網頁的資料顯示，NIVI除了在gender words上有改動，其實還有不少翻譯上的改善，所以不少聖經學者都覺得NIVI比較好。而我想另一個十分重要的理由自然是這本politically 比較correct 的譯本，比較容易讓學生踏出第一步，肯拿起聖經來看一看。畢竟，大學生是最容易受新思想影響，只要他們看為明明是泛指任何人的代名詞竟然用「he」，他們就會產生厭惡感。Inter-Varsity Fellowship是一個主力向大學生傳福音的基督教組織，自然深深感受到這困難。

再多口講句，倘若Inter-Varsity Fellowship是指由各大專院校派人一個月聚一次的那個團契（有弄錯嗎？），這個團契頗撮合了不少情侶（不過我無參加過）。 :)

是的，但你所描述他們的工作不太準確，我不贅了，或許其他有認識的會員可以補充一下。

是的，大專時代談戀愛是很好的時機，可惜我已錯過了。

Daniel_Cheung

01-03-2006, 02:22 PM

雖然「歷史傳統」對於福音派的自我認同也很重要，但如果過分重視「歷史傳統」，或者說，這個「歷史傳統」甚至包括宗教改革之前的大公教會傳統，那麼很容易發生一個情況，就是在神學上（以及在其他方面）向大公教會傳統傾側，難免會強調「教會權威」，強調「對信經的認同」（以及大公教會傳統？），強調「基督教歷史根源和延續性」，引入更多傳統（天主教／東正教）靈修方法，而更加認同於主流教會例如聖公會或者天主教／東正教。

大家怎麼看這一點？

學園傳道會前領導人吉爾奎斯特（Peter Gillquist）率眾二千人加入安提阿正教會。

「許多福音派信徒，尤其是在美國，對其信仰的歷史膚淺性表示出關切之心。它似乎並沒有充分地植根於歷史之中。一種對深厚歷史根基的渴望，已經導致許多福音派信徒改信東正教。其中最著名的實例也許與吉爾奎斯特（Peter Gillquist）有關……這種發展暴露出福音派內部的甚麼缺憾呢？最經常被引用的答案就是，它指出了福音派缺乏歷史深度。但重要的是，那些屬於歷史悠久的教會——譬如聖公會——的福音派信徒，並沒有體會到這種壓力。最為引人矚目的，是在北美的處境裏那些『暴發戶式的』福音派團體；這些團體顯得最容易表現出這種缺憾。」（A. McGrath, The Christianity of the Future 《基督教的未來》 , pp. 117-118）

我想，雖然Webber定義「福音派」一詞時有提過它的聖經、神學、和歷史意思，但福音派裡大部份人覺得他們與歷史傳統已脫了節。其中的pragmatic evangelicals（包括很大部份的靈恩派）早已放棄理會這些東西。另一些人則想尋根，或是把教會歷史說成是福音派式思想的演變史。若大家有留意福音派出版社的書籍，其實這十多二十年的確是出版了很多談早期或中古教會經典的書籍的，由自由派「悔改」為福音派的神學家Thomas Oden更是這「運動」的重要人物。但無可避免的是，pragatmic evangelicals那類思想已深入美國信徒的心裡，這是在美國教會生活的我可以見證的（雖然不是一個sociological report）。我認為McGrath的評語十分準確，也相信這是福音派中很大的危機。對神學、歷史、文化的膚淺，是福音派人士（或那些被福音派領袖縱容隨已意作基督徒的會眾）是死穴。福音派教會裡的朋友，請勿再坐視不理　:mad:

Daniel_Cheung

01-03-2006, 03:37 PM

我覺得第一章有一個很大的缺欠，就是只從（廣義的）福音派內部發展來表述福音派歷史發展。...

想了一想，第一章其實也有一個優點要稱讚的。Webber願意著墨於社關方面的爭議－－特別同性戀和人權等事件，視之為福音派內的一些爭議，而不是福音派與別的宗派的爭論，其實是一個挻有胸襟的態度，沒有因為某些福音派人士接受了一些不同的社關立場，就連他們是福音派信徒的身份也要否定。

Daniel_Cheung

01-03-2006, 08:28 PM

我向來有一個想法，但沒有找到甚麼印證，現在說出來聽聽各位有沒有甚麼意見。這個可能是比較複雜的神學問題，不必是本閱讀小組要理會的。

Webber筆下pragmatic evangelicals的特色，很明顯是以經驗為本，然後忽視甚至推翻大部份教義上的考慮。這又配合了美國流行的make-believe手法，即好像聖誕老人那樣，只要你有信心，你就能獲得快樂，你就自然能相信聖誕老人存在。其實骨子裡這與（關心教義的）福音派人士眼中的自由主義沒有甚麼大分別，只是pragmatic evangelicals沒有自由神學那麼對學術有正面態度和強調要做一個有學問的人。

大凡那些說做基督徒只需要講愛心，不用理會甚麼神學的人（例子又可以在我之前那個「記一次談話」裡找到，http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=472&page=1&pp=10 ），在（關心教義的）福音派人士眼中，所犯的錯誤其實與自由神學無異。

各位同意嗎？當然，一定要補充一點，自由神學未必就是如此的，我上面很小心地說，那個錯誤會與（關心教義的）福音派人士眼中自由神學人士所犯的錯誤無異。

筆是大遲

01-04-2006, 05:19 AM

看畢這一節，我有一個即時的感想。在這裡Webber其實沒有交代這群新福音主義者究竟在知識和社關方面做過甚麼。有關前者，他只是談這群人，或者也包括基要主義者，在思想上的變化，但他們究竟在知識領域（包括各大專學府）裡做過甚麼呢？會不會如Vassaday談及他被逼離開Fuller所言：他們的思想很符合福音信仰，但他們的行為表現卻極不符合福音信仰？

Webber在31頁引Marsden的話說，新福音派的呼籲只是一個呼籲。意思就是沒有甚麼真正做過。

筆是大遲

01-04-2006, 05:44 AM

我在一本書2000的書
Mark A. Noll and Ronald F. Thiemann (ed) Where Shall My Wond'ring Soul Begin? The Landscape of Evangelical Piety and Thought Eerdmans, 2000.
提到Harvard Divinity School設立了一個A.L.MacDonald Family Professorship in Evangelical Theological Studies. 該書是1998的學術會議的文集。Dallas Willard, Alister McGrath都有份寫文。

