第八、九章

[Daniel_Cheung]

第八章的撮要

在第八章，作者指出，社會時代已變遷了，現在是後現代時期，但卻未很明朗。實用主義福音派那種以市場商管手法來辦教會將會（或已經）過時，新希望落在一群對歷史深感興趣和藉此要建立抗衡文化的教會的younger evangelicals。

在Church as Mission一節，作者引用Newbigin的思想，指出教會的使命是show the world what it looks like when a community of people live under the reign of God。有兩句類似口號的話可以點出其分別：
一．Apologetics is no longer primarily about a reasoned faith but a demonstrated faith.
二．In this ancient and now new model, people are not asked to “come to Christ and go to the church of your choice. Instead, people are drawn into the church out of relationship and there, finding the community that embodies the faith, live under the reign of God.

在The Missional Church among the Younger Evangelicals一節，作者主要指出兩個特點，一是拒絕現代西方的教會模式及其與文化之關係，二是廣泛地委身於細小、不斷在成長和新開發的教會。

Younger evangelicals 主要是不滿現代教會模式太被美國世俗文化滲透，她的理性命題式護教和宣教模式使人爭執不和。在作者眼中，實用主義者教會都是巨大的，由市場導向的，以照顧消費者為主的，儘量做到人人可以各取所需。

作者訪問的人中，有一位Pantoja說要追求一種後現代教會模式。那即是甚麼來的？他說，
1. being a spiritual community who actually experiences the spiritual reality of God in our world.
2. Building up a spiritual community who would honestly testify of the brokenness and sufferings of this world.
3. Building a serving community who would do ministries of justice and compassion as a testimony that God is present in this broken world.
有趣的是，Pantoja接著又說：不要憂慮您的教會是不是後現代，最緊要的是她將real God與real people接連起來。

一位投身初成立教會的牧者說，他們的父母是戰士，但他們這一代卻是生還者，他們不想再打那無法勝出的仗，只想保住性命，於是喜歡自立門戶。

例子之一的Mosaic Church有以下五大核心價值：
一． 宣教是教會存在的理由
二． 所有宣教均要在愛裡進行
三． 所有組織結構必須服膺於聖靈
四． 必須要與文化有相關
五． 屬靈的自然後果之一是創意

另有一間不願透露名稱的五十人小教會，他們強調要積極傳福音，要進入大城市裡最糟透的角落，要有不同年紀的信徒組成的群體，追求社會公義，追求成長（但不是要做大教會，而是不斷植堂，目標為在這一代裡植堂一百間）。

但也有一些younger evangelicals 的教會擁有一萬會眾的，且是在三年內出現的，沒有做過甚麼marketing。那是Michigan的Grand Rapids的Mars Hill Bible Church。第八章的後半全都是在談這教會。

他們很認真讀聖經，即使利未記也會逐節看，不認為有canon within the canon，會認真面對每一節，不追求一些好聽的信息。那裡的牧者看到利未記裡有一些與後現代社會相關之處。例如利未記不是談抽象的東西，而是眼可見的東西；利未記是社群性的，驅逐出社群是最大的懲罰；利未記是經驗性的，會談如何宰牛，如何處理內臟等；利未記是metanarrative，每一章都可以帶我們回到耶穌身上。

他們認為教會是要celebrate奧秘（mystery），而不是要（用方法來）征服奧秘。所以不主張甚麼禱告的七個步驟等講法。就讓一些很神奇的經驗充滿他們的教會生活，而不去把它們理性化，理論化，也不去怎樣複雜地解釋。

他們高舉要誠實。教會停車場經常發生爭執，人們很粗魯，牧者就會責備，不容信徒過一些不聖潔的生活。全教會都很渴望誠實，財政、管理層的決定、罪惡、教會的挑戰等，他們全都想知道。

他們有很多人，兒童事工需要七百至一千名志願人士。他們越強調捨己生活，教會就越多人參加。那位牧者知道有不少人是抱觀望態度來的，有些會離開的。

Table 10 Approach to the Missional Church

Traditional Evangelicals / Pragmatic Evangelicals / Younger Evangelicals

What is the Church?
Church is a place of private faith / church is a place to meet everyone’s needs / church witnesses to the Missio Dei by word and deed

What Does the Church Do?
The church serves culture as its religious voice / the church reaches out to the seeker / the church is a new creation, a vision of the eschaton in a broken world

How Does the Church Function?
The church is a guide for moral behavior / The church is a place to repair humanity / The church functions as a countercultural community

Who Runs the Church?
Professional Clergy / A business model of hierarchical leadership / Clergy and people are united in common ministry

