同志神學質疑詮釋權威

[銀狐]

http://hk.news.yahoo.com/060222/12/1lghf.html

這篇文章用了很多我們耳熟能詳的基督徒學者，話時話，文中強調有很多神學家引用福柯的理論寫Queer Theology，但那一本是十分重要的著作?

龔立人講利未記的詮釋應是蕭俊良可以參考到，另外，同志同光長老會好似出過一本「暗夜中的燈塔」有沒有朋友看過?

[DANIEL]

同志神學質疑詮釋權威

教會基要教義派（Fundamentalists）認為，根據聖經文字，同性戀違反基督教教義，是一種罪。然而，有神學家引入法國哲學家福柯（Michel Foucault，1926-1984）等人的文化理論，指聖經就如其他文本一樣，可以有不同的詮釋方法，而詮釋本質上是一種權力運作。他們認為以往基督教教義詮釋的權威，以男性和異性戀的經驗為中心，婦女和同性戀的的經驗被邊緣化，成為沉默的一群。因此，漸漸出現以同性戀經驗出發的同志神學（Queer Theology）。





而且，我希望大家能籍同性戀這話題討論一下對基要教義派的看法？
如果聖經的每字每句，我們只需要取其精要，如愛神愛人等，而不再需要深究細節，只需按著當代的文化和潮流而作指引。
那麼我們之前的所有討論根本就是浪費時間。唔知大家點睇？

我個人經歷完上次討論後漸漸傾向於這種思想。至少令自己不需離教，亦不再需要背負許多無謂的道德包袱。

[Daniel_Cheung]

管理員：由於內容十分相近，所以merge thread。另外，若是可在網上免費瀏覽的文章或新聞，請節錄而不全文轉載，這是這裡的慣例。請DANIEL把你這裡和「性的誘惑」的posts節錄一下。謝！

[銀狐]

我今天看了電影，可能因為我抱著太大的寄望，所以看不到什麼特別出來。

雖然他們都互相需要對方，但影片對兩位同志的愛情生活著墨不多。不過，他們的表述都似是真正的同性戀，的的確確的兩個大男人相愛，不見得一方是特別女人型(否則那可能只是其中一方的變性傾向而己)。

反而，影片的確對傳統家庭的制度造成衝擊，其中一幕拍攝下了其中一位男主角和老婆終此造愛，無錢，便是造愛都要付上不少的代價，否則生了仔點算?
但同志交合便沒有這個問題......

影片中有不少對白含沙射影地批判基督教，基督徒看來特別有"共鳴"。

記得時代論壇的李社長曾於專欄力推此片，現在看來都是繕稿味太重，還是我不懂欣賞?

有沒有看過此片的會友可以分享下?

[Daniel_Cheung]

我覺得這篇文章寫得很精簡，所以認為根本無需節錄。

而且，我希望大家能籍同性戀這話題討論一下對基要教義派的看法？
如果聖經的每字每句，我們只需要取其精要，如愛神愛人等，而不再需要深究細節，只需按著當代的文化和潮流而作指引。
那麼我們之前的所有討論根本就是浪費時間。唔知大家點睇？

我個人經歷完上次討論後漸漸傾向於這種思想。至少令自己不需離教，亦不再需要背負許多無謂的道德包袱。

DANIEL，
一．文章精簡與毋須節錄為甚麼會是有關係的呢？寫之前那帖看漏了你這句。
二．我和別人還在等待你把你的看法和不滿寫出來，原來你已放棄了，認為是浪費時間。你要轉向甚麼立場，我都會尊重，但我看上次的所謂討論，根本就算不上是討論，你的思緒很混亂。你日後不妨考慮以平常心拿出來談談。

（銀狐兄，請恕我談了別的東西。此片我沒有看，沒有甚麼東西說。）

[DANIEL]

如果聖經的每字每句，我們只需要取其精要，而不再需要深究細節...那麼我們之前的所有討論根本就是浪費時間。唔知大家點睇？


己經edit了。

張先生，請不要誤解我的意思。這句句子是一句conditional sentence

我並沒有放棄。但這個多月的時間，我不斷在想其實聖經的權威性是否真的那樣絕對？漸漸，我發現了許多人對原教旨主義的懷疑和質詢。始終，聖經的絕對性是所有宗教問題的核心。所以，我覺得問任何問題之前，先解決這個問題才是最有效的處理辦法。

remark, 自己時間經常不夠用 (所以我很佩服大家為何可以一邊兼顧工作和有時間在這裡經常留言)，所以自己的回應可能只是一句起兩句止。但想知多些別人對這思想的看法，才是自己最主要的目的。

[銀狐]

[QUOTE=DANIEL]己經edit了。

張先生，請不要誤解我的意思。這句句子是一句conditional sentence

我並沒有放棄。但這個多月的時間，我不斷在想其實聖經的權威性是否真的那樣絕對？漸漸，我發現了許多人對原教旨主義的懷疑和質詢。始終，聖經的絕對性是所有宗教問題的核心。所以，我覺得問任何問題之前，先解決這個問題才是最有效的處理辦法。