哈佛神學院搞福音派的研究，是一個突破吧。
其實近年有許多聖經研究的學者都出自哈佛，其中一位Peter Enns，寫了一本叫Inspiration and Incarnation，處理舊約聖經的權威的「福音派」「難題」，我覺得寫得幾好。

wilson

01-04-2006, 06:11 AM

我向來有一個想法，但沒有找到甚麼印證，現在說出來聽聽各位有沒有甚麼意見。這個可能是比較複雜的神學問題，不必是本閱讀小組要理會的。

Webber筆下pragmatic evangelicals的特色，很明顯是以經驗為本，然後忽視甚至推翻大部份教義上的考慮。這又配合了美國流行的make-believe手法，即好像聖誕老人那樣，只要你有信心，你就能獲得快樂，你就自然能相信聖誕老人存在。其實骨子裡這與（關心教義的）福音派人士眼中的自由主義沒有甚麼大分別，只是pragmatic evangelicals沒有自由神學那麼對學術有正面態度和強調要做一個有學問的人。

大凡那些說做基督徒只需要講愛心，不用理會甚麼神學的人（例子又可以在我之前那個「記一次談話」裡找到，
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=472&page=1&pp=10 ），在（關心教義的）福音派人士眼中，所犯的錯誤其實與自由神學無異。

各位同意嗎？當然，一定要補充一點，自由神學未必就是如此的，我上面很小心地說，那個錯誤會與（關心教義的）福音派人士眼中自由神學人士所犯的錯誤無異。

不知近期在香港基督教圈子的葉某某博士的那本101間所謂研究，是否有點似實用主義式的福音派呢？

筆是大遲

01-04-2006, 07:26 AM

不知近期在香港基督教圈子的葉某某博士的那本101間所謂研究，是否有點似實用主義式的福音派呢？

實用就是實用了，但不如說是管理學。

Daniel_Cheung

01-04-2006, 10:22 AM

不知近期在香港基督教圈子的葉某某博士的那本101間所謂研究，是否有點似實用主義式的福音派呢？

按Webber的描述，葉博士應該是那類實用主義式福音派了，他談工作的那書，也是實用主義式的不談很多神學。

其實各位在別的書或講座裡有沒有聽過pragmatic evangelical這分類？這是我頭一趟聽的，覺得是很好的分類，因為他們與新福音主義和younger evangelicals的那兩類人都有很不同的取向，實不宜相提並論。

Daniel_Cheung

01-04-2006, 10:29 AM

按Webber的描述，葉博士應該是那類實用主義式福音派了，他談工作的那書，也是實用主義式的不談很多神學。

其實各位在別的書或講座裡有沒有聽過pragmatic evangelical這分類？這是我頭一趟聽的，覺得是很好的分類，因為他們與新福音主義和younger evangelicals的那兩類人都有很不同的取向，實不宜相提並論。

但要補充一點，我想追求教會增長的人未必一定是pragmatic evangelical，後者的定義是強調reaching out、ahistorical、和antitheological，按這定義，追求教會增長和和種超級教會管理學問，是自然後果，但不是必然後果。然而，在實際美國教會狀況裡，這兩類觀念中的人在同一群人裡出現。

Daniel_Cheung

01-04-2006, 03:11 PM

筆是大遲

01-04-2006, 10:24 PM

Daniel_Cheung

01-04-2006, 10:32 PM

Webber把美國的實用福音派區分成一支流，但香港不知是否合用？
香港有一些大教會，就如恩福，北宣，城浸，沙浸，永光，但她們都似乎沒有反歷史感和反神學。恩福自已搞神學院，是保守神學，正如Webber說的回歸舊有的傳統。永光重紀律，但崇拜卻特意追隨傳統的形式，有點歸宗認袓的味道。城浸和北宣都各有穩厚的神學傳統。只有沙浸稍有市場味道，但又不見反神學。以上的評估難免有點倚賴個人印象，但距離美式實用福音派似乎還有一段頗大的距離。

對，所以我認為比較適合香港處境的解讀是，實用主義福音派基本特徵不是超級大教會，而是ahistorical和antitheological，及那些努力追求增長管理學的教會和信徒。若把ahistorical和antitheological視為基本特徵，其實香港也應該有不少。

筆是大遲

01-05-2006, 01:11 AM

對，所以我認為比較適合香港處境的解讀是，實用主義福音派基本特徵不是超級大教會，而是ahistorical和antitheological，及那些努力追求增長管理學的教會和信徒。若把ahistorical和antitheological視為基本特徵，其實香港也應該有不少。

我估計香港的主流福音派教會（基要派不是主流），都不會反歷史和反神學。反而parachurch如影音使團，就是很清楚的反歷史和反智，一味講市場佔有率，佔有頻度，佔有ｘｘｘｘ。Webber提出的market driven, broadcast presentation, prosperity and success等，都在影音身上表現出來。但Webber指出的代表人物，始終是教會領袖，Willow Creek的Billy Hybels。香港倒很少見教會領袖是這樣實用主義的。香港的福音派教會傳統重視靈性，對市場定位這新玩意還未有甚麼鍾情。這可能是香港一貫比美國遲十數年。又或者，香港較多是新福音派，再加上少許年輕的福音派（如果有的話）。

維記wei_kei

01-05-2006, 05:42 AM

對，所以我認為比較適合香港處境的解讀是，實用主義福音派基本特徵不是超級大教會，而是ahistorical和antitheological，及那些努力追求增長管理學的教會和信徒。若把ahistorical和antitheological視為基本特徵，其實香港也應該有不少。
以下一例雖沒有ahistorical和antitheological，但是否仍可算是pragmatic evangelical呢？

親愛的弟兄姊妹：

最近收到消息，提到有關( 一 )於大埔洞梓興建慈山寺及( 二 )興建一座76米全球第二高的戶外觀音銅像。現呼籲弟兄姊妹以個人名義，表達個人的意見。

要知道政府的觀念不會單一以宗教含意決定或否決「正覺蓮社」的申請。若我們表達意見，也不能單一以宗教作為反對的理由。

我的意見有以下3 點：
先為自己禱告，求神給予我們在人群中有美好的見證，發出基督的香氣。
若神感動你寫信，可以參考以下附件，要誠實表達你內心個人的意見。
為佛教徒禱告，求神光照他們的心，能認識耶穌基督是真光。

我相信神愛世人，也相信福音本是神的大能，要救一切相信祂的人。我們的責任是好好的傳福音，無論是口傳或是身傳，我相信神必定會大大的使用每一位信徒。

願主祝福你。

　　　　　　　　　　　　　　主僕
　　　　　　　　　　　　　張德明牧師
　　　　　　　　　　　竹園區神召會大埔堂

二零零六年一月三日

--------------------------------------------------------------------------------

請推動和鼓勵同事、會友、家人及朋友以「個人名義」或「團體名義」全力反對﹕
於大埔洞梓興建慈山寺及
興建一座76米全球第二高的戶外觀音銅像。

反對方法如下﹕
最好方法乃親自撰寫反對信件，並陳述理由，直接寄至「城規會」。
透過互聯網、電話、傳真及其他方法，立即通知所有朋友，鼓勵他們參與是次反對行動。
( 甲 ) 寄﹕香港城市規劃委員會全體委員
　城市規劃委員會祕書處
　香港北角渣華道333號
　北角政府合署十五樓
　 ( 電話﹕2231 4821 傳真﹕2522 8426 )
( 乙 ) 信件必須附上發信人姓名、地址、簽名及發信日期。

