第六, 七章 [Archive] - 基督教人文學會

Daniel_Cheung

02-02-2006, 10:14 PM

由於過幾天有兩個閱讀小組和邏輯班復課，我想我要早一點開工，否則會拖延著別人。以下是我的撮要和讀後感。我只做第六章的撮要，希望有別人會做第七章的。

第六章護教

作者的前言憶述他信主時並沒有經歷甚麼理性思辯，只是很簡單直接地覺得要有意識地肯定神的存在和要按著基督而活。但他日後的神學院教育卻令他頭腦充滿理論和論證，到一個地步好像有一些負面影響，令他產生驕傲和冷漠。他認為這是很多younger evangelicals的同感。

歷史背景

早期教會的護教是道成肉身式的，如Tertullian所說，人們因著基督徒的相愛生活而受吸引，而不是受基督教思想所吸引。只是後來教會漸漸強調聖典作為神存在的證據，又經歷到十七世紀的笛卡兒(Descartes)，洛克(Locke)和Bacon等人主張真理要由理性、經驗和科學獲得和肯定，在啟蒙時期，護教要遵循世俗經驗為本的方法。漸漸，又有自由主義神學的人把啟示和聖經非神話化，說愛才是真理，而保守神學的人就認為理性要為啟示服務，要用來證明啟示和把啟示系統化，要得出一些命題性真理（propositional truth）。這就是二十世紀基要派和福音派的護教學，叫做foundationalism基礎主義，在各神學院都有教導的。現在younger evangelicals卻質疑這個基礎主義。

基礎主義

近代知識論主張真理可以用獨立的思考和經歷為本的方法獲得的，源於觀察、理性、和科學，得出來的東西是命題式知識propositional knowledge。如此，真理與reality脫離了，是獨立存在的東西。作者引福柯Foucault的批評：大意是，在笛卡兒以前，人們不會認為一個不道德不關注社群生活的人可以認識真理，但笛卡兒主張直接的思考就足夠，從此，近代科學可以成為一門學科和機構化institutionalize。

福音派也認同了這種抽離的對真理的認識，例如Carl Henry在其著作中的那十五條關於啟示的命題說：

10. God’s revelation is rational communication conveyed in intelligible ideas and meaningful words, that is, conceptual verbal form.
11. The Bible is the reservoir and conduit of divine truth.
12. The Holy Spirit superintends the communication of divine revelation, first, by inspiring the prophetic apostolic writings, and, second, by illuminating and interpreting the scripturally given Word of God.

如此，護教就是維護無謬誤聖經裡的神的啟示。聖經作為啟示的原始資料raw data，是不可以有錯的。這樣的字面真理(literal truth)不獨是有關信仰和實踐的真理，還包括歷史和科學的真理。就連David Tracy（作者把他看為liberal foundationalist）也是要用理性來詮釋基督教，建立一套自由主義式的神學。作者引Tracy這句話：Christianity must “speak in a manner that can be disclosive and transformative for any intelligent, reasonable, responsible human being”

作者認為，雖然近代科學和理性已經崩潰(collapse)，但是基礎主義者卻仍然要用理性來維護一本無謬誤的聖經和要用理性來帶領reasonable people進入一些人類共同享有的真理。

a. 挑戰基礎主義

自七十年代起，命題式真理就被挑戰。真理是要在一個處境裡被認識的，所謂contextualism。不同國家和文化的基督徒在聖經裡是讀到不同的東西的，作者認為這在Millard Erickson對無謬誤的新定義裡可以一班： “Our doctrine of inerrancy maintains merely that whatever statements the Bible affirms are fully truthful when they are correctly interpreted in terms of their meaning in their cultural setting and the purpose for which they were written.” 作者認為這與Henry和Lindsell那些強硬命題式無謬誤已是有不同的了，那些舊無謬誤是一種完全客觀的無謬誤，認為任何文化下的人都會看出相同的命題，沒有了Erickson 所謂的 “in their cultural setting”。作者認為Erickson的定義已把無謬誤改變得面目全非的了。

如此，聖經也不是那麼容易詮釋和被辯護。

在現代思維下，問題是：理性可否證明新約裡的基督教是真的？但是後現代思維認為理性不能將人帶到真理，沒有一個神學立場的論證是成功的，真理都是不能知的，一切都是相對的（[truth] is completely relative）。作者認為二十世紀的科學、哲學、傳理等告訴我們， “Truth is personal, subjective, and belonging only to each individual”。於是，一種後基礎主義式護教學便出現了。

後基礎主義

後基礎主義認為基督教不須要用理性去辯護的，它可以無懼地站出來。Radical Orthodoxy的人認為理性要為基督教信仰服務，要用來詮釋信仰。Radical Orthodoxy一開始就說基督教是真理，因此世界裡一切的東西都要經由這真理去詮釋和認識。Radical Orthodoxy提倡者Milbank把問題歸咎於自由神學，認為自由神學把信仰變得與社會和學問無關，Milbank也把問題歸咎於甚至十三世紀的John Duns Scotus，認為他把形而上學講成為一些與人生價值無關的抽像事物，以致有日後的自然定律的概念。

後自由主義神學的人由這裡出發，認為我們要由聖經的世界出發，由聖經的敘事決定甚麼才是真實，以致我們的生活是有意義的。這才是奧古斯丁、亞奎那、路德、加爾文等人讀聖經的態度。在現代裡，人們用社會科學看世界，然後看看這世界與基督教有甚麼關係，看基督教是否合理。但是，在後現代，在younger evangelicals眼中，他們一開始就肯定聖經的世界才是真實的，根本不用被合理化。這才稱得上是相信聖靈的見證。

例如，新福音主義的人（如Kantzer）會說，基督教是真理，因為基督教讓人活更高層次的生命，但後現代的福音派人士（如Hauerwas）會說，神將世界上最好的故事（the best damn story in the world）交託教會去保管。所有神學都是local 或specific的，要Trinitarian in structure, communitarian in focus, eschatological in orientation。真理不是要去證明的，而是要由個別的人和群體（教會）去活出來。

接著，作者引述好些younger evangelicals（大部份是他的學生）的心聲，包括傳福音經歷，指出打動人心的不是理性和論證，而是談生活的藝術（art of living），要接觸人的心靈。總言之，真理不須要被科學理性去證實，而是要藉著進入群體和傳統去認識的。

但作者又認為在後現代仍要問：我們怎樣才知道基督教是真實的？只是我們不會再從科學和理性去尋問。作者認為福音派的前途就是在younger evangelicals這種思想上。

The future of evangelicalism lies in the rejection of this modernist notion and in the affirmation of the historic tradition that truth is embodied in the incarnate Christ, revealed in the narrative of Israel and Jesus, interpreted in the writings of Scripture, and embodied and handed down in the local church as a living experience of truth in a particular time in history, in a particular geographical place, and, might we even say, “in a particular person.”

如此，younger evangelicals強調教會不獨是invisible community，更是visible community，要反潮流地見證神的reality。

Table 8
Approach to Apologetics

Place of Reason in Faith
Traditional Evangelicals
　 The evidence demands a verdict
Pragmatic Evangelicals
　 Rational experiential
Younger Evangelicals
　 Mystery, but Christianity is intelligible

Worldview
Traditional Evangelicals
　 Truth can be separated from an experience so that a worldview can stand on its own
Pragmatic Evangelicals
　 Truth and experience go hand in hand
Younger Evangelicals
　 Truth must be embodied. Truth is known only by those who live it

Type of Apologetic
Traditional Evangelicals
　 Rational apologetics. It stands the test of reason.
Pragmatic Evangelicals
　 Success apologetics. It works.
Younger Evangelicals
　 Incarnational apologetics. The community lives it.

Revelation
Traditional Evangelicals
　 An inerrant Bible is the foundation upon which truth is based.
Pragmatic Evangelicals
　 The Bible is the foundation of our knowledge. Christianity starts with an authoritative Bible. Inerrancy held, but not an issue.
Younger Evangelicals
　 Knowledge is incarnate in the person of Jesus Christ. The Bible infallibly takes us to Jesus, the living embodiment of truth.

Christian Theory and the Social Sciences
Traditional Evangelicals
　 Social sciences are used to support Christianity
Pragmatic Evangelicals
　 The social sciences are points of contact
Younger Evangelicals
　 Theology is the queen of sciences. Sciences are interpreted by theology, not the other way around.

Christianity and Philosophy
Traditional Evangelicals
　 Philosophy is used to support a Christian worldview.
Pragmatic Evangelicals
　 Attention is given to Christianity as a philosophy of meaning.
Younger Evangelicals
　 Philosophy returns to a way of life: wisdom and guidance

Christianity and World Religions
Traditional Evangelicals
　 Christianity is right; world religions are wrong.
Pragmatic Evangelicals
　 Little attention is paid to other religions.
Younger Evangelicals
　 New interest in comparing Christianity with Islam

Daniel_Cheung

02-02-2006, 10:20 PM

我想有幾點可以討論和思想一下的。

一．作者心目中的propositionalism，若要準確一點地說出來，會是怎樣的呢？

二．作者一方面說後現代裡沒有絕對真理，另一方面說younger evangelicals相信真理是可以在群體生活裡活出來的，有沒有矛盾？

三．在後現代或younger evangelicals以前，在二十世紀以前，基督徒是不是真的那麼強調要用科學和理性去證明信仰，並且在傳福音的時候堅持要與別人辯論這些東西，要別人藉此認識信仰？

四．作者把pragmatic evangelicals視作一類，說他們在護教觀點上與傳統福音派和younger evangelicals有別，會否有點牽強？

Daniel_Cheung

02-02-2006, 10:39 PM

我不知是不是我從前（信主頭十一年）參加的（基要派）教會有點獨特，抑或是香港教會有點獨特，抑或當年的美國福音派很極端，我對作者對傳統福音派（第二章講的新福音主義）那種近乎瘋狂地追求科學和理性沒有甚麼共鳴。我甚至有點懷疑是不是作者有意無意地誇大了兩者的分別？

基本上我不會把pragmatic evangelicals計算在內，因為我覺得作者把這類人劃出來，在任何事上都有其獨特之處，太過不自然了，我只會比較傳統福音派和younger evangelicals。

我當年信主和成長的教會都會談一點科學和理性的東西（「理性」即是指甚麼？作者沒有交代，這點容後再談），但也十分強調要在信徒們的生命裡活出真理和顯現真理。他們也沒有相信可以證明到很多聖經和信仰裡的東西。

請問各位若是參加過基要派／福音派教會的，您的教會經歷會比較接近作者所講的那些傳統福音派，抑或我上段所形容的那種？

筆是大遲

02-04-2006, 05:20 AM

我不知是不是我從前（信主頭十一年）參加的（基要派）教會有點獨特，抑或是香港教會有點獨特，抑或當年的美國福音派很極端，我對作者對傳統福音派（第二章講的新福音主義）那種近乎瘋狂地追求科學和理性沒有甚麼共鳴。我甚至有點懷疑是不是作者有意無意地誇大了兩者的分別？

我當年信主和成長的教會都會談一點科學和理性的東西（「理性」即是指甚麼？作者沒有交代，這點容後再談），但也十分強調要在信徒們的生命裡活出真理和顯現真理。他們也沒有相信可以證明到很多聖經和信仰裡的東西。

請問各位若是參加過基要派／福音派教會的，您的教會經歷會比較接近作者所講的那些傳統福音派，抑或我上段所形容的那種？

真抱歉，兩個星期都沒有參與這讀書組的討論，因為過年前後真的忙透了。我所參與的教會，也屬於香港的泛福音派教會傳統，本身也沒有作者所講的那些近乎瘋狂地追求科學和理性的情況，可是我相信美國很可能真是那樣的。地球年齡問題在美國是福音派/基要派教會的熱門問題，在香港則不是。護教學在香港可能從來都沒有達到美國福音派教會那樣受重視。也沒有人寫甚麼護教的書，護教小冊子倒也有不少，但多數由基要派教會人士執筆 (種籽的吳x光系列 )。小冊子中其實也多是佈道性，講個人的罪惡和救贖居多。

