如果殺了你全家，然後再賜你雙倍，是否有賺？約伯到了最後，給上帝&a

[DANIEL]

這是一個在我 Daniel 個人網頁 (www.xanga.com/danielkan2000) 內問的問題和一位神學生朋友 cyril 的回應。
雖然內容沒有太大系統性 (真的比較混亂 ) ，但自己希望把我們對談的所有內容post出來，讓大家發表意見。

其實，我自己所寫的問題只是自己屬靈生命上面對的問題的一小部分。
其他的有機會再發表。



DANIEL 最先的文章
我親愛的主內弟兄姊妹，問你們一個問題？
如果殺了你全家，然後再賜你雙倍，是否有賺？

約伯到了最後，給上帝玩謝了 (意念由 Kwunlam 提供 )

為甚麼神要試鍊/試探一個人時要用其他人的性命？
莫非我們在神眼中是一隻蟻？一隻棋子？

如醫生朋友所言：

「這個神還值得相信嗎, 這在乎你願意把自己放下, 謙卑的從另一個角度 」某個程度其實暗示我現在的狀態是以自我為中心，非常驕傲地從一個不是最正確的角度去看人神關係，這一點我未能認同。

這其實仍然未脫離教徒的一般意識形態，就是终極的正確在於上帝，任何事件永遠都是上帝全對上帝全勝，凡人對上帝的提問，好聽一些就是反省，不好聽的其實就是罪惡。這其實非常的可怕。

...我可以背誦數十句"耶穌是"的金句，卻解決不了我之前對上帝的提問。

對不起，我在教會二十多年，許多問題卻未曾解決過。

[DANIEL]

CYRIL 的回應
哈哈, 其實我所知的甚少...
不過縱觀來說, 用人的智慧去尋找神是徒然的..可以看一看奧古斯丁《論原罪與恩典....》, 英文名係On original sin and grace : against the Pelagians / St. Augustine of Hippo. 唔知你間u個lib有無呢...裏面都有講自由意志, 係簡潔易明的一本書, 當然好多野最後都係講個"信"字, 唔係盲目的信, 而係在當中鼓勵你帶著祈禱的心去尋求,
<TABLE> <TBODY> <TR> <TD class=vn>賽 55:9 <TD class="v b5">天怎樣高過地 照樣我的道路 高過你們的道路 我的意念 高過你們的意念 。
另外, 巴刻 那本《認識神》又是一本很有屬靈洞見的書，英文名: Knowing God / James I. Packer 若沒有時間的話, 可以直接看第十章
看看傳道書, 我相信你在當中能找到一些解答, 有幾句金句我都幾鍾意...
傳 1:2, 12:12-14 我鼓勵你讀整卷的傳道書...希望當中蘊含的哲理可以助你解開謎團
我個人覺得, 反對神或支持去相信神的書有千千萬萬, 信與不信有數不盡的理由, 但我相信其中致命的毒素是因為我們有 "受創傷的自傲" (參《認識神》第十章).....我自己是一個十分驕傲的人, 有時真是會被弄瞎, 願主張開我的雙眼.時刻求神憐憫....因為 "神阻擋驕傲的人 賜恩給謙卑的人" (雅 4:6)
有少少後話, 其實有不少聖經學者都認為 約伯記 是一個虛構的歌劇劇本...類似寓言故事, ....就真係睇下你點睇....唔知你知道左呢點之後..會唔會懷疑聖經呢?
我很歡迎的與你繼續在這問題上一起探討, ...其實要去認識神..真係唔容易, 唔係我地做主動, 係神做主動向我們顯明....(好似loop咁, 呢點同自由意志是有關的)...
想補充一點點......
約伯到了最後，給上帝玩謝了 (意念由 Kwunlam 提供)

為甚麼神要試鍊/試探一個人時要用其他人的性命？
莫非我們在神眼中是一隻蟻？一隻棋子？
是否上帝在玩他呢?我不敢評論..但在整個約伯記..我看到的是一個比我們超越的上帝,他是我們的創造者.. 我們這麼有限的人在無限的上帝面前..更當敬畏上帝..我相信有人會因為類似約伯記呢類既事去憎恨神、埋怨神....其背後的原因是什麼?他們為什麼有這 樣的想法?看看約伯, 他自己是經歷一切事的主角..到最後他對上帝說了什麼呢....
誰用無知的言語 使你的旨意隱藏呢 我所說的 是我不明白的 這些事太奇妙 是我不知道的... 我從前風聞有你 現在親眼看見你 (伯 42:1-5)
在這全能的上帝面前, 我這有限的人只能說 "我不知道"...
"神用其他人的性命.."一句..我覺得在意念上是有趣的...那麼神用一件死物, 或者一件事情發生, 或者其他生物去試鍊人..提問問題的人會否有相同的疑問?.....有一點我想提出....神取了人的生命..是否一件壞事?是懲罰?或是賞賜?...我 們相信人有永生, 唯有神才可殺靈魂....那麼那人不在世上, 被神接去就是一件不好的事? 以諾與神同行三百年就被接去....
太 10:28 那殺身體不能殺靈魂的 不要怕他們 惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裡的 正要怕他 。
神是不會試探人的:
雅1:13-14 :
人被試探 不可說 我是被 神試探 因為 神不能被惡試探 他也不試探人 但各人被試探乃 是被自己的私慾牽引誘惑的
莫非我們在神眼中是一隻蟻？一隻棋子？
這句意思是否說人沒有自由呢? 我所知的,就是真理叫我們得自由 (約 8:32).....

[DANIEL]

DANIEL的回應1
Cyril: 其實要去認識神..真係唔容易, 唔係我地做主動, 係神做主動向我們顯明....(好似loop咁, 呢點同自由意志是有關的)...
DANIEL: 可否講多些關自由意志乜事。
延伸討論：神向人主動的方法有三。一是聖經的出現 (聖經都是神所默示的...)，二是耶穌的道成肉身，三是聖靈的啟示。始終聖靈的啟示實在太主觀，所以記得向人栽培時的知識教導我們聖靈的啟示必需要以聖 經為基礎；另外，有關基督的大部分記錄都是主於聖經，所以，總結一句，神向人的啟示 (即CYRIL所說的"神做主動向我們顯明") 的所有根據必需要全盤根據聖經。再引申一句，整個基督教的所有教義，亦都是全盤根據聖經。我的問題在此，既然神向人的啟示方式只有聖經為核心，為何整本聖 經的寫作手法都是以主觀字眼寫成？換句話說，有一些重要的概念，神為何不以非主觀性詞語來寫成？即例如法律性文字。每一個字定義清晰，內容爭議性比較少。 你讀神學，應該聽說過因為不同字眼而引致不同神學家對同一節聖經的不同演釋吧﹗最深印象的就是一次得救永遠得救還是需要不斷得救這爭論。

又 例如 (這點的重要性又可以成為另一個談論題目) 基督教的核心是講因信稱義。我們是罪人，因"信"便能稱義，便能得著永生，便能上天堂了。OK，何謂"信"？最流行的定義是口裡承認，心裡相信；我們得救 是本乎恩，才因著信，這並不是出於行為...但為何聖經又要提及信心需要行為來引證。若這信心需要行為才能引證，這信心就和我們之前的定義"並不是出於行為" 有衝突了。咁即係點？OK，何謂行為？如果行為只是口裡承認，心裡相信，我們可否不斷向人說自己是基督徒，自己亦真真正正相信神的存在，但亦一直殺人放火 (人不能完全脫離罪性ma，請參考張國棟妥協論等著作) 用之前對信心的定義，這是可行的。稱義只單單需要信心，這並不是因著我們的行為來作決定。

這，再引申一個問題，究竟基督徒是否需要成聖？我們己經因著"口裡承認，心裡相信"己經稱義了，即有天堂入場卷了。那麼，成聖與否，都不會影響我們進天堂這方向了。好像你己經合格了，問題是你想要六十分還是七十分的分別。那麼，我們可否選擇不成聖。

這，又再引申另一個問題。"成聖"這詞語，只是一個口號式的詞語。人永遠都不能脫離人的罪根性這問題。神讓我們稱義，只是因為我們信，並不是因為我們沒有罪。那麼，這個口號式的詞語是人在這個世界裏永遠不能達到的妄想 (因為只有耶穌一人才是沒有罪)。這樣，有二個結論。
1. 成聖是永遠不能達到的。2. 大審判時只有犯了多罪和少罪的分別。這樣，我們面對著一個永遠輸的結局，成聖來有甚麼謂呢？

[DANIEL]

DANIEL的回應2
CYRIL: "神用其他人的性命.."一句..我覺得在意念上是有趣的...那麼神用一件死物, 或者一件事情發生, 或者其他生物去試鍊人..提問問題的人會否有相同的疑問?.....有一點我想提出....神取了人的生命..是否一件壞事?是懲罰?或是賞賜?...我 們相信人有永生, 唯有神才可殺靈魂....那麼那人不在世上, 被神接去就是一件不好的事? 以諾與神同行三百年就被接去....

