第四, 五章

[Daniel_Cheung]

這兒靜了幾天，我想提一提大家，過兩三天我們會談第四、五章。
1月22-28日
Ch. 4 History: From Ahistorical to Tradition
Ch. 5 Theology: From Propositionalism to Narrative.

ABC說會替第四章寫撮要，不知有沒有朋友會替第五章寫撮要呢？

[Daniel_Cheung]

或許各位都比較忙，沒有來這裡貼文和討論。我把第四章撮要了出來，但因為我時間也不多，大都只是把英文原句抄出來，但足可讓各位掌握其中要旨。明天有空會撮寫第五章。其實第四章有不少值得談談的話題（不是說第五章沒有，只是我未看而已），各位看畢第五章或看畢這撮要後，不妨講一講自己的感受。

"The younger evangelical… affirms that the modern era, with its reliance on reason and science, has come to an end."

Section 1: The Return to Tradition among Nonevangelicals（這節的撮要較長，因為其中內容不是很多人所熟悉）

Radical orthodoxy movement

John Milbank, Catherine Pickstock

1. "Younger evangelicals are attracted to the assertion that theology is the ‘Queen of the Sciences’… Radical Orthodoxy proclaims the modern approach, which studied theology through these ‘secular disciplines,’ is bankrupt." Milbank: "Christian theology now offers a discourse able to position and overcome nihilism itself."

2. The ancient formulation of the faith is an "answer" to postmodern thought. "Milbank works with the postmodern thought of Derrida, Foucault, Lyotard, and others and brings to bear on their philosophies the thinking of Clement, Athanasius, Basil of Caesaera, Cyril of Alexandria, Gregory of Nyssa, John Chrysostom, Augustine, and others."

3. Call to return to classical Christianity. Milbank: "Abandoning all scholastic attempts to graft faith onto a universal base of reason, [Radical Orthodox] instead turns to the church Fathers."

"In sum, younger evangelicals see Radical Orthodoxy as a promising theological movement" that

- no longer accommodates theology to prevailing wisdom and fashion

- rejects the secular humanism born out of the Enlightenment

- rejects postmodernism "in favor of a theological construal of the radically indeterminable"

- regards secular modernity as the "creation of a perverse theology"

- sees the opposition of reason to revelation as a "modern corruption"

- views "all thought which brackets out God" as "ultimately nihilistic"

- argues that the "material and temporal realms of bodies, sex, art and sociality, which modernity claim to value, can truly be upheld only by acknowledgement of their participation in the transcendent."

- "aims to reclaim the world by situating its concerns and activities within a theological framework."



A second movement
Robert Wilken, who wrote Remembering the Christian Past, is a historian who influenced a number of students who are younger evangelicals "to ground their thinking in the early church."

Wilken, "Without memory, the language of scholarship is impoverished, barren and lifeless, a tottering scaffold of secondary creations."

"dogma is an instrument for penetrating reality."


A third group: postliberals
Linked with Yale Divinity School
Originators: Hans Frei and George Lindbeck
Students: William Placher, Stanley Hauerwas, and George Hunsinger

Agenda: "a commitment, like that of Radical Orthodoxy, to a 'classical' hermeneutic in 'which the scriptural world structures the church cosmos and identity."

Evangelicals Phillips and Okholm: "While the evangelical movement appears to be gaining ground, it is simultaneously suffering an acute identity crisis … Ironically it is the postliberals, a confessional group from mainline denominational circles, that may provide the most help. They offer a theory for resisting the foreign extra-biblical assumptions of modernity while maintaining confessional identity within the church."


All the above matches the agenda of younger evangelicals
1. "break the reliance of evangelical Christianity on its accommodation to modern culture and
2. to restore Christian memory by returning evangelical faith to its roots in classical Christianity."

[Daniel_Cheung]

Section 2: The Return to Tradition among the Older Evangelicals

Pastor Brecht's personal experience of finding home in church fathers.

"Why would you build a case for evangelical Christianity on the categories of science and reason?"

Two classes of older evangelical writers ask the above question.

1. "those who explicitly call for a return to classical Christianity"
2. "those who call upon the church to recover Christian memory, which implicitly suggests a return to classical thought.


Thomas Oden
formerly a liberal and now an evangelical theologian who studies church fathers.


D. H. Williams
an ordained Baptist minister, a professor of patristics and historical theology, "is concerned about the lack of historical connection within evangelicalism and refers to 'an acute problem of continuity affecting evangelical Christians.'"


James S. Cutsinger
a professor of theology, author of Reclaiming the Great Tradition, which is derived from a conference that brought evangelicals, Catholics, and Orthodox together for mutual conversation. "There seems to be a growing consensus that some larger, perhaps more definite, crisis is at hand, and that it is therefore time for serious Christians to join forces for a common task."


Rodney Clapp
editorial director of Brazos Press, a division of Baker Book House, and writer. "There can, there must be, a re-appropriation of Christian tradition (and not just of its first three centuries), but it is necessarily a re-appropriation, not simply a rote imitation or repetition of the tradition as it was embodied centuries earlier. In God's providence, we are now witnessing marvelous demonstrations or at least hints toward such timely re-appropriations: deep Christian thinkers who are steeped in the tradition but also keenly aware of the unique challenges of postmodernity."


Stanley Grenz
a professor of theology and ethics, wrote Revisioning Evangelical Theology, Renewing the Center, and Beyond Foundationalism. In them, he addresses recovery of Christian heritage as a necessary ingredient for a viable evangelical faith in a postmodern world. Call for a return to the spiritually centered faith like that of the pietists, who are not seventeenth-century head-oriented Protestant Orthodoxy but a heart-felt Christian faith.

[Daniel_Cheung]

Section 3: The Return to Tradition among the Younger Evangelicals

Three examples

Example 1: Celtic tradition

Celtic emphasis on the triune God, the relatedness of both the otherness and the nearness of God n the coinherence of the Trinity
God is wholly other and incomprehensible yet near and available.
"Younger evangelical thinkers see in a more ancient theology the potential for a language to help them affirm this paradox in God."

Celtic emphasis on creation. "creation involves a relationship in which the whole cosmos is at every point dependent on the self-giving God whose very nature is love involving community and relatedness."
"This attitude toward God's presence in creation shifts attention away from the more modern attitude of evangelicalism (of the fundamentalist sort) that presupposes science to be the crucial issue and argues for a yong earth and a seven-day act of creation."

Celtic Christian practice. Emphasis on availability, vulnerability and hospitality.


Example 2: New interest in the Middle Ages

Joseph Huffman, a professor of history: "postmodernism has in some significant respects returned to the Middle Ages for its deconstruction of modern epistemology." "The modern notion that meaning and morality can be ascertained through reason apart from God have become increasingly empty."


Example 3: John Wesley

Editors of Regeneration Quarterly, commending Wesley's idea: "Although a difference in opinions or modes of worship may prevent an entire external union, yet need it prevent our union in affection?"

"The younger evangelicals are not fighters intent on splitting churches. They are not dogmatic zealots or mean-spirited close-minded bigots. They seek to hold that which has always been held by all and affirm affection for those with whom they differ. Their love of the ancient and their return to tradition has given them this 'catholic spirit'."