How Does the Church Help People Connect with the World?
Provides resources to enable people to minister to others / Consumer mentality. There is something for everybody. Meets needs. / The church embodies the reality of the new creation

How Does the Church Change?
Change occurs incrementally / Changes reflects culture. Management principles. “Church growth” / Change reflects the nature of the church’s mission. Spirit-driven change

[Daniel_Cheung]

來到這一章，是本書第三部份，實踐篇。不用談那些（我認為不太穩固的）理論問題，而是提供很多真人真事和實踐經驗，那些經驗不用甚麼理論去整理，只是赤裸裸地展現出來。基本上我頗喜歡這做法。除了作者間中仍要生硬地（我覺得是生硬，別人可能不覺得的）將younger evangelicals的言行套上漂亮的神學口號，將pragmatic evangelicals的言行套上醜陋的神學或世俗標籤，看這些教會裡的活生生掙扎和見證是很有意義的。有真實個案在手才去談論各種理論，會比較落實在教會生活裡。

我有一點想為實用主義福音派辯護，或至少是質疑作者對他們的批評。其實他們大概都是很想在他們的教會模式和生活裡活出基督的信仰，這點我覺得是不應該質疑的。但作者有時好像有意無意地把他們說成是連這個動機都沒有，即使是甚麼商業手法，其實都是因應那時的增長和需要而漸漸採用的，究竟有否嚴重到曾經令信仰變質，我覺得很難說的。當然，我不熟悉美國教會，作者說是有的，我大概也有相信一點的。在我看來，他們之所以「過時」，並不是他們的信仰和動機變壞了，而是時代轉變了，以致他們的做法不再令人有同感。我才不會把各大神學罪名歸到他們的頭上，甚麼命題系統主義、甚麼被世俗文化洪流吞噬、甚麼只關心中產階級、甚麼教會觀不注重群體云云。談到被世俗文化洪流吞噬，打趣地說，younger evangelicals那麼趨慕後現代思想，豈不也是文化洪流的弄潮兒？當我們看見作者在思想理論上解釋不周就擁抱後現代時，更會感到他跳進這洪流並不是出於很深入的思考。這與昔日的傳統福音派與實證主義糾纏起來，實用主義福音派與現代商業化社會糾纏起來，沒有甚麼大分別。

可能後現代思想真的是更好的，但我不想見到人們只是因為它是新潮而去廣泛談論，而不是真的看出它有一些優點。這就如當年不少人也只是因為現代思想和科學是新潮而去廣泛談論，而不是真的看出它有一些優點。結果過了一會，他們心底裡沒有想通的東西都不能再忍受了，於是有介事地說我們太迷信科學和現代啟蒙了！有關這點，我之前已提出過：http://www.christianroundtable.org/forum/showpost.php?p=6308&postcount=33
作為準哲學博士，我對新思想絕對沒有任何抗拒，最緊要言之成理。若younger evangelicals的思想是好的，那就去認同和實踐。我只是想說，新思想的支持者，請多重視教育和思想工作，而不要滿足於很短期內有一群人說對新東西有興趣。否則，也不過是媚俗和弄權而已。

Anyway，這些都是思想性的問題，現在我們看到書裡有很多實際教會經驗和例子，我們可以暫且放下這些思想性的問題，專注看那些實例。

[Daniel_Cheung]

By the way, 有人認投簡介第九章嗎？若沒有，我要安排一下我這兩天的工作時間表。謝！:)

[筆是大遲]

張壇主真的很勤力，這麼快又整理了summary。我又多一份內疚了。因為要備課保羅神學，最近一有空便被保羅充塞了。昨晚一口氣讀了James Harrison兩篇關於帖撒羅尼迦的研究，今天很倦...。還好，快吃午飯了，飲杯哥非先！
講到Webber把神學罪名加在PE身上，我倒沒有這個感覺。或許我一直如壇主所講，太正面了。我認為Webber是說 PE所擁抱的一代現已有點過時，而YE卻是最新的一代。Webber在判教，for sure。但似乎也不致壇主睇得那麼消極。不過我相信同一篇文章對不同人會產生有不同感受，這也沒有甚麼問題。繼續讀下去就是了。

[ABC]

第九章由我來做吧﹗因為它篇幅短，否則恐怕應付不來。我希望可以在星期五前完成。不過如果有人可以在星期四內寫好這章撮要，我極之樂意讓他來做。

[Daniel_Cheung]

見大家如此有心看，十分高興。慢慢來，長命工夫長命做，星期五就星期五啦。筆兄的multi-tasking亦十分了得　:)