懇切禱告﹕
加入禱告行列，為香港禱告，求神復興香港。
迫切禱告，求天父上帝憐憫香港人，不要再敬拜偶像、虛假之神，而要悔改歸向真神，敬拜創天造地的真神。阿們！

備註﹕
盡量鼓勵居住於大埔的朋友或大埔的團體提出反對，城規會更重視該區人仕的意見。

建議之反對意見如下﹕
慈山寺發展計劃佔地4.7公頃，面積太大，此巨型發展一定破壞大自然環境生態。
是項發展計劃，破壞現時大埔洞梓之傳統鄉郊景觀。
是項發展計劃定必吸引大量遊客，影響附近居民之閑靜生活及傳統鄉郊文化。
是項宗教計劃極可能變成旅遊項目，並以商業模式運作，破壞環境，大量增加人流，影響交通。
若申請人「正覺蓮社」強調只作靜修及宗教之用，並不需要興建那麼巨大面積的寺院、亦無需要興建76米的戶外全球第二高之觀音銅像。若興建如此巨大觀音銅像，定必成為新的旅遊景點，已超越正常宗教之需要。
興建全球第二高之觀音銅像會影響自然景觀，破壞原有之自然山谷美景。

備註﹕
請選取適合的「反對意見」並用自己語句重寫「反對意見」( 請勿照抄錄 )，列入反對信件中。
請自己思索其他「反對意見」，列入反對信件中。
為了提高反對力度，每位反對者的信件應該是獨特的，自己撰寫的。
主力及集中反對興建“巨型觀音銅像”。很難反對其他宗教不興建寺院，但可以反對其興建面積及規模過大。

wilson

01-05-2006, 06:19 AM

以下一例雖沒有ahistorical和antitheological，但是否仍可算是pragmatic evangelical呢？

若從社關回應來說，pragmatic evangelicals 採取need-driving social action；younger evangelicals 採取rebuild cities and neighborhoods。你所舉的神召會例子可算是need-driving social action or rebuild cities and neighborhoods?

我認為單純以一兩點把一間教會定位為pragmatic evangelicals 可能不夠公平，除非這是必要條件。

wilson

01-05-2006, 07:45 AM

Webber把美國的實用福音派區分成一支流，但香港不知是否合用？
香港有一些大教會，就如恩福，北宣，城浸，沙浸，永光，但她們都似乎沒有反歷史感和反神學。恩福自已搞神學院，是保守神學，正如Webber說的回歸舊有的傳統。永光重紀律，但崇拜卻特意追隨傳統的形式，有點歸宗認袓的味道。城浸和北宣都各有穩厚的神學傳統。只有沙浸稍有市場味道，但又不見反神學。以上的評估難免有點倚賴個人印象，但距離美式實用福音派似乎還有一段頗大的距離。

恩福：蘇牧師的領導模式是牧者為中心。他的著作是會眾加入教會必讀的書，如《價值觀重整》，《新生命‧新生活》等；所以在神學取向上較傳統。近期開設的聖經學院，是為了訓練蘇牧心目中的堂會領袖。因為他認為其他香港神學院的課程都不適合恩福。在傳福音上較傾向傳統與實用之間。教會的管理模式是一般的行政與牧養分工，屬實用式。敬拜模式是現代化。若看蘇牧的牧會理念，是抄襲Rick Warren 與健康堂會的理論。

北宣：蕭牧師的領導模式是僕人式的團隊組合。社關方面不用多說，與明光社的立場相似。敬拜模式是傳統的。蕭牧的講道學效John Piper，神學立場亦可能近似。

城浸：張牧師給我的印象是CEO，他在建道廿年間大興土木，亦建立隊工，及開展課程，緊貼市場需要。張牧的行政恩賜是肯定的。牧養模式是行政主導。敬拜模式是傳統的 ( 始終有張師母在，崇拜的模式仍然從前這樣，現在這樣，以後也這樣，永世無窮，阿們，阿們...... )

沙浸：梁牧師給我的印象是生意人，他的堂會每年一次的訓練大會，及所出版的小組材料，是profit making多於造福其他教會。他們近期推動G12，敬拜模式是Contemporary。

永光：伍牧師給我的印象是黑社會大佬，n年前實習時看見他在宗派的退修會中，與總會的外籍同工針鋒相對。那時各人對他都退避三舍。伍牧的霸氣近年似乎收歛了不少。牧養模式是主任牧師主導。敬拜模式是Contemporary。

Daniel_Cheung

01-05-2006, 08:36 AM

若從社關回應來說，pragmatic evangelicals 採取need-driving social action；younger evangelicals 採取rebuild cities and neighborhoods。你所舉的神召會例子可算是need-driving social action or rebuild cities and neighborhoods?

我認為單純以一兩點把一間教會定位為pragmatic evangelicals 可能不夠公平，除非這是必要條件。

我不覺得維記提出的例子有甚麼明顯的pragmatic evangelicals特徵。

另外，多謝Wilson的一些介紹。

維記wei_kei

01-05-2006, 10:11 AM

我不覺得維記提出的例子有甚麼明顯的pragmatic evangelicals特徵。

另外，多謝Wilson的一些介紹。
這例子若非pragmatic evangelicals，也很難說是trditional evangelicals，更不能歸入young evangelicals，那豈非還有第四類？會是甚麼呢？ :confused:

ABC

01-05-2006, 10:13 AM

終於趕到這一頁的貼文。

我基於好奇去讀這書，但看了幾頁之後便有些失落，因為起初我滿以為自己是屬於Younger Evangelicals，但若從年紀上來看，竟然被踢出局。 :eek:

一口氣讀了兩章，雖然對第二章的內容有些少懷疑[到時有機會再貼文分享]，但仍有興趣想讀下去，因為書中所說的年青福音派思想，與侯活士[Hauerwas]的神學有些相似之處。我想多了解兩者之間有甚麼關係。各壇友也可在這方面分享回應。

我對第一章的「回顧」算滿意。雖然作者沒有提及不少福音派內頗重要的事件，如Fuller的分裂等，但以短短的篇幅來說，已是精要並清楚簡潔地表達出20世紀福音派內的大事了。作者對現時福音派的三個分類，及他以三個方向來作討論，是很有趣又似乎不失為一個好的描述。

有關實用性教會[pragmatic church]方面，如果當中的重要特徵包括不重視歷史及神學、會友[顧客或市場]需要為主導及現代的敬拜模式等，而不是取決於教會的聚會人數的話，我便認為可能香港不少中小型堂會也屬於或傾向這類型。