<=「始終，聖經的絕對性是所有宗教問題的核心。」我想，那是基督教，不是所有宗教，特別是福音及基要派的想法。

如果你想不通的問題只是釋經，咁不難的，但你可能要妥協某一些先入為主的觀念。

[Daniel_Cheung]

張先生，請不要誤解我的意思。這句句子是一句conditional sentence

唔，想不到你也有留意conditional sentence裡的前項不一定是asserted的。:)

我並沒有放棄。但這個多月的時間，我不斷在想其實聖經的權威性是否真的那樣絕對？漸漸，我發現了許多人對原教旨主義的懷疑和質詢。始終，聖經的絕對性是所有宗教問題的核心。所以，我覺得問任何問題之前，先解決這個問題才是最有效的處理辦法。

有些問題是要這裡改善一點，那裡改善一點，很難完全獨立地處理的呢。不過，我不了解你的情況，也不便多comment。

remark, 自己時間經常不夠用 (所以我很佩服大家為何可以一邊兼顧工作和有時間在這裡經常留言)，所以自己的回應可能只是一句起兩句止。但想知多些別人對這思想的看法，才是自己最主要的目的。

是的，寫太多的確頗費神。我也要經常提醒自己要好好分配時間，不要花太多時間在這裡。:)

[nkcwong]

記得時代論壇的李社長曾於專欄力推此片，現在看來都是繕稿味太重，還是我不懂欣賞?

有沒有看過此片的會友可以分享下?

我看過了，雖然體會主角們的處境，但是沒有太大反應，可能因為想過也寫過這個議題，已經有了較清晰的理論框架或底線，所以對我影響不大，沒有改變我的立場--但有些在場的美國人都看到流淚--李安的功力相當利害，我自己就沒有這麼強烈的反應。

我不覺得李社長「力推」此片。當然，他的評論，有點見仁見智。

[筆是大遲]

我不覺得李社長「力推」此片。當然，他的評論，有點見仁見智。

我都覺得李社長沒有力推，只是說這種電影帶動的感情回應。

[筆是大遲]

關於聖經權威的問題，我認為要了解聖經作為一個有動感的故事, a story which is on the move. 它不是要啟示一些永恆的規矩，就算五經的律法都是放在以色列人的處境裡的，有舊約學者甚至認為，律法是為了讓讀者了解以色列的故事才收入五經之中，換句話說，律法是為了了解敘事，而不是作為以色列的基本法。五經編者收錄律法，是要指向律法以外的東西。(見John H. Sailhamer. The Pentateuch as a Narrative. 唔記得邊度同幾時出版)

有幾本書我以前修神學課程時讀過，覺得很好。
1. Sailhamer上書。
2. Christopher R. Seitz. Word without End. 一様唔記得幾時同邊度出。

上年年底讀了一本新書，精采到喊。
3. N.T. Wright. The Last Word. 借左俾人，好似係HarperCollin SanFancisco 2005年出的。

這些書都很有啟發性，或者可以刺激Daniel兄反思這個問題。仲有，Younger Evangelicals一書裡也介紹了一本Grenz與Franke合著的Beyond Foundationalism，相信亦值得一讀，但這書我還未讀過。

[DANIEL]

thanks thanks

如之前所言，自己開始傾向於脫離原教旨主義的迷思。但問題是，脫離聖經，or 有限度演譯聖經後，我們應該點定義基督教教義？如你所言，當舊約律法只是background knowledge，而不是我們行事為人的絕對準則時，我們是否開始重視合理性 (個人於一些criteria 的general terms, eg individual rights) 大於傳統的道德性？如隔離版所談的同性戀，安樂死等問題？

其實，之前亦曾和一些教會內的朋友談過這話題，點知我講左少少，立即比人鬧到飛起。所以，現在有機會，反而想知多d大家對聖經權威性的看法。or 大家亦可以講講其實大家信d乜？

[clement]

關於聖經權威的問題，我認為要了解聖經作為一個有動感的故事, a story which is on the move. 它不是要啟示一些永恆的規矩，就算五經的律法都是放在以色列人的處境裡的，有舊約學者甚至認為，律法是為了讓讀者了解以色列的故事才收入五經之中，換句話說，律法是為了了解敘事，而不是作為以色列的基本法。五經編者收錄律法，是要指向律法以外的東西。(見John H. Sailhamer. The Pentateuch as a Narrative. 唔記得邊度同幾時出版)

有幾本書我以前修神學課程時讀過，覺得很好。
1. Sailhamer上書。
2. Christopher R. Seitz. Word without End. 一様唔記得幾時同邊度出。

上年年底讀了一本新書，精采到喊。
3. N.T. Wright. The Last Word. 借左俾人，好似係HarperCollin SanFancisco 2005年出的。

這些書都很有啟發性，或者可以刺激Daniel兄反思這個問題。仲有，Younger Evangelicals一書裡也介紹了一本Grenz與Franke合著的Beyond Foundationalism，相信亦值得一讀，但這書我還未讀過。


我都有讀過John H. Sailhamer. The Pentateuch as a Narrative，覺得好特別，跟以前讀五經，領