我估計這與香港華人教會的教會文化有一定關係。理性的地位在屬靈屬世二分的華人教會文化下向來不高。美國的福音派教會卻少了這一種屬靈屬世二分的教會文化，基督徒還很積極參政，實行一種奇怪的政教分離原則。教會的戰鬥格味道似乎很重 (這可能是我的錯覺也說不定 )，美國人從前自視為神的選民，現在自視為世界的救主(這可能是我的偏見，但無論美國右派或左派，都一同外輸甚麼民主、自由、平等之類神聖價值...，要拯救那些活在水深火熱的人民 )。這些美國精神，與福音派教會的戰鬥格或許有關，神的選民又怎能甘心居於次位。當自由派信仰佔了主流，福音派自然要奪回失地，自由派高舉理性，福音派也不甘示弱，大家都同屬現代(modernism)下的信仰回應。香港的福音派一向都不是社會的主流，一早就以少數派的心態並身份出現於社會，梁家麟似乎倒能掌握不少小型獨立堂會或小型宗派的心態。故香港的福音派教會，上至神學院，下至務實的堂會事務，都不與主流社會接觸，有自己的生態環境，近年才見有另類發展。在這種神學院─堂會的生態環境中，理性探索精神與個人屬靈/得救沒有太大關係，所以在香港長大的福音派信徒並不會感到作者所描繪的教會氣候。

我不是argue以上的情況，而是describe and try to give an explanation

Daniel_Cheung

02-04-2006, 10:07 AM

筆兄指出華人教會與北美教會風氣可能不同，所以作者所指的問題在我們的教會經歷裡不多見，但可能在北美卻很常見。這也有點道理的。然而，即使我膚淺認識的北美教會於過去幾十年出版的書籍（北美教會就不認識了，我只去過一間，而且只有四、五年），也不是有很明顯這問題。最命題化的，我想會是護教學的書和系統神學課本裡那些逐個神的屬性和逐個範圍的系統性寫作手法。

但在別的書裡，何謂命題化？若有些書是談基督教與心理學的，它們自然會是常把各心理學理論掛在咀邊，那又算不算是命題化？這例子令我們想到作者在這章和之前第五章很鍾愛的Radical Orthodox的講法，說神學才是各學科之后。然而，這是如何可能？我不認為這是很多基督徒的渴望，但渴望還渴望，背後所說的東西是否makes sense卻是另一回事。

我記得2004年建道有兩位教授在《時代論壇》的專欄「左倫右理」寫了一系列的文章，說教會倫理不是基督教倫理，基督教倫理已被我們弄得變成死板板的抽象命題，沒有彈性，沒有社群考慮，於是，他們罵了一會後，要介紹教會倫理時，只會講真實生活例子，絕口不談例子背後有甚麼所謂原則性的教訓。我能欣賞這動機和背後的一點道理，但我很懷疑所謂敘事神學是否一定要這樣，理據何在。若是，我又不覺得它有甚麼吸引之處，可以在這幾年風魔香港神學界裡的人（在建道和中神似乎都有很多人談這個的）。

或許我應該找一本那些敘事神學的書來看看，上述只是一些沒有研究過的簡單看法，我無意說敘事神學就一定是那樣，因此一定很不濟。

Daniel_Cheung

02-04-2006, 10:47 AM

以下是我提及的「左倫右理」那專欄裡的文章的節錄，或可幫助大家明白一下他們想講甚麼。然而，我要補充，該專欄由湯紹源博士和郭鴻標博士二人合寫，二人手法極其不同，我覺得只有湯博士才是很認真的在宣揚一種反命題的倫理。後來，我撰文評論，包括問他們何謂「理性」，在他們那很不客氣的回應裡，他們說說他們不是在講論一些理論，不是很嚴謹的寫作，所以讀者不應隨便猜測背後的理論是甚麼。因此，我也不知道這些節錄是有助我們認識那類思想，抑或是有礙我們去認識了。各位自行判斷吧。類似的倫理講法在古斌的「職場之苦」一文也有出現（我無意暗示他們有相近觀點），雖然他那裡的寫作手法和目的也不是要交代一些理論問題，但相信都可以讓我們一班那些自稱不談原則和命題的倫理是甚麼樣的。

我略加上粗體方便各位找出相關的地方。

這是我的立場
湯紹源
(第八五三期，二ＯＯ四年一月四日 )

在所有的倫理議題上，唯獨聖經和唯獨信心始終是我們唯一的取向。這聽起來好像老生常談，卻在現今的公共討論中久違了。在過去二十年來，對於社會問題的討論，「前衛基督徒」往往將基督教打扮成名門大戶，吹捧基督教具有帶動社會的能力和影響力，儼然自信可作為社會主流，又或是開導文化的先驅。……為了成為社會的主流，又不得不以一般非基督徒的理據為基礎，在上面搭建基督教的立場，倒頭來無論在前設、立論、議程和結案都大大淡化了基督教信仰的特色，只要換個筆名，抹去基督徒作者的名號，就看不出有甚麼基督教立場可言。除了結論相似之外，並不能突顯基督教本身的獨特性。嚴格來說，這算不得是基督教倫理。……只能說是某個基督徒在講倫理，而不能說是基督教倫理的了。

教會倫理抑公共倫理
湯紹源
(第八五四期，二ＯＯ四年一月十一日 )

還記得去年教會在參與反對賭波熱潮中，教會中人往往被罵作「道德佬」，心中實在不忿。不錯我們好像「道德佬」，但骨子裡又實在不是「道德佬」。在筆者心底裡，賭波並不是甚麼大事一椿……

按照聖經一貫的教導，但凡不務正業，不勞而獲，都與真理相違背；各人當作自己的工才得飯吃……。賭博使人存僥倖之心，不以上帝作為一切事情的倚靠，凡此種種都是有違聖經教導。至於賭波可能構成的家庭問題、社會問題，皆一概為間接的問題，並不是教會功能上最首要關心的問題。然而，個別基督徒，或是教會作為社會的一部分，固然該當對家庭和社會有所承擔；但是教會這一建構的存在所依，她的立場必需以聖經神學為圭臬，即或一切家庭、社會問題都獲完滿解決了，仍會堅持以聖經神學作出反對。換言之，教會反賭波本身是一個宗教理念，而不純粹是社會理由；教會的倫理基本上是一個宗教倫理，而不是一個公共的倫理，沒有必要完全獲得社會的認同。這就是說，基督教倫理不應該蒙著面紗，外人只可見其輪廓而不明其底蘊。……

從理性到聖經
湯紹源
(第八五七期，二ＯＯ四年二月一日 )

在現代主義的帶領下，理性曾經是天之驕子，萬物皆可置於理性底下予以分析、加註、肯定或否定，理性儼如一切真理的最高仲裁。到二十世紀，基督教開始重拾過往對聖經的尊重，奉聖經為最高、最終極的真理，否定自然神學的統領性。然而，基督教卻未能完全擺脫理性主義的陰影，一般福音派的神學討論仍披著理性掛帥的外衣，運用理性去證實了理性主義的假理性，就如用科學證明創造論，用科學證明神蹟，麥道爾的《鐵證待判》就是理性功用的表表者。從一個護教的角度來看，理性作為一種方法，是與世界溝通的渠道。筆者對於前人今人為辨明證實福音而作的努力，深表尊重和敬佩；但從信仰的角度來看，卻仍嫌不足。因為理性思維的功能和取向，根本就不足以充分表彰信仰。

　　基督教倫理需要展示凌駕於理性之上的論據，否則不能代表基督教涵蘊的倫理真諦。筆者原則上同意郭鴻標博士在回應時謂「論述者本於基督信仰對倫理課題的判斷及其對基督教會的委身，就構成其倫理論述是基督教倫理。」不過，判斷和委身必需有一定的表達。設若其判斷的方法和結論，跟一個非基督徒無甚分別，那當中的差異何在呢？假若甲是基督徒，他用法律理據來證明同性婚姻不可行，可能甲定論的背後帶有聖經原則，不過在辯證的過程一點不提。乙不是基督徒，卻是一位精明的律師，同樣用法律理據證明同性婚姻對社會、法律的遺害，我們可以說他的立場是基督教倫理嗎？基督教倫理若不能明確道出其聖經根據和神學支持，實難以分辨基督教倫理的信仰真貌。

……

從聖經到教會
湯紹源
(第八六一期，二ＯＯ四年二月廿九日 )

……筆者相信，倫理並不能單講理論，倫理若不能落實，就是說得天花亂墜，仍無啥意義。基督教倫理若不能透過教會展現出來，則有違基督教本義。……

　　設若，一位初入教會不久、四十來歲的婦人，她丈夫不大顧家，家用經常不敷。……她想墮胎一了百了，但又有罪惡感。……於是向一個熟稔的姊妹求助，很自然地，那位姊妹馬上徵詢牧者的意見，而教會應該怎處理呢？

　　很多時候，教會倫理教導的焦點都會放在墮胎對或不對，應不應該？當然，最標準的答案是不可墮胎或不應墮胎。若有議論者，即解釋為甚麼不應該墮胎，聖經和神學提供了哪些墮胎與否的論據；如果討論得夠詳盡，就連在甚麼特殊情況下可以墮胎，為甚麼在其他境況則否，都統統細說；或者再給信眾來個詳盡的教導，羅列出墮胎在生理學、心理學、社會學指出的壞影響。當然最終是叫那位意外懷孕的姊妹把孩子生下來，如果真有困難，害怕養不過來的話，可以交給政府，供人領養。

　　不錯，從基督教信仰說明「不應墮胎」極為重要，但教會倫理若是「至此為止」，就顯得異常蒼白，缺少了基督教的生命力。若我們只能夠把倫理置於說理的層面，再多做一點也只是把至終的責任交回當事人，或推予社會，那未免忽視了基督教信仰更深層的理想，也小覷了教會能夠在社會扮演的角色。……事實勝於雄辯，切實做在小姊妹身上的才是教會的呼召。嚴格來說，就著教會本質，信徒的生活和服事才是最具體可見的倫理行動。……

Daniel_Cheung

02-04-2006, 10:55 AM

一籃子的基督教倫理（一）
湯紹源
(第八六八期，二ＯＯ四年四月十八日 )

從神學的角度而言，基督教倫理可以不單從誡命與規條去處理，故此，就著以下的討論，讓我們嘗試從美德的出發點，應用在現實的世界裡……八十年代，筆者從神學院畢業，獲聘於三藩市唐人街一間教會……因為接觸多了街上三教九流之輩，因著同樣的緣故，能更貼身體會人性的陰暗面。若是認識夠深，在每一個人的背後，總有被神摸得著的痛處，但若要走到人的背後，就難免要切身處地的走進他們的世界，一旦走進他們的世界裡，又不免面對他們眼前的難題。

……在筆者的基督教倫理觀裡，性工作是一個不成立的詞語（oxymoron），性本身不是工作，而該是親密行為，故以性換金錢的行為仍是貶義的妓女行為，與一般的工作有別，不擬淡化。）的群體應不應該分發避孕套，並教導她們避孕套的使用方法呢？……當然在這兩個問題的前面，就假設了基督徒應不應該罷！基督徒站在正義的立場，明知道分發避孕套予妓女，或是針筒予癮君子，都會間接地鼓勵他們繼續犯罪沉淪。……

　　作為一個負責任的基督徒，面對三藩市一些教會在紅燈區，在貧民窟派發避孕套和新針筒，無可避免的要深思……

一籃子的基督教倫理（二）
湯紹源
(第八六九期，二ＯＯ四年四月廿五日 )