第一，很多中小型堂會的主日學也不設教會歷史科。即或有，歷史科與神學科加起來，遠比不上聖經科。不過我明白這可能是資源人手的問題。

第二，很多這類型堂會過去曾推動全會眾學習馬鞍峰教會Saddleback Church等北美超大教會的模式。教會要求會眾，尤其是長執領袖們，去上課、聽講座、又讀有關的書等。我未有接觸過這些資料及課程，不敢說好說歹。

第三，就我有限的所見所聞，這類型堂會的崇拜模式往往比香港的大教會更「摩登」。我上述所說只是一個觀察，沒有意思也不知道這是好還是壞的現象。

Daniel_Cheung

01-05-2006, 11:09 AM

我基於好奇去讀這書，但看了幾頁之後便有些失落，因為起初我滿以為自己是屬於Younger Evangelicals，但若從年紀上來看，竟然被踢出局。 :eek:

在第十六頁作者說可以是young in spirit而不一定是young in age，那麼你不用失落了，否則我也要呢　 ;)

說起時期，我覺得奇怪的是他很喜歡用二十五年作為一個時期。但是就連他自己談新福音主義轉到福音派多元的年份大約是1966。

ABC

01-05-2006, 10:49 PM

1966-2000
福音派多元 (Evangelical diversity)：知識思潮的多元

二．與此相關的是有關聖經無謬誤的爭論。‥‥‥新福音主義領袖之一的Harold Linsell（Robert Webber的岳父）在1977年著書Battle for the Bible，認為擁抱無謬誤的信徒最終會是離經背道的。此書引起很大迴響，人們議論紛紛。在1978年International Council of Biblical Inerrancy在芝加哥召開會議，議決了今天仍有不少人談起的芝加哥無謬誤宣言。然而，Webber說，這宣言並沒有在福音派圈子裡帶來甚麼實質的共識或和解。Gordon-Conwell seminary, Trinity Evangelical Divinity School, Wheaton College等學院高調走無謬誤路線，到一個地步被Lindsell批評為用無謬誤「作為控制學院的政治武器」（張國棟按：Webber沒有解釋這即是甚麼意思，或許要看回Lindsell的書才會明白。一個合理的解讀會是，不接受無謬誤的人會丟職或受到很大壓力）。至於Fuller, Asbury, Westmont, Messiah等學院則不會強調無謬誤。Lindsell說，那些堅持無謬誤的人士應該自稱為基要主義者。不過，當然，Lindsell這要求並沒有人理會，而人們對「無謬誤」一詞其實有很多不同的理解。

我懷疑連貝爾[Lindsell]指出[articulate, p.34] 用無謬誤「作為控制學院的政治武器」是有正面肯定之意，即是他認為神學院這樣做才是對。因為他剛在77年接續出了兩本書The Battle for the Bible 及The Bible in the Balance點名指責不嚴守聖經無誤[Inerrant]的學者及學院，在芝加哥會議後也堅持以「聖經無誤」作為福音派的分水嶺，他又怎會突然就這方面批評Gordon-Conwell seminary, Trinity Evangelical Divinity School, Wheaton College。另外，在第35頁也指出連氏 “not happy with this situation”其中的this，可能是指緊接的上文Fuller, Asbury, Westmont, Messiah等學院則不會強調無謬誤等神學。

在第十六頁作者說可以是young in spirit而不一定是young in age，那麼你不用失落了，否則我也要呢　 ;)

對﹗所以即使麥拉倫[Brian McLaren]也算是Younger Evangelical，這叫我有點安慰。 ;)

說起時期，我覺得奇怪的是他很喜歡用二十五年作為一個時期。但是就連他自己談新福音主義轉到福音派多元的年份大約是1966。

另一本關於福音派的書《好消息裏的更新》把福音派發展分為三個時期，分吃是
1942-60從基要派中出來及成立初期,
1960-80發展及爭拗期,
1980- 接納多元之下的發展。
不過這書不及Younger Evangelicals那麼新，它好似沒有討論到Younger Evangelicals這一輩的人及思想。

維記wei_kei

01-05-2006, 11:14 PM

我懷疑連貝爾[Lindsell]指出[articulate, p.34] 用無謬誤「作為控制學院的政治武器」是有正面肯定之意，即是他認為神學院這樣做才是對。因為他剛在77年接續出了兩本書The Battle for the Bible 及The Bible in the Balance點名指責不嚴守聖經無誤[Inerrant]的學者及學院，在芝加哥會議後也堅持以「聖經無誤」作為福音派的分水嶺，他又怎會突然就這方面批評Gordon-Conwell seminary, Trinity Evangelical Divinity School, Wheaton College。另外，在第35頁也指出連氏 “not happy with this situation”其中的this，可能是指緊接的上文Fuller, Asbury, Westmont, Messiah等學院則不會強調無謬誤等神學。
說來也是，我都隱約記得The Battle for the Bible 一書中，Hal Lindsell是跑轟Fuller漸次放棄innerrancy的立場，而揭止Fuller的轉軚好像也是他寫這書的動機之一。

Daniel_Cheung

01-05-2006, 11:16 PM

我懷疑連貝爾[Lindsell]指出[articulate, p.34] 用無謬誤「作為控制學院的政治武器」是有正面肯定之意，即是他認為神學院這樣做才是對。因為他剛在77年接續出了兩本書The Battle for the Bible 及The Bible in the Balance點名指責不嚴守聖經無誤[Inerrant]的學者及學院，在芝加哥會議後也堅持以「聖經無誤」作為福音派的分水嶺，他又怎會突然就這方面批評Gordon-Conwell seminary, Trinity Evangelical Divinity School, Wheaton College。另外，在第35頁也指出連氏 “not happy with this situation”其中的this，可能是指緊接的上文Fuller, Asbury, Westmont, Messiah等學院則不會強調無謬誤等神學。

嗯，對，我看錯了　 :eek: ，實在不好意思，這是很嚴重的錯誤。　 :p

另一本關於福音派的書《好消息裏的更新》把福音派發展分為三個時期，分吃是
1942-60從基要派中出來及成立初期,
1960-80發展及爭拗期,
1980- 接納多元之下的發展。
不過這書不及Younger Evangelicals那麼新，它好似沒有討論到Younger Evangelicals這一輩的人及思想。

請問這本書英文名是甚麼？作者是誰呢？他的分類的理由是甚麼？

ABC

01-06-2006, 04:55 AM

請問這本書英文名是甚麼？作者是誰呢？他的分類的理由是甚麼？

董江陽。《“好消息”裏的更新—現代基督教福音派思想研究》。北京：中國社會科學，2004。

這書是一本由國內學者所著的書，我相信沒有英文版。

這書分為三個階段的大致原因如下：[頁68-75]

第一階段是1942-1960的創立及成型期。這分段是因為美國福音派協會[The National Association of Evangelicals for United Action，簡稱NAE]成立，正式在組織架構上與基要派劃清界線。這亦代表福音派人士開始有自我意識，成為除基要派及自由派之外的第三個派別，不再扮演基要派中的改革派之角色。自1942年後，其他福音派內的重要組織也紛紛成立，如1947的Fuller，1949年的葛培里佈道團及1956年的Christianity Today。