DANIEL: 我對你這說法絕對不能接受。
先 說說感性上，如果有人在你的親人安息禮拜上說上這番話，你會如何感受？薄涼？冷酷？聖經上沒有記載過約伯的七個兒子是信主與否，只單單提及約伯。這七個兒 子死後往那處去，沒有人知道。你真的可以立即結論這並不一定是壞事？另外，看看聖經，他們七人一係被火燒死，一係被刀殺死。簡單一句，即不明不白的慘死。 這和你說以諾這例子完全不同。以諾是被神接去，但他們是慘死，甚至是不自願地被殺 (因為他們被殺時正在吃飯喝酒，可以推論他們當時是不想被殺的) 。而且，他們死亡前的痛苦是你和我都不能想像的。但唯一一點可以被聖經肯定的，就是他們的死是因為神想試鍊/ 試探約伯，而他們就是當中的無辜者。

其實，神用不同方法試 鍊/ 試探人，這並不是第一次出現了。在亞伯拉罕的時代，神要亞伯拉罕親手手刃他的獨生子來證明他對神的信心。打一個比喻，如果神現在親口啟示你，要你親手殺死 你的父母來顯示你對他的信心，這樣可以叫做合理嗎？這和你老婆和母親跌進大海救誰先這些兩難例子性質完全不同。現在，你為了神的緣故，要"主動"地有動機 性的殺死另一個生命。這樣，神是不是都犯了十誡呢？(衪是主謀喎)

對不起，說得離題了。但我只想帶出一點，任你甚麼籍口或原因，主動、有動機性地殺死另一個生命 (注意：key point 是有計劃、有動機性) 是怎樣也說不通的。但，這就是我們公義和慈愛的神？

[DANIEL]

Daniel的回應3
另外，聖經在這裡也有一點自相矛盾的地方
1. 基本神學原則：神讓人有自由意志 (即讓人有選擇的權利。注意，這權利內含了另一個假設，就是人必須自然活著來享受這權利。)
2. 神容許撒但殺死約伯七個兒子/ 神親自殺死約伯七個兒子。(聖經："...神從天上降下火來...")

讓 人有自由意志是神的應許 (所以人必須自然生存。老死當然不計)，但神自行取回人的生命，強迫性地取回人的自由意志，這算不算是神打破了他自己的應許？(註：護教學經常提出一點就 是現在人類的不自然死亡，如意外死亡等，大部分都因為人的罪所造成。但這裡有一個根本上不同的地方，就是約伯七個兒子是神容許撒但這樣做的。簡單一句，根 據聖經，神就是主謀，撒但就是神的幫凶，甚至是神的"馬仔"。而且，在這謀殺中，神是有動機的。所以和護教學所提出的解釋方法完全不同)

[DANIEL]

DANIEL的回應4
其 實，你亦提出了一點護教學經常用到的論點。就是神所作的，人並不能完全明白。對於這點，我完全沒有討論的餘地。但個人立場雖然認同這論點的重要性，但始終 覺得這樣的說法是許多基督徒根本沒有作過任何思想分析和想不出任何方法去為基督教辯護時所作的"簡單解釋"。個人認為，作為一個對信仰認真的人，神既然給 人有智慧思考，是否可以想出一些有比較大說服力的解釋？而且，個人真的很討厭這種說法。這和"神就是神，人就是人。神鍾意殺你就殺你，玩你就玩你(基督徒 美其名為試煉)。呢D都係應份既，吹咩。你唔明係應該ga"有甚麼分別呢？

我寫這篇post，其實某程度上是想表達自己內心對基 督教教義中許多事的不明白。絕對沒有人身攻擊的成份。我返教會差不多二十多年了。但自己對聖經所說的神越來越陌生。近年，自己越來越發覺自己意志上對信仰 的堅守和自己的理性思想分開得越來越遠了(註：下面再轉載了一篇文章，算是一位離教者對自己思想中的矛盾作出一點整理)。許多這樣思考性的問題，甚至是一 些實際性的問題，我亦曾經問過許多教會牧師，傳道人，但自己多年來從來沒有一次得亦令自己滿意的答案，得來的只是一次又一次的叫自己禱告。大佬啊，我禱告 左好多年啦。情況仍未改善，問題是否在我身上？

我相信有神，這是無可置議的。但這神究竟是不是聖經所描述的，我真的不明白，亦不知道。

---
這篇文章打了我三個多小時。對於一個差不多通了一晚宵的人來說，你完全可以看出我的誠意。

[DANIEL]

CYRIL的回應1
CYRIL的再回應
你打的一字一句我己經逐字睇過, 我都睇左少少link左去第二個網頁既資料..但係離教者之家個網站就去唔到...
正如之前所言. 反對或支持的人有千千萬萬, 就算要對談或者辯論都是永無止境的....二千年來人們不斷爭拗的問題..時至今日都不能解決..我個人取向..覺得是沒有可以解決的, 換句話說:即無結論
讓我作少少的回應, 我對你尋求真道的誠意是欣賞的....我自己都無咁認真想過..哈哈..
對於"自由意志"...我所知的有限..自己想過一陣子..其他都係睇書睇返黎..我基本上是認同奧古斯丁的講法...我有一點都還未想通的..就是絕對和相對的問題..自由意志是否等於自由?什麼是真正的自由?..我無結論...
關於因信稱義的內容,書有大把.. 我只有一點想提出,
約一 3:9 凡從 神生的、就不犯罪、因 神的道存在他心裡．他也不能犯罪，因為他是由 神生的。
Those who have been born into God's family do not sin, because God's life is in them. So they can't keep on sinning, because they have been born of God. (NLT) Those who are children of God do not continue to sin, for God's very nature is in them; and because God is their Father, they cannot continue to sin. (GNT)
如果行為只是口裡承認，心裡相信，我們可否不斷向人說自己是基督徒，自己亦真真正正相信神的存在，但亦一直殺人放火 (人不能完全脫離罪性ma，請參考張國棟妥協論等著作) 用之前對信心的定義，這是可行的。稱義只單單需要信心，這並不是因著我們的行為來作決定。
"犯罪"一詞是現在式, "keep on sinning", 即說明一個從神生的人不會keep住有一個practice of sin, 如果我們相信聖經....就信佢一個人唔會真係信左又不斷犯同一種罪, 即係不會被罪困綁, 即是不會一個因信稱義的人會作出的行為。簡單來說, 我個人相信, 一個真正信的人不會作出這樣的行為。呢點要拗落去都是可以永無止境的...

[DANIEL]

Cyril 的再回應2
徒26:20 ......勸勉他們應當悔改歸向 神、行事與悔改的心相稱 。
我們不是因行為得救, 但不代表不需要做好行為.....太5:16, 彼前2:12
縱然我們信的就會有永生, 但神赦罪不等於我們不需承擔後果.....
一個例子, 取錄自導航會的一篇靈修日記:
一個兒子把父親的車撞了, 他求父親饒恕他, 父親答應了, 轉頭拿著那張維修的單據要兒子付錢, 兒子說:你不是饒恕了我嗎, 父親說:無錯, 我己饒恕你, 但不代表你不需要負上責任, ...這個例子想說出..赦罪與承擔後果是兩回事, 聖經中亦有不少例子......
至於約伯記..的討論..是一個爭論不休的神學難題..我相信你看任何的神學辯論都未必會滿意...,正如你覺得"..點解唔係一件壞事?"..其 實反過來說, 道理亦行得通..我不是想在此爭拗..我只可說我不知道.....以下係我自己個人既一個想法....可能會不滿意....約伯記是詩歌智慧書. 那麼就一定有原因 它被編在智慧書當中, 而智慧書亦包括詩篇,箴言和傳道書..只看一點可能只是看到一幅砌的一塊, 當我們未能看到整幅圖畫就評論那幅圖畫是好是壞是不夠客觀的....
林前 13:12 我們如今彷彿對著鏡子觀看、模糊不清〔模糊不清原文作如同猜謎〕到那時、就要面對面了 ．我如今 所知道的有限．到那時就全知道、如同主知道我一樣。
呢句聖經就係俾人插我地用黎護教的, 但我就相信.....其實要拗..真係無得拗..要信就會信...
關於"神是主謀"..這觀點我不認同, 神是全知全能, 唔代表佢要完全干涉我們所作的一切...如果說神完全操控的話, 呢點又與自由意志有conflict......呢d都係系統神學的課題..有時間可以再鑽研下..