[Daniel_Cheung]

全章以table 6作總結

Table 6
Attitude toward History and Tradition


Traditional Evangelicals
Approach
　Retain Reformation distinction
Attitude toward Ancient Church
　The true church began with the Reformation
Attitude toward Catholics
　Anti-Catholic
Interpreting Scripture
　 Authorial intent (inerrant)
Worship
　 Maintain tradition of your denomination
Spirituality
　 Read Bible, pray, church, witness

Pragmatic Evangelicals
Approach
　 Start something new; innovate
Attitude toward Ancient Church
　 Best form of Christianity begins with 20th-century seeker movement
Attitude toward Catholics
　 Evangelicals and Catholics together
Interpreting Scripture
　 Bible in on hand, culture in the other
Worship
　 Break with the past to introduce chorus-driven worship
Spirituality
　 Small-group accountability

Younger Evangelicals
Approach
　 The future runs through the past
Attitude toward Ancient Church
　 Restore the ancient church, connect with the entire church
Attitude toward Catholics
　 Work, worship, and evangelize with Catholics
Interpreting Scripture
　 Scripture interpreted within community
Worship
　 Converge all traditions of worship
Spirituality
　 Restore ancient traditions

[Daniel_Cheung]

第四章最直接的讀後感是，第一、二節所講的都是younger evangelicals圈子以外的大趨勢，第一節的甚至是非福音派圈子裡的思潮，去到第三節談到younger evangelicals 如何看重歷史時，卻只能提出三個例子（作者真的用 "examples" 一詞的），彷彿給人一個印象，就是那所謂關心和重尋歷史的事，最有興趣做的並不是younger evangelicals。

而且，在第一、二節裡那些乘後現代思潮反對現代思想（同時亦不是擁抱後現代思潮的一切東西？）的人，絕大部份都是學者，有神學的，有社會學的，有歷史的等等。但去到第三節，卻沒有甚麼在學界裡的代表人物，只提及一位歷史教授。

那麼，可否說，那些younger evangelicals只是跟隨別人領導的潮流走，碰巧那些潮流在作者Webber眼中是好的，所以younger evangelicals就是走在正確的路上？

這一點，我想是一個要頗認真思想的問題。

另一點值得想想的是，作者幾乎亳無保留地說現今世代是後現代的年代，要反對用科學和理性的詞彙來表達基督教，於是人們追尋歷史根源是好的。究竟作者是否太急於對歷史思潮的更迭作出定論？香港的溫偉耀博士就認為所謂後現代，其實只是現代的延伸而已，是以現代的思維反批判現代的價值。

第三點值得想想的是，何謂不用科學和理性的詞彙來表達基督教而又不會令基督教變得迷信和不理性？抑或任由它變得迷信和不理性？神學如何可以重新成為各學科之首？我們誠然知道今天有不少課題是聖經沒有說過的，大概早期教父也沒有說過的，那麼，如何以聖經的世界來統攝今天的世界？

第四點，究竟何謂重尋歷史？那個「歷史」會否只是某個解讀下的歷史？

各位請隨便分享一下　 :)

[ABC]

真不好意思，近來年近歲晚，妻子又正值放假，所以較忙。遲了壇主一步貼出撮要。再說聲對不起。 :(

我的撮要如下：

這章是論到YE的歷史觀。同樣，這歷史觀主要是反對現代以科學及理性為主導的思想，強調社群及傳統的重要。整章的架構是指出非福音派、傳統福音派及YE這三類信徒團體，皆有回歸傳統的傾向及現象。

在非福音派中，作者以 “Radical Orthodoxy”這提倡回歸傳統的運動得以很大發展一事，作為非福音派回歸傳統的證據。福音派，尤其是YE而言，認同這運動中的三個思想。第一，Theology is the Queen of Science，意思是反對基於各樣世俗的知識來讀神學，反而世俗思想必須從神學開始，以神學角度來作詮釋。第二，傳統信仰可以回應後現代，成為人在「現代」與「後現代」之外的第三個選擇。這選擇可讓人以相信世上有一個超越神秘的源頭，來取代對世界作虛無的懷疑。第三，回歸到基督宗教的傳統，例如早期教父思想。
另外，作者指出YE也受到信徒歷史學家Wilken影響，把他們的思想建基於早期教會。Wilken認為教會傳統包含著今天人們所討論的議題，而人若去學習宗教但忽略歷史，將要付上很大的代價。
最後，作者指出那些主要跟耶魯神學院有關聯的後自由派[Postliberals]如林貝克[Lindbeck]及侯活士[Hauerwas]等人，也關注到傳統的再現。他們特別著重經典詮釋學中所提出經文世界建構出教會身份，以致他們相信信徒可拒絕外來對聖經的假設[foreign extra-biblical assumptions]並在教會內維持其認信身份[confessional identity]。這思想正配合YE認為(1)信仰不可依賴對現代文化的俯就及(2)恢復基督教傳統。

在傳統福音派中，作者舉五旬宗的Pastor Brecht、Thomas Oden及浸信會的D.H.William等人的言論，指出他們相信教會應脫去現代文化、理性及科學等包袱，以教會傳統為基礎去建立信仰及神學思想，預備成為後現代的基督徒社群，回應現時福音派內因不同文化所帶來的分歧。傳統福音派神學家James S.Cutsinger提出以聖經及早期大公會議的認信作為基礎，建構一個今時今日的合一見證。最後，作者提出神學家Grenz認為教會要返到傳統當中，成為這具有多年歷史的信仰社群[faith community]及釋經群體[hermeneutical fellowship]中的一員，繼承著這社群的傳統，才可以有力在後現代中作見證。

最後，在YE中，作者舉三個例子去說明那些young in age的YE怎樣回歸傳統。第一個例子，YE被Celtic [凱爾特人] tradition所吸引，包括作者認為他們的三一論強調上帝的otherness又是nearness，勝於西方基督教往往在上帝的超越與內在失去平衡；Celtic的創造論強調上帝與萬物的關係及當中的意義，而不是以科學的角度看創世之事；Celtic著重信仰的實踐，把信仰與行為結合起來，這都是YE所歡迎的。第二個例子，YE對中世紀興趣增加，作者舉學者Joseph Huffman為例，提出後現代與中世紀在解構現代知識論的重要之處上有所相同，所以信徒在後現代時應再次重視中世紀的思想。作者補充說中世紀以神為中心的思想揭示出現代主義以獨立於神為主的思想將會衰落。第三個例子，就是John Wesley所提出的大公精神[catholic spirit]，即是眾教會在不同的傳統下難以在外表上合一，但這都不影響教會間的union in affection，只要人是體現[embody]著信仰的核心價值，即是以耶穌為主、愛神愛人等價值。同樣，YE也抱這精神去看不同的宗派，以致他們較以往的福音派更尊重及接受教會的歷史及傳統。

最後，作者比較了傳統福音派、實用主義福音派及YE對歷史及從中所引伸的事物之態度。這個比較表列在82頁。為方便那些沒有書的壇友及嘉賓可了解這比較，我把它轉述如下：
1.傳統福音派
保持宗教改革所帶來獨一無二的特性，真教會也是從這時而起，以致他們所關注的歷史主要是從宗教改革開始，並反對天主教。堅持Inerrant的聖經權威。在敬拜上容讓各宗派按其傳統進行，而在屬靈上[spirituality]著重讀經、祈禱、教會及見證。
2. 實用主義福音派
著重創新，認為理想的教會始於二十世紀的seeker movement。他們認為天主教與基督教可一起[together]，對聖經及文化同時看重。在敬拜上不跟傳統，多採用合唱形式。在屬靈上著重小組。
3.YE
相信未來的發展是受過去的影響，所以他們認為古教會及整個基督宗教跟他們有相連。基督教與天主教在事工、敬拜及福音上合作。聖經的詮釋要在信徒社群及教會歷代傳統中進行。他們接受所有歷代的敬拜傳統，在屬靈上恢復古時的傳統。

雖然心中有些評論，但暫未有時間寫出來，希望可以稍後貼出來。

[wilson]

Chapter 5: From Propositional to Narrative

pp. 83-84

The author shared his personal apologetic story. When he discussed the existence of God with believers or non-believers, he will shift the discussion from propositions based on evidence to stories based on faith. He believed that both believers and non-believers are people of faith in the postmodern world. The believers believed in the story of the Bible; the non-believers believed in the story of reason, science, some other religion, his or her own making god. The case of the Christian faith is no longer reason against reason, but faith against faith in opposing stories.