第二階段是1960-1980的發展與分化時期。60年代之前，福音派仍自稱自己是「新福音派」，因為從廣義上來說，基要派也是福音派之一。所以NAE的人自稱為新福音派以跟基要派分開。但是到了60年代，福音派漸被人所接受，所以他們改稱自己為「福音派」。Fuller院長David Hubbard曾鼓勵學院的老師放棄使用「新福音派」作為自稱，並風趣地說要那些再自稱為「新福音派」的人處以五美圓的罰款。同時，有調查顯示，福音派教會在1965起以平均每5年8%增長，到了70年代已有四千萬自稱為福音派信徒。1977年，Times首次以福音派作封面故事。可見福音派在這階段有很快的發展，而且受到社會的關注。同時，1977連貝爾的The Battle for the Bible引起了福音派內的大爭論，這點我不用再重覆了。

第三階段是1980至今的創新的轉型期。據80年代一個調查，福音派已發展到世界各地的教會中，並且在不同宗派中也有福音派。以致在同一福音派的旗幟下，有形形色色的神學流派及組織。福音派變得越來越有包容性與多元性，但同時她的身份認同危機又再出現。另外，福音派中雖然堅持著聖經權威的中心性，但在其他教義上的分歧也越來越大。作者又指出這時期，福音派得以打進學術的圈子中，以致不少大學開始設立福音派神學研究教席。可是作者沒有提供他這個資料的出處。

書中另一個特別之處，是作者把眾多的福音派學者歸為不同階段的人，當然有部分他所舉的人是跨越兩個階段。

Daniel_Cheung

01-06-2006, 12:09 PM

補充有關命題：

由於這點是書中後幾章會談到的，又是歷史裡的一重要部份，所以我想補充一下。

基要主義和新福音主義均對真理可以用理性和命題來爭辯是十分著緊的，其實這個強調也可說是出於對自由神學的一個反動，正如基要主義在社關問題上關了大門一樣，是一種反動，當然，在理性和命題上，新福音主義人士不會認為是反動到一個地方是走進了另一極端。我懷疑Webber將會說，在younger evangelicals來說，這是一個走進了另一極端的反動。

自由神學常被人咎病之處是他們強調以人類宗教及道德經驗來做神學出發點，加上對自然科學（或更甚者，科學主義）的優待，輕易地把傳統教義看輕了。

在西方思想界，自十八世紀的著名哲學家休謨Hume，一般人均認為我們無法證明神存在，甚至，自十八世紀的著名哲學家康德Kant，一很多人都認為任何超越了五官經驗的東西是不能被證明的，包括自由意志和道德律，更遑論上帝。直至十九世紀末，邏輯實證論興起，它進一步把任何有關形而上的東西拼棄於知識之外，認為任何不能用五官經驗和邏輯思維印證的語句皆沒有認知意義，充其量只有情感意義。這就是大家或多或少聽過的「這樣的話，連假的資格都沒有」的意思，因為只有能被認知的語句才可以說真或假。

如此，基要主義者和新福音主義者既要堅持絕大部份的傳統教義，就要在哲理方面堅持聖經／宗教／神學語言均是有認知意義的、是可被理性討論和爭辯的，於是，更深一層來說，就是真理可以頗充份地用命題來表達。
（註：我是說「真理可以頗充份地用命題來表達」，而不是很空泛地說「真理是命題式的或命題化的，propositional」，後者意義帶歧義，難以理解，而某些流行理解亦不似是他們想說的東西。）

所謂命題，邏輯哲學界的定義是不同句子所要表達的相同意思，「我愛你」，"I love you"等，都表達著一些相同的意思，留意，不是說這兩句的意思完全相同，而是它們有一些相同之處。所以，嚴格來說，命題不是句子，而是一個想法，或一個對事情的見解，引伸來說，是對一世界事情（事實）的描述。說真理可以頗充份地用命題來表達，有幾個意思：

一．真理是穩定的，我們的思想可以大概捕捉得到，並且可以略為用我們的語言去表達。
二．因此，我們（一般來說）可以用我們的語言來談論是不是這個意思，是不是那個意思。

與此完全相反的是認為語言完全不能表達任何真理，典型例子是佛家禪宗，那裡的佛偈是要您看破語言（和一切事物）的迷惘，那才能領悟更高的涅槃境界。因此，那些得道的人會拒絕回答您問他究竟那是甚麼。

要留意的是，認同「真理可以頗充份地用命題來表達」，並不一定就是說，真理只是命題，或一切真理只能用命題表達，或命題可以完全充份地表達真理。因此，認同「真理可以頗充份地用命題來表達」與反對用命題來談真理之間，其實還有很多不同立場，不是非此即彼的。

Daniel_Cheung

01-06-2006, 12:24 PM

補充有關理性主義和Scottish common-sense realism：

Scottish common-sense realism又如何？可參Elwell Evangelical Dictionary (http://mb-soft.com/believe/txc/scotreal.htm)的這一條。簡單地說，此哲學派是用來反對十八、九世紀裡那些把哲學和知識說得太玄妙和思辯性的理性主義者，Scottish common-sense realism的人認為要知道世界上有人和物質存在，是不用鑽進無休止的思辯和爭論的，只須相信您的common sense就可以。不要忘記，哲學家是會為「您如何得知有人／物質存在？」窮一生去辯論，這在十八、九世紀是十分流行的。您或會問，那麼我看見，這不正是理由麼？因為自十七世紀的笛卡兒Descartes起，西方哲學界普遍都是強調五官不可靠，一切應要先經過理性思維的審查才可以成立。

Scottish common-sense realism主要提倡者之一Thomas Reid質疑為甚麼只可以由理性思維去獲得知識。他道：我的五官也是由同一位創造主所造的，如果可以理性思維用來獲得知識，為何五官就不可以？

雖然這學派有其道理，近十多二十年在美國不關心基督教的哲學知識論裡亦重新抬頭，但是我懷疑，當基督徒用來維護基要主義和新福音主義時，有點是挪用了這思想。這是未經證實的，我只是提出一個猜想。您可先看看這一篇文章的The Rise of Common Sense Realism in America那節 (http://www.bible.org/page.asp?page_id=2875)就會明白我的懷疑。這知識論的特徵，就如上面介紹所言，是強烈地反對思辯和思辯帶來對既定看法的挑戰，這正好被基督徒用來維護一些既定看法－－傳統教義，使之免除一切新穎學科的挑戰，到一個地步可以說各學科均只會令人迷失。這豈不正是一般所謂世俗小學的批評？