[Daniel_Cheung]

這一章談教會，引起我別的思緒。不知大家有沒有想過一個問題：為甚麼會有大型教會出現？我沒有甚麼準確的認識。大型教會在甚麼時候出現過？大概是在中世紀基督教成為羅馬國教的時期吧；在之後直至二十世紀（甚至是今天）的歐洲有很多大教堂，很多城鎮都有那裡的主要教堂。

但是，北美現在出現的大教會卻有點不同，他們不是因為全都聚居一處，所以都去同一教堂，而是有些東西吸引了人們去那裡。這會不會是一個很獨特的現象，值得想一想？

基督教和聖經有沒有一些思想理論上的傾向，支持某種大小的教會？聞說英國聖公會有研究說教會人數不宜太多（好像是一、二百），因為人類的組織行為過了某個數目後會很自然地產生冗煩和非人化的制度。

讓我們暫且撇開作者把大教會歸咎為商場式各取所需的消費主義的結果，畢竟那可能只是北美的現象。其實大教會又未必是消費主義最盛行的地方，小教會也可以是有很多消費主義的。不少香港的教會由大團契轉變為小組化，人們對略為人數多一點的群體（團契或教會）缺乏歸屬感和承擔，會否也是消費主義作祟？

有些人喜歡大教會（其實我也比較喜歡大教會），未必是出於消費主義或各取所需的心態。特別配合著香港教會的處境，我們不難想像可能背後原因是有很多基督徒生活裡的需要在小教會是不能得到滿足的，因為那裡的人手和物質資源太缺乏了，除了傳福音和初信造就外，就甚麼都做不到。相比之下，大教會可以有一些別的東西讓他們參與和發展。

但這也牽起另一個考慮。這些所謂信徒生活的各方面，可能有些是別的經濟階層的人士不會關心或不會有能力去關心的，於是，人們就自然地有傾向中產的找回中產的教會，草根的找回草根的教會。究竟多點不同年紀和學歷和經濟能力的人一起聚會好，抑或略有一點分類好？（重申，是「略有一點」。我不會考慮那些嚴格分類的做法，例如只做學生的教會，因為我個人覺得太明顯是不能接受的。）

說回大教會，我覺得所謂引入商業管理手法，是一個衍生的問題。那裡人多，資源分配複雜，自然就要有較精明的管理，於是便會找一些商管的東西學習。我認識一家長成為大教會的教會，那裡的牧者終年都頭痛不懂得管理這麼大的會眾，其實真是很苦惱的，沒有計劃和制度，一切都會混亂，若有計劃和制度，又擔心變得非人化。我懷疑有些大教會若不引入那些商管手法，可能早就陷入了衝突和分裂。管理手法的考慮，或許是人數增多後的必然的惡。若要批判或剷除所謂商業手法，可能最終就是要反對大教會。（另一做法是把大教會分成很多小團契和小組，那麼每一個人所屬的群體是小的，雖然他是活在大教會裡。然而，那「大教會」仍總得有一個中央管理吧。）

我沒有甚麼明顯的觀點或立場，只是提出一些想法來，希望引起一些討論分享。

[Daniel_Cheung]

講起大教會，我想我們（包括我）不太知道究竟是有多大，我剛去典型著名超級大教會Willow Creek Church的網頁看，卻找不到他們的人數，但從那網頁可見，裡面的確有很多分區小組，起過五十個區，分區和不同時間的崇拜共有九個，首頁裡的ministry link大概有四、五十個項目。那裡又有一段說，他們開始時並沒有想過要做超級大教會的，由始至終都是很強調要有authetic的團契生活。

http://www.willowcreek.org/default.asp

順便一提，2005年的聖誕節碰巧是星期日，Willow Creek竟然說這應該是家庭為主的節日，所以取消了主日崇拜，要會員自行組織家庭崇拜！由於這是超級大教會，這決定在美國基督教引起了一些迴響，連不是福音派的Christian Century都覺得難以接受，在類似社評的一版裡批評說這不是一個恰當的決定。:eek:

Title: Closed on Sunday.
Source: Christian Century; 12/27/2005, Vol. 122 Issue 26, p5-5, 1p
Document Type: Article
Abstract: The article discusses the cultural aspect of Christmas and how conservative evangelical churches view Christmas. It explains the reason for the decision of Willow Creek Church and several other evangelical megachurches in the U.S. to cancel services for Christmas Day 2005, which fell on Sunday. The history of Christmas celebration on December 25 is examined. It emphasizes the real meaning of Christmas.