Metanarrative: with story.

The Christian one is an all-encompassing story for all people in all places at all time. The postmodern one contains many stories, each one is as valid as the next.

pp. 84-87

The Christian Metanarrative

Creation: an act of God, bringing something into being out of nothing ( ex nihilo ), something outside of God and different from God.

Fall: decentralized, being a slave of his/her passion, only free to sin.

Salvation story: the incarnation is towards Christ's death, and his death had overcome "death" and will destroy all the powers of evil at the end of history. Also, by his death had restored life to creature and creation. His death and resurrection had become something better and more perfect than the beginning.

pp. 87-92

New Questions

1. How are we to interpret the Genesis a/c?

- fundamentalist: literal 7 days or symbolic 7 periods
- mystery
- theistic evolution ( Christian scientists ? )
- myth ( ye ? )

John C. Polkinghorne
- salvation is not salvation only for people, but of the whole world, the rescue of the created order.
- God is the free origin of the contingent events of the world.
- theologians answer the "why" and scientists answer the "how"


2. How are we to view the stewardship of creation?

- believes in a cosmic salvation
- participation in the process of redemption

3. How is truth known?

- modern: based on reason and the scientific method
- shift the focus from "how is truth known?" to "how do we approach the question of truth?"
- understand stories by becoming a part of them, experience them as participants.
- story is both organic and dynamic, to disclose the truth in an unexpected way, and brings out very substantial meaning.
- theology is a reflection of God's community in the narrative of God's involvement in history as found in the story of Israel and Jesus.



The above is just a draft of a short introduction to chapter 5. There are a lot of missing info, like the quoted views of those early church fathers, and may be some more important points. Please feel free to fill in the gap.

[Daniel_Cheung]

第四點，究竟何謂重尋歷史？那個「歷史」會否只是某個解讀下的歷史？

這裡所謂的「回歸傳統」，不知有沒有朋友有多一點額外資料？我記得兩年前學系裡一位由福音派轉歸皈正教會的同學與一位福音派教授討論基督教的出版，他倆談到福音派出版社有關重尋教父傳統的近年出版，其實不是很全面，好像有點是找proof text來指證福音派才是正宗基督教云云。

[Daniel_Cheung]

1. How are we to interpret the Genesis a/c?

- fundamentalist: literal 7 days or symbolic 7 periods
- mystery
- theistic evolution ( Christian scientists ? )
- myth ( ye ? )

John C. Polkinghorne
- salvation is not salvation only for people, but of the whole world, the rescue of the created order.
- God is the free origin of the contingent events of the world.
- theologians answer the "why" and scientists answer the "how"


補充：書中說younger evangelicals大部份都接受Polkinghorne的看法的。

[Daniel_Cheung]

終於看到第五章，題為Theology: From Propositionalism to Narrative。我覺得這一章雖然好像是在談神學或相關的哲學問題（說後現代如何如何，本身是哲學的問題），但是實際上卻不是這樣子。

一．Propositionalism與metanarrative

甚麼是propositionalism？這個被描述成惡名昭彰的dirty word在之前幾章不斷出現，我想還是等待第五章的分解。怎料作者完全不交待。

在pp. 84-87的Christian Metanarrative，我們所看到的基本上與我們平日在教會聽到的最傳統的講福音的口吻和內容無異，由創世到墮落、道成肉身、新天新地等等，極其量只是作者刻意多提及某某部份是「故事」（以配合他說這是一個narrative），某某部份是早期教父所強調的（以配合他說這是有深厚歷史淵源的）。

我十分好奇想知道，難道是作者筆下的傳統福音派和實用主義福音派曾經把福音扭曲到不是這個樣子？那可是很嚴重的問題呢！他說younger evangelicals強調神對世界的救贖，是一個不單救贖人也救贖大地的福音，這點可能──只是可能──會是傳統福音派和實用主義福音派所忽略的。這個我有也點見證。去年我剛參加教會的查經小組，談到羅馬書第八章那裡說萬物皆在嘆息，等候得贖，我解釋說那是因為神的救恩最終是要使天地改換一新，那些組員雖然信主好幾年，但竟然全都未聽過這講法，差點以為我在傳別的福音！然而，這可以是實用主義福音派的惡果，但我卻不相信傳統福音派──那些在基要主義下成長的福音派──會不懂這些東西！我學這些東西時，都是在香港的基要主義教會裡聽到的，根本不是甚麼新事。

且不談是否經常強調救贖大地，究竟在歷世歷代裡，有甚麼時候福音不是以這樣的故事形式出現？或說自由主義未必會這樣做。OK！但是，早期的／傳統的福音派不管如何強調science and reason，也仍是在說這樣一個故事。作者批評傳統福音派高舉science and reason而今天他們年輕一代喜歡講故事，那分別似乎只是很小很小。

Proposition，命題，正確的意思是一些可被說是真或假的思想，當外邊氣溫是十度時，您說「屋外氣溫是十度」，這句話所表達的思想就是真的。2+3=5，不論我們用英文、中文、日文說出來，雖然是不同的句子，但都表達著同一個意思。不是說那些句子沒有別的意思，只是說有這共同的意思，別的意思會是由別的命題所表達。

看畢這五章，加上我對作者所提及的後現代思想的認識，我覺得作者的propositionalism大概會是指任何"science and reason"所作的表達方式，可能包括：
a. 要用最簡潔和邏輯結構非常清晰的句子寫出來的。
b. 那些句子要是抽象和儘量是放諸四海皆準的。
c. 那些表達方式就好像某些系統神學書那樣章節結構條理分明，每個題目都有證明和證論，在證論過程自然少不了有一些邏輯辯論技巧，如指某不成功的論證是攻擊稻草人等。
d. 大部份運用科學知識的證論都會很自然地被視為有很強的說服力。（這一點其實與命題和理性無大關係，但由於作者強調science and reason，我想他應該有這個意思。）

由於作者強調是不同時代的福音派用了那些時代的方式去表達信仰真理，由於他在第四章曾說younger evangelicals不是亳無保留地接納某些後現代的主張，我想他在第五章這裡所講的From Propositionalism to Narrative，只是一種表達手法的轉變，而不是對某些語言哲學和神學的轉變。

事實上，他自己寫出來的Christian metanarrative也包含了很多命題，很多被宣稱為放諸四海皆準的真理（如「道成了肉身，要救贖我們」）。

再回看第五章開首，作者說他曾被邀與一無神論者辯論，他選擇不談傳統的論證，只想"talk about the reality of the communities of Israel and Jesus. Let's probe those stories to uncover what they tell us about the origin, meaning, and destiny of the world"。這意思就更明顯──在作者心目中，大概問題根本不是神學或哲學的問題，不是真理可否用放諸四海的命題表達，而是「現在的人喜歡聽故事，喜歡從故事裡找尋啟迪而不想聽一條一條硬繃繃的命題或教理問答式的文字，甚麼『一．人有罪。二．人要悔改．．．』等等。」