但要留意，Scottish common-sense realism並不一定是要反學問的，它作為知識論的一門，所維護的所謂既定看法，主要是五官經驗所獲得的對別人（other minds）和物質存在的信念，而未必是任何一些既定信念。（但我要在這裡聲明，我對此學派認識不多，可能他們真的有人是這樣說的。）舉例說，這二十多年來最明顯地採用Scottish common-sense realism的基督教學者有Alvin Plantinga和William Alston，他們均認為人對上帝存在和上帝的一些事情（一些祂願意向人顯明的事情，如救恩）是人可以直接知道的，但是他們均十分強調，他們的理論不是用來支持任何既定看法的（見Plantinga 1983年的"Reason and Belief in God"中的Great Pumpkin objection討論），也不是不可以後來被理性理由所推翻的。

當然，那些基要主義者和新福音派主義者也未必有運用Scottish common-sense realism來把一切理性對任何既定看法的挑戰打發掉的，我上述的解釋主要是讓大家明白Scottish common-sense realism如此受歡迎，是有一些歷史社會因素的。

回到一個較神學的問題：究竟信仰真理（或聖經真理）是甚麼？是怎樣獲得的呢？神是如何把這些東西顯明給人的呢？這些真理與人類各樣學問的關係是甚麼？　 :rolleyes:

筆是大遲

01-07-2006, 01:04 AM

Scottish common-sense realism主要提倡者之一Thomas Reid質疑為甚麼只可以由理性思維去獲得知識。他道：我的五官也是由同一位創造主所造的，如果可以理性思維用來獲得知識，為何五官就不可以？

但要留意，Scottish common-sense realism並不一定是要反學問的，它作為知識論的一門，所維護的所謂既定看法，主要是五官經驗所獲得的對別人（other minds）和物質存在的信念，而未必是任何一些既定信念。（但我要在這裡聲明，我對此學派認識不多，可能他們真的有人是這樣說的。）舉例說，這二十多年來最明顯地採用Scottish common-sense realism的基督教學者有Alvin Plantinga和William Alston，他們均認為人對上帝存在和上帝的一些事情（一些祂願意向人顯明的事情，如救恩）是人可以直接知道的，但是他們均十分強調，他們的理論不是用來支持任何既定看法的（見Plantinga 1983年的"Reason and Belief in God"中的Great Pumpkin objection討論），也不是不可以後來被理性理由所推翻的。

當然，那些基要主義者和新福音派主義者也未必有運用Scottish common-sense realism來把一切理性對任何既定看法的挑戰打發掉的，我上述的解釋主要是讓大家明白Scottish common-sense realism如此受歡迎，是有一些歷史社會因素的。

回到一個較神學的問題：究竟信仰真理（或聖經真理）是甚麼？是怎樣獲得的呢？神是如何把這些東西顯明給人的呢？這些真理與人類各樣學問的關係是甚麼？　 :rolleyes:

下面是我節錄William J. Abraham 的一篇講稿的內容，他對福音派在歷史中如何處理知識論的問題有一個幾有趣的觀點。大致上是加爾文派著重知識論，而衛斯理則著重救贖論，但canon of scripture 仍然從其他canon中被分別出來，成了一個epistemic scale。他個人主張要把scripture 看成a mean of grace rathar than a criterion of truth。他可能也要屬於younger evangelical。

...I want to argue that in its treatment of scripture, the great strenghts of evangelicalism have been twofold: its readiness to engage the epistemological issues that swirl around scripture, and its persistence in claiming that scripture is an utterly indispensiable means of grace for the church as a whole….

When the West added the filioque clause to the Nicene Creed, it clearly departed from the canonical doctrine – rule of faith and rule of truth – of the church. … One way to justify the change is to take a single element of the canonical heritage and turn it into an epistemic mechanism. …. [I]t fit with the urge to have a theory of revelation and inspiration as that related to the canon of scripture This allowed scripture to be isolated from the rest of the canonical heritage, which in turn was reworked into tradition and then assigned varied weights on an epistemic scale of probability. … The complex, delicate, canonical heritage of the church has now been enmeshed in epistemology. … As a result, the spiritual and intellectual life of the church, mediated through the canonical materials, practices, and persons of the tradition, has become hostage to the philosophy department….

More generally, the strategy in evangelicalism has been one of creative redeployment of the epistemological options of the day. … Surely the greatest experiment in deployment is to be found in the work of the great Princeton theologians of the nineteenth century. In this case, the philosophical materials were mined from the quarry of Thomas Reid and his Scottish common sense realism, imported not once but twice to Princeton. …

What is perhaps most interesting in the case of all three Princetonians is that in the midst of their deployment of common sense realism, they lost their nerve and became skeptics in theology. Thus they began their work with the doctrine of the reliability of the senses to fend off Hume and the skeptics, but when they came to scripture, their common sense convictions deserted them, and they insisted that without a completely infalliable foundation all is lost in theology. … Hodge and Warfield valiantly sought to tackle the tough questions that arise in the epistemology of theology…. It is therefore, no surprise that the discipline of philosophy should be thriving on evangelical campuses. Nor is it surprising that philosophers of the stature of Alvin Plantinga and Nicholas Wolterstorff should have arisen within the Reformed wing of evangelicalism.

There is another and equally important side to evangelicalism in its approach to scripture. …In this instance, the great heroes and heroines are not to found in the intellectual centers of theology, but in the evangelical underworld of bible study groups, movements, fellowships, associations, societies, revival meetings, and the like. … The effort is made less to deal with the esoteric but important issues of epistemology and truth, and more to engage the popular culture, to convert the lost …. Hence the core of the tradtion is not epistemology but soteriology,. Doctrines of inerrancy and infallibility are displaced from prominence by doctrine of justification, regeneration, assurance, and sanctification..

…Wesley did not entirely abandon epistemology. … [H]e relocated the doctrine where it belongs. The witness of the Spirit is not, as Calvin and other s made it, an epistemic device to secure the identity of the true canon. It is part of the doctrine of Christian assurance where one comes to know the love of God for oneself, crying out “Abba, Father” as one responds in faith to the gospel…. Here Wesley was reaching back into the ancient tradtion of the spiritual census in which the pure in heart see God for themselves. Perhaps it is not accident that William Alston, reared two centuries later within Methodism and in the shadow of Wesley, should have latched onto the perception of the divine as the key to the epistemology of Christian belief.