在考慮基督徒應否提供促使人犯罪的保護用品，或是間接鼓勵人繼續犯罪的輔助工具，我們確實不可迴避多方面的問題。上文提到可否派發避孕套予妓女、新針筒予癮君子，兩者正有著正反兩面的考量。

……無奈地面對現實的困境和真實的人性，作為一個熱愛生命、尊重生命又珍惜生命的基督徒，我們可以做甚麼？

　　傳統的傳教概念是勸妓女改業，並為她們日後的生計作打算。這個方法在世界各地仍然是行之有效……

　　不過有些時候，現實問題的盤根錯節對比於教會提供的標準處方，其複雜性和壓倒性卻大得多。筆者不相信教會能夠為社會所有問題都提出答案，也不認為應該如此。究竟教會的存在並不在於解決社會問題，乃是作為撮合神人和解的橋樑，作成顯明上帝恩慈與信實的器皿，於此不多談了。……但若妓女不甘從良……癮君子自暴自棄，或是經不起引誘，離不開既有的社群（有些雲南部落是一整條村吸毒的，要逃避引誘猶如被放逐一樣，有違人類結社的天性），那麼，我們又可以為他們做些甚麼呢？

一籃子的基督教倫理（三）
湯紹源
(第八七二期，二ＯＯ四年五月十六日 )

……
基督教倫理不僅是處理概念或理論，更是面向一個個活生生、有血有肉的人，而一切深篤的感情必定包含著容忍的成分，那就難免可能踩踏到爭議性的地方。猶如上帝厭惡罪惡，卻又容忍人犯罪；何況是沒有審判定罪資格的人，除了在取死的罪中致力維繫生機，還有甚麼更先決的工作可言？回想耶穌招呼利未人並與罪人坐席時，沒有先要求他們悔改，不也令文士和法利賽人鼓躁不安嗎？當然，長線來說，幫助人離開罪惡的實況乃教會及社會服務另一個不可或缺的元素。如果教會沒有提供長遠使人歸正的途徑，那我們就失卻了信仰的立場，嚴格來說就是失去了最基本的使命。 ……

教牧領導與教會倫理
湯紹源
(第八七五期，二ＯＯ四年六月六日 )

……誠然，《寄居的外人》表面看來並非倫理讀本，但放在基督教倫理的思想框架下，若調節關懷面，刻意地細讀，那基督教倫理出發的教導是顯而易見的。同學們的誤會源自一種慣性固定的倫理觀、一種先存的觀念，認為基督教倫理即議論「是是是」、「非是非」、「非黑即白」等問題，如果沒有明晰的討論議題和判案，那就算不上倫理。《寄》是侯、韋二人結合基督教倫理原則，應用在教會情境的一個實證論述，雖然筆調輕鬆生動，故事題材豐富，卻實屬一部不折不扣的神學倫理著作。

……
也許，我們素來談論的倫理觀太著重黑白分明、知而後行的層面，少了一份由衷的內化，多講由外至內的認知，少講由內而外的流露。……或者你沒有在公共空間反對安樂死，也無暇參與討論，不過教會上下忙著陪伴一位曾多次想放棄自己、結束生命的危病者，在他最痛苦最難過的日子鼓勵他安慰他……如此教會的倫理觀已經在生活中不知不覺表露無遺。在這裡，筆者無意低貶倫理辯證的重要性，只想指出倫理本意原來就是生活方式。
……

職場之苦：倫理定性的錯讀
古斌
(第八九七期，二ＯＯ四年十一月七日 )

……
用倫理學談論職場空間的問題是，它把明明是很臨時、很流動、受制於某一刻人事物臨時佈局的一次決定，說成是不同倫理原則的應用的苦思。可是，職場之苦，並不在於理性之苦，不是一個倫理學的問題，而是一個生存的擺置之苦，那裡所交織的，是權力、壓力、慾望和身分的張力，倫理在整個掙扎中的入場，也是作為一種個人理想與群體認同的要求，而不是一個抽空於個人經驗的普遍原則。

　　把職場的掙扎說成倫理學的苦思，是把職場的抉擇說成是一次如何把普遍原則在實際處境中應用的理想之苦，它的苦是在於理念不能完美地實現，它的張力是兩個原則不能同時實現的失望，以及二擇其中的缺憾感。這種理想美不能實現的補償，在於把缺憾看成另一種美──悲劇美，如此，「悲愴的抉擇」便被說出了。倫理學這種工具，它善於處理一些又大又難的議題，而且這類議題總在一個立場上分成兩個陣營（若果多於兩個陣營，往往又是在這兩個陣營的基礎上重新組合），這些議題才能產生大量的討論、大量的文本，以供進行合理性評估，諸是同性戀是對是錯、戰爭能否公義、墮胎是否權利等等。

　　可是，職場之苦不是這樣的一回事，它不是一個議題，那裡沒有辯論，只有姿態（gesture）。職場是一個日常生活的空間，它的種種很臨時，就像球場上的走位，規則只定下邊界，邊界關心犯規行為（是故堂會論職業總關心何時犯規），可是球員真正在場上要怎樣跑，要怎樣踢，規則只能說明很少的部分，而這些規則沒有說明的姿態，也是觀眾感到最振奮的地方。這些擺置，完全端乎球員對臨場的感覺，他並沒有一個超越的視點（如評論員的），只能望著前面、後面和側面來跑，而且，看得不遠。
……

　　信仰，在歷史性時刻可能是立場的問題，但在無足輕重的日常生活裡，它是姿態的問題；那不是政治正確（以及赦免）的問題，不是站得對不對，而是在前行的路上，如何劃出正直的軌道。

Daniel_Cheung

02-04-2006, 12:47 PM

我不知是不是我從前（信主頭十一年）參加的（基要派）教會有點獨特，抑或是香港教會有點獨特，抑或當年的美國福音派很極端，我對作者對傳統福音派（第二章講的新福音主義）那種近乎瘋狂地追求科學和理性沒有甚麼共鳴。我甚至有點懷疑是不是作者有意無意地誇大了兩者的分別？

...

我當年信主和成長的教會都會談一點科學和理性的東西（「理性」即是指甚麼？作者沒有交代，這點容後再談），但也十分強調要在信徒們的生命裡活出真理和顯現真理。他們也沒有相信可以證明到很多聖經和信仰裡的東西。

請問各位若是參加過基要派／福音派教會的，您的教會經歷會比較接近作者所講的那些傳統福音派，抑或我上段所形容的那種？

與clement兄icq談了一會，發覺可能我的問題太從教會教導看，如果說神學院小圈子裡的思潮轉變，可能作者提出的由propositionalism至敘事，的確幾明顯的，例如神學院裡對聖經研究的關注的確由證明誰是作者轉向研究文體和敘事。

不過，有些問題始終存在。例如聖經不是每卷都在敘事，神學也不全是敘事。

ABC

02-05-2006, 11:04 PM

與clement兄icq談了一會，發覺可能我的問題太從教會教導看，如果說神學院小圈子裡的思潮轉變，可能作者提出的由propositionalism至敘事，的確幾明顯的，例如神學院裡對聖經研究的關注的確由證明誰是作者轉向研究文體和敘事。

不過，有些問題始終存在。例如聖經不是每卷都在敘事，神學也不全是敘事。

也許，所謂的敘事，也包括「聖經中‥‥‥有書信及先知的信息，而它們都是在特定的時間及情境中，針對特定的對象所寫成的。上帝的話語總是在某個特定的時間、地點，臨到某個特定的人。」這是引自《新品種的基督徒》一書，頁226。

所以即使是羅馬書等書信，也可以從敘事的角度來理解。其實這也十分似所謂的按背景解經。我相信敘事神學家所反對的，是從聖經中抽出幾句經文來發揮或作為神學理論的支持，因為從敘事中單單抽取出這些經文，是會叫人不能明白或容易誤解當中的意思。

ABC

02-05-2006, 11:40 PM

我之前接觸敘事神學及現時我讀第六章時，總會有些問題搞不清。第一，所謂進入社群中去認識敘事，是否意味著認識一個敘事必須要同時接受這敘事的傳統詮釋呢？若是的話，一個敘事又何來不同文化的詮釋呢？

第二，後現代強調體現[embody]真理，即是我們所謂的好見證，作為「論證」真理之方法。但是有不少知識是難以即時有甚麼應用可以化為具體的表現，如神是三位一體等，那麼這些知識又如何傳遞給他人呢？有時我主觀地感到敘事神學家認為這些知識是不值得去討論。

第三，我認為YE所主要反對的是基礎主義，若命題的定義是一些不同背景的人也可以完全明白的句子，YE便反對命題。這帶出所謂知識公共性問題。我欣賞敘事神學家所提出對敘事這性質的關注，但可能我已受到現代主義的「污染」，我十分懷疑不同社群之間是否沒有可以溝通明白之處，非要靠「體現」這方法不可。

抽離一點或挑剔地說，我是在不認識美國福音派的背景下，也未見過Webber如何體現這個福音派新趨勢，即YE的故事，這是否就代表我不會明白這書的內容呢？ :confused:

最新一期的建道學刊談論敘事，其中湯紹源有一篇文章介紹敘事神學。希望我稍後有時間拿來讀讀。

wilson

02-07-2006, 12:27 AM

Tong points out that truth is not communicated in a vacuum. The personal history of the communicator and his context constitutes his identity, and the communicator communicates a story. The story is open ended, reflecting qualities of personal virtue via a life story. Prepositional theology tends to eliminate personal, mundane stories, leaving only abstract concepts and intellectual frameworks, along with general, transcendent principles. Narrative theology may not be as unambiguous in delineating dogmatic points and expressing basic convictions, but is generally supported by a sound ecclesiology. The conclusion of the story itself is prefigured in the tradition of the church at large, witnessing to the fact that God's grace is sufficient. For this reason alone, propositional theology will do well to be wedded with narrative theology. (quoted from editor's foreword )

I'd typed my reflection of this article in Chinese, but all of a sudden, I've wrongly touched the "esc" button, and the whole message has gone in the wind.

ABC

02-07-2006, 04:57 AM

以下是對第七章的簡單撮要，只是直接的憑我讀後記憶及大概參考原本的文章而寫，所以可能有不少遺留。

這章的主題是教會論，主旨是要說明YE的教會觀傾向容納整個基督宗教，強調基督宗教內的合一。

作者先回顧福音派內，由傳統的主張正確教義而產生出分離主義，之後在葛培里的影響下，教會主張實行大使命。這雖然擴闊了教會及宗派間的合作，但因過於突出大使命而失卻教會另一些元素。同時，這期間的福音工作也帶有個人主義，人到教會內得著這個為「個人」的救恩，因耶穌是他的個人救主。YE除了認同教會要有正確教義及實踐大使命之餘，也重視教會是一個把真理體現的群體，也是一個具有豐富歷史性的可見群體。這群體不受地域宗派的藩籬所限制，集全地基督宗教信徒而成。作者形容這是一個Visible Church。

作者認為YE有這個轉變是因為全球化、包容及多元文化的興起、教宗的影響力、靈恩運動、出名的天主教神父著作如Models of the Church的影響[我對這句話特別有深刻記憶，因我讀過這書。它是一本值得推介的著作]、巴特有關基督帶來全地之救贖的思想等等。另外，作者從多年前福音派與天主教的聯合聲明一事，指出老一輩的福音派有也恢復 “Visible Church”的傾向，刺激起YE在教會觀上變得更具包容性。

YE的教會觀是一個pre-Constantinian 或Incarnational Understanding of the Church，意思大概是強調甚至是回復聖經上初期教會的屬靈元素如「教會是耶穌基督在地的延續」及「教會是由聖靈來支持著」等信念。他們相信自己就是末世的社群，先嘗及預表著未來天國的模式，但他們並不關心世界的終末何時及如何的來臨。