[筆是大遲]

說PE教會有business/CEO模式，是有點道理的，但不必否定PE是真誠的結合福音與文化，講求真實活出福音。水晶教會講成功神學，也是一個文化結合。華理克來香港開壇，我也跟教會牧者執事一起去聽，他真的很market。主張為一個新需要開一個新聚會，甚至組織一個新群體，有人想搞釣魚，就搞釣魚組，就如Webber所說，Meets needs。總之，有吸納市場的味道，要讓人賓至如歸。這在他的「五路論證」中也有講及。我沒有很大的反感，因為他真誠的認為教會要廣開門路，吸引未信主的朋友加入。他說他可以一天四小時就講完受浸課程，因為人不能夠持續上課，點到即止。這可能也是一種淺薄化。

Willow Creek的確不是以搞生意自居，在Hybels的Rediscovering Church裡，他講了他教會的故事，由72年講到95年，他說了十個core values.
1. We believe that anointed teaching is the primary catalyst for transformation in the lives of individuals and in the church.
2. We believe that lost people matter to God and therefore ought ot matter to the church.
3. We believe that the church should be culturally relevant, while remaining doctrinal pure.
4. We believe that Christ followers should manifest authenticity and yearn for continuous growth.
5. We believe that the church should operate as a unified community of servants stewarding their spiritual gifts.
6. We believe that loving relationship should permeate every aspect of church life.
7. We believe that life change happens best in small groups.
8. We believe that excellence honors God and inspire people.
9. We believe that churches should be led by those with leadership gifts.
10. We believe that full devotion to Christ and His cause is normal for every believers.
這與YE所相信沒有太大分別吧。所以我認為他們主要的分別是實踐上的，他們要回應的對象並不相同，大家的歷史感也不一樣。Webber多次講PE與baby boomers的關係。無獨有偶，Linda Woodhead的An Introduction to Christianity (Cambridge, 2004) 亦同樣 capture 了這些教會的特徵，"It (evangelism) has also managed to adapt to the need of some baby-boomers's childrens, Generation X, not least through the establishment of "new paradigm" mege-churches such as those of the Vineyard Christian Fellowship, founded by John Wimber. 在 一幅Willow Creek的相片下，Woodhead說 "New Paradigm evengelical church such as Willow Creek abandon many of the traditional features associated with churches in order to become more accessible and welcoming to modern men and women." Willow Creek的coffee shop似是取商場的模式，"a comtempory presentation of faith through music, the arts, and preaching."

PE與現代商業運作模式的關係，是其特徵，但絕不是它們的全部。華理克來港給我教會牧師的一個印象，就是教會公司化。這可能是外間對他們的印象。PE雖然實用，要顧及「客人」，但總不能一籃子指責Saddle back淺薄化(如四小時教浸禮班)，他們的一位牧者Lee Strobel便寫了幾本高水準的深入淺出的書(或者別人不是這樣評估這幾本書)，如A case for Christ, A case for the creator, A case for faith. 所以我始絡覺得，PE與YE之間的分別，有很大部份是實踐上的。同一件事，YE認為PE是講 marketing，但PE卻認為是講 mission。PE在文化認同之同時持守福音(教義)的純正，但YE強調counter cultural new community。

[ABC]

第九章是論到YE的牧者觀，重點指出當中作僕人的特質，與現時普遍主張牧者是CEO的觀念迥然不同。

作者引一些牧者的言論，指出北美教會不增長是因為教會像一間公司，只顧舉辦各樣活動及華麗的佈置，卻忽略了信徒彼此的關係，作領導的也忽略了愛與靈性(Spirituality)。

作者從教會論去建構僕人領導的概念。他指出教會不應是一個個人得救站saving station，也是一處讓人得醫治、屬靈上得培育、得以參與以基督為首的群體之處，向世人見證著一個與世不同的社群。基督在教會的主權叫信徒以祂的僕人領袖模式來彼此服侍。

有關教會領導方面，作者指出YE想轉離開商業模式的領導，即是以牧者為教會CEO或以明星級的牧者來領導教會，因為這模式會導致這些領導人耗盡，而教會會眾一直就只是一群觀眾。

作者藉問卷總結出YE所反對的牧者模式如下：
1. 從上而下的領導
2. 喜歡作開展事工的決定，至少會就這事工的開展而攞彩。
3. 喜愛權力多於作僕人。
4. 視他自己為head coach而會眾甚至其他牧者只是players。
5. 視牧職如農場管理人多於牧羊人。
6. 活動主導。
7. 以教會增長為主旨。
8. 不會謙卑、真誠。