如果只是一種表達手法的轉變，作者時不時對「舊手法」的強烈批評就似乎有點過份，例如硬說那些全都是盲目相信可以用科學和理性來談論而不需要有信心成份。事實上，在我所認識的基要主義和二十世紀的改革宗裡，堅持講理性和邏輯，但卻又說信仰最終不能被理性證明的，大有人在，由改革宗人士發揚的世界觀討論（即基督教是提供一個世界觀，我們若要理性辯論孰高孰低，要由世界觀的整體theoretical values來看），就是很好的例子。這樣的想法，絕不是源於後現代思想或近十多年人們喜歡把科學說成只是信心跳躍等。改革宗對福音派影響甚深，這個作者在第一（或二？）章裡已有承認，說是傳統福音派人士的default 神學，甚至因此漠視衛理宗的貢獻。那麼，為甚麼作者現在卻把這個完全忘記，硬說傳統福音派信奉科學與理性，不懂講信心，或由信仰所展現的？另外，在實用主義福音派裡，他們的ahistorical and antitheological態度，豈不已是一種講故事和由人們的實際生活和信仰實踐為出發點的態度嗎？為何到了younger evangelicals才好像是煞有介事地成為一個標誌？

[Daniel_Cheung]

或許把Table 7抄出來，會幫助大家明白作者的意思。

Table 7 Approach to Theology

Approach
Traditional Evangelicals
　Systematic
Pragmatic Evangelicals
　Christianity 101
Younger Evangelicals
　Ancient-Future

Type
Traditional Evangelicals
　Propositional
Pragmatic Evangelicals
　Contextual
Younger Evangelicals
　Narrative/contextual

Theologian
Traditional Evangelicals
　Seven days or seven lengthy periods of time
Pragmatic Evangelicals
　Mystery
Younger Evangelicals
　Creation and science brought together in interactive view

Hermeneutics
Traditional Evangelicals
　Grammatical, Historical, Reformed
Pragmatic Evangelicals
　Internal Consistency
Younger Evangelicals
　Typological, Communal, What does it say to us?

Biblical Theology
Traditional Evangelicals
　Dispensational, Reformed
Pragmatic Evangelicals
　Internal Consistency
Younger Evangelicals
　Covenantal Metanarrative

Historical Theology
Traditional Evangelicals
　Post-Reformation, history is valuable
Pragmatic Evangelicals
　Not a helpful discipline
Younger Evangelicals
　An essential feature of theological thinking

Eschatology
Traditional Evangelicals
　Premillennial
Pragmatic Evangelicals
　Not a matter of great import
Younger Evangelicals
　An essential feature of cosmic salvation

Salvation
Traditional Evangelicals
　Concentrate on the individual
Pragmatic Evangelicals
　Individual in community
Younger Evangelicals
　Cosmic salvation, God saves individuals and the created order

Sin
Traditional Evangelicals
　Depravity
Pragmatic Evangelicals
　Brokenness
Younger Evangelicals
　Rebellion
　

Redemption
Traditional Evangelicals
　Sacrificial, substitutional
Pragmatic Evangelicals
　Sacrificial, substitutional
Younger Evangelicals
　Recovery of Christus Victor, by his sacrifice Christ won a victory over the powers of evil and left and example for us to follow

Sacraments
Traditional Evangelicals
　Ordinances
Pragmatic Evangelicals
　Ordinances
Younger Evangelicals
　Return to more sacramental understanding

[Daniel_Cheung]

在這table 7可見，其實作者心目中三種福音派的神學理應是有很大分別的，但實際上他在第五章並沒有很詳細地解釋那些分別，和證明真的有那些分別。如此，有信心的讀者大可以take his words，把這些分別視為很明顯的。但好懷疑的讀者（如我），則會覺得是作者硬套在那三類人身上，而且故意把younger evangelicals說得很美好似的。

不要忘記，那三類人本身也是作者的創作，雖然我們早前留意到，pragmatic evangelicals是一個頗恰當的分類，但那些的分類準則是anti-theological and ahistorical。現在，突然間，這類「新人類」原來是有一大套神學理論！其實，作者既然以大約二十至二十五年作為這三類人士的代表時期，就應該留意到，神學思潮的轉變怎可能會在二十多年間有這麼強烈的轉變？

另外，傳統福音派下的各神學思想，我覺得似是基要主義的神學，多於傳統福音派的神學。例如七日創造和時代論，在傳統福音派裡，好像已不是一定要接受的了（雖然在平信徒間仍是最流行的）。這點不知認識傳統福音派的朋友可否補充印證一下？


承接我在第十一貼的評論 (http://www.christianroundtable.org/forum/showpost.php?p=5769&postcount=11)，作者在整章都沒有針對一些真正的神學和相關哲學問題，似是說表達信仰的手法改變多於神學思想的改變，那麼，為何在Table 7卻煞有介事地把三類人的神學思想作如何詳盡的分析和對比？

[Daniel_Cheung]

二．Metanarrative

好幾年前我碰巧有機會參與香港神學人團契的一個會議，其中有教授發表文章說巴特神學如何與後現代思想吻合云云，席中陳慎慶博士（浸大宗哲系，研究宗教社會學的，不知為何也會在那裡出現）道：那麼多基督徒說基督教與後現代思想吻合，但為甚麼他們總不去正面面對一個大問題，就是後現代對metanarrative的反感正接地衝擊著基督教神學。這衝擊，如何調和？

我忘記了那天誰有回應，說過甚麼，大概都是答不到的了。現在，我也想問這個問題。Webber說younger evangelicals深受後現代思想影響（雖然他又說不是全都接受），那麼他（們）如何能毫不尷尬地談metanarrative？為何第五章裡有一節是The Christian metanarrative，並且沒有半點解釋為甚麼仍可以合法地談metanarrative？

在介紹一群以後現代自居的younger evangelicals的神學與前人有分別的一章裡，卻不談這個基本的問題。不單再次印證我上面所說，作者根本不是在談神學和相關哲學問題，更加使我們懷疑，作者只是用「後現代」作為跳板去貶低前人而表揚今人，手法本身已是很實用主義的了。

[Daniel_Cheung]

或許是我對第五章的末了的話：

我想澄清我批評的動機。我不是要把這書批評得一文不值，而是想讀者們能有多一點警覺性，看任何書的時候都要想得深入一點，尤其不要因為主題是自己喜歡的而得過且過。

另外，我仍會肯定Webber寫這書的價值的，雖然在這兩三章裡我（們）發現了不少問題，但總算是一個很好的整理，而且相信是會對北美那裡的福音派年青信徒有很大提醒作用的。只是，我希望那些信徒同時有幾點醒覺：

一．Webber的手法是既descriptive又prescriptive的。
二．Webber某些分類和批評是不自然和誇大了的。
三．與其自詡走在時代（所謂後現代時代－－這點其實都是具爭議性的）尖端，不如認真想想，自己是不是有身份危機，為甚麼在短短五、六十年間，福音派要不斷煩惱自己的神學是甚麼、要怎樣辦教會等等。變得快，不一定是因為自己醒目（尤其在作者筆下他們似是跟隨文化大勢而已），可能是因為自已根本就是無根，福音派的神學本身就是膚淺軟弱的；正面點說，是百廢待舉，同志仍須努力。

[Daniel_Cheung]

唔，或許我應該寫一個書評，放在Leadership University (http://www.leaderu.com) 網站。作為我進入北美福音派思想圈子的第二篇文章。

[筆是大遲]

後現代是拒絕單一的metanarrative，還是拒絕所有的metanarrative？部落化的metanarrative還好像頗受歡迎？人們說後現代的多元論，不也是說不同部落可以有自己的metanarrative嗎？