[DANIEL]

CYRIL的再回應3
林前 2:15 屬靈的人能看透萬事 、卻沒有一人能看透了他 。
我都唔知點講落去..因為呢句又可以俾人插係被洗腦,
或者我地一齊努力去搵真相.....一點值得思考的..我們基督教強調全人..即身心靈, 有時我都覺得三者之間相聯的關係很奇妙, 如果淨係用理智或者思維上的討論, 我覺得是不足夠的, 除了要體驗外, 還要去實踐.....有好多野我唔相信係巧合, eg.自己的經歷, 世界的源起etc....
就算離開基督教的人都不否認有上帝, 只不過他們不滿那個上帝與他們心目中的上帝有矛盾, 我承認我對上帝還有很多不明白的地方, 但未致於令我懷疑, ....我不知說得對不對..我個人認為福音派的人強調聖經是沒有錯的, 但卻忽略了聖靈的工作, 或靈裏的經驗...所以有些人會想不通...就不信了....如果你還是相信上帝, 等待你回香港時再與你有更深入的探討...不是字句思維上的討論, 而是親身去體驗....
老實說, 那篇離教者與基督徒的對答有bias, 其實十居其九用聖經經文已經可以回答離教者的問題, 那位"基督徒"的回答太差了.....討論太過針對性, 不夠客觀, 給我的感覺彷彿那些離教者很憎恨基督教,而不是一個持平的討論.....我也親身與這一類人傾談過..其實背後不是這麼簡單的表面的討論去令他離開上 帝..通常都是受到弟兄姊妹的傷害或者有一些脫離不了的罪........呢點我唔想拗, 因為只是我的觀察..不一定是這樣的, 不是絕對的

[DANIEL]

CYRIL的再回應4
至於你之前問傳道人都得不到滿意的答覆...我認為...其實問邊個都得不到..滿不滿意只在乎我們自己...根本是沒結論的....禱告是方 法...但是再講得準確一d..應該是在禱告中默想, 禱告的方向是求神施恩、賜憐憫給我們, 而默想的方法我建議你參考 傳士德《屬靈操練的禮讚》 (Richard Foster: The Celebration of Discipline) 一書, 先不要懷疑它, 先嘗試, 後再作反思...
神是靈 (約4:24), 我個人認為, 我們很難用不是"屬靈"的方法去尋找得到屬靈的事..
林前 2:12 我們所領受的、並不是世上的靈、乃是從 神來的靈、叫我們能知道 神開恩賜給我們的事。
我本身是一個不喜歡"拗"的人, 寫此篇文章的目的亦不是 "拗" ...拗來拗去都是三幅被, 都是虛空的...希望我們可以在這條尋求上帝的路上有一點曙光....
有一點想補充...我承認有基督徒是盲目的 信..但不可一竹篙打一船人...有很多神學家不是被洗腦呢..而是經過多年研究, 最後都決定相信, 不是每個基督徒都是被洗腦的, 你都識講你在約伯的兒子被殺的事在感受上不好受....不要停留在頭腦上的尋找.....基督教俾人插足二千年都唔冧...唔係個個信既都係傻仔麻?
Posted 1/18/2006 at 2:14 AM by new_cyril - delete - block user

[DANIEL]

sorry, due to technical problem, i can't put those in the same post.

最後，以一位醫生網友(http://raymondwoo.blogspot.com/)所寫的文章來總結自己的感覺。

敢問期望
李兆基老師在其網誌上想到兩位學生的不同的故事和際遇：

一位成績良好，自己也甚有要求，
卻未能如願以償，默默承受失落及無助。

一位成績爛透，自己也吊兒郎當，
卻做到樂得逍遙，與眾追求享受及自在。

很不幸的，在這個越無賴越疼愛的社會，發奮上進只會被當作傻子，做個獨善其身，自我荒廢的吊兒郎當，可能會更快樂。

其實在信仰這個課題上，我們也會發現類似的情況。大部份離教者其實都是對信仰對生命有著要求，但卻要默默承受失落、無助和冷眼；但對於那些終日沉醉在愛和無知、甘心做一個吊兒郎當信徒的人，他們的宗教生活通想能夠樂得逍遙，自由自在。

李老師問了一個非常另人痛心的問題：「到底我們的政府，期望培育怎麼樣的人？」

看來，對那些仍然認真信仰的信徒，他們也應該問一個問題：「到底我們的上帝，期望培育怎麼樣的信徒？」

[Daniel_Cheung]

Hi, Daniel，你終終貼到文了。 :)

我把這thread移在「天南地北」，是因為這話題與基督教線上中文資源中心的文章無直接關係。

且看各位對這個課題有甚麼回應和思考。我星期四後有空也會回應一下。

[clement]

CYRIL的回應1
CYRIL的再回應
你打的一字一句我己經逐字睇過, 我都睇左少少link左去第二個網頁既資料..但係離教者之家個網站就去唔到...
正如之前所言. 反對或支持的人有千千萬萬, 就算要對談或者辯論都是永無止境的....二千年來人們不斷爭拗的問題..時至今日都不能解決..我個人取向..覺得是沒有可以解決的, 換句話說:即無結論...

這不是基督徒理論上最厭惡的「相對主義／後現代精神／……」嗎？何解實踐上那麼常見？

相對主義（例如，認為討論無意義，無法解決真理問題，等等）和絕對主義（如何定義好呢？無須基於任何理由？）往往是一體兩面。反正一切都"相對"，我隨便選一個適合我的，對於我來說這就是"絕對"了。

我想信，根本無須任何原因；但當我要不信的時候，似乎同樣也不再有任何理由去勸服我留下。所以往往是要麼完全（盲？）信，要麼完全不信－－批判精神和懷疑精神難以與此並存。

難怪教會快速增長的同時，人們從正門而入，從後門黯然離開，實質人數增長不大（1999年教會普查更出現跌幅警號！）。

[nkcwong]

「其實，神用不同方法試 鍊/ 試探人，這並不是第一次出現了。在亞伯拉罕的時代，神要亞伯拉罕親手手刃他的獨生子來證明他對神的信心。打 一個比喻，如果神現在親口啟示你，要你親手殺死 你的父母來顯示你對他的信心，這樣可以叫做合理嗎？這和你老婆和母親跌進大海救誰先這些兩難例子性質完全不 同。現在，你為了神的緣故，要"主動"地有動機 性的殺死另一個生命。這樣，神是不是都犯了十誡呢？(衪是主謀」

「護教學經常提出一點就 是現在人類的不自然死亡，如意外死亡等，大部分都因為人的罪所造成。但這裡有一個根本上不同的地方，就是約 伯七個兒子是神容許撒但這樣做的。簡單一句，根 據聖經，神就是主謀，撒但就是神的幫凶，甚至是神的"馬仔"。而且，在這謀殺中，神是有動機的。所以和護教學所提出的解釋方法完全不」


我主要的訓練是哲學--二十年了，不是神學，宗教哲學也只是涉獵而已，所以回應不一定令閣下滿意。

A﹕

有一些事實或前提需要承認的，就是（1）與（2）﹕

根據聖經﹕
（1）神有殺人。 （事實）
（2）神殺人有否預謀premeditated （有）

但問題是，就算（1）與（2）是真的，殺人的神是否一定有問題，不值得信。

舉一個不太完全的類比（analogy）﹕

（1') 人有殺人。 （事實）
(2') 人殺人有否預謀premeditated （有）

但就算（1')與(2') 是真的，是否殺人的人就一定有問題呢？

殺人的原因可以因為﹕

（3') 自衛、不要延長對方受無意義的痛苦等；而不一定是
（4'）for fun，只是想見到對方受苦。

如果殺人的原因是（3') ，不是（4'），那麼殺人可以是morally justified 或可理解，縱使殺人本身是morally wrong。

好，按以上的reasoning，

但就算（1）與（2）是真的，不等於殺人的神一定有問題，因為神殺人不是為了﹕
（3）for fun （玩殘人），只是想見到人受苦而已；乃是因為
（4）侵犯祂的神性或榮耀，如褻瀆，拜偶像，淫亂等等。

所以神殺人，不一定代表祂一定有問題，不代表祂殺人不justified；
而且，
（5）不少的罪，是人自己犯的；加上
（6）罪有應得，人被滅絕是應該的；但是
（7）神不滅絕，是祂的恩典；所以我們不能從（1）及（2）