相反YE所推崇的牧者領導模式如下：
(一)著重信徒皆祭司
Lan Hjalimarson指出，重新提倡信徒皆祭司的挑戰有5方面，
1. 領袖習慣要控制環境
2. 如領袖沒有掌握對環境之控制，就恐怕會生亂。
3. 牧者的「專業」領導感使他們堅持要得著尊重。
4. 受現代思想個人主義的影響。
5. 運用錯誤的模式， “The mistake of most churches is to import the larger group into the small group rather that allowing the small groups to impact the larger group.”(其實我不是太明白當中的意思)。

作者綜合一些YE及他自己的意見，指出耶穌基督的 “throne and towel”榜樣與集大權於一身的CEO絕然不同，牧者若效法耶穌的榜樣，就可推動教會信徒彼此服侍，實踐信徒皆祭司。

(二)隊工領導
隊工領導的意思是不以職員主導架構方式去作管理，而是下放權力及職務給整個由平信徒領導的團隊。最後，作者以一間實踐隊工領導的教會Christ Community Churhc in Olathe, Kansas ，指出他們的事工特點如下：
1. 著重各人皆是牧者。
2. 教會不同事工由議會領導，議會是由被選出來的平信徒加上一名受薪同工組成。
3. 牧者細心聆聽這些議會成員在會議上的討論，了解他們的處境。牧者的講道內容就是從這裏而來。
4. 隊工的好處是真實地推動整體會眾參與，以致在教會內不會因一兩個人而有很大的影響。所以隊工精神是放下自我的領導及議程，讓大家的焦點集中於上帝的使命上及信徒如何一起去實踐這使命。

Traditional / Pragmatic / YE

1.The Origin of Leadership
Ordination / Vision / Calling

2.Management of Ministry
Board of elders of deacons / One person with the gift of leadership / Team ministry Consensus

3.Power Base
Congregation or representation of congregation / Founder Leader / Rejection of power Affirmation of ecclesial servanthood.

4.Model
Hierarchical Top down / Hierarchical Top down / A circle of equals

5.Driving Force
Denominational power base / High-energy leader / A community of committed relationships

6.The Place of Diversity
Diversity generally rejected / Leadership diffused among staff members / Leadership diffused among members.

7.The Right to Lead
Denominational or congregational appointment / Inherent within the person or position / Recognition of God’s calling.

[ABC]

我對這章沒有甚麼回應，因為它的內容很少，而且沒有甚麼新意。(同時也因為我近來較忙，未有時間深入思想。就連大家對第八章的討論也未有時間看:( 。)可能我母會一向也讓信徒對教會事奉有高度參與，並下放權力給事奉人員，所以對信徒皆祭司及隊工等概念覺得沒有甚麼特別。我教會以往不多傳道人，所以教會要鼓勵更多信徒參與。

唯一我想回應是近來香港教會似乎傾向多請受薪同工，信徒卻少了參與教會事工。即使有信徒參與，他們不是做一些手板眼見的事奉，便是只在會議上指指點點，從不落手落腳的去推動事工。或許這是因為教會多了錢，可以多請同工。也許又是因為現時普遍香港的工作叫人太沉重，難以在工餘再擔其他重要職務。但若上述我所言的是香港教會普遍現象，這就未必是一個好的現象。大家有何意見呢？

[Daniel_Cheung]

我對這章沒有甚麼回應，因為它的內容很少，而且沒有甚麼新意。(同時也因為我近來較忙，未有時間深入思想。就連大家對第八章的討論也未有時間看:( 。)可能我母會一向也讓信徒對教會事奉有高度參與，並下放權力給事奉人員，所以對信徒皆祭司及隊工等概念覺得沒有甚麼特別。我教會以往不多傳道人，所以教會要鼓勵更多信徒參與。

唯一我想回應是近來香港教會似乎傾向多請受薪同工，信徒卻少了參與教會事工。即使有信徒參與，他們不是做一些手板眼見的事奉，便是只在會議上指指點點，從不落手落腳的去推動事工。或許這是因為教會多了錢，可以多請同工。也許又是因為現時普遍香港的工作叫人太沉重，難以在工餘再擔其他重要職務。但若上述我所言的是香港教會普遍現象，這就未必是一個好的現象。大家有何意見呢？

我也有同感，對第九章沒有甚麼回應，覺得內容較少。大家倒不如談一談所屬教會裡的所見所聞。

我也覺得abc提到的教會分工問題很難處理。大家共同承擔教會是很理想的，但另一方面社會分工越發精細，工作壓力漸大，神職人員與平信徒的界線又開始明顯了。

[Daniel_Cheung]