[Daniel_Cheung]

後現代是拒絕單一的metanarrative，還是拒絕所有的metanarrative？部落化的metanarrative還好像頗受歡迎？人們說後現代的多元論，不也是說不同部落可以有自己的metanarrative嗎？

我沒有甚麼引經據典式答案，這有待一些熟讀後現代作品的朋友指正。我想多元是指各人有自己的看法，我們不去判斷太多，甚至是，各人只有部份真理，所以有衝突不是問題。但是，如果Christian metanarrative必然包括一些放諸四海皆準的命題，例如：人人都有罪，要歸向神，即使只是源自多元社會裡的某部落（一群基督徒），都仍是一個metanarrative罷？！

[維記wei_kei]

後現代是拒絕單一的metanarrative，還是拒絕所有的metanarrative？部落化的metanarrative還好像頗受歡迎？人們說後現代的多元論，不也是說不同部落可以有自己的metanarrative嗎？
從metanarrative的框架來看後現代的，其實一直都主要是Lyotard如此處理，但不等於所有或其它後現代學者也必然主張metanarrative。把後現代不斷簡化和定形為一些概念，再加以"發揚光大"或不斷再生產和消費這些概念，於是好像談metanarrative就在談後現代或已是很後現代，然後再想方設法，透過制造新點子或概念來打倒這個假想出來的稻草人，來揚名立萬，是北美學界常見的毛病。這種對後現代簡單化和約化的理解／處理的大量生產或泛後現代化，也是致使不少人對後現代不滿甚至討厭的原因之一。Webber也有類似的情況，以相當現代的手法來處理後現代，然後聲稱某人某學説（如YE）已超越後現代，彷彿已解決了問題，其實是仍是看不清楚自己仍是局中人。

[Daniel_Cheung]

從metanarrative的框架來看後現代的，其實一直都主要是Lyotard如此處理，但不等於所有或其它後現代學者也必然主張metanarrative。

多謝維記的解釋！是的，我覺得很多北美基督教作者（學界則不太清楚了）對後現代思想都是很片面的，單是看他們的資料來源－－即他們的註腳和所引用的文本，就可見有些人只是看某些基督徒寫的二手資料的。

畢竟，後現代根本不是「一套」理論，其實問得仔細意義並不大，我們只能問某人在某時期是否主張這個那個。

然而，我想問一問，單講所謂後現代思想者的取態（那些自稱學習了後現代思想的人不算數，他們大可以像反對後現代的人那樣扭曲了），他們是否大都對metanarrative或類似東西有保留？雖然用這詞的主要是Lyotard，但是一般對知識或真理敘述抱十分懷疑的態度（所謂hermeneutics of suspicion），卻似是頗普遍於大部份後現代思想者的態度。

[Daniel_Cheung]

由於下週是新年，我們的讀書小組會暫停一週。之前沒有預算在內，不好意思。http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=282

祝各位新年進步！身心健康！

已婚人士可考慮送我利是　:D

[ABC]

那麼，可否說，那些younger evangelicals只是跟隨別人領導的潮流走，碰巧那些潮流在作者Webber眼中是好的，所以younger evangelicals就是走在正確的路上？

這一點，我想是一個要頗認真思想的問題。



同意。不過可能作者會說YE是一群可以「回應」21世紀———這個他認為已是踏進後現代的世紀———的信徒。

另一點值得想想的是，作者幾乎亳無保留地說現今世代是後現代的年代，要反對用科學和理性的詞彙來表達基督教，於是人們追尋歷史根源是好的。究竟作者是否太急於對歷史思潮的更迭作出定論？香港的溫偉耀博士就認為所謂後現代，其實只是現代的延伸而已，是以現代的思維反批判現代的價值。

第三點值得想想的是，何謂不用科學和理性的詞彙來表達基督教而又不會令基督教變得迷信和不理性？抑或任由它變得迷信和不理性？神學如何可以重新成為各學科之首？我們誠然知道今天有不少課題是聖經沒有說過的，大概早期教父也沒有說過的，那麼，如何以聖經的世界來統攝今天的世界？



我也很難想像作者所說的後現代如何可以全面或普遍地取代現代思想。我們今天每日的生活其實也是靠賴著這些「現代」的發明或原理。當然有些範疇是較容易或普遍地接納後現代的挑戰，例如神學等學術。但另一些範疇如司法界，則較難以想像如何可以從一個則重實證的思維轉為後現代思想。如我們當中對這方面有認識的壇友或嘉賓，可以分享一下。

《新品種的基督徒》也是很一面倒的認為現代已過去，後現代已全面的來臨。也許溫偉耀的見解值得深思，後現代會否只是現代的revised version，而不是與現代唱反調的另一本的書。



第四點，究竟何謂重尋歷史？那個「歷史」會否只是某個解讀下的歷史？

各位請隨便分享一下　 :)



作者所提的重尋歷史，我認為可能是包括肯定歷史的價值，以致會研究它，並在考慮未來的發展時，會考慮歷史中的重要元素，甚至是盡量依循著古時的模式，更甚者是懷有崇古的心態，認為古時的東西就是好的。我對這「重尋歷史」的回應，除了有欣賞之外，也有憂慮它容易把曾發生過的事等同值得依循的事，把實然看為應然。

[clement]

《新品種的基督徒》也是很一面倒的認為現代已過去，後現代已全面的來臨。也許溫偉耀的見解值得深思，後現代會否只是現代的revised version，而不是與現代唱反調的另一本的書。


那個見解應該不是溫偉耀首先提出的，哈貝馬斯（J. Habermas）就已經提出過，所謂「後現代」只不過是現代「未完成的計劃」（unfinished or incomplete project－－忘了本來的字眼）。當然，他對「後現代」的理解，也不是廣為接納。－－如果從知識的層面看，大家可以循李歐塔（Lyotard）的路線展開討論。

[Daniel_Cheung]

那個見解應該不是溫偉耀首先提出的，哈貝馬斯（J. Habermas）就已經提出過，所謂「後現代」只不過是現代「未完成的計劃」（unfinished or incomplete project－－忘了本來的字眼）。當然，他對「後現代」的理解，也不是廣為接納。－－如果從知識的層面看，大家可以循李歐塔（Lyotard）的路線展開討論。

我無意說那是溫偉耀原創的。若是他創的，由於他不是那方面專家，我也不會太相信。

若無記錯，那是unfinished project。
是的，是unfinished project：
http://www.amazon.com/gp/product/0262540800/104-3802421-3747110?v=glance&n=283155

[clement]

我無意說那是溫偉耀原創的。若是他創的，由於他不是那方面專家，我也不會太相信。

若無記錯，那是unfinished project。
是的，是unfinished project：
http://www.amazon.com/gp/product/0262540800/104-3802421-3747110?v=glance&n=283155

是的，呢排失憶添，成日唔既得術語，不過都好，用番普通字眼來說話。

[ABC]

由於作者強調是不同時代的福音派用了那些時代的方式去表達信仰真理，由於他在第四章曾說younger evangelicals不是亳無保留地接納某些後現代的主張，我想他在第五章這裡所講的From Propositionalism to Narrative，只是一種表達手法的轉變，而不是對某些語言哲學和神學的轉變。