推到殺人的神一定有問題，就算神自己破壞十誡，是人先破壞，破壞了以後，人不能expect神一定要恩典相待，不滅絕。


B﹕
當然聖經也有以下事實﹕

（8）「無辜」，沒有刻意犯罪的人被神殺。

這點，是許多不信或相信的人--包括我自己在內，都難swallow 的。

坦白說，聽過不同的解析，但都不太滿意﹕我相信也很難給你一個滿意的答案。

個人覺得，神有更大的計劃我們不知道，所以覺得（4）可以改為﹕（神殺人可以因為）

（4a）侵犯祂的神性或榮耀，如褻瀆，拜偶像，淫亂，或一些我們不知道的理由。

但詳細不想在這里替神解畫了。


C﹕

但我對亞伯拉罕的例子有不同的解讀，神畢竟沒有殺他的兒子，說神預謀要殺，犯十誡可能不太正確，說神要「玩」亞伯拉罕，或pretend 去殺也許有點道理，但是否是「玩」，視乎﹕

（9）局外人的理解； 或者
（10）局內人的理解﹕

但是（9）不等於（10）。局外人認為是「玩」，局內人可能認為不是，反而認為有意義，認為箇中學到了人生及信仰的功課。信心始終不是站在局外人可以一目了然的，不能reduced to 局外人的perspective。（亞伯拉罕的）信心是主體的經歷，是人面對上帝自己。而且，無論是約伯或亞伯拉罕，神認為他們受得起。我們這些受不起的人，會認為神是玩我們的，但對他們來講，是學了信仰上的功課。神往往是按個人的資質回應我們吧。

結論﹕閣下提出「如果殺了你全家，然後再賜你雙倍，是否有賺？約伯到了最後，給上帝給上帝玩謝了」，我個人的回應是﹕如果上帝真的這樣「玩」我們，是看得起我們才會這樣做，祂知道我們能承受的，所以我們不能generalize。當然，相信很少人會想有約伯一樣的經歷。



不知道有否回答閣下部份問題，是我個人的一點理解而已。

[nkcwong]

補充一點，如果基督教的神真的如此偉大，我覺得祂不會這麼無聊要玩殘人，「玩殘人」是一個（人的）cynical perspective，但上帝不是cynic，小心不要把我們人的perspective投影到上帝身上。


我是做父親的，我不會無聊得閑，要玩殘自己的兒子。


個人覺得，一個cynical 的人，是很難看見神豐富的恩典。

[Daniel_Cheung]

難怪教會快速增長的同時，人們從正門而入，從後門黯然離開，實質人數增長不大（1999年教會普查更出現跌幅警號！）。

你的資料有點舊，2004年的普查有增長呢！

[Daniel_Cheung]

這是一個在我 Daniel 個人網頁 (www.xanga.com/danielkan2000) 內問的問題和一位神學生朋友 cyril 的回應。
雖然內容沒有太大系統性 (真的比較混亂) ，但自己希望把我們對談的所有內容post出來，讓大家發表意見。

其實，我自己所寫的問題只是自己屬靈生命上面對的問題的一小部分。
其他的有機會再發表。

我希望是對話而不是為你的一大段文字寫回應，畢竟那些文字不是一本有完整思想的書，回應者會感到很費時失事的。

[clement]

你的資料有點舊，2004年的普查有增長呢！

謝謝補充，我寫的時候，是知道有此情況的。

[DANIEL]

也許，自己寫了太多，太混亂吧。
簡化問題，其實，自己的問題只有一個。

為何我們要相信聖經？

自己看了聖經許多年。不明白有許多，看見的矛盾更加多。每一次不斷發問，總有許多人跟自己說要先祈禱，慢慢你就會明白。難道，你以為我沒有禱告嗎？一年、兩年，甚至許多許多年了。問題從來沒有解決過。有時心想，為何我們要為一本書要走一條痛苦的道路。不是一鳥在手勝過兩鳥在林嗎？有時心想，我寧願享受罪中之樂勝過不斷自我催眠的所謂相信。

To ncwong：對不起，我快讀了你的回應。但近來學校功課很忙，加上下月己經有一些校外試要預備，我遲一些才回逐點回應。

[DANIEL]

sorry，漏了。
大家回應時可否不要用太多哲學性的術語。我懶了，不想太花時間逐字逐句去查字典，謝。

[Daniel_Cheung]

我親愛的主內弟兄姊妹，問你們一個問題？
如果殺了你全家，然後再賜你雙倍，是否有賺？

約伯到了最後，給上帝玩謝了 (意念由 Kwunlam 提供)

為甚麼神要試鍊/試探一個人時要用其他人的性命？
莫非我們在神眼中是一隻蟻？一隻棋子？

如醫生朋友所言：

「這個神還值得相信嗎, 這在乎你願意把自己放下, 謙卑的從另一個角度 」某個程度其實暗示我現在的狀態是以自我為中心，非常驕傲地從一個不是最正確的角度去看人神關係，這一點我未能認同。

這其實仍然未脫離教徒的一般意識形態，就是终極的正確在於上帝，任何事件永遠都是上帝全對上帝全勝，凡人對上帝的提問，好聽一些就是反省，不好聽的其實就是罪惡。這其實非常的可怕。

...我可以背誦數十句"耶穌是"的金句，卻解決不了我之前對上帝的提問。

對不起，我在教會二十多年，許多問題卻未曾解決過。


究竟善是外在於神，抑或內在（源於）神？一個較合理的有神論是要傾向支持後者的，因為外在於神，就會是說有些東西在神的reality以外獨立地存在。借用C. S. Lewis的講法，人們能畫圓圈，但所畫的卻不是很圓，他們能看出一個圖案是圓形，但卻不是說那圓形是很圓的。神本性裡的道德，是人道德之根源，人之所以有道德感，是因為神使他們有道德感，而那道德感（若道德根源於神）就會與神的道德有相似之處。然而，有時卻會有不同，當有不同時，有時候，是人們第一眼看到有不同，想一想會發現原來都是有理由的；有時候是人們怎樣想也不覺得合理。在此，雖然不是很多人喜歡聽，在理論上的確有可能是因為人太渺少而不能體會神的想法。但要留意，那所謂正確態度應是「承認自己不知道」，卻不是故意否認那事在人的眼中是難以接受的。

這可稱為「教徒的意識形態」，但我看不出為甚麼這名稱好像要有貶義似的。如果世上的確有神，而祂是一切之根源，而人作為祂的創造物，很渺少，上段對神與道德的講法就是挺合理的。

說回DANIEL你的這貼文，單是這段對話，其實提出了好幾個不同的批評，要逐一分析出來才能好好地討論。這是為甚麼我常提議你先把你的問題整理出來。也是為甚麼別人若要回應，會是要花很多時間的。

先談「為甚麼神要試鍊/試探一個人時要用其他人的性命？」

這批評假設了

(I)「神要試煉人的時候，道德上不可以用其他人的性命。」

然而，這裡有不少ambiguities。何謂試煉？何謂「用」？如果那試煉是在人類自然交往和遭遇（包括面對別人的生死）裡出現的，例如父母終有一天要去世，這算不算是神對人的試煉？

如此，我們要想清楚究竟那反對要是甚麼樣子。例如會是這個：

(II) 「神要在人自然交往和遭遇以外主動使一些事情出現，目的是要試煉人，而那事情是神主動了結某些人的性命。」

然而，這裡仍有一個考慮。會否那「其他人」在他的生命裡看，其實在那刻去世不是甚麼不道德的呢？（這點是有可能的，除非我們認為任何死亡皆必然地不道德，那就是另一個問題。）如果從那位「其他人」B的生命看，在那刻去世不是甚麼不道德的，在受試煉的那位朋友A的角度看，或在旁人的角度看，即使是神用B的性命來試煉A，也不構成神使B去世是不道德的。如此，（II）也不是一個有力的批評，因為可以有一些情況是符合了(II)的講法而沒有甚麼不道德的。那麼，我們將這不道德build-in在批評裡，就會有：

(III) 「神要在人自然交往和遭遇以外主動使一些事情出現，目的是要試煉人，而那事情是神主動了結某些人的性命，而了結那些人B的性命，在B的生命來看，是很不合乎人的道德常理的。」