今期時代論壇有一篇文章談小堂會的牧養和增長帶來的壓力，那是免費文章：
小堂會，大使命
給小堂會的牧者打氣 (http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=33578&Pid=2&Version=964&Cid=105&Charset=big5_hkscs)

[ThyPrince]

今日終於睇晒兩篇
(題外話，另一個讀書組我跟不上了，對不起壇主，希望easter前開始追返，主因係學校今年勁玩外評內評5周年校慶)

回正題，
對我來講，依兩章的感覺係同一個大topic之下的大小部份

由大教會轉去小教會的模式，再由牧師/堂會委員會做晒主導轉去所有人都參與
依個一轉變令我即時想起的係我朋友參加的小組教會

佢地成間教會有幾百人，分成好多個小組，每個小組只有10多人
一定不會太大，因此每個組員之間都可以有很好的關係
而且佢地真係好要求組員的投入同獻身
每個星期的崇拜內容都係由唔同的人合作搞掂
所以大家都要好投入咁參與
我朋友而家做到區長了，而每個新參加的組員
基本上兩三年就會升做組長，如果小組增長到20多30人
就會分拆開新小組

所以不同的"長"只係經驗的不同，而組內每個組員都係互相支持同合作
整間教會只會定期做一個大型崇拜

我個人覺得，因為成間教會的模式改變左，
咁做帶頭的人都會改變係好正常

起第9章果到，作者好強調，新一代的pastor唔會係一個CEO
咁我覺得好正常，如果行小組教會的模式，咁根本唔太需要做
marketing丫，top-down式講道等等的野
所以委身服侍就成為左組內每個人都有，而唔係只講個pastor/組長

對我而言，我睇到的係
返小組教會的人，真係有心好多，同埋委身程度係大好多

唔知依到有無返小組教會的人可以出來分享下

[Daniel_Cheung]

今日終於睇晒兩篇
(題外話，另一個讀書組我跟不上了，對不起壇主，希望easter前開始追返，主因係學校今年勁玩外評內評5周年校慶)

不是問題。我現在想，同時參加兩個小組不太實際，這只不過是工餘活動，不宜變成正業。其實當初我應該講清楚。



看你的分享，也覺得對，小組化的教會自然不會期望牧者只做高層裡的行政工作。但我想CEO模式的牧者可能的確是某些超級大教會（超過三千人？）所需要的，因為實在有太多事要照顧，在資源調配上也的確需要有英明領導人，否則只會浪費資源，引起不滿。正如我先前說，可能這是超級大教會的必然的惡。這可能不是選擇這個那個模式與否的問題，而是，如果我們認為在younger evangelicals裡也有可能出現超級大教會，那教會裡的牧者總會有些人是要做CEO的。

[Daniel_Cheung]

提一提各位，這裡在未來七天是休息的，即您不用看新的章節，但您可以隨便繼續談第八、九章或之前幾章的話題。:)

[Daniel_Cheung]

講開CEO，我們有時會有一個錯覺，以為商業世界裡很強調非人化的hierarchy，但是有社會學研究告訴我們，事實並非如此簡單的。真正秉承著Weber筆下那種異常理性化的計算的bureaucracy，不論是政府機關抑或商業機構，可能主要只是在德國，若說美國，社會學家Robert Jackall有一項研究指出，其實是mixed model，我們在上層很多時發現到的，用香港的術語說，是一班大佬的關係網，一朝天子一朝臣，有很多人事關係。因此，CEO在美國會那麼受觸目，因為他們的人（而不是他們的office）才是真正令事情發生和改變的原因。套用在教會上，一些魅力領袖很有魄力和異象地開展教會，不斷擴張，與美式企業管理裡的CEO與中下層bureaucracy的關係，是十分相似的。

[Daniel_Cheung]

忘記了出處，但作者有好幾次提到younger evangelicals是不會強將聖經的敘事轉換為今天人們能明白的學說和概念，甚至有一處說，就任由奧祕作奧祕，他們無意把奧祕從信仰裡剔除。