之後，作者引多位YE領導人的說話來支持自己及前幾章的意見，但內容上沒有甚麼新的地方，故不贅。惟一可以提一提就是其中一名YE，Eric Standford提到實用主義教會與YE教會在教會觀上的6大分別：
實用主義 /YE
1.高度結構制度 / 靈恩或屬靈領導 [即是charismatic leading，與靈恩運動沒有必然關係]
2.節目化 / 著重關係
3,追求卓越 / 著重真誠
4.緊貼時代 / 尊重傳統同時緊貼時代
5.理性 / 理性與感性平衡
6.具競爭性 / 具合作性 [是指在信與未信的人之間]。

在最後部分，作者詳細描述YE的教會觀，即是一個在後現代世界裏的前現化教會觀[premodern church in a postmodern world]。

首先是教會與社會之關係。現代主義教會觀使教會當上社會的一種力量，嘗試以信仰去改變社會的文化及風氣等，以此去教化所有的人。另一方面，這教會觀也把信仰化成為私人的事，信仰變得個人化。

YE認為信仰是具有公共性的東西，但這公共性是指信徒要在教會群體中生活及學習，絕不是以信仰去影響社會價值思想等。教會不會去直接參與社會事務，她只會為世人提供另一種生活模式或社群模式的選擇，讓未信的人可以隨時來到教會當中，這也就是所謂的以見證吸引人而不是以理去說服人。YE的教會雖著重吸引人來到教會中，但他們反對教會以滿足信徒的需要為主導。

YE不會追求去建立一間超級大教會，而是以小組倍增的方式去增長，其中一個原因如一位YE牧者所言，信仰的重點是去培訓門徒，這事工只有在小組內而不是在大教會群體中去進行。YE的「細小及以社群為主」的教會觀，使他們當中有著跨代、跨文化及後宗派的特徵。

YE的教會強調信徒皆祭司，人人運用他的恩賜去彼此服侍，而不是以顧客的身份去享受受訓的牧者所提供的服務。

YE不接受傳統教會的差傳模式，著重教會本身成為使命[church is mission]，意思與上述指到教會成為人在世的另一個社群之選擇類似。YE不刻意去追求所謂的「成功」，著重教會內信徒間有真誠深入的關懷。

作者指出由於不少教會不接受或不願冒險按YE的教會觀去運作，所以有很多YE也是新堂會的植堂者，尤其是在城市內及貧窮區內植堂。YE寧可作開荒者，也不願去改變舊教會內根深柢固的傳統思想。

照例，作者在最後的部分提供了一個表如下：
Traditional / Pragmatic / YE

Approach:
Invisible / Invisible / Visible

Theological Understanding:
Mostly affirm the purity of the church / Great Commission ecclesiology / Incarnational ecclesiology.

Attitude towards:
Separatist / Interdenominational / Intentionally ecumenical.

Historical Attachment:
Constantinian / Not attached to any historical tradition / Pre-Constantinian.

Church Polity:
Mostly denominational / Mostly congregational but creating new fellowships / Mostly congregational but networking with all Christians.

Style of Operation:
Church board / CEO model / Servant ministry of all God’s people.

Church and State:
Mostly Republican / Mostly Republican / Resident aliens.

Paradigm:
Established / Creative / Missional.

Church and Eschatology:
Has an eschatological view Mostly pre millennial / Indifferent to eschatological view / Seeks to be an eschatological community living out the future in the present.

ABC

02-07-2006, 04:57 AM

我認為這章的最具爭議性之處，在於作者對於 “Visible”與 “Invisible”兩字的使用。一般而言，前者是對有形有組織的教會團體、事工及聖禮等之形容，後者是對由真正信徒所組成的群體之形容。所以我便不太理解為何作者形容YE是Visible，傳統及實用主義福音派就是Invisible，我相信後兩者不會認同這個形容。相反，既然傳統及實用主義福音派在Style of Operations上是議會及CEO形式，她們豈非是更Visible麼？所以我的撮要也盡量避免使用Visible來形容YE的教會觀。

另外，我懷疑作者所指的YE教會觀，根本上只是普遍教會在這世代的表現，跟YE沒有一定的關係。意思是指即使在傳統的福音派及實用主義的福音派中，也有不少所謂的YE教會觀。例如有關信徒皆祭司的觀念及著重教會信徒間的真誠相處等便是一個明顯的例子。所以有些教會採用YE教會觀，也未必一定代表他們接納前幾章所論到YE的特點，例如是推崇敘事神學等。所以我感到作者有意把教會裏各方面不同的新發展，也算到YE的帳上。

ABC

02-07-2006, 05:15 AM

Daniel_Cheung

02-07-2006, 09:06 PM

《教會報告雜誌》[The Church Report Magazine]讀者選出了2005年全美國最有影響力的50名基督徒領袖。參http://www.thechurchreport.com/content/view/823/32/。在書中云云眾被作者譽為YE的領袖中，好似只有Brian Mclaren上榜，還要被列在第42名。而名單上卻不乏超級大教會的領袖。

當然這樣的調查不足證明甚麼，也可能是《教會報告雜誌》是以傳統福音派及實用主義福音派的讀者為主。但這報告卻使人不禁懷疑，到底YE這現象是否如作者所說的鋪天蓋地的臨到這世代，還是YE只是美國福音派的一個小現象？

我想你可能有些誤解，younger evangelicals至今從來都不是一個很多人參與的群體，的確只是一個北美（不獨是美國）福音派的一個小現象。這是為甚麼我經常要指出作者用一個又像是descriptive又像是prescriptive的手法寫這書，並且指出他的descriptive可能有些一廂情願，因為這群人未成氣候，甚至可能各據山頭（作者較正面的講法是他們不欲和不能改變教會建制，又強調道成肉身，強調關係，所以散居於各處，但負面點講，可能他們無處容身，而不是因為他們很喜歡幾個人去一個地方由零做起。人們總喜歡把自己所屬的群體說得偉大），甚至沒有很穩定的特徵，所以我認為作者這書既是報告一些現況和趨勢，亦是意圖塑造這趨勢，例如他異常強調要有歷史感，可能是要影響這群人對歷史的觀感，希望這群各自為政的人漸漸找到自己的身分定位和找一些神學根據來建立群體及其意識形態。

至於這群人有多麼小眾，我想從以下資料可以一班：
Christianity Today是當今福音派的喉舌式雜誌，Evangelical Theological Society （那個以聖經無謬誤作為合藉唯一要求、兩次嘗試不成功但現今仍念念不忘要踢開放神論者出會的學會）是很多福音派神學家參與的組織，兩者皆對後現代有頗負面的看法。基本上，他們的反智傾向仍很強的，看看這一篇Norman Giesler （香港種籽出版社廿多年前已有翻譯他的護教學書籍）在1998年會長就職演辭如何列舉各哲學的危險之處，就可以一班。那裡雖然沒有提後現代，但把後現代一些鼻祖級人物如Kierkegaard和Heidegger列入了基督徒要防範的存在主義和現象學。（存在主義和現象學的朋友不要太難受，基本上歷史裡沒有一門哲學是不被他列入在內的。）

HTML file (http://www.apologetics.com/default.jsp?bodycontent=/articles/faith_and_reason/geisler-beware.html)

PDF file (http://www.etsjets.org/jets/journal/42/42-1/42-1-pp003-019_JETS.pdf)

筆是大遲

02-09-2006, 06:55 AM

以下是讀書引發的感想，不是直接討論這兩章的內容。

younger evangelicals至今從來都不是一個很多人參與的群體，的確只是一個北美（不獨是美國）福音派的一個小現象。這是為甚麼我經常要指出作者用一個又像是descriptive又像是prescriptive的手法寫這書，並且指出他的descriptive可能有些一廂情願，因為這群人未成氣候，甚至可能各據山頭（作者較正面的講法是他們不欲和不能改變教會建制，又強調道成肉身，強調關係，所以散居於各處，但負面點講，可能他們無處容身，而不是因為他們很喜歡幾個人去一個地方由零做起。人們總喜歡把自己所屬的群體說得偉大），甚至沒有很穩定的特徵，所以我認為作者這書既是報告一些現況和趨勢，亦是意圖塑造這趨勢，例如他異常強調要有歷史感，可能是要影響這群人對歷史的觀感，希望這群各自為政的人漸漸找到自己的身分定位和找一些神學根據來建立群體及其意識形態。

作者說這一群ye都傾向做植堂工作，從頭做起，所以一定不會是目前的「大佬輩」，也不會在今日基督教或ETS裡有領導性的影響力。YE其中一項特徵就是年輕。Webber的觀察或許片面，這群目前未成為領袖(未成氣候)的年輕一輩，卻很可能就是下一代的人物。Webber的觀察是北美的，而他主要是談北美的年輕人。

我自己的閱讀興趣是新約，我發現最近的許多新約研究，都很重視以色列的故事在耶穌和使徒的宣講的重要性，由此而引發一個新約神學革命。在保羅神學裡就是Dunn和Wright提出的新觀點，尤其是後者的版本。Wright的New Testament and the People of God就是一個用以色列的故事為本的新約背景和新約神學方式論。無巧不成話，YE的一個領袖，Brian McLaren受Wright影響尤其深遠。網上的http://www.emergentvillage.com/Site/index.htm 裡的resources中，就有Wright的一個lecture，是Emergent village邀請他到他們的一個營會裡講的。他們還推介Brueggemann, Hauerwas, Lindbeck, Moltmann, Nancey Murphy, Oliver O’Donovan等作品。這些作者除了Murphy是自認的福音派外，其餘都是大路的神學家。換一個角度，就是福音派的新一代正如作者所說，是consciously ecumenical，兼收並蓄。若他們不以doctrinal purity為本，亦重視ancient-future dual perspective，其實就所以可以容身於任何傳統。壇主說他們無處容身，可能還是他們中取牧職為事業的人多選擇植堂而已。我提出Wright，是想指出YE目前還是年輕的一代，但他們所持的神學卻是大熱。我看這個新約神學的革命是不能回轉的，因為證據真在太強了，老一代的學者如Geisler，若連新約高等鑑別都那麼抗拒，就只會被淘汰。Howard Marshall等英國福音派就一向持平看待學術。英國沒有美國那種戰鬥格，學術傳統我覺得較深，神學上的自由派Michael Goulder (後來更confess為無神論者)亦挑戰double source hypothesis，英國學術風氣是開放而審慎的，John Stott也是如此，雖然Stott不是十分學者的那一種。英國的福音派較多稱為傳統派，一向沒有美國那麼有戰鬥格，我認為Geisler所表現的那一類是美國的牛仔精神多於福音派精神。McGrath、Polkinghorne、Wright都是英國傳統派，但都是十分理智，深受歡迎。美國的Grenz也是很受歡迎，雖然早死。YE的大公精神，就算不能取代舊福音派，我相信也會成為一個很重要的陣營。我愈讀這本書，愈覺得我是一個香港的YE。

ABC

02-09-2006, 08:39 AM

我想你可能有些誤解，younger evangelicals至今從來都不是一個很多人參與的群體，的確只是一個北美（不獨是美國）福音派的一個小現象。這是為甚麼我經常要指出作者用一個又像是descriptive又像是prescriptive的手法寫這書，並且指出他的descriptive可能有些一廂情願，因為這群人未成氣候，甚至可能各據山頭（作者較正面的講法是他們不欲和不能改變教會建制，又強調道成肉身，強調關係，所以散居於各處，但負面點講，可能他們無處容身，而不是因為他們很喜歡幾個人去一個地方由零做起。人們總喜歡把自己所屬的群體說得偉大），甚至沒有很穩定的特徵，所以我認為作者這書既是報告一些現況和趨勢，亦是意圖塑造這趨勢，例如他異常強調要有歷史感，可能是要影響這群人對歷史的觀感，希望這群各自為政的人漸漸找到自己的身分定位和找一些神學根據來建立群體及其意識形態。