這個反對會是比較有力。

然而，首先，理論上仍不能挑戰到我第一段所說的，只是比較上述別的反對更有力而已。

Anyway，built-in了「不道德」的條件，就會產生一個問題：究竟在約伯的處境裡，那些「其他人」的去世，是否在他們的生命來看是很不合乎人的道德常理？

這裡要暫停去想一想另一個理論的問題：為甚麼有人去世就是一件不道德的事？如果我們不挑戰任何去世都是不道德的，只是挑戰某種主動令人生命喪失的行徑為不道德，那麼，究竟那類不道德的行徑要是怎麼樣的呢？若了結別人生命者是一個人，那就容易，因為人蓄意奪去無辜人的生命，是不道德的，這個沒有甚麼人會有異議。然而，若了結別人生命者是神，那又怎樣說？可以說是神在創造裡容許人有死亡的可能，就是不道德的嗎？這個有點牽強。若我們不會說「神在創造秩序裡，若人墮落了，若人的生命終結，那是不道德的，那道德責任必要追討在神身上」，我們可以在甚麼意義下說神主動了結別人生命是不道德的呢？若說神是出於「玩謝人」的心理去了結某人生命，那明顯是不道德的，但我們怎知道神了結某人生命是要「玩謝人」呢？那是Kwunlam自己的想法而已。而且，如果相信神是全善的，這心理是不可能在祂心意裡出現的，更遑論祂要act upon這意圖。聖經給我們的一個圖畫是，在絕大部份情況下，神對人的珍愛是不會因此令那人不用面對死亡的。那麼，若接受這前提，神要讓人去世，甚至主動令某人去世，很難說是一定是不道德的事。當然，在人的感受上，有親友去世是痛苦的，但如果我們認同死亡是人墮落的惡果之一，這個責任也很難推在神身上。

於是，反對(III)即使比較有力，但卻未必是約伯事件或很多我們人生際遇裡的情況。

以上是很直接我想到的，可能會有少許地方有漏洞，歡迎指正。

[dso]

sorry, due to technical problem, i can't put those in the same post.

最後，以一位醫生網友(http://raymondwoo.blogspot.com/)所寫的文章來總結自己的感覺。

敢問期望
李兆基老師在其網誌上想到兩位學生的不同的故事和際遇：

一位成績良好，自己也甚有要求，
卻未能如願以償，默默承受失落及無助。

一位成績爛透，自己也吊兒郎當，
卻做到樂得逍遙，與眾追求享受及自在。

很不幸的，在這個越無賴越疼愛的社會，發奮上進只會被當作傻子，做個獨善其身，自我荒廢的吊兒郎當，可能會更快樂。

其實在信仰這個課題上，我們也會發現類似的情況。大部份離教者其實都是對信仰對生命有著要求，但卻要默默承受失落、無助和冷眼；但對於那些終日沉醉在愛和無知、甘心做一個吊兒郎當信徒的人，他們的宗教生活通想能夠樂得逍遙，自由自在。

李老師問了一個非常另人痛心的問題：「到底我們的政府，期望培育怎麼樣的人？」

看來，對那些仍然認真信仰的信徒，他們也應該問一個問題：「到底我們的上帝，期望培育怎麼樣的信徒？」


李兆基老師's reply does sound tragic, and makes us feel very sorried, especially for those who are 成績良好，自己也甚有要求，
卻未能如願以償，默默承受失落及無助. But on deeper reflections, we must ask: is it TRUELY the case that students are better off being the "happy-care-free" type, rather than the serious, deligent type? And are all who are 成績良好，自己也甚有要求 always end up 失落及無助? And those who are 成績爛透，自己也吊兒郎當 always happy, particularly after a few more years down the road?

Conclusion: despite the trageic situation and challenges we face in life, it is still important to be serious with one's own life and values,take charge of one's own life, and **think really hard** about howone should live. An unexamined life is not worth living--I think that still holds.

That leads to a reply to the question:到底我們的上帝，期望培育怎麼樣的信徒？」 I can't answer for God. But I am very sure that he doesn't want to nurture the type of Christians that blindly follow and accept everything (some churches have that as their goal though), but rather we ask honest questions and struggle with our own faith--rememebr how God often asks us to "come and debate with me" (e.g., Isiah 1)? And remember how the Psalmists and the prophets (e.g. Habakkuk) keep asking God some very sharp questions? Now, I'm not syaing that God is then going to give us some final and concrete answers to our many questions. Rather I think faith is precisely that very process of struggling, questioning,and answering, which will never end until the end of the journey. (I've expressed the ideas in an article that has appeared on Christian Times (後現代的信仰觀──海德格思想的啟迪), but I think only Christian Times subscriber can access the online copy, and it is a bit philosophical too; I also found the idea in Philip Yancey's well written book, "Reaching for the Invisible God")

Dear Daniel: just some suggestions:
- I can see that you've got lots and lots of questions in your mind, and the fact that you haven't got some good answers from the church after all these years, is frustrating--I think many of us on this forum can totally sympathize with you. We are a bunch of Christians who love to reflect, and it is never easy when one tries to dig deep into one's own belief systems--agree, you guys out there? But we are hanging on there, so, Daniel, hang on too!!
- Cyril is quite true when he says that those who leave the church bitterly often have personal reaosns behind--I've witnessed quite a few of those cases. It is quite true that faith is an**integral** thing, involving your whole person (emotion, feeling, reason, relationships, etc.). Do keep that in mind, and that will help you to gain a better perspective, I hope!!
- To have clear-mind and effective discussions on problem of faith, a good knowledge in theology is very important. Honestly, in your discussions, some of the theological concepts are a bit muddled, e.g. some points on free will. And it always help when you can consider different theological options--e.g., it is not true that all Christians believe that sanctification in this life is impossible, and it is not true that if sanctification in this life is impossible, than there's nothing we can"do. Some acquaintance with philosophy of religion is also important--as you can see in Daniel Cheung's reply, some questions can be greatly clarified after going through some critical analysis. So, we all need to work really hard on theology and philosophy, if we serious about understanding our faith--taht's tought work, but there's a price to pay for serious and sincerely questioning!! Please don't mind me saying this--in a way, I'm just saying that to my own self--I do find my theological knowledge to be very inadequate too, and I really need to work hard on it too. So, let us all work together!!

Best wishes on your journeyof faith.

Daniel So

[DANIEL]

首先，我想澄清一點，我寫了許多東西，但我從來沒有用過"道德"這個詞語。因為個人認為道德這個詞語所指的內容實在太主觀、空泛，而且，最大問題是這個詞語的定義實在因人而異、因地而異。所以，個人希望未來討論時少用這個詞語、又或是先為這個詞語下定義。

先節錄自己回應神學生朋友的一段來回應張先生的回應：
...聖經在這裡也有一點自相矛盾的地方
1. 基本神學原則：神讓人有自由意志 (即讓人有選擇的權利。注意，這權利內含了另一個假設，就是人必須自然活著來享受這權利。)
2. 神容許撒但殺死約伯七個兒子/ 神親自殺死約伯七個兒子。(聖經："...神從天上降下火來...")

讓人有自由意志是神的應許 (所以人必須自然生存。老死當然不計)，但神自行取回人的生命，強迫性地取回人的自由意志，這算不算是神打破了他自己的應許？...簡單一句，根據聖經，神就是主謀，撒但就是神的幫凶，甚至是神的"馬仔"。而且，在這謀殺中，神是有動機的...

這段後來的文字補充了我第一次行文對表達自己觀點的不足。

1. 我同意你指善是內在於神的方向。而且，這觀點自己並沒有提及過。但自己不明白這方向對我們討論有何意義。請加說明。

2. 我並沒有不「承認自己不知道」(請看自己寫的文章的最後一句)，但問題是自己個人覺得這事是"難以接受的"。本人認為兩者可以共存的。而且，對於"人太渺少而不能體會神的想法"，本人在自己之前的文章己經說了這是"個人立場"，因為身邊實在有太多基督徒沒有經過任何思考而直接用這句說話來回應問題。所以，自己只是個人不喜歡這樣回應。中間並沒有任何眨義的成份。

而且，這亦是自己來這裡討論的最大原因。因為自己相信張先生能夠引導自己找到正確的答案。

[DANIEL]

3. 回應所有東西前，自己想整理和澄清自己的觀點。(先讓大家明白我的觀點，並不是要轉換話題)
我對神因為要試煉約伯而殺死他七個兒子一事，

1. 我認為這樣和聖經提出神給人自己意志，但卻主動地、強行奪去人生存的自由感到矛盾。
2. 我認為這樣和聖經強調神是慈愛，但卻為試鍊一人的緣故而殺害七名無辜，和事件無關的人是矛盾的。
3. 我認為這樣和聖經強調神是公義，但卻為試鍊一人的緣故而殺害七名無辜，和事件無關的人是矛盾的。
4. 我認為在人類世界的倫理認知上，有計劃地強行奪去另一個人的生命是不能容忍的。就算對象是神，感性上感到不合理是正常的表現。