Daniel_Cheung

01-07-2006, 01:12 AM

筆是大遲

01-07-2006, 04:37 AM

由於近日撰寫「忽然社關」，和回應胡牧師而今天在寫「的確忽然社關」，福音派社會議程的問題不斷縈心間，突然間，有一個奇想：

不論是北美或香港的福音派，社關分子裡其中有一支特別強調維護道德和以「濫用」人權和極端自由主義作為政治敵人的，他們的勢力在北美的福音派和社會裡均非常強大，在香港，則在福音派圈子裡漸漸抬頭。其實是不是應該好像pragmatic evangelicals那樣給他們一個類別，以便日後作有系統的分析和討論？

如果福音派仍然是以其信仰內容及重點而分類的話，以政治抗爭的形式或其爭取的議題分類反而會弄得混亂。我相信福音派在社會關懷上是沒有共識，甚至連接近的共識也說不到。這情況就如若在福音派的分析中加入了靈恩問題，教會管治模式的問題，環保問題等，都反而會令焦點分散。

以政治敵人來分類更不可取，因為本港近期針對一些姑且稱為極端自由主義的團體而作的動員運動，都很有時期性，與香港政府推行性傾向歧視條例立法有關。不然，用六四，七一都可以區分不同的福音派了。

Daniel_Cheung

01-07-2006, 09:13 AM

如果福音派仍然是以其信仰內容及重點而分類的話，以政治抗爭的形式或其爭取的議題分類反而會弄得混亂。我相信福音派在社會關懷上是沒有共識，甚至連接近的共識也說不到。這情況就如若在福音派的分析中加入了靈恩問題，教會管治模式的問題，環保問題等，都反而會令焦點分散。

以政治敵人來分類更不可取，因為本港近期針對一些姑且稱為極端自由主義的團體而作的動員運動，都很有時期性，與香港政府推行性傾向歧視條例立法有關。不然，用六四，七一都可以區分不同的福音派了。

我明白你的憂慮。但是，pragmatic evangelicals本身在信仰內容及重點也與新福音派沒有很大分別。那麼我們是否也不應把pragmatic evangelicals區別出來？

況且，我所指的分別是社關態度和政治參與進路，與六四七一的個別事件不能相提並論。

不知你怎樣看？

ABC

01-07-2006, 10:18 AM

補充有關命題：

如此，基要主義者和新福音主義者既要堅持絕大部份的傳統教義，就要在哲理方面堅持聖經／宗教／神學語言均是有認知意義的、是可被理性討論和爭辯的，於是，更深一層來說，就是真理可以頗充份地用命題來表達。[註：我是說「真理可以頗充份地用命題來表達」，而不是很空泛地說「真理是命題式的或命題化的，propositional」，後者意義帶歧義，難以理解，而某些流行理解亦不似是他們想說的東西。]

你的「真理可以『頗』充份地用命題來表達」，值得玩味。你可否多一點介紹「頗」是甚麼意思及如何作衡量呢？即是甚麼叫「頗充份」？

另外，有一些近來較受華人所注目的西方神學家如侯活士[Hauerwas]及林貝克[George Lindbeck]等，反對人可以用一些放諸四海皆準之方式談真理。他們採用敘事、社群的體驗並我個人認為帶有些少實用主義的思想，去討論教義。我對他們的思想不甚了解，但覺得書中所提Younger Evangelicals有些特點上述所說的相似。我也不感肯定他們是否屬於福音派。我記得壇友筆是大遲好似曾談論過類似的東西。

Daniel_Cheung

01-07-2006, 11:27 AM

你的「真理可以『頗』充份地用命題來表達」，值得玩味。你可否多一點介紹「頗」是甚麼意思及如何作衡量呢？即是甚麼叫「頗充份」？

另外，有一些近來較受華人所注目的西方神學家如侯活士[Hauerwas]及林貝克[George Lindbeck]等，反對人可以用一些放諸四海皆準之方式談真理。他們採用敘事、社群的體驗並我個人認為帶有些少實用主義的思想，去討論教義。我對他們的思想不甚了解，但覺得書中所提Younger Evangelicals有些特點上述所說的相似。我也不感肯定他們是否屬於福音派。我記得壇友筆是大遲好似曾談論過類似的東西。

「頗」，恐怕是無法可改得精確的了，因為我認為真理之豐富不能完全簡化為一組命題（當然更不是一條簡單的命題），但我卻不認為真理不能被命題部份地捕捉和在人類語言裡表達（這是禪偈的例子要說明的），基督教似乎總得要在某程度上堅持真理可被認知和可被討論，畢竟基督教強調神的言說為權威。我沒有看過候活士，但略看過林貝克，看不清他是否在哲理上反對真理可以（部份地）用命題表達（認知進路），畢竟他強調他只是描述而非判斷。不管他們怎樣說，我認為我們要弄清楚，在表達真理過程裡應該多用敘事，認為這是較好的方式，與真理能被命題捕捉和表達，是可以共存的。當我們說，耶穌某席話無意說成是放諸四海皆準的原則，但仍是真理，我們是不用否定那席話裡的真理或別的真理可以用命題來表達，和（大部份）命題是放諸四海皆準的。換言之，若有些從前被視為表達真理的命題今天被放棄了，那不一定是命題（in general）不能表達真理，卻可以是當初那particular的命題定得不好，而後人卻又過份高舉那命題，視之為真理的全部。嘗試用別的命題來捕捉和表達那真理，仍是有可能和值得嘗試的事，雖然這嘗試未必如說故事那麼直接有效。

筆是大遲

01-07-2006, 07:35 PM

況且，我所指的分別是社關態度和政治參與進路，與六四七一的個別事件不能相提並論。

不知你怎樣看？

若用未成氣候的甚麼社關態度和政治參與進路，結果未必很有收獲。若你喜歡，也可以試試。不過我並不看好這種分類。

實用性福音派在webber的書中能夠有好的貢獻，是因為那真能成為一派，已有好幾十年的沉積結果。

Daniel_Cheung

01-08-2006, 09:09 AM

若用未成氣候的甚麼社關態度和政治參與進路，結果未必很有收獲。若你喜歡，也可以試試。不過我並不看好這種分類。

實用性福音派在webber的書中能夠有好的貢獻，是因為那真能成為一派，已有好幾十年的沉積結果。

若「未成氣候」是指那些人在社會的影響力未算強大，這有點道理。畢竟，在社會裡不起眼的東西有何必要談？

若「未成氣候」是指那些人的社關態度未經深思、容易改變、未敢以這思想去影響別的基督徒、看來不容易有基督徒會受他們影響，這應該是明明的錯了。

Daniel_Cheung

01-08-2006, 11:33 AM

明天開學，這兩天趕急地寫一篇文章，寫了五千多字，現在剩下半條人命。各位轉去先談第二章，我過幾天才趕上。

ThyPrince

01-08-2006, 11:54 PM

不知這樣理解有沒有錯誤

自基要主義果一班人從自由派果度分裂左出來之後，
就好似有左兩條大路線發展

一條就係原來的自由派果d人
另一條就係基要主義之後又慢慢發展出福音派等等

至於果d 聖經無謬誤果d野
我仲係好亂，要搵日得閒自己整理下先得

Daniel_Cheung

01-09-2006, 10:24 AM

不知這樣理解有沒有錯誤

自基要主義果一班人從自由派果度分裂左出來之後，
就好似有左兩條大路線發展

一條就係原來的自由派果d人
另一條就係基要主義之後又慢慢發展出福音派等等

至於果d 聖經無謬誤果d野
我仲係好亂，要搵日得閒自己整理下先得

基要主義雖發展出福音派，但要留意仍有人相信基要主義的，並且認為福音派或多或少是背道的。

對聖經的立場，以三派關係來說，最緊的是inerrancy，最鬆的是自由派的態度，福音派在中間偏基要，有些要inerrancy，有些要infallibility。

ABC

01-09-2006, 11:56 AM

不知這樣理解有沒有錯誤

自基要主義果一班人從自由派果度分裂左出來之後，
就好似有左兩條大路線發展

若說福音派是從基要派中分裂出來還可以，但說基要主義是從自由派分出來，我就認為可能不太準確。研究基要主義歷史的學者馬斯丹[George M. Marsden]以「一分為二」來形容基要主義與自由派的分裂。即是原本是同一班信徒，一些人堅持傳統福音信仰的核心教義，但另一些卻不堅持，以致一分為二。