作者說這一群ye都傾向做植堂工作，從頭做起，所以一定不會是目前的「大佬輩」，也不會在今日基督教或ETS裡有領導性的影響力。YE其中一項特徵就是年輕。Webber的觀察或許片面，這群目前未成為領袖(未成氣候)的年輕一輩，卻很可能就是下一代的人物。Webber的觀察是北美的，而他主要是談北美的年輕人。

多謝壇主的澄清。YE可能是小眾，這我也認為可以是一個合理的估計，而作者也好似沒有明言他們的多寡。但在作者眼中，YE絕非一個小現象。所謂小現象，意思是指它在歷史中偶然出現，對後世沒有多大的影響。作者在起首已叫1975前出生的人要有心理準備接受新世代的來臨，即是指YE所帶來的影響將山雨欲來的成為福音派的主導。就是這一個prescriptive的手法，使我暫時有些保留，因為到現時好似還未見很多有力的證據去證明這個趨勢。若各位從書中發現這些證據，不妨相告。

作者的思路好似是基於YE跟後現代文化配合，所以他們便將會成為主導未來的領袖。但一來YE是否真的跟後現代這麼合拍呢？更重要的是，當YE們真的日後「坐正」，成為福音派的主流之後，他們是否可以再如昔日一般去擁抱後現代呢？(這好比政黨在當反對黨時是一套，當了執政黨後又是另一套。)若不可以話，擁有YE特徵的人只可以當有潛質的小眾。他們一朝成為主導，便不再是YE了。這問題的背後，也就是問後現代是否可以承載「主流」呢？

他們還推介Brueggemann, Hauerwas, Lindbeck, Moltmann, Nancey Murphy, Oliver O’Donovan等作品。這些作者除了Murphy是自認的福音派外，其餘都是大路的神學家。換一個角度，就是福音派的新一代正如作者所說，是consciously ecumenical，兼收並蓄。若他們不以doctrinal purity為本，亦重視ancient-future dual perspective，其實就所以可以容身於任何傳統。

「可以容身於任何傳統」是甚麼意思呢？若是指站在自己的傳統上尊重不同的傳統，這就不是YE獨有的現象。若是指放下自己的傳統，像是「沒有根」一樣，彷彿是處於歷史傳統之外，這是否一個健康的現象呢？作者常說YE訴諸使徒時期及初期教會歷史，好讓他們可站在一個最大的基督宗教根基上。但是不論喜歡與否，在千多二千年來，基督宗教已變成多個有根本矛盾的傳統，豈是單單「不再以教義之純正」為本就可以在下一代真正抽身於傳統之外呢？

ABC

02-09-2006, 08:43 AM

我自己的閱讀興趣是新約，我發現最近的許多新約研究，都很重視以色列的故事在耶穌和使徒的宣講的重要性，由此而引發一個新約神學革命。在保羅神學裡就是Dunn和Wright提出的新觀點，尤其是後者的版本。Wright的New Testament and the People of God就是一個用以色列的故事為本的新約背景和新約神學方式論。

若可行，可以考慮在這裏開壇討論新約，我也有興趣參與。;)

clement

02-09-2006, 11:19 AM

「可以容身於任何傳統」是甚麼意思呢？若是指站在自己的傳統上尊重不同的傳統，這就不是YE獨有的現象。若是指放下自己的傳統，像是「沒有根」一樣，彷彿是處於歷史傳統之外，這是否一個健康的現象呢？作者常說YE訴諸使徒時期及初期教會歷史，好讓他們可站在一個最大的基督宗教根基上。但是不論喜歡與否，在千多二千年來，基督宗教已變成多個有根本矛盾的傳統，豈是單單「不再以教義之純正」為本就可以在下一代真正抽身於傳統之外呢？

我覺得，「站在一個最大的基督宗教根基上」，意思不僅僅意味回到有「基督教多個有根本矛盾的傳統」中的任何一個去，而是回到這些分支所源出的那個本源去。－－「純化」，「無根本矛盾」，意味著排拒。越是追求「純化」的，總難免排拒其他（「純化」跟「排拒」是必然的嗎？我搞不清楚……）。

哪一個「本源」可以作為不同宗派傳統的共同基礎呢？「本源」本身卻是含糊的，醞釀中的，未完成的，存在著各種方向、各種可能性。

這個本源，（１）或者是幾次大公會議之後的官方基督教，那時的大公教會尚未分裂成為相互絕罰（Anathema）的東西方教會，也未發生相互絕罰的宗教改革運動；（２）或者甚至是在三部信經訂立之前，是在幾次大公會議（尼西亞325年；君士坦丁381年；以弗所431年；迦克墩451年）之前的基督教去；那時的基督教，尚處在模糊狀態中，未曾得到「純化」，這也意味著，那時的基督教，尚未將其他傳統（聶斯脫利派（Nestorians，即景教徒），敘利亞教會（Syrian Christians），阿里烏派（Arians，即亞流派），以便尼派（Ebionites），馬克安派（Marcions）……）排拒在外。但正正在這些時候，基督教擁有向著各種方向發展的豐富可能性。

選擇（１）是否就是大公傳統（Ecumenical Tradition）的標準呢？但例如敘利亞基督徒（體制上算是東正教的成員，但精神上跟希臘的、俄羅斯的正教會還是有距離的）算不算大公傳統中（因基督一性論的爭論而於當時被誤解）的一部分？敘利亞基督教會稱當時以西方為主導的大公會議誤解了他們，錯誤地排拒了他們在大公傳統之外。

我無甚麼結論和答案想提出。我也不知道如何釐定何謂「大公傳統的」（Ecumenical）。

Daniel_Cheung

02-09-2006, 06:02 PM

以下是讀書引發的感想，不是直接討論這兩章的內容。

作者說這一群ye都傾向做植堂工作，從頭做起，所以一定不會是目前的「大佬輩」，也不會在今日基督教或ETS裡有領導性的影響力。YE其中一項特徵就是年輕。Webber的觀察或許片面，這群目前未成為領袖(未成氣候)的年輕一輩，卻很可能就是下一代的人物。Webber的觀察是北美的，而他主要是談北美的年輕人。

是的，我相信作者寫這書是要塑造這群人，prescriptive的成份不輕。

我自己的閱讀興趣是新約，我發現最近的許多新約研究，都很重視以色列的故事在耶穌和使徒的宣講的重要性，由此而引發一個新約神學革命。在保羅神學裡就是Dunn和Wright提出的新觀點，尤其是後者的版本。Wright的New Testament and the People of God就是一個用以色列的故事為本的新約背景和新約神學方式論。無巧不成話，YE的一個領袖，Brian McLaren受Wright影響尤其深遠。網上的http://www.emergentvillage.com/Site/index.htm 裡的resources中，就有Wright的一個lecture，是Emergent village邀請他到他們的一個營會裡講的。

因為重視故事性的特色和其對宣講的重要性而發展出來的神學，未必算是敘事神學吧？（不是指你有這意思）或許有一天我要找本有點代表性的敘事神學的書來看看，究竟它們是在說甚麼。現在談得很混亂，因為作者無意交代。

他們還推介Brueggemann, Hauerwas, Lindbeck, Moltmann, Nancey Murphy, Oliver O’Donovan等作品。這些作者除了Murphy是自認的福音派外，其餘都是大路的神學家。換一個角度，就是福音派的新一代正如作者所說，是consciously ecumenical，兼收並蓄。若他們不以doctrinal purity為本，亦重視ancient-future dual perspective，其實就所以可以容身於任何傳統。

你都想得幾正面。對著同一個資料，我會想，younger evangelicals在傳統福音派思想裡苦無推崇對象，唯有向外求索。這不難理解，我們若不喜歡教會的教導（不管那些教導是好是壞），也會向外求索，甚至向同道推崇那些外來的東西，有少許崇外，也好作為一種論述上的顛覆（很多香港時代論壇裡的文章左引右引，也似是這樣的心態）。這是否算是有ancient-future dual perspective，而且還是有意識地（consciously）去尋索大共和歷史傳統？或許有的，只是現在這樣說，多似是prescriptive，descriptive卻似乎言之尚早。

我提出Wright，是想指出YE目前還是年輕的一代，但他們所持的神學卻是大熱。

Wright是他們所持的大熱神學？你在書裡看到抑或是在McLaren的網頁看到的？

我看這個新約神學的革命是不能回轉的，因為證據真在太強了，老一代的學者如Geisler，若連新約高等鑑別都那麼抗拒，就只會被淘汰。Howard Marshall等英國福音派就一向持平看待學術。英國沒有美國那種戰鬥格，學術傳統我覺得較深，神學上的自由派Michael Goulder (後來更confess為無神論者)亦挑戰double source hypothesis，英國學術風氣是開放而審慎的，John Stott也是如此，雖然Stott不是十分學者的那一種。英國的福音派較多稱為傳統派，一向沒有美國那麼有戰鬥格，我認為Geisler所表現的那一類是美國的牛仔精神多於福音派精神。McGrath、Polkinghorne、Wright都是英國傳統派，但都是十分理智，深受歡迎。美國的Grenz也是很受歡迎，雖然早死。YE的大公精神，就算不能取代舊福音派，我相信也會成為一個很重要的陣營。我愈讀這本書，愈覺得我是一個香港的YE。

學術這回事，恐怕不是那麼容易可以淘汰呢。尤其在北美福音派裡，有很多方法來避免淘汰的，例如擊出偉大的「世俗知識」口號，與學術一點的（基督教）學者劃清界線，再嚴重一點，大可以說你不夠福音派或不夠正統，呼籲福音派同道不要向你學習，要投放大量精力找你的錯處．．．這正是Geisler等人所作的。又或者說，二十世紀的福音派從來都未真正進入過主流學術界，你可以享受學術界的主流熱潮，他們才不介意在外邊獨自經營。

Anyway，是的，我也覺得英國的基督教學者比較理智和審慎，我看McGrath的Christian Theology: Introduction，他談柏拉糾主義與奧古斯丁主義（有關預定和自由的問題）時，只是以平常心的語氣談，也會欣賞雙方的優點，這跟一些（主要是北美的）福音派作者在著作裡十分在意（福音派）正統性。

筆是大遲

02-09-2006, 10:32 PM

你都想得幾正面。對著同一個資料，我會想，younger evangelicals在傳統福音派思想裡苦無推崇對象，唯有向外求索。這不難理解，我們若不喜歡教會的教導（不管那些教導是好是壞），也會向外求索，甚至向同道推崇那些外來的東西，有少許崇外，也好作為一種論述上的顛覆（很多香港時代論壇裡的文章左引右引，也似是這樣的心態）。

站在Webber所描繪的YE角度，他們就不會認為那是「向外」求索。門戶之見在YE不會很重。

Wright是他們所持的大熱神學？你在書裡看到抑或是在McLaren的網頁看到的？

是聽McLaren自己說的，但不記得在那裡聽了。雖然McLaren不能代表所有YE，而也許不是所有YE都喜歡Wright。

學術這回事，恐怕不是那麼容易可以淘汰呢。尤其在北美福音派裡，有很多方法來避免淘汰的，例如擊出偉大的「世俗知識」口號，與學術一點的（基督教）學者劃清界線，再嚴重一點，大可以說你不夠福音派或不夠正統，呼籲福音派同道不要向你學習，要投放大量精力找你的錯處．．．這正是Geisler等人所作的。又或者說，二十世紀的福音派從來都未真正進入過主流學術界，你可以享受學術界的主流熱潮，他們才不介意在外邊獨自經營。

「二十世紀的福音派」若包括新約研究，則英國的傳統派(福音派)一定是屬於主流之內，在聖經研究裡，許多經典的工具書都有福音派的學者參與撰稿，Cambridge, Oxford等都出不少福音派作者的著作，學術水平很高。傳統派不是主流，也許正確一定說，是沒有任何「一個」主流，但傳統派一定有學術地位。
Webber就說過，老福音派是採分離主義路線。他們可以繼續分離下去，相信亦會如此，但到底他們是否仍能保持「福音派」的主流位置，就要讓歷史判斷。