打字的中途看見另一位daniel的留言。很感激多位daniel對自己不明白的耐心。

[Daniel_Cheung]

「首先，我想澄清一點，我寫了許多東西，但我從來沒有用過"道德"這個詞語。因為個人認為道德這個詞語所指的內容實在太主觀、空泛，而且，最大問題是這個詞語的定義實在因人 而異、因地而異。所以，個人希望未來討論時少用這個詞語、又或是先為這個詞語下定義。」

沒有用「道德」一詞與沒有用這概念是不同的，由於你的原文表達得不清楚，這可不是回應者的責任，而是你沒有交代。再一次，這是為甚麼我要求你自己重新把問題寫出來。

我所回應的那小段裡，問題關鍵是：質問神為甚麼要做這事那事。如果這質疑不是暗指神做這事那事是錯的，那會是甚麼意思？而「錯」、「主謀」、「幫凶」、「謀殺」若不是道德概念，請問是甚麼概念？如果不是道德上的錯，你為甚麼要為此煩惱？這是你有責任要解釋的。

若你不知道你自己在問／說甚麼，我無法回答任何東西。

我不太喜歡你常節錄一些不直接相干的東西來要我去回應。請問我的回應裡，有哪裡與「聖經在這裡也有一點自相矛盾的地方」直接相關？有哪裡與你所節錄的那「基本神學原則」直接有關呢？請你先講清楚。

「1. 我同意你指善是內在於神的方向。而且，這觀點自己並沒有提及過。但自己不明白這方向對我們討論有何意義。請 加說明。」

你說你沒有提及過，因你否認你的問題牽涉道德判斷，但我在上邊已指出這是你的問題，不是我的問題。

至於你不喜歡「承認自己不知道」，而你又說這不是帶貶義的，那麼為甚麼這不能回答到你的疑難？在甚麼意義下一個答案是「你不喜歡但不喜歡得來又不是帶貶義的」？你要求的是怎樣的一種答案？

由於我知道你的來意是問問題，所以我也不說甚麼客套話，直接分析和批評。我不敢說能引導你找到正確答案，但我會盡力先解除一些先存的誤解。或許這裡其他人會有更好的意見。

[Garlic]

避免出怪字之法
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=130
自己可edit自己的留言。

[DANIEL]

4. 老實說，自己對張先生這句掌握不到重點：
"這裡仍有一個考慮。會否那「其他人」在他的生命裡看，其實在那刻去世不是甚麼不道德的呢？（這點是有可能的，除非我們認為任何死亡皆必然地不道德，那就是另一個問題。）如果從那位「其他人」b的生命看，在那刻去世不是甚麼不道德的，在受試煉的那位朋友a的角度看，或在旁人的角度看，即使是神用b的性命來試煉a， 也不構成神使b去世是不道德的。"

自己的問題是"不道德" 和 "其他人" 的定義。根據維基百科，"道德是一種在社會生活實踐中形成和發展，主要依靠社會輿論、風俗習慣和良心指導和約束，可以用善惡標準進行評價的個體和社會意識，人格品質規範和調整人與人、人與自然關係的行為規範；它是與這類意識和規範相聯繫的行為活動；以及通過這些活動所結成的社會關係的體系。" 而我想，張先生寫 "其他人" 時是指約伯的七個兒子吧。

以個人對這個世界的理解 (動物世界除外)，一個人或一個生命體主動地、有計劃地奪去另一個人生存的自由，是不道德的。我想，在此，我明白張先生的意思。但自己句子的重心是"主動、有計劃性地"，並不是單單是說一個人的去世。

另外，除了一些極端例子外，如自衛等，我實在想不到有甚麼例子是近似我們的主題但又不是不道德的。請張先生舉出例子。

而且，我想沒有其他人b被強行奪去生命而覺得道德吧？

註：我知道這句並不是張先生回應的重點，但自己知識淺薄，實在需要對張先生你一字一句逐點回應。請勿見怪。

[Daniel_Cheung]

打字中途不為意你已有新貼文，http://www.christianroundtable.org/forum/member.php?u=138 ，現回應新貼文如下：

回應１：自由意志與生命主權是兩個不同的觀念，為何你好像把兩者等同了？請解釋。

回應２，３，４的上半：我的第一個回應裡已解釋了，所謂「無辜」和「道德上的錯」究竟是i或是ii或是iii的情況？（慈愛和公義的神不應該做這事，「不應該」就是道德概念。）

回應４的下半：我回應裡已說了，「那所謂正確態度應是「承認自己不知道」，卻不是故意否認那事在人的眼中是難以接受的。」這是不可能的，也是不必要的。

另外，你的指控有不足之處。

在聖經記載裡說神要試煉約伯，任由撒但去傷害他，去到1:16：「他還說話的時候、又有人來說、　神從天上降下火來、將群羊、和僕人、都燒滅了‧惟有我一人逃脫、來報信給你。」這殺戳究竟是不是神直接親手做的呢？那僕人說是神親手做的，就是神親手做的嗎？

好了，或可說這是主謀或幫凶。在12節說：「耶和華對撒但說、凡他所有的、都在你手中‧只是不可伸手加害於他。於是撒但從耶和華面前退去。」按這裡看，似乎較合理的講法是神願意減少祂對那些人的保護，而撒但選擇了要殺那些人。

最後，聖經的描述把他們的死的原因歸咎在一個超越物質與人類按其定律運作的世界的決定，但正如我第一篇回應裡暗示過，他們會否在他們的生命裡本身就是有一些罪惡，以致他們死不是無合理的呢？這點聖經沒有交代。那麼，所謂「無辜」未能證立──雖然這是有可能的。另外，第15節的示巴人突襲，第17節的迦勒底人突襲，第19節的狂風打倒了房屋，都可以有自然物質或人類互動裡的前因的，可以是他們曾與別人結怨，可以是這是當時打打殺殺的時代的自然事件等等。

[Daniel_Cheung]

又有新貼文！各位很快。

昨晚失眠，現在必須要休息了，過半天或一天後再回應。別人有興趣請隨便加入討論。

[DANIEL]

5. 我同意這句
(III) 「神要在人自然交往和遭遇以外主動使一些事情出現，目的是要試煉人，而那事情是神主動了結某些人的性命，而 了結那些人B的性命，在B的生命來看，是很不合乎人的道德常理的。」

但自己不明白這句：

"然而，首先，理論上仍不能挑戰到我第一段所說的，只是比較上述別的反對更有力而已"

中所指第一段所說的是指甚麼意思。你是不是指這些：

"然而，這裡有不少ambiguities。何謂試煉？何謂「用」？如果那試煉是在人類自然交往和遭遇（包括 面對別人的生死）裡出現的，例如父母終有一天要去世，這算不算是神對人的試煉？

我想，我們需要一些定義。本人先作一些基本定義，語意不清時，希望張先生能夠修改。

a. 試煉在聖經中通常是指神透過一些令人主觀上感到不愉快的，甚至是痛苦的事情或人物來考驗人類對神的信心。(方向是神是整件事中的利益者) 這定義在現今的教會、基督教圈子中通常再加上另一重意思，就是這考驗是對人有益處的。(方向是兩方都是利益者)

b. 個人覺得張先生對"用"這個定義不錯："神要在人自然交往和遭遇以外主動使一些事情出現" (核心是神的主動性和對正常世界的干預性)

c. 前參看我原文，當我提及死亡時，是己經排除了自然死亡的這方面的。
所以，以為所提及的死亡是指 在沒有"其他人" B 的同意下，強行奪去"其他人" B生存的自由。

[DANIEL]

6. "究竟在約伯的處境裡，那些「其他人」的去世，是否在他們的生命 來看是很不合乎人的道德常理？"

這點我之前在4時己經提及過。而且，自己認為中間存在的問題自己在3也清楚地說明了自己的觀點。

再簡單的總結，就是自己不單認為神殺死約伯七名兒子是人類道德中難以忍受的，這事情更和聖經中強調神的其他屬性有矛盾。例如，我們"相信神是全善的'，但在這件事中，我個人的領受完完全全地和這前設(對不起，不知道應該用甚麼詞語來形容 )有矛盾。這就是我認為的問題。

再說，對於這句："但如果我們認同死亡是人墮落的惡果之一，這個責任也很難推在神身上" 我完全不認同。

請詳細一點觀看我最早前的文章，我己經指出在這件事件中，他們的死是慘死，是神主動地 (at least 是默許 ) 殺死他們，所以在這件事中，他們的死是完全和人墮落無關，而且，這責任更是直接指向神的。



我知道張先生在我打字的時候亦同時回應我的提問，先在此說聲多謝。但可否稍為整理一下文章的次序。如把我的所有提問川順序排列，然後才是你的回應。這樣可方便我再作回應。謝。