事實上，他自己寫出來的Christian metanarrative也包含了很多命題，很多被宣稱為放諸四海皆準的真理（如「道成了肉身，要救贖我們」）。

再回看第五章開首，作者說他曾被邀與一無神論者辯論，他選擇不談傳統的論證，只想"talk about the reality of the communities of Israel and Jesus. Let's probe those stories to uncover what they tell us about the origin, meaning, and destiny of the world"。這意思就更明顯──在作者心目中，大概問題根本不是神學或哲學的問題，不是真理可否用放諸四海的命題表達，而是「現在的人喜歡聽故事，喜歡從故事裡找尋啟迪而不想聽一條一條硬繃繃的命題或教理問答式的文字，甚麼『一．人有罪。二．人要悔改．．．』等等。」


如果只是一種表達手法的轉變，作者時不時對「舊手法」的強烈批評就似乎有點過份，例如硬說那些全都是盲目相信可以用科學和理性來談論而不需要有信心成份。


我對這章也有點失望，因為好似有很多東西還未說明就結束了。不過我想補充一點，我根據後自由主義神學如侯活士對敘事的理解，去推想作者所指的未必是表達手法的問題。他可能是指聖經的啟示本身就是一個或多個敘事，所以既然這些「第一手」最原始的啟示知識之性質是敘事，而不是純粹的命題，所以人在討論信仰時就不可以忽略這點。人只可透過敘事去了解真理。正如頁92提到"The younger evangelicals sees theology as the way to understanding the world. It is an understanding based on the biblical narrative........see the world primarily through the Christian story."

當然如你所說，敘事中是包含有命題，這是後自由主義者同意的。但他們認為這些命題不可獨立抽空地去理解，而是要在敘事的框架下去詮釋這些命題。

曹偉彤的《敘事與倫理》提到後自由主義神學家的敘事神學，是反對主張以放諸四海皆準的方式來表達信仰。所以我估計Webber是指出傳統福音派往往把一個神學系統、一連串的命題、認信、‥‥‥取代了一個或多個敘事，作為信仰的表達及談論神學的基礎，這些表達及基礎或許就是他常指的「理性」與「科學」。這立場必會引起關於基督教護教之可能的討論，它是第6章的內容。

我認為傳統福音派又不是十分高舉神學系統等，以致嚴重忽略敘事之重要性。例如不少福音派教會也會教導信徒讀經時留意上下文及背景等，這或多或少也是以敘事的框架去作聖經詮釋。

其實我對後自由主義神學認識不深，本希望這書可以幫助我有進一步的了解，例如有關敘事的詮釋等，可是這章卻只是作蜻蜓點水的介紹敘事神學。 :(

[clement]

第四點，究竟何謂重尋歷史？那個「歷史」會否只是某個解讀下的歷史？

各位請隨便分享一下　

作者所提的重尋歷史，我認為可能是包括肯定歷史的價值，以致會研究它，並在考慮未來的發展時，會考慮歷史中的重要元素，甚至是盡量依循著古時的模式，更甚者是懷有崇古的心態，認為古時的東西就是好的。我對這「重尋歷史」的回應，除了有欣賞之外，也有憂慮它容易把曾發生過的事等同值得依循的事，把實然看為應然。

「那個歷史會否只是某個解讀下的歷史？」那當然啦，沒有處在某個觀點解讀下的歷史，就是從上帝全知的視野底下來看的歷史了。何謂「歷史」這個問題固然有趣，但我們在此未必要深究。

我關心的是，今天我們跟過去人們的關係是甚麼。為甚麼要「重尋歷史」呢？我們顯然不是要複製過去的歷史現實（這是不可能的！），包括一切政教關係，社會關係，經濟生產關係，等等，也不可能就這樣倒退到過去。我認為現實上許多關係是相互緊扣的，不可能一面倒地只追求過去的好處，而不同時面對過去的壞處－－相關連的副產品。

我們跟過去人類的關係，是在於一種處境上的相似性。過去孔子面對著春秋戰國古老價值體系崩潰的處境，如果這個處境跟我們相近，那我們跟孔子取經，重尋歷史，就很適切了！

我希望，強調處境上的相似性和適切性，可以抵消到一種為復古而復古的崇古心態。我們與古代的關係，無須是鄉愁（nostalgia），無須是回憶（anamensis），而可以是對話（dialogue）。實然並非應然，我們可以提出疑問。

[Daniel_Cheung]

當然如你所說，敘事中是包含有命題，這是後自由主義者同意的。但他們認為這些命題不可獨立抽空地去理解，而是要在敘事的框架下去詮釋這些命題。

曹偉彤的《敘事與倫理》提到後自由主義神學家的敘事神學，是反對主張以放諸四海皆準的方式來表達信仰。所以我估計Webber是指出傳統福音派往往把一個神學系統、一連串的命題、認信、‥‥‥取代了一個或多個敘事，作為信仰的表達及談論神學的基礎，這些表達及基礎或許就是他常指的「理性」與「科學」。這立場必會引起關於基督教護教之可能的討論，它是第6章的內容。


多謝你補充後現自由主義和強調敘事的神學。我覺得，如果他們不是反對敘事框架下有命題，甚至簡中會承認點列一些思想是有用的，我就不再看到他們與所謂傳統的做法有多大分別了。或許那所謂「傳統」原來只是指二十世紀某時期的基要派或福音派把信仰過份簡化為幾個大原則／主張而已，那麼的確有一些較明顯的對比的。我有時不太喜歡（甚至憂慮）人們在神學思潮下，把不同的新穎名詞掛在口邊，然後高呼打倒這個打倒那個，到最後連自己在說甚麼都不知道了。

[Daniel_Cheung]

「那個歷史會否只是某個解讀下的歷史？」那當然啦，沒有處在某個觀點解讀下的歷史，就是從上帝全知的視野底下來看的歷史了。何謂「歷史」這個問題固然有趣，但我們在此未必要深究。

多謝你的更正！我應該說清楚點，「那個歷史會否只是過份用來支持某派正統性的解讀？主觀是不可能沒有的，但我們總要謹慎會否太過主觀。」


我關心的是，今天我們跟過去人們的關係是甚麼。為甚麼要「重尋歷史」呢？我們顯然不是要複製過去的歷史現實（這是不可能的！），包括一切政教關係，社會關係，經濟生產關係，等等，也不可能就這樣倒退到過去。我認為現實上許多關係是相互緊扣的，不可能一面倒地只追求過去的好處，而不同時面對過去的壞處－－相關連的副產品。

我們跟過去人類的關係，是在於一種處境上的相似性。過去孔子面對著春秋戰國古老價值體系崩潰的處境，如果這個處境跟我們相近，那我們跟孔子取經，重尋歷史，就很適切了！

我希望，強調處境上的相似性和適切性，可以抵消到一種為復古而復古的崇古心態。我們與古代的關係，無須是鄉愁（nostalgia），無須是回憶（anamensis），而可以是對話（dialogue）。實然並非應然，我們可以提出疑問。

你這個建議很好。

[Daniel_Cheung]

昨天上課時遇到一個有關基督教歷史的對話。事緣是本系好幾位基督徒同學都去聽一位基督徒形而上學教授講David Lewis 的possible world theory。下課後，有一位很虔誠的同學情詞逼切地對教授說，我們不應輕看基督教傳統裡的創造觀，神是要在一切事物之先云云，所以對現在的哲學家談可能世界十分不滿。一位高年級的同學（他本是去福音派教會的，但現在改去正教會）問他：你指的傳統是誰的傳統？他說：奧古斯丁和亞奎那。那高年級同學和教授有點不以為然，微笑，覺得基督教傳統（至少在這類哲學問題上）不應只看奧古斯丁和亞奎那。

誠然，更正教福音派或改革宗一定會把奧古斯丁看為最偉大和最正統的傳統，尤其他的原罪論和主權觀念，而天主教信徒則會說（或加上）亞奎那，尤其他的理性系統。但是在正教會或別的看法下，卻又未必是最重要的。