我相信這裡是有一點道理的，但是究竟他想把信仰和神學或任何學說割裂到一個怎樣的地步？

另一個較貼身的問題是，聖經時代的社會文化與今天相去甚遠，若不嘗試把那些時代下的文本解讀，究竟今天的人聽了會明白到甚麼？舉例說，剛才我的查經小組讀到以弗所書第六章的屬靈裝備。其實用一個靈界的語言（在那段落的聖經選用了的語言）來談，很多東西都可以娓娓道來，查經組的組員好像說了很多東西，但實際上究竟他們心裡是想著甚麼？在我的觀察下，有些人其實是在談個人道德掙扎，有些人其實是在談一些鬼附的事，甚至很自然地談起撒但和靈界爭戰來。但我比較關心的是，究竟這段經文對信徒的意義是甚麼？我不是否定有靈界這回事，但是，將一切東西都用這些靈界爭戰的語言來表達，會否有點欠缺？會否有點好像不到地，與實際生活要面對的不太相近？

當然，解讀，不一定是要去除任何靈界概念和字眼和本體的東西，只是，我懷疑究竟把自己完全浸淫在那些概念和語言世界裡，是否就叫做屬靈和忠於信仰？是否對信徒生活有很大幫助？昔日的基要主義，我覺得就是很強調這個。但現在很多人都對基要主義有保留。然而，今天談敘事神學的朋友，有時也好像是在說同樣的東西。再次聲明，我不認識敘事神學，這只是在別人對敘事神學的片面介紹裡得到的印象。

[clement]

忘記了出處，但作者有好幾次提到younger evangelicals是不會強將聖經的敘事轉換為今天人們能明白的學說和概念，甚至有一處說，就任由奧祕作奧祕，他們無意把奧祕從信仰裡剔除。

我相信這裡是有一點道理的，但是究竟他想把信仰和神學或任何學說割裂到一個怎樣的地步？

另一個較貼身的問題是，聖經時代的社會文化與今天相去甚遠，若不嘗試把那些時代下的文本解讀，究竟今天的人聽了會明白到甚麼？舉例說，剛才我的查經小組讀到以弗所書第六章的屬靈裝備。其實用一個靈界的語言（在那段落的聖經選用了的語言）來談，很多東西都可以娓娓道來，查經組的組員好像說了很多東西，但實際上究竟他們心裡是想著甚麼？在我的觀察下，有些人其實是在談個人道德掙扎，有些人其實是在談一些鬼附的事，甚至很自然地談起撒但和靈界爭戰來。但我比較關心的是，究竟這段經文對信徒的意義是甚麼？我不是否定有靈界這回事，但是，將一切東西都用這些靈界爭戰的語言來表達，會否有點欠缺？會否有點好像不到地，與實際生活要面對的不太相近？

當然，解讀，不一定是要去除任何靈界概念和字眼和本體的東西，只是，我懷疑究竟把自己完全浸淫在那些概念和語言世界裡，是否就叫做屬靈和忠於信仰？是否對信徒生活有很大幫助？昔日的基要主義，我覺得就是很強調這個。但現在很多人都對基要主義有保留。然而，今天談敘事神學的朋友，有時也好像是在說同樣的東西。再次聲明，我不認識敘事神學，這只是在別人對敘事神學的片面介紹裡得到的印象。

It sounds that you are asking the question of "demythologisation", which does not mean a total removal of "mythological", spiritual words or concepts, but to lay out the real existential meaning of them for the believers and the contemporary readers.

Or, if your concerns are less existential, but more practical, then it seems that you are complaining or questioning how ancient texts could be practically meaningful to the modern readers, to the churches across the vast time difference?

So, which is your greater concern here?

[Daniel_Cheung]

It sounds that you are asking the question of "demythologisation", which does not mean a total removal of "mythological", spiritual words or concepts, but to lay out the real existential meaning of them for the believers and the contemporary readers.

Or, if your concerns are less existential, but more practical, then it seems that you are complaining or questioning how ancient texts could be practically meaningful to the modern readers, to the churches across the vast time difference?

So, which is your greater concern here?

謝謝你的分析！我對這類用詞並不十分嚴謹。我想我是以前者為重，認為產生出來的後果會包括後者。但我對所帶出的意思是否一定是existential，卻不肯定了。

我有時想，這是自由神學最重要的關注和最吸引的地方，是福音派略會關心的東西，是基要主義最不屑和痛恨的。至於Radical Orthodox和敘事神學，按Webber的形容，似乎也是很不屑的。

[clement]

謝謝你的分析！我對這類用詞並不十分嚴謹。我想我是以前者為重，認為產生出來的後果會包括後者。但我對所帶出的意思是否一定是existential，卻不肯定了。

我有時想，這是自由神學最重要的關注和最吸引的地方，是福音派略會關心的東西，是基要主義最不屑和痛恨的。至於Radical Orthodox和敘事神學，按Webber的形容，似乎也是很不屑的。