[DANIEL]

自由意志與生命主權是兩個不同的觀念，為何你好像把兩者等同了？請解釋。

前不要忽略我之前所寫的文章。我承認這些文章的觀點次序的排列比較混亂，但這並不代表自己沒有寫過。我之前己經說過，神賜給你自由意志，但自由意志的運用絕對需要生存的存在。即生命在自由意志運用時並沒有被強行奪去。所以，我這情形下，兩者是絕對有關連的，甚至是需要並存的。(註：在討論這點時，我認為需要排除老死等問題，只單單針對被人強行奪去生命主權 )

[Garlic]

避免出怪字之法，只需在 ) 前留一空位，隔一隔。
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=130
自己可edit自己的留言，現在眼花。 :)

[DANIEL]

再回應張先生在post25的回應：

a. 我承認我在我的原文當中用了一些道德判斷的字眼。這是我的疏忽。我點是我必需承認的。但我己經在之前曾說過，我不是太希望用道德這個字眼，因為我認為這字眼的定義太廣。所以，我希望我們的討論能夠縮短在矛盾這方面。但如果張先生認為這是不足夠的，本人同意可以用道德上對錯等字眼繼續討論。

b. "我不太喜歡你常節錄一些不直接相干的東西來要我去回應。請問我的回應裡，有哪裡與「聖經在這裡也有一點自相 矛盾的地方」直接相關？有哪裡與你所節錄的那「基本神學原則」直接有關呢？請你先講清楚。"

我節錄了甚麼不直接相干的東西呢？可否給一些例子？你是否指一些觀點？在post3 中我己經提及過這些觀點並不是要你去回應，只是補充一些我之前比較混亂的觀點來讓大家更明白我的立場。這些我己經寫明了。如果這些"枝節"令張先生你不太喜歡。本人先在此先向張先生道歉。

另外，我何時有寫過"你的回應"與「聖經在這裡也有一點自相矛盾的地方」直接相關？在我最最之前的原文當中，這句「聖經在這裡也有一點自相矛盾的地方」是指我認為自由意志和神直接/間接殺死約伯七子這件事上。你可以針對這點再作回應(但在你第一次的回應當中，即post21當中，我完全看不到你對這點有回應過)。所以敢問，我哪句把你的回應和「聖經在這裡也有一點自相 矛盾的地方」這句連結起來？請回應。

[DANIEL]

c.
張先生：「1. 我同意你指善是內在於神的方向。而且，這觀點自己並沒有提及過。但自己不明白這方向對我們討論有何意義。請 加說明。」

你說你沒有提及過，因你否認你的問題牽涉道德判斷，但我在上邊已指出這是你的問題，不是我的問 題。

我的回應：我己承認這是我詞語運用上出現問題。


d.
張先生：至於你不喜歡「承認自己不知道」，而你又說這不是帶貶義的，那麼為甚麼這不能回答到你的疑難？在甚麼意義下 一個答案是「你不喜歡但不喜歡得來又不是帶貶義的」？你要求的是怎樣的一種答案？

我的回應：我的原文是"我並沒有不「承認自己不知道」...只是個人不喜歡這樣的說法"。第一，請仔細的看，有一個不字在「承認自己不知道」這句前面，意思即我同意人的渺小，我同意自己不能夠完全明白神。但自己寫後句，"個人不喜歡這樣的說法時"時，是有一個附帶原因的，就是"因為身邊實在有太多基督徒沒有經過任何思考而直接用這句說話來回應問題"。請不要斷章取義。

另外，不喜歡只是個人的主觀喜好，但帶貶義卻是滲及詞語運用和語文結構時讓讀者帶來的感覺。後者是受到社會中約定俗成，許多因素的影響。請不要把兩者連成一體。


註：我並不是要玩甚麼文字遊戲。但本人認為張先生對本人有一些前設的誤會。本人現在寫第三次，我認同自己的渺小，我並不是認為自己可以完全可以了解神。但自己不喜歡這種說法的原因是因為身邊差不多大部分朋友一回答問題時立即用上這種說法，完全不經思考。我不喜歡是這一點 (即身邊朋友的做法：立即以這句作護身符 )。而並不是否定這一點。希望張先生明白。

[DANIEL]

e. 回應post28

明白了張先生為何一直要把討論帶回道德上。在此本人承認自己的疏忽。

最後，可否請張先生逐點回應自己在post27 的第四點。本人想聽多些。另外，如張先生有時間，可否整理 + 逐點回應我post24所題的觀點。經整理後，我想，這些就是我心目中所面對的最大問題。




回應 + 打了差不多三個小時多了。現在己經是加拿大清晨三時多了。很累。
希望張先生和各位明白自己的誠意。謝。

[Daniel_Cheung]

另外，如張先生有時間，可否整理 + 逐點回應我post24所題的觀點。經整理後，我想，這些就是我心目中所面對的最大問題。

nkcwong和我的回應都是很有系統和針對著幾個要點的，但你的原文和回應卻很散亂。你的眾多貼文才是更需要整理。因此我不介意我在某點上不慎有斷章取義，誠然，我沒有把你寫的東西看了很多遍，因為太亂。（這誠然不是藉口，我單是回應你第一篇貼文裡的某幾點，都已經寫了post 21那一大堆文字。）

你既欲收窄討論為post 24那四點，我想先請你按我前幾個帖的回應和nkcwong回應，逐點整理你post 24的四點，即在你表述你的四點時，把我們之前的回應裡相關的東西都談一談（包括你在post 27所說的），看看有甚麼可接受甚麼不可接受，例如解釋你認為神做得不對的關鍵是在哪裡、那個「不對」是甚麼意義下的不對、背後的前設是甚麼、你如何看自由意志與生命主權、何謂矛盾等。

若你按那四點逐點寫一篇條理分明的議論性文章來證立，就最好不過。你既被這些問題困擾多年，又是多倫多大學的學生，你絕對有能力把你的論點完整地表達出來。即使沒空寫一千字，至少寫數百字。

須知道，公平點說，在回應裡對方要求別人澄清、說別人斷章取義、或辯解說這個那個不是你的原意，其合理性通常是前設了你本身的原文是表達清楚的。否則，即使有這些情況出現，問題不一定在回應者那方，而是你提供了不當資料，沒有好好表達自己意見。教學多年，我發覺很多討論沒有結果，是因為至少其中一方不願意花時間去整理和有系統地寫出來。


回應 + 打了差不多三個小時多了。現在己經是加拿大清晨三時多了。很累。
希望張先生和各位明白自己的誠意。謝。

請不要將上述要求視為多餘，我和很多朋友之所以好像對某些問題想得通一點，是因為我們經年累月地都是這樣要求自己把腦海裡的東西寫出來，先自行批判，然後才拿出來與別人討論。這樣，自己才會得益，別人（尤其是大忙人）才會肯回應。請把你的誠意化為這些寫文思考的動力。

最後，請留意Garlic兄對你有關貼文如何避免出現怪字的建議。若別人因怪字誤解了你的意思，那就會很費時失事。



給眾人：若各位不介意，既然DANIEL欲收窄討論為post 24那四點，我們這thread的討論就等待他闡釋那四點的文章出現後才再續，各人都不再回應他之前的貼文了。
　
　

[銀狐]

其實我好同意張壇主的提意，雖然我不敢提供什麼偉論，但看到閣下的提問也是認真的，那不如略加組織，深化自己的思路及討論的層次。

筆者從前常於留言版留言，我好明白行文散亂是情有可原的，但到了一旦你細細組織，慢慢便會疏理出自己的思路，分分鐘有一些問題，你自己寫寫下都自己回答了自己 :rolleyes:

[DANIEL]

我其實很想整理自己的文章的，但問題有2

1. 這裡的forum有字數限制。所以自己要把東西分開幾次地post。而且，一有新意念時亦不能加入，唯有再post一次。

2. 下月考牌，至今還未讀。下星期開始一直考試，直至考牌日。所以自己時間無多了。昨晚是因為見到張先生終於作回應，自己才用了自己的睡眠時間來打東西的。

所以本人決定，等我考完牌後 ( 即二月底 ) 有多少許時間才總結之前以上各點 ( 特別是針對post 24 )，重新寫一篇議論性文章來再作討論。 ( 但五月又有牌考，時間真的不夠用 )

若有興趣者，亦可針對我之前的文章和論點來加一些意見，讓自己重新行文時有一些新觀點 or 補充舊有的觀點。

謝。

[nkcwong]