當現在福音派信徒（不管是否younger evangelicals）說要認識教父傳統，不知是怎樣／誰的傳統？這問題不一定是有價值判斷的，畢竟我們不可能有一種God's eye point of view去看歷史或任何事情。

我沒有仔細看他們近年出版的相關書籍，所以都不太了解了。若有朋友對這方面有認識，不妨分享一下。

[ThyPrince]

我想問一下
作者在第5個chapter P.90 那裡開始談 Knowing the Truth
我不太明白如何實踐 P.91 最頂果到
「Rather, we understand stories by becoming a part of them, experienceing then as participants」
因為如果個個人都有份參與，但每個人的睇發都可以唔同
咁又點樣呢？

還是作者只是想提出，我們對世界的了解應該係從聖經的指導入手？

[Daniel_Cheung]

我想問一下
作者在第5個chapter P.90 那裡開始談 Knowing the Truth
我不太明白如何實踐 P.91 最頂果到
「Rather, we understand stories by becoming a part of them, experienceing then as participants」
因為如果個個人都有份參與，但每個人的睇發都可以唔同
咁又點樣呢？

還是作者只是想提出，我們對世界的了解應該係從聖經的指導入手？

例如在聖經福音書裡有很多比喻（故事），而福音書本身也是一些關於耶穌的故事。我的理解是，作者反對的，是人們看畢那些比喻和故事，便把真理一點一點地用抽象的字句列出來，方便不認識和不代入故事的人們去理解，然後藉此取代了故事作為真理的表述（以神學論述取代聖經文本本身的論述及其論述方式）。這是不無道理的。例如浪子比喻，究竟我們可以列出多少點和怎樣寫那幾點，才可以完滿地表達當中的意思呢？這似乎是很困難的事，好像我們怎樣點列，也總不能包括這故事裡的所有意思似的。作者的意思是，那麼，不如我們就擁抱那些故事，不去追求點列一些抽象的神學命題來背誦和研究。

而你這問題也點出了其中的一個重大憂慮：那是否即是人人的看法可以不同呢？這個是作者沒有交代的。我的看法是，故事帶出的意義往往比抽象點列式神學命題豐富，所以幾乎所有命題都是不稱職的意義傳達工具，意義的內容如何接收，是文本裡的故事與那些經聖靈感動的讀者的心靈的互動。但這不用否定那故事有一些核心信息，而不論誰去閱讀，所看出來的東西都不會離開那核心信息太遙遠的。有些人士（特別是很傳統的福音派和基要派）會認為這是很危險的，彷彿真理任人詮釋，但是我覺得這是一個比較合乎現實的看法，而且也不會去到任意詮釋那麼誇張。（這想法是源自David Tracy在Gadamer傳統下的想法。作者在第六章某註釋指Tracy是神學自由主義者，但似乎忽略了Tracy在這方面比作者和作者筆下的younger evangelicals對文本和真理的認識，更接近很多後現代思想。）

但我不喜歡作者在字裡行間經常暗示：

一．命題不能表達真理
二．必須要用故事才能表達真理

但卻從來不提供理由。我個人只接受，

三．命題不經常是最好的表達真理方式，但真理是可以用（很複雜的）命題來表達的

即基本上不會接受上述的（一）和（二）。事實上，很多人有意無意暗示（一）和（二）是合理的，但我覺得他們提出來的理由卻是很薄弱的，那些理由所要表達的意思，其實應是（三），但接受（三）是不用接受（一）和（二）的。

[ABC]

我想問一下
作者在第5個chapter P.90 那裡開始談 Knowing the Truth
我不太明白如何實踐 P.91 最頂果到
「Rather, we understand stories by becoming a part of them, experienceing then as participants」
因為如果個個人都有份參與，但每個人的睇發都可以唔同
咁又點樣呢？

還是作者只是想提出，我們對世界的了解應該係從聖經的指導入手？



由於作者沒有進一步解釋，所以我又嘗試以後自由神學的角度來解讀這話，因為這章所提的敘事神學與以後自由神學的理論十分相似。

作者這句話的意思，可能是討論關於社群與敘事的詮釋之題目。[這是我對後自由神學仍未搞清的其中一個地方]。後自由神學家侯活士相信，人是受著他所身處的社群所影響，以致人根本不能所謂的有自由作判斷。所以人若抽離某社群而又想認識他們的故事，並不會明白當中的意思。所以人要置身於社群中，成為其中的一員，好叫當中的故事與詮釋者發生關係，他才會明白這故事。例如對於基督徒而言，以色列人的歷史不再單單是世上某一民族的歷史，而是跟他們有關係的一段歷史，也可以說這段歷史成為他們的一部分。另外，人在該社群中成為其中一員，才會漸漸受到其他成員所影響，學習到如何去詮釋或明白社群中故事。

不少人對上述的解釋不滿，認為在後自由神學中，故事的詮釋是沒有公共性，是變相的相對主義。我對這題目的認識非常之有限，所以只引述曹偉彤的解釋來回應。曹認為後自由神學家不是完全主張相對主義，他們強調一種近似實用主義的思想，名為「真實的選擇」。當中認為所謂的「公共性」是在於體現出那個被詮釋的故事，而不是在言語及理性等的辯論。意思簡單來說即是，信徒活得出好見證才是真正的方法去叫人接受你的詮釋。

我也不太肯定我上述對後自由神學的詮釋是否正確。不過我抱著拋磚引玉的心態，希望在這方面有認識的人可以指正。[不是故意謙虛的話]。

[ABC]

但我不喜歡作者在字裡行間經常暗示：

一．命題不能表達真理
二．必須要用故事才能表達真理

但卻從來不提供理由。我個人只接受，

三．命題不經常是最好的表達真理方式，但真理是可以用（很複雜的）命題來表達的

即基本上不會接受上述的（一）和（二）。事實上，很多人有意無意暗示（一）和（二）是合理的，但我覺得他們提出來的理由卻是很薄弱的，那些理由所要表達的意思，其實應是（三），但接受（三）是不用接受（一）和（二）的。


我懷疑[一]及[二]是一個信念成份較多的主張，即沒有很強的理性支持或推論而得，但不是全沒有理由。例如支持[一]及[二]者可能會認為，人的日常生活及經驗皆是敘事，沒有完全純粹的命題。就連我現在說這番話，也是一個敘事，即是指ABC在06年2月4日0128hrs基於某個原因回應壇主某某等。所以命題不能表達真理。這或許不是一個很嚴謹的推論，但他們可能不求有這嚴謹的推論。

有關[三]，他們可能回應說，一個非常複雜的命題或許可以表達出真理。但這時，這個非常複雜的命題已經與敘事沒有多大分別。

我上述的回應純粹是猜測支持[一]及[二]者可能的回應，我自己不太相信只有敘事才可表達真理，但又未有深入的思考過這問題。 ;)

[Daniel_Cheung]

我懷疑[一]及[二]是一個信念成份較多的主張，即沒有很強的理性支持或推論而得，但不是全沒有理由。例如支持[一]及[二]者可能會認為，人的日常生活及經驗皆是敘事，沒有完全純粹的命題。就連我現在說這番話，也是一個敘事，即是指ABC在06年2月4日0128hrs基於某個原因回應壇主某某等。所以命題不能表達真理。這或許不是一個很嚴謹的推論，但他們可能不求有這嚴謹的推論。