咁你可以考慮讀下《信仰與理解》（Faith and Understanding），卷一，或者《新約聖經與神話學》（New Testament and Mythology）。我想他也能指出一些對於現代心靈來說的問題癥結；當然，他的分析是否合理，你是否同意布爾特曼的分析，都是可以討論的。 :)

[Daniel_Cheung]

咁你可以考慮讀下《信仰與理解》（Faith and Understanding），卷一，或者《新約聖經與神話學》（New Testament and Mythology）。我想他也能指出一些對於現代心靈來說的問題癥結；當然，他的分析是否合理，你是否同意布爾特曼的分析，都是可以討論的。 :)

為方便其他讀者，我將這兩書的資料抄了出來：

Author: Bultmann, Rudolf Karl, 1884-1976. (http://www.iucat.iu.edu/uhtbin/cgisirsi/Cz6xVnU1kH/B-AFRICNAM/97130325/18/X100A/XAUTHOR/Bultmann,+Rudolf+Karl,+1884-1976.)
Title: [Glauben und Verstehen. English] (http://www.iucat.iu.edu/uhtbin/cgisirsi/Cz6xVnU1kH/B-AFRICNAM/97130325/18/X240/XTITLE/Glauben+und+Verstehen.+English) Faith and understanding / Rudolf Bultmann ; edited with an introduction by Robert W. Funk ; translated by Louise Pettibone Smith.
Edition: 1st Fortress Press ed.
Published: Philadelphia : Fortress Press, 1987.
Description: 348 p. ; 22 cm.


Author: Bultmann, Rudolf Karl, 1884-1976. (http://www.iucat.iu.edu/uhtbin/cgisirsi/7QVWjMAkGH/B-AFRICNAM/97130325/18/X100A/XAUTHOR/Bultmann,+Rudolf+Karl,+1884-1976.)
Title: The New Testament and mythology and other basic writings / Rudolf Bultmann ; selected, edited, and translated by Schubert M. Ogden.
Published: Philadelphia : Fortress Press, c1984.
Description: x, 168 p. ; 23 cm.

[Daniel_Cheung]

忘記了出處，但作者有好幾次提到younger evangelicals是不會強將聖經的敘事轉換為今天人們能明白的學說和概念，甚至有一處說，就任由奧祕作奧祕，他們無意把奧祕從信仰裡剔除。

我相信這裡是有一點道理的，但是究竟他想把信仰和神學或任何學說割裂到一個怎樣的地步？

另一個較貼身的問題是，聖經時代的社會文化與今天相去甚遠，若不嘗試把那些時代下的文本解讀，究竟今天的人聽了會明白到甚麼？舉例說，剛才我的查經小組讀到以弗所書第六章的屬靈裝備。其實用一個靈界的語言（在那段落的聖經選用了的語言）來談，很多東西都可以娓娓道來，查經組的組員好像說了很多東西，但實際上究竟他們心裡是想著甚麼？在我的觀察下，有些人其實是在談個人道德掙扎，有些人其實是在談一些鬼附的事，甚至很自然地談起撒但和靈界爭戰來。但我比較關心的是，究竟這段經文對信徒的意義是甚麼？我不是否定有靈界這回事，但是，將一切東西都用這些靈界爭戰的語言來表達，會否有點欠缺？會否有點好像不到地，與實際生活要面對的不太相近？

當然，解讀，不一定是要去除任何靈界概念和字眼和本體的東西，只是，我懷疑究竟把自己完全浸淫在那些概念和語言世界裡，是否就叫做屬靈和忠於信仰？是否對信徒生活有很大幫助？昔日的基要主義，我覺得就是很強調這個。但現在很多人都對基要主義有保留。然而，今天談敘事神學的朋友，有時也好像是在說同樣的東西。再次聲明，我不認識敘事神學，這只是在別人對敘事神學的片面介紹裡得到的印象。

今天在崇拜時，想到一點與這裡分享的有關：

何謂跟從主？信徒天天（或每週）高歌滿心快樂地願意跟隨主，其實很可能人人心裡想著不同的東西。有一類想法是很唯心的，總之您覺得您所做的事是為主作的，不管那是甚麼事，您都是在跟隨主。有一類想法卻反對這觀點。我不是反對不同信徒有不同看法，而是，如果我們天天講的都是那些屬靈層面裡的語言，很多時我們會為自己製造一些幻覺，以為大家都很同心，但實際上，每逢甲聽到別人說「我愛主」，甲就會認定那人會有某種行為表現。嚴重者，在果效來說，其實有沒有跟隨主，人們都是如此生活，都是不會有甚麼他們以為信仰有帶來的共識。