若可行，可以考慮在這裏開壇討論新約，我也有興趣參與。;)

現在我連準時讀完書參與討論都有一點難度，怎能搞甚麼新約討論呀？而且一旦人文學會搞新約，就會偏向聖經，很難繼續做「人文」學會。我不是說聖經研究不人文，而是天平不易維持。

「可以容身於任何傳統」是甚麼意思呢？若是指站在自己的傳統上尊重不同的傳統，這就不是YE獨有的現象。若是指放下自己的傳統，像是「沒有根」一樣，彷彿是處於歷史傳統之外，這是否一個健康的現象呢？作者常說YE訴諸使徒時期及初期教會歷史，好讓他們可站在一個最大的基督宗教根基上。但是不論喜歡與否，在千多二千年來，基督宗教已變成多個有根本矛盾的傳統，豈是單單「不再以教義之純正」為本就可以在下一代真正抽身於傳統之外呢？

Alasdair MacIntyre把傳統定義為一個繼續進行的辯論，意思是要繼續與內外的問題進行討論，不再以教義之純正為教會之界線，不代表不可以抱守任何立場。

Daniel_Cheung

02-09-2006, 11:00 PM

現在我連準時讀完書參與討論都有一點難度，怎能搞甚麼新約討論呀？而且一旦人文學會搞新約，就會偏向聖經，很難繼續做「人文」學會。我不是說聖經研究不人文，而是天平不易維持。

不用那麼緊張，只要有人想搞便搞吧。

clement

02-09-2006, 11:23 PM

不用那麼緊張，只要有人想搞便搞吧。

我又不覺得很值得擔心，閱讀《新約》，也是人文學科或者人文活動的一個正當部分，正如人們可以閱讀佛經，為何不可以閱讀基督教典籍呢？

如果在閱經的過程中，可以加深讀者的領會，培養更崇高的人格，這樣就很具有人文價值了。「人文」就是「人文化成」，拆開就是探索人之為人的特質，以及探索「文化」（不但是文化產品，更重要的是文化產品所體現所承載的文化活動創作過程本身）和「化成」（就是建立人格，陶造理想人生的楷模）。

維記wei_kei

02-09-2006, 11:40 PM

我又不覺得很值得擔心，閱讀《新約》，也是人文學科或者人文活動的一個正當部分，正如人們可以閱讀佛經，為何不可以閱讀基督教典籍呢？

如果在閱經的過程中，可以加深讀者的領會，培養更崇高的人格，這樣就很具有人文價值了。「人文」就是「人文化成」，拆開就是探索人之為人的特質，以及探索「文化」（不但是文化產品，更重要的是文化產品所體現所承載的文化活動創作過程本身）和「化成」（就是建立人格，陶造理想人生的楷模）。
正如筆是大遲所說，他不是說聖經研究不人文，而是天平不易維持。現今教會和信徒對待聖經研究往往太著重文以載道的心態，無論如何學術地討論，也容易一下子就轉向了宗教上的應用和解讀，怎樣也讀不出一份人文的味道，看看我們發展不了藝術生態就可見一斑。的確很難保持平衡。但話說回來，一日不開始不嘗試，就更是死路一條。

clement

02-10-2006, 12:07 AM

我覺得，「站在一個最大的基督宗教根基上」，意思不僅僅意味回到有「基督教多個有根本矛盾的傳統」中的任何一個去，而是回到這些分支所源出的那個本源去。－－「純化」，「無根本矛盾」，意味著排拒。越是追求「純化」的，總難免排拒其他（「純化」跟「排拒」是必然的嗎？我搞不清楚……）。

哪一個「本源」可以作為不同宗派傳統的共同基礎呢？「本源」本身卻是含糊的，醞釀中的，未完成的，存在著各種方向、各種可能性。

這個本源，（１）或者是幾次大公會議之後的官方基督教，那時的大公教會尚未分裂成為相互絕罰（Anathema）的東西方教會，也未發生相互絕罰的宗教改革運動；（２）或者甚至是在三部信經訂立之前，是在幾次大公會議（尼西亞325年；君士坦丁381年；以弗所431年；迦克墩451年）之前的基督教去；那時的基督教，尚處在模糊狀態中，未曾得到「純化」，這也意味著，那時的基督教，尚未將其他傳統（聶斯脫利派（Nestorians，即景教徒），敘利亞教會（Syrian Christians），阿里烏派（Arians，即亞流派），以便尼派（Ebionites），馬克安派（Marcions）……）排拒在外。但正正在這些時候，基督教擁有向著各種方向發展的豐富可能性。

選擇（１）是否就是大公傳統（Ecumenical Tradition）的標準呢？但例如敘利亞基督徒（體制上算是東正教的成員，但精神上跟希臘的、俄羅斯的正教會還是有距離的）算不算大公傳統中（因基督一性論的爭論而於當時被誤解）的一部分？敘利亞基督教會稱當時以西方為主導的大公會議誤解了他們，錯誤地排拒了他們在大公傳統之外。

我無甚麼結論和答案想提出。我也不知道如何釐定何謂「大公傳統的」（Ecumenical）。

剛讀到一個觀念，覺得也不錯：追尋「大公傳統」，未必一定要從過去來尋找，也可以往未來去尋找，歷史上和《聖經》中未必有一種統一的教會，但這也不妨礙我們可以追求終末的（eschatological）教會合一，一同朝著這個目標而努力。這是一種未來－終末論的大公傳統觀。

Daniel_Cheung

02-10-2006, 12:13 AM

剛讀到一個觀念，覺得也不錯：追尋「大公傳統」，未必一定要從過去來尋找，也可以往未來去尋找，歷史上和《聖經》中未必有一種統一的教會，但這也不妨礙我們可以追求終末的（eschatological）教會合一，一同朝著這個目標而努力。這是一種未來－終末論的大公傳統觀。

請問是如何追求終末的教會合一？打趣地說，保羅說，在基督復臨之日，甚麼事都可以看得清清楚楚了，那麼也沒有合一的煩惱吧！？

clement

02-10-2006, 12:16 AM

請問是如何追求終末的教會合一？打趣地說，保羅說，在基督復臨之日，甚麼事都可以看得清清楚楚了，那麼也沒有合一的煩惱吧！？

具體地如何，我暫時答不到，正如如何追求過去歷史上的教會合一，我也答不到。

但我想指出的是努力的方向問題。基礎在未來的意思，就是教會合一並非必然之物（儘管在靈裏是合一，但教會合一在歷史上的表現則不是被給定的（given）），需要大家努力追求。

追求未實現的合一，可以避免了到底基督教歷史上教會到底有無合一過的問題。當然，我不排除有新的問題要產生。

Daniel_Cheung

02-10-2006, 12:39 AM

具體地如何，我暫時答不到，正如如何追求過去歷史上的教會合一，我也答不到。

具體是難答的，但我恐怕「正如」卻是有問題的，因為如我指出，基督再來後，合一的問都可以被取消，這與向歷史過往看，是很不同的事呢。

但我想指出的是努力的方向問題。基礎在未來的意思，就是教會合一並非必然之物（儘管在靈裏是合一，但教會合一在歷史上的表現則不是被給定的（given）），需要大家努力追求。

抑或你（或你所看的那資料）只是想用一些特別的修辭（向終末合一）來表達一個很簡單的意念－－不如談當下如何實踐合一更有意義啦！

追求未實現的合一，可以避免了到底基督教歷史上教會到底有無合一過的問題。當然，我不排除有新的問題要產生。

不考慮你提出的終末合一論，為何必須要有歷史上的合一，才可以追求合一？

clement

02-10-2006, 02:14 AM

具體是難答的，但我恐怕「正如」卻是有問題的，因為如我指出，基督再來後，合一的問都可以被取消，這與向歷史過往看，是很不同的事呢。

抑或你（或你所看的那資料）只是想用一些特別的修辭（向終末合一）來表達一個很簡單的意念－－不如談當下如何實踐合一更有意義啦！

不考慮你提出的終末合一論，為何必須要有歷史上的合一，才可以追求合一？

謝謝你的回應。其實，或者我在這裏不應該用「終末論」而應該用「朝向終末」來翻譯eschatological，這指的並非「基督再來後」，而是關於終末（eschatos）的種種論述。

你談到「不如談當下如何實踐合一更有意義」，我自然贊同，但「當下」並非與過去未來割裂的，而且如何追求合一，往往又要訴諸某種共同的基礎，不論這種基礎是過去的，還是未來的，是已然的，是未然的。這個基礎可以是甚麼呢？有些人甚至提到，基督宗教各宗派之間似乎沒有甚麼是共同的，除了十字架象徵之外。當然，這個說法可能比較誇張。那麼，基礎是《聖經》嗎？－－是《聖經》嗎？《聖經》是指公教和正教的《聖經》還是新教的《聖經》？－－是信經嗎？是哪些信經？－－是大公會議嗎？是哪些大公會議？

當我們談到「如何」時，包括在「如何」的問題中的一個更加麻煩的問題是「與誰」的問題。

Daniel_Cheung

02-10-2006, 09:57 AM

謝謝你的回應。其實，或者我在這裏不應該用「終末論」而應該用「朝向終末」來翻譯eschatological，這指的並非「基督再來後」，而是關於終末（eschatos）的種種論述。

是的，這正是我起初想請你說清楚的地方，因為兩者的意思分別很大。

你談到「不如談當下如何實踐合一更有意義」，我自然贊同，但「當下」並非與過去未來割裂的，而且如何追求合一，往往又要訴諸某種共同的基礎，不論這種基礎是過去的，還是未來的，是已然的，是未然的。這個基礎可以是甚麼呢？有些人甚至提到，基督宗教各宗派之間似乎沒有甚麼是共同的，除了十字架象徵之外。當然，這個說法可能比較誇張。那麼，基礎是《聖經》嗎？－－是《聖經》嗎？《聖經》是指公教和正教的《聖經》還是新教的《聖經》？－－是信經嗎？是哪些信經？－－是大公會議嗎？是哪些大公會議？

當我們談到「如何」時，包括在「如何」的問題中的一個更加麻煩的問題是「與誰」的問題。

你這裡提出談回顧歷史方向下的合一的困難，竟究在你提出末終視野下的合一裡（或我paraphrase的當下裡的合一），會否同樣出現？

我仍是不明白你所指這新概念在甚麼地方是新，新了又有甚麼實踐上的不同。若兩者皆沒有，豈不會是文字遊戲？當然，我想那提出此語的人不是在作文字遊戲，可能他有某些意思，但我們未知道。

clement

02-10-2006, 11:50 AM

是的，這正是我起初想請你說清楚的地方，因為兩者的意思分別很大。

你這裡提出談回顧歷史方向下的合一的困難，竟究在你提出末終視野下的合一裡（或我paraphrase的當下裡的合一），會否同樣出現？

我仍是不明白你所指這新概念在甚麼地方是新，新了又有甚麼實踐上的不同。若兩者皆沒有，豈不會是文字遊戲？當然，我想那提出此語的人不是在作文字遊戲，可能他有某些意思，但我們未知道。

有。向過去找，意味著找尋一些被給定的「歷史事實」，彷彿這些歷史事實本身就具有有效性權威性。

向未來找，意味著「形成正統」的過程是未完成的，我們可以嘗試繼續討論並形成基督教身份－－就算過去無，也不代表未來就一定無（當然，過去無，也是懷疑和悲觀的一個理由）。過去的所謂異端和正統可以繼續翻案，繼續辯論，繼續要求被理解；新的大公會議，比過去的任何大公會議，更能適合教會合一的當前狀況和未來展望。