有關[三]，他們可能回應說，一個非常複雜的命題或許可以表達出真理。但這時，這個非常複雜的命題已經與敘事沒有多大分別。

我上述的回應純粹是猜測支持[一]及[二]者可能的回應，我自己不太相信只有敘事才可表達真理，但又未有深入的思考過這問題。 ;)

我對敘事神學沒有很多認識，或許ABC或別人可以回應一下。如果「非常複雜的命題已經與敘事沒有多大分別」，那麼反過來說也不是有很多命題是沒有敘事的成份，那麼為何有神學家煞有介事地要與所謂強調命題的人劃清界線？

另外，何謂敘事？救恩本身有其故事成份，但當您把重點說出來時，甚至當您的故事裡的人物在交談時會點列一些要點，例如：「人人都有罪」、「耶穌能洗清我們的罪」，這算是命題化了的，還是敘事的？若這是命題，為何作者如此反對？若這是敘事，我就不知道作者所指摘的命題是甚麼了。（我希望他不是那些學界裡無料到的人，學了幾個新穎術語就立刻黑白分明地要擁護某些口號，反對某些口號。）

還有，聖經不全都是故事的，羅馬書等保羅書信就很理論化，不知那些強調敘事的神學又會怎樣解畫？

把一些東西講得很玄妙和偉大，甚麼棄命題取敘事，是很容易的，但落實在一些具體的課題和一些人人都會堅持的事上，我就不知道敘事神學的朋友究竟想做甚麼和批評甚麼。

再說，我是出於不了解而問的，希望有人能解疑難。

[筆是大遲]

還有，聖經不全都是故事的，羅馬書等保羅書信就很理論化，不知那些強調敘事的神學又會怎樣解畫？

把一些東西講得很玄妙和偉大，甚麼棄命題取敘事，是很容易的，但落實在一些具體的課題和一些人人都會堅持的事上，我就不知道敘事神學的朋友究竟想做甚麼和批評甚麼。

再說，我是出於不了解而問的，希望有人能解疑難。

我只是讀過一個很普通的神學課程，並讀過一些書而已，所以以下所講的，大家要格外留神。 :p

我所認識的敘事神學，是不必否定命題的，而是補充地指命題是處身在一個敘事之中。「命題主義」的神學模式，就如嘗試從舊約聖經中抽提出一系列神學命題，把它們圍繞一個或多個「中心」(或credo formula, 或孕育該系列命題的historical life settings)。敘事神學不必否定神學命題，就如「耶和華是創造天地之主」等等，而是重新重視舊約(及基督教信仰 )是一個故事，一個有開始，有高潮，有方向，有盼望的(未完 )故事。敘事神學指出每個人都活在故事之中，有方向感，有目的，有盼望，有eschatology。這種講神學的模式，與那種抽提式的方法很不同。

至於書信，也一同放在故事裡。一方面，保羅也用以色列的故事講神學，所以羅馬書第一章重講創造的故事及人類拜偶像的失落(將神的榮耀歸給偶像 )，第二三章重講律法的故事及以色列人在律法下犯法的故事，第四章重講亞伯拉罕蒙召並甚將榮耀歸給神(v.20)的「信心」故事，成為因信稱義的伏線。第五章重講亞當與死亡的故事，諸如此類。另一方面，保羅實際上也是講舊約的故事如何繼續在歸服基督的外邦人身上發展下去，講基督如何完成了舊約的預告，如何使外邦人與猶太人分隔的牆消失，使野橄欖接在橄欖樹上，講舊的天地如何要成為新天新地，講死人要如何成為再活的人，諸如此類。這都不是一些像科學定理的命題 (uncertainty principle, chaos theory, string theory, etc.)，那些命題沒有時空，是純粹關乎真相的命題。而神學命題，總是不離一個創造→新造的救贖故事中的命題。

[ThyPrince]

我有兩個問題
第一對聖經的理解向引用是否就可以簡單的分為 命題化 or 論述化
第二是，如作者所言，如果命題化的後果是把聖經的教導抽象化 或 脫離聖經的原意，那如果只著眼於聖經內容的描述亦很容易做成d人見字解字，無討論的餘地(當然，傳釋的過程又是一個問題 或 會涉及意思形態的問題，相信各前輩都明白在下所講是什麼 )


有時，我覺得，作者係起現今依個世代，睇到有d文化特質同上一個世代唔同
就強把依d特質放入新一代基督徒的身上，去解釋佢地的行為

[Daniel_Cheung]

我只是讀過一個很普通的神學課程，並讀過一些書而已，所以以下所講的，大家要格外留神。 :p

我所認識的敘事神學，是不必否定命題的，而是補充地指命題是處身在一個敘事之中。「命題主義」的神學模式，就如嘗試從舊約聖經中抽提出一系列神學命題，把它們圍繞一個或多個「中心」(或credo formula, 或孕育該系列命題的historical life settings)。敘事神學不必否定神學命題，就如「耶和華是創造天地之主」等等，而是重新重視舊約(及基督教信仰 )是一個故事，一個有開始，有高潮，有方向，有盼望的(未完 )故事。敘事神學指出每個人都活在故事之中，有方向感，有目的，有盼望，有eschatology。這種講神學的模式，與那種抽提式的方法很不同。

至於書信，也一同放在故事裡。一方面，保羅也用以色列的故事講神學，所以羅馬書第一章重講創造的故事及人類拜偶像的失落(將神的榮耀歸給偶像 )，第二三章重講律法的故事及以色列人在律法下犯法的故事，第四章重講亞伯拉罕蒙召並甚將榮耀歸給神(v.20)的「信心」故事，成為因信稱義的伏線。第五章重講亞當與死亡的故事，諸如此類。另一方面，保羅實際上也是講舊約的故事如何繼續在歸服基督的外邦人身上發展下去，講基督如何完成了舊約的預告，如何使外邦人與猶太人分隔的牆消失，使野橄欖接在橄欖樹上，講舊的天地如何要成為新天新地，講死人要如何成為再活的人，諸如此類。這都不是一些像科學定理的命題 (uncertainty principle, chaos theory, string theory, etc.)，那些命題沒有時空，是純粹關乎真相的命題。而神學命題，總是不離一個創造→新造的救贖故事中的命題。

謝謝你的解說！我也覺這才是較合理的敘事神學，畢竟，否認命題的價值是很嚴重的事呢。然而，若敘事神學只是這些，我真的不覺得上一兩代的福音派在這方面很強調命題。這個回到筆兄在「第六、七章」那邊的討論。或許我在那裡再談。

[Daniel_Cheung]

我有兩個問題
第一對聖經的理解向引用是否就可以簡單的分為 命題化 or 論述化
第二是，如作者所言，如果命題化的後果是把聖經的教導抽象化 或 脫離聖經的原意，那如果只著眼於聖經內容的描述亦很容易做成d人見字解字，無討論的餘地(當然，傳釋的過程又是一個問題 或 會涉及意思形態的問題，相信各前輩都明白在下所講是什麼 )

你說命題化與論述化，我想你的意思應是命題化與敘事化吧。是的，我也不清楚可以怎樣區分。但很粗略來說，我想談敘事的確會比較容易有不同人不同看法的現象。同是約瑟的故事，我們也很可能會關注不同的方面，有不同的學習。但若是說羅馬書之類的經卷，即使說救恩真理也有敘事成份，但很明顯與我們讀聖經故事是不同的。



有時，我覺得，作者係起現今依個世代，睇到有d文化特質同上一個世代唔同
就強把依d特質放入新一代基督徒的身上，去解釋佢地的行為

是的，我也有同感。其實只是兩代人有分別，但那些分別是否他們很有意識地認為是較優勝的，或事實上事理上是否真的較優勝的，作者全都不談。