ABC

01-20-2006, 09:50 PM

我對pragmatic evangelicals這東西頗感興趣，於是找了Webber說是神學家反對pragmatic evangelicals的ahistorical和antitheological傾向的那本書，Marva Dawn, Reaching Out Without Dumping Down。那本書我印象中是談崇拜的，但原來是診斷教會問題的－－因為作者關注崇拜究竟是為了取悅人抑或有一些信仰吸引人的東西。在下載區 (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=4990#post4990)我放了該書的第十一章給各位看，裡面曾提及民間宗教folk religion的憂慮（不是重點的，只是有提及），這令我憶起改故楊牧谷牧師的話：「失於道而求於市」。這正是reaching out (to people) and dumping down (theology)的最佳中譯。

近來在教會推動之下，讀了葉博士的《101間香港教會經驗分析》。我暫時只讀這書的1/4左右[因同一時間要讀多本書]，發現當中雖有不少實際運作教會的提醒，但我個人認為真是偏向reaching out and dumping down，因為書中只強調教會增進，[作者好似沒有為教會增長作仔細定義，但從文章裏發覺他所指的增長多數是人數的增長]，極少甚至沒有提及教會應深化信徒的信仰以回應人生，更遑論要教會培養信徒的人文關懷。若這書是《教會增長手冊》還可以接受，但若是討論教會整體的運作[作者在開頭指出成書的其中一個目的是要為香港教會提供本色化的路]，就好似有所偏頗。在他的模式下，我有點覺得教會似是一間工廠。

書中常指教會要讓信徒參與改變生命的事奉，可是沒有為這事奉作較仔細的定義。但從字裏行間卻顯示出這事奉主要是指傳福音及初信栽培，也有可能包括信徒事奉培訓。不知聖樂及閱讀組等會否在作者眼中並非是改變生命的事奉呢？當然，他在書中沒有這樣說。

還有其他可以回應之處，但不一一討論。有鑑於不少教會長執會皆一起研讀這書，而這書亦有至少四版的印刷量，又得了金書獎，以致我有些少對香港教會憂慮，恐怕教會全盤接受了書中的意見，只顧教會人數增長，尤其是青少年的增長。

讓我澄清，我並非指這書一文不值，在教會運作上，它確是有可取之處。我也認為長執會若一同研讀這書是好事，但要有所批判。

Daniel_Cheung

01-20-2006, 11:59 PM

近來在教會推動之下，讀了葉博士的《101間香港教會經驗分析》。

原來你教會也有推動參考這書的建議。我沒有看過，不宜評價。但見此書似乎真是變成了香港教牧必讀手冊，教新也很落力推廣。如果你日後發現有值得檢討之處，或許要寫一篇文章到《時代論壇》，揉合Younger Evangelicals裡對pragmatic evangelicals的評論，提醒一下各人。

wilson

01-21-2006, 08:42 AM

原來你教會也有推動參考這書的建議。我沒有看過，不宜評價。但見此書似乎真是變成了香港教牧必讀手冊，教新也很落力推廣。如果你日後發現有值得檢討之處，或許要寫一篇文章到《時代論壇》，揉合Younger Evangelicals裡對pragmatic evangelicals的評論，提醒一下各人。

其實這書一出版，我便在建道的督導人餐會與一些教牧提及此書。當時已預計其銷路不俗，因為是從市場學入手的書。葉某強調青少年事工的拓展，有如市場上的主要客源。作為教牧，不會否定向青少年傳福音的重要性。不過套用市場學的觀念，青少年是否最重要的市場？似乎小孩與婦女才是大部份市場關心的促銷對象。

若教會現時的牧養只重視青少年。即時非青少年群體便可能感到被忽略，5年後的部份青少年亦成為職青，慢慢感到被邊緣化。牧養需要多角度，不同年齡組別都對牧養有要求，不容忽視。

胖嘟嘟

01-23-2006, 12:44 AM

其實這書一出版，我便在建道的督導人餐會與一些教牧提及此書。當時已預計其銷路不俗，因為是從市場學入手的書。葉某強調青少年事工的拓展，有如市場上的主要客源。作為教牧，不會否定向青少年傳福音的重要性。不過套用市場學的觀念，青少年是否最重要的市場？似乎小孩與婦女才是大部份市場關心的促銷對象。

若教會現時的牧養只重視青少年。即時非青少年群體便可能感到被忽略，5年後的部份青少年亦成為職青，慢慢感到被邊緣化。牧養需要多角度，不同年齡組別都對牧養有要求，不容忽視。

我十年前已在自己的教會執事會建議要主力發展青少年事工。可惜因為要兼顧不同年齡的需要，加上人力資源不足。也是無從發展。直到近年終於聘請了對青少年事工的傳道人。才有些發展。

ThyPrince

01-23-2006, 02:05 AM

其實一個教會
如果發展到能夠對不同年齡層/不同類型的信徒都有所關顧
那必定有一個可觀的團隊支持或教會內那類信徒有一定的數目

好似我返開果間教會就是後者，本來主打對象是一些低下階層的家庭
兩三年來，這類信徒人數上升了，而且都開始融入教會事奉之中
之後教會多了青少年便開始了青少年事工，特別開設青少年崇拜現在也辦得頭頭事道
(本人未有參與其中，但青少年事工很明顯成了教會其中一個常規事項，起碼每個星期都有一定的青少年返特設的崇拜 )

但青少年事奉差不多全是由返教會年期較耐的屬靈前輩帶領
只有一個傳道跟進

而那一些前輩本身在教會內都有不同的事奉範圍
因此明顯見到的是人手不足

而我估這情況是很多屋村教會經常出現的

當從其中一個堂會分支出去建立另一個堂會
那分支出來的便成為新堂會的核心人物，
如果新地區收回來的信徒本身教育程度不足，便很容易出現
核心人物終其一生都要做教會的領導而無人接手

好像我返果間就係，很大部份都是新移民，只能幫手做教會內一d好基本的事奉
最後就係唔夠人手開展更多不同層面信徒的事奉

所以一間教會，有時真的好難睇晒咁多個人