我以上這些說法的假設是，教會是有可能合一的，而基督教也有某些核心要素（不一定是教義，可以是禮儀和靈性實踐！）。

Daniel_Cheung

02-10-2006, 01:23 PM

Daniel_Cheung

02-10-2006, 04:16 PM

一．沿著我上帖的講法，在聖經裡也是沒有談這些假設性思考的，無他，那是很古老的書，那些年代，當然沒有這種想法。如此，或者可解釋到為何今天那些反現代的人（不管他們自稱後現代抑或復古抑或超越一切），都會說要回到聖經的語境和世界觀。

二．我想，任何哲理宗教思想的轉變，要在社會裡深深地扎根起作用，非要一、二、三百年不可。我覺得那些ｘ代的思想推動者太心急，常常要拔苗助長，結果人們絕大部份都只是拾他們牙慧地在咀邊掛著ｘ代的術語，到最後，可能還是沒有真心相信過。例如人們雖然活在現代思維裡好幾百年，但實際作教育的人不多，肯去學明白的人不多，很多人咀邊掛著民主科學理性，其實不明所以的大有人在，帶著錯誤理解而四處宣揚的也有不少。於是，接著的幾代人可以拿著大量史料說「你看，人類實踐過ｘ代的思想，也不過如是，問題叢生．．．」。日光之下無新事，任何一代，任何思想的黃金期之後，都總會有這類追新潮流的人在取笑前人。

因此，我對Robert Webber那種不多說理但卻用「我們現在才是趕上潮流，你們這些食古不化的人快快醒覺啦」的語氣心態去推動他的想法，感到很憂慮。

基於相同理由，我重視教育和溝通；扮有料擺架子的學者／作家，沒資格走進人群，他們的關注只是建立自己的形像，而不是真的關心社會。

筆是大遲

02-11-2006, 12:28 AM

在p. 95，作者說：
The ancient and more biblical approach to apologetics was initially associated with the people of God, who embody faith and live out a communal life in obedience to God’s will. Thus the story of Israel and Jesus enacted in the daily, weekly, and yearly rituals of worship and the individual and communal life of the believing community is the primary historic apologetics for the Christian faith. For example, Tertullian, a church father of the late second century, declared that the pagans were astonished by how Christians related to each other and to those outside of their community, in a pagan world where every person “lives for himself,” the pagans don’t cry, “Look at the power of their rational arguments” but “See how they love one another!”

我有一個想法：古代和中古與現代人的思考有一個很重要的分別，就是現代人可以和願意接受假設性思考，並且以此來學習別人的東西，及豐富自己的視野和生命，但古代和中古的人在這方面卻很為難（或許少許在修院裡做研究──特別是邏輯研究──的人是例外），他們覺得不應該由以一些自己不能接受的思想作為出發點作任何進一步思考，這是背叛了自己的信仰的。

我所指的假設性思考是，我不須接受您的前提（包括：是否相信有神，神是怎樣的，人的道德是怎樣的等等），但我會想像一個會接受您的前提的人會怎樣想，然後藉此明白您，與您溝通，也藉此讓我能進一步考慮您的前提是否我也可以接受的。這個想法，大概可以說是agree to disagree，是social and even intellectual tolerance。我相信是現代思維裡一個很重要的特徵。（君不見那些反對政治裡極端自由主義的人士也是指責自由主義太高舉寬容？）這是思想開放性open-mindedness一個很重要的前設。

作者在以上引文的講法，和很多自稱以後現代群體或敘事觀念來批判現代抽象思維的人士，都似乎想說，這種抽象的假設性思考若非不可能就是不好，所以無論怎樣，都是我們應該揚棄的。若所謂不能或不好，主要關注是考慮到人如何學習的認知心理問題，或人的思想如何受社群影響的問題，我覺得那是沒問題的，甚至十分認同，但有時他們會（有意無意？）進一步說，這是原則上思想上不可能的，是根本地有毛病的，我卻不能苟同。事實上，那些人飽讀詩書才有能力提出這樣的批評，但他們讀書學習的過程正正要運用大量的假設性思考。在這意義下，少數自稱擁抱後現代的人或那些聲稱要回到群體敘事的神學家（Radical orthodox？），高呼現代性下的學術是異端，要回到一種神學統攝各學問的境界，究竟即是要回歸去哪裡？中古和遠古？究竟他們想講甚麼？有些人說自己不是現代也不是後代，卻又不承認自己是前現代，於是說自己超越一切。但是，如何超越一切？那豈不是比現代人更高舉自己有God’s eye point of view？

在知識論上，暫時我看不出他們有甚麼出路，各位若有這意見，不妨指正。我不介意別人說我看錯了，這裡的關注不是誰勝了辯論，而是對生命和知識的尋問，我相信若那指正有效，這一個大問題得以解決，對眾人是有好處。

Webber那一段我怎樣讀也讀不出你的意思，真有趣！依我的理解，Webber是指古代教會及聖經中呈現的一種主要的護教方式是生活形的，而不是思辯形的，作者稱這是 incarnational apology。這有別於啟蒙以降理性在整個護教實踐上所佔的角色。注意作者這一段是放在Historical Background這一標題下。而作者以此incarnational apologetics比較的，不是壇主所提的假設性思考(我認為稱為同情地思考可能更貼切壇主的意思)，而是evidential approach。作者批評evidential approach在實踐上令God became an object and faith became a system. 我認為換句話說，即護教脫離了生活。作者特別針對Carl Henry的propositional revelation。Webber介紹Grenz及Franke合著的Beyond Foundationism裡所提的啟示觀，正非常重視神學作為一種文化對話，但Webber在101頁的介紹裡沒有多提這方面。我完全看不出「作者在以上引文的講法，和很多自稱以後現代群體或敘事觀念來批判現代抽象思維的人士，都似乎想說，這種抽象的假設性思考若非不可能就是不好，所以無論怎樣，都是我們應該揚棄的」這一點。作者好像根本沒有提到甚麼「抽象的假設性思考」或類似的觀念。
回說Grenz/Franke的proposal，他們認為文化是framework of meaning，而神學是一種從事meaning making的活動，但教會被召於世界存活，因此meaning making的活動也須與世界的meaning making有交流，一個culturally relevant的神學尋求在社會以令人明白和有意義的方式陳述信仰生活，也回應社會所面對的問題。Grenz認為教會是與其周遭的社會一同回應生活世界的問題，彼此是co-participant，他甚至認為由於聖靈是賜生命的聖靈，因此凡有生命都有祂的工作，因此在教會外也可見到聖靈的啟廸(例如其他宗教，甚至無神論者)，只是他認為聖靈在聖經所塑造的群體中有最清晰的啟廸。若Webber推介Grenz，並以他為一個YE的thinker，那麼又怎會出現「那豈不是比現代人更高舉自己有God’s eye point of view」這問題？

一．沿著我上帖的講法，在聖經裡也是沒有談這些假設性思考的，無他，那是很古老的書，那些年代，當然沒有這種想法。如此，或者可解釋到為何今天那些反現代的人（不管他們自稱後現代抑或復古抑或超越一切），都會說要回到聖經的語境和世界觀。

回到聖經的語境和世界觀，倒不是為了逃避或否定你提的那種假設性思考，而是因為教會根本就是聖經所塑造的群體，彼此有根本的連續性。不過說到世界觀，又不是說要回到三層海陸空地理觀，而是說我從前所提過的「創造─墮落─救贖─新造」的故事。前者所講的世界觀是較近命題式的(一個放諸四海皆(不)準的關於世界的靜態真相的命題)，後者所講的故事式世界觀才是最近的敘事神學所重視的。

筆是大遲

02-11-2006, 01:26 AM

這裡的討論多次涉及聖經中的群體觀念，以及教會作為一個新群體的含義，但由於Webber只是提出了這種社群性，而沒有提到相關的聖經研究，我試提出以下兩條link作參考。
Richard Hays的文章指出保羅的倫理與他的教會論的關係，指出保羅不是要教一套新的行為守則，而是指出應如何生活在這新群體中，與身份相稱。
http://www.northpark.edu/sem/exauditu/papers/hays.html

這一篇是介紹N.T.Wright的聖經研究如何挑戰福音派信仰的許多舊觀點。雖然YE一書沒有提到Wright，但Wright的神學與YE的特徵後吻合。裡面一些地方與YE的討論無關，例如因信稱義新解，但可見到Wright重視故事，尤其在論到聖經權威的觀點上所發揮的影響。
http://www.hornes.org/theologia/content/travis_tamerius/n_t_wright_evangelical_theology.htm

整多一篇John Franke的神學建議，可以多了解他倡議的non-foundationistic神學是如何可能。這一篇是他倡議從後現代的文化背景下做神學的文章。]
http://www.emergentvillage.com/downloads/resources/franke/ReformingTheology.pdf

筆是大遲

02-11-2006, 06:04 AM

原來壇主在這篇文章中也曾提及Wright的書，應該也稍接觸過Wright的思想吧。這篇文章都不錯，但沒有談論新近的發展，不然更有可讀性。
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0074.htm

ABC

02-11-2006, 12:02 PM

我所指的假設性思考是，我不須接受您的前提（包括：是否相信有神，神是怎樣的，人的道德是怎樣的等等），但我會想像一個會接受您的前提的人會怎樣想，然後藉此明白您，與您溝通，也藉此讓我能進一步考慮您的前提是否我也可以接受的。這個想法，大概可以說是agree to disagree，是social and even intellectual tolerance。我相信是現代思維裡一個很重要的特徵。（君不見那些反對政治裡極端自由主義的人士也是指責自由主義太高舉寬容？）這是思想開放性open-mindedness一個很重要的前設。

作者在以上引文的講法，和很多自稱以後現代群體或敘事觀念來批判現代抽象思維的人士，都似乎想說，這種抽象的假設性思考若非不可能就是不好，所以無論怎樣，都是我們應該揚棄的。若所謂不能或不好，主要關注是考慮到人如何學習的認知心理問題，或人的思想如何受社群影響的問題，我覺得那是沒問題的，甚至十分認同，但有時他們會（有意無意？）進一步說，這是原則上思想上不可能的，是根本地有毛病的，我卻不能苟同。事實上，那些人飽讀詩書才有能力提出這樣的批評，但他們讀書學習的過程正正要運用大量的假設性思考。在這意義下，少數自稱擁抱後現代的人或那些聲稱要回到群體敘事的神學家（Radical orthodox？），高呼現代性下的學術是異端，要回到一種神學統攝各學問的境界，究竟即是要回歸去哪裡？中古和遠古？究竟他們想講甚麼？有些人說自己不是現代也不是後代，卻又不承認自己是前現代，於是說自己超越一切。但是，如何超越一切？那豈不是比現代人更高舉自己有God’s eye point of view？

在知識論上，暫時我看不出他們有甚麼出路，各位若有這意見，不妨指正。我不介意別人說我看錯了，這裡的關注不是誰勝了辯論，而是對生命和知識的尋問，我相信若那指正有效，這一個大問題得以解決，對眾人是有好處。

回說Grenz/Franke的proposal，他們認為文化是framework of meaning，而神學是一種從事meaning making的活動，但教會被召於世界存活，因此meaning making的活動也須與世界的meaning making有交流，一個culturally relevant的神學尋求在社會以令人明白和有意義的方式陳述信仰生活，也回應社會所面對的問題。Grenz認為教會是與其周遭的社會一同回應生活世界的問題，彼此是co-participant，他甚至認為由於聖靈是賜生命的聖靈，因此凡有生命都有祂的工作，因此在教會外也可見到聖靈的啟廸(例如其他宗教，甚至無神論者)，只是他認為聖靈在聖經所塑造的群體中有最清晰的啟廸。