很抱歉，我實在沒有時間詳細看閣下與張君的討論，因為委實在太多太長了。

DANIEL 這樣寫﹕

「 我認為這樣和聖經強調神是慈愛，但卻為試鍊一人的緣故而殺害七名無辜，和事件無關的人是矛盾的 。
我認為這樣和聖經強調神是公義，但卻為試鍊一人的緣故而殺害七名無辜，和事件無關的人是矛盾的 。」

我想知道如果神為七人的緣故，而殺害（或試煉）一個無辜的人，在你的了解，是否可以是justified？

如果你的答案是「是」的話，那麼你已經有了一個utilitarian assumption。就是﹕

（1）犧牲一人的性命、利益、去挽回多人的性命，造就多人的福祉，是justified。但相反的，
（2）犧牲多人的性命、利益，去挽救一人的性命、造就少數人的利益就不justified。


對，我也認同（1），在人的倫理考慮，有某些情況底下，（1） 是 morally justified。 我也很難想像，在人的倫理思考當中，有什麼情況（2）可以是morally justified。

但是，聖經裏記載不少像（2）的情況發生。看看耶穌誕生，伯利恆城有多少嬰孩被殺。耶穌只是一人，但是有這麼多人要為祂犧牲？那麼神這樣做是不justified，所以基督教的神有問題。

我個人覺得要這樣理解﹕

一、在上帝的考慮當中，是否一比一的比較而已？是否可以量化？在人的眼中，是很難想像殺七個人，去救一個人是justified的。但是神的計劃是否以這種方式計算？耶穌來要成就一個無法用一比一計算的宇宙性計劃。

二、就算勉強以一比一計算，勉強以某種量化方式計算--當然，用這種計算方式，永生要assign很大的value，在神的思考當中，（2）最終要服膺於（1）。換句話說，我個人覺得縱使--我只是說縱使，免得亂替上帝解話--神要逼不得已使用（2），祂最終的目的是（1），目的是要為人類成就更大的福祉。

而且，我們不能什麼都推倒上帝身上，伯利恆城嬰孩的死，上帝也哭泣，是希律王的罪行。

基督教倫理道德的思考，不能離開一個重要的課題﹕「就是神要成就什麼？」放在這個context理解的話，許多孤立的倫理道德問題/時件，看上去不make sense的東西，就會make sense了。

好了，我的回應只是這麼簡單。希望對你有點幫助。不過閣下討論太diffuse，如果集中討論幾點，會更好。

[DANIEL]

雖然自己己說現在不回應了，但忍不住講幾句：

"在上帝的考慮當中，是否一比一的比較而已，在人的眼中，是很難想像殺七個人，去救一個人是justifie d的。但是神的計劃是否以這種方式計算？耶穌來要成就一個無法用一比一計算的宇宙性計劃。換句話說，我個人 覺得縱使--我只是說縱
使，免得亂替上帝解話--神要逼不得已使用（2），祂最終的目的是（1），目的是要為人類成就更大的福祉。所以在神的思考當中，（2）要服膺於（1）。"

這一點：我從來沒有想過。不錯。
但這句說話中假設了神是永善的。而這基本假設亦是我們討論中的一個基本假設。

理性上，我暫時想不出任何方法去否定這個說法。

但感性上，我只想說出兩點。
1. 這樣的假設不斷自我解釋神在每一件事當中是正確的，是永遠對的。這，是否有點自我催眠？
2. 我發問的最大原因是感性上看見世界、教會的不公平。這些感受引致自己理性上不斷對聖經發問。有時，就算一些理性上的問題解決了，這並不代表解決了我內心的感受。對於我的問題，各位，有何解決方法？

重申一句：我真的不想離教。我相信神。但聖經中/ 教會的對神的描述有時真的過不了自己內心的那一關。

[charlie]

請善用 [ qoute ] 語法, 或另行標註,
讓人更易分清甚麼是閣下的觀點, 甚麼是引文

[Garlic]

你專心準備考試啦，你初來不熟這裡，這裡長時討論的，廿四小時開放的，大家都想看多些，考完一輪試再出文不遲。(我也看不到這麼多！ )

對了，用全形打" )" 就避免了出怪字。記住要preview。 :)

[Daniel_Cheung]

我其實很想整理自己的文章的，但問題有2

1. 這裡的forum有字數限制。所以自己要把東西分開幾次地post。而且，一有新意念時亦不能加入，唯有再post一次。

2. 下月考牌，至今還未讀。下星期開始一直考試，直至考牌日。所以自己時間無多了。昨晚是因為見到張先生終於作回應，自己才用了自己的睡眠時間來打東西的。

所以本人決定，等我考完牌後 ( 即二月底 ) 有多少許時間才總結之前以上各點 ( 特別是針對post 24 )，重新寫一篇議論性文章來再作討論。 ( 但五月又有牌考，時間真的不夠用 )

若有興趣者，亦可針對我之前的文章和論點來加一些意見，讓自己重新行文時有一些新觀點 or 補充舊有的觀點。

謝。


不用急，慢慢來，反正這都是你多年的問題，也急不在一時。
臨睡前寫東西的確容易不集中精神。
篇幅不是問題（若太長可以attach file），問題是要有完整的組織，集中解釋幾個要點。
謝謝！

[nkcwong]

雖然自己己說現在不回應了，但忍不住講幾句：

"在上帝的考慮當中，是否一比一的比較而已，在人的眼中，是很難想像殺七個人，去救一個人是justifie d的。但是神的計劃是否以這種方式計算？耶穌來要成就一個無法用一比一計算的宇宙性計劃。換句話說，我個人 覺得縱使--我只是說縱
使，免得亂替上帝解話--神要逼不得已使用（2），祂最終的目的是（1），目的是要為人類成就更大的福祉。所以在神的思考當中，（2）要服膺於（1）。"

這一點：我從來沒有想過。不錯。
但這句說話中假設了神是永善的。而這基本假設亦是我們討論中的一個基本假設。

理性上，我暫時想不出任何方法去否定這個說法。

但感性上，我只想說出兩點。
1. 這樣的假設不斷自我解釋神在每一件事當中是正確的，是永遠對的。這，是否有點自我催眠？
2. 我發問的最大原因是感性上看見世界、教會的不公平。這些感受引致自己理性上不斷對聖經發問。有時，就算一些理性上的問題解決了，這並不代表解決了我內心的感受。對於我的問題，各位，有何解決方法？

重申一句：我真的不想離教。我相信神。但聖經中/ 教會的對神的描述有時真的過不了自己內心的那一關。


DANIEL， 我剛剛把我的post 略略修正，麻煩看看。縱使做教會的邊緣人，也不要離教。

[nkcwong]

接上，我們這學會，有不少是--或覺得是--教會的邊緣人。

[Daniel_Cheung]

接上，我們這學會，有不少是--或覺得是--教會的邊緣人。

作為創辦人，原諒我有點衝動要補充一句：不是或不自覺是邊緣人的朋友，不論何種邊緣，都可以參與這學會的，總之是認同宗旨就可以：「建立具人文素質的群體，提升思考水平，擴闊基督教信仰關懷視野，鼓勵信仰與學科整合。」nkcwong的說話沒有暗示我這句是不對的，我只是補充而不是反駁。

另外，順帶一提，這裡雖然是全天候討論區，但我們很多人都傾向談得慢一點，很少會一天貼十篇八篇東西的，所以你在你的標準下慢慢來，是完全沒問題的。

[DANIEL]

多謝大家的支持。

我突然心想，你們介不介意我把自己所面對的問題，再細分成很精確的小問題，然後每一個問題開一個板來討論？

這樣好像集中點。

但當然不是依家做啦 =]

[nkcwong]

理性上，我暫時想不出任何方法去否定這個說法。

但感性上，我只想說出兩點。
1. 這樣的假設不斷自我解釋神在每一件事當中是正確的，是永遠對的。這，是否有點自我催眠？
2. 我發問的最大原因是感性上看見世界、教會的不公平。這些感受引致自己理性上不斷對聖經發問。有時，就算一些理性上的問題解決了，這並不代表解決了我內心的感受。對於我的問題，各位，有何解決方法？

重申一句：我真的不想離教。我相信神。但聖經中/ 教會的對神的描述有時真的過不了自己內心的那一關。

如果有感性的誘因，那麼就可能要identify 那些感性癥結所在，需要解構（deconstruct）、重建（reconstruct）及改寫你的人生敘述（life narrative），這是一個非常漫長，甚至是一生的過程，急不來的。

比如，教會當然有不公平，但是否與個人人生閱歷有關，因而只是focus on 教會的不公平呢？教會也有很多很好的地方，不是嗎？不過，談私人問題，最好不要在公開園地談了。