我前幾日讀過今期建道學刊湯紹源所介紹敘事廊神學一文。當中大致提到敘事神學並非否定命題或抽象思維，反而是以這些命題或抽象思維去建構一個教會觀，為教會這群體定位，從而以這教會觀去詮釋不同的敘事或具敘事性的文本。這說法與筆是大遲提到的 “framework of meaning”相似。所以敘事神學可能只是提出命題或抽象思維的限制，甚至可以說是把這限制的範圍再加以擴大。但由於我沒有這篇文章在手，所以我只是憑記憶大概引述當中的內容，原本文章可能沒有使用上述字眼。

敘事神學把注意力從文本轉向閱讀文本的社群，著重講述故事的地方、方式及講者是誰。所以在多元的社會之下，不同的人及群體會對文本或一個問題有不同的解讀及意見，難以說那一個意見及角度是較好，這是我們司空見慣的經驗。敘事神學把這多元現象理解為「屬於不同社群的人，是會有不同的詮釋及敘述文本的方式」。所以只有先確定「我是誰？」，即是問「我是屬於那一個社群？」才可以知道那一個文本的詮釋是較好及合理。這樣說十分似相對主義，所以敘事神學可能不相信在對話中，人可以抽離地藉想像自己接受對方的前設，然後思考他的立論、推論及結果等，從而明白對方，跟他對話，並最後考慮他的前設是否可以接受。敘事神學相信，對話或影響別人之可以成真，只有透過體現所持守的知識，(我不肯他們是否相信這是唯一的方法)，即大致是把它活出來，才可吸引人到你的社群中成為當中的一員，讓他最終明白你所敘述的故事。不知這是否算為筆是大遲所提到「一個culturally relevant的神學尋求在社會以令人明白和有意義的方式陳述信仰生活，也回應社會所面對的問題。」

我不知這是否可以算是一個知識論的出路。但至少它是嘗試回應一個相對甚至是虛無的世界觀，確定即使人單憑理性難以在文本詮釋或知識上達至共識，即反對「人可以就他人的前設作出理性的判斷」，人也可以有溝通及影響他人之可能。

但我仍未想通，既然一個社群可以藉體現他們的信念來吸引他人，豈不就是代表了不同社群之間是一早有了一定的共同價值觀，這樣才可以使吸引社群以外之人一事成真。那麼，人又是否可以用命題或抽象思維去描述這些價值觀呢？若可以，這些命題豈不就是敘事神學所反對，放諸四海皆準的基礎主義麼？若不可以，為什麼？

由於我又開始越來越忙，恐怕在短期內可能會減少回應，包括帖文的字數及次數。希望我可以保持讀YE的進度。如可以的話，我也會盡量幫手寫簡單的撮要。

Daniel_Cheung

02-11-2006, 12:54 PM

原來壇主在這篇文章中也曾提及Wright的書，應該也稍接觸過Wright的思想吧。這篇文章都不錯，但沒有談論新近的發展，不然更有可讀性。
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0074.htm

嘻，那一句不是出自我的，我不敢邀功。:D

另外，我說那是我的想法，應該講清楚一點，是我在作者沒有交代很多的情況下，自己想出來的，也不是為了分析作者的書內容而想出來的，而是考慮很多自稱在談後現代的人的言論。所以，誠然，那不是在詮釋作者的意思。但相信是相關的。

筆是大遲

02-11-2006, 04:47 PM

敘事神學把注意力從文本轉向閱讀文本的社群，著重講述故事的地方、方式及講者是誰。所以在多元的社會之下，不同的人及群體會對文本或一個問題有不同的解讀及意見，難以說那一個意見及角度是較好，這是我們司空見慣的經驗。敘事神學把這多元現象理解為「屬於不同社群的人，是會有不同的詮釋及敘述文本的方式」。所以只有先確定「我是誰？」，即是問「我是屬於那一個社群？」才可以知道那一個文本的詮釋是較好及合理。這樣說十分似相對主義，所以敘事神學可能不相信在對話中，人可以抽離地藉想像自己接受對方的前設，然後思考他的立論、推論及結果等，從而明白對方，跟他對話，並最後考慮他的前設是否可以接受。敘事神學相信，對話或影響別人之可以成真，只有透過體現所持守的知識，(我不肯他們是否相信這是唯一的方法)，即大致是把它活出來，才可吸引人到你的社群中成為當中的一員，讓他最終明白你所敘述的故事。不知這是否算為筆是大遲所提到「一個culturally relevant的神學尋求在社會以令人明白和有意義的方式陳述信仰生活，也回應社會所面對的問題。」

我不知這是否可以算是一個知識論的出路。但至少它是嘗試回應一個相對甚至是虛無的世界觀，確定即使人單憑理性難以在文本詮釋或知識上達至共識，即反對「人可以就他人的前設作出理性的判斷」，人也可以有溝通及影響他人之可能。

但我仍未想通，既然一個社群可以藉體現他們的信念來吸引他人，豈不就是代表了不同社群之間是一早有了一定的共同價值觀，這樣才可以使吸引社群以外之人一事成真。那麼，人又是否可以用命題或抽象思維去描述這些價值觀呢？若可以，這些命題豈不就是敘事神學所反對，放諸四海皆準的基礎主義麼？若不可以，為什麼？

由於我又開始越來越忙，恐怕在短期內可能會減少回應，包括帖文的字數及次數。希望我可以保持讀YE的進度。如可以的話，我也會盡量幫手寫簡單的撮要。

我同意你的理解，但我也相信敘事神學這一稱呼只是一系列相似的做神學的方法，不同神學家仔細上或有不同的發揮。我對敘事神學的發展認識不深，但知其與Yale的postliberal school有很深的關係。我上面link的John Franke的文章中，提到神學是contextual的那一段，便很清楚的說all theology belong in a particular context，這就是你說人不能完全抽離自己的背景脈絡來思考，但他還有其他的意思，有時間讀一讀那一篇便更明白Webber所提到的Grenz/Franke的proposal。

Franke的文章也曾處理過以下問題，「那麼，人又是否可以用命題或抽象思維去描述這些價值觀呢？若可以，這些命題豈不就是敘事神學所反對，放諸四海皆準的基礎主義麼？若不可以，為什麼？」

Franke說non-foundationalist theology means the end of foundationalism but not foundations. 他說的foundation應該就是一個活的、繼續說話的聖靈。他強調human beings are always in a position of dependence and in need of grace with respect to epistemic relations with God. 又說theologians seek to proclaim truths with profound ramifications for the whole human existence; that they do so from within a Christian cultural context simply means that the claims they make are shaped by that context and are put forward from a Christian point of view. 由於所說的神學是meaning making，又是關於同一個生活世界的問題，所以可以溝通，可以在相遇時發現一些彼此共同的價值，但這些此刻共同的價值不是一些可以預早確認，不能質疑，可供在其上搭建進一步的理解的基礎。Franke說，in the twentieth century the issue has moved to the forefront of theological concerns as the challenges of globalisation and pluralism .... Two approaches that have gained widespread attention are those of correlation and contextualization. .... correlationists are prone to prioritize culture through the identification of some universal experience and fit theology into a set of generalized assumptions. Contextualists, in contrast, often overlook the particularity of every understanding of the Christian message and too readily asssume a Christian universal that then functions as the foundation for the construction of theolgy, even though it will need to be articulated in the language of a particular culture. 他指correlationists及contextualists都有基礎主義的傾向。他倡議in the interactive process both gospel and culture are viewed as particularized, dynamic realities that inform and are informed by the conversation itself.

Daniel_Cheung

02-12-2006, 01:17 AM

坦白說，我開始沒興趣談甚麼敘事神學，幸好此書已漸漸進入應用部份，不用談這些。若要了解，我想我要先看原典，否則，只閱讀像Webber那樣吹吹水的寫作，根本無法知道他們在說甚麼。同情的人可以運用他們的聯想力（和幻想力）把它說得很美好，不同情的人可以很容易找到（暫時）講不通的地方。這樣，對認識這類思想沒有甚麼幫助，雖然，知道一下可以怎樣聯想，也是挺有趣的。

另外，有很多當代神學思想是深受哲學所影響的，我有點抗拒那些神學的擁護者常常將之說成是很正統，很符合基督教，但對背後的哲學問題隻字不談，又或者只是提誰說過這些，誰說過那些，就當是提出了理由。這樣，令談論變得很困難。有時明明是講基督教和神學，但又不能不談哲學，於是勉強要在極簡短篇幅下交代相關哲學思想，若是想說不贊成的，更要在交代後提出反對，但這隨時會招惹一些哲學立場不同的人走出來說這裡不是如此，那裡你誤解了，然後扮高深不解釋，總之把一切說成是你膚淺，你的現代思維令你眼瞎，大家出發點不同，道不同不相為謀，那就算了。整個所謂討論的活動，其實並沒有甚麼交流可言，說是某些人士在表演可能比較恰當。

Daniel_Cheung

02-12-2006, 01:47 AM

我不否認我比較傾向找人們的錯處，這或許是今天在研究院裡的人的職業通病。但請容我順帶提出一點（說是順帶，就不是在回應Robert Webber，請勿誤會），是我相信對香港的信徒是有意思的。在香港基督教裡，實在有太多人事無大小都安作一些神學口號或提供神學分析，把一些很簡單和所謂「錯謬舊思想」都能承載的東西改換一新，就當是新運動新思潮，結果只是累得一眾信徒跟他們兜兜轉轉，新刊物新組織應運而出，信徒平白要背上一些不懂新東西的罪咎感，又要參加各類活動去向新思想領導人求學（其實是供養他們在基督教內的餬口，或滿足某些作者的影響欲）。所以，我認為我們多點質疑為甚麼要這樣，為甚麼要那樣，這些偉大口號背後即是想講甚麼，是否真的有那麼大的分別，是否非行他的路不可，能養成這樣的習慣，在教會裡生活或許是有一些好處的。再一次聲明，我不是要暗示Webber講的敘事神學就是這樣空洞口號的東西，我不是在指桑罵槐，只是有感而發而已。

Daniel_Cheung

02-12-2006, 02:07 AM

現在才看第七章:p

有兩處覺得有點不明白。

一．pp. 115-116
"These [YE] chruches are committed to the notion that "Christianity never changes its core beliefs from age to age." But they are also committed to "contextualization"; they seek to contextualize historic Christianity within postmodern culture."

後現代文化似乎不會強調有一些不變的核心的，這可以被指責為本質主義、把某些知識抬舉為超然、有God's eye point of view、甚至可以被指責為信奉propositional system （在p. 123，Webber指這才是他要批評的）！另外，由於教會自中世紀至現代，都是用很多信條和命題系統來表達其核心信念，這會否與作者之前努力批判命題式真理有矛盾？其實基督教有其核心而要在不同文化下有本色化，在過去幾百年都有人談的，或許只是作者眼中曾有二三十年的北美福音派在這方面十分眼瞎，完完全全沒有處境性考慮，所以現在他覺得這一點是一個值得一提的分野。

二．p. 117
"To many Xers, even the walls between the big three - Orthodoxy, Catholicism, and Protestantism - seem as ready for demolition as was the Berlin Wall."

然而，天主教對自然神學甚為重視，十分命題式的，Younger Evangelicals如何可以突然間又不介意？抑或他們只是在shopping（順帶一提，梁家麟說他從前都想在各大神學傳統裡shopping，他真的用"shopping"這個字的，但後來覺得都是要活在一個傳統），心想：「天主教的靈修神學好啊，有盧雲大師啊，那就去學吧，管它天主教甚麼命題不命題！」若然如此，追尋傳統之說與自己重新拼湊一個自己喜歡的傳統沒有多大分別。

我上兩帖說不想再談命題與敘事，但那時未看到這裡，而且這裡的矛盾的確頗明顯，所以姑且再提出。我仍然覺得作者其實在所謂信仰核心的問題上，和所謂活出歷史裡的傳統基督教的口號上，難以自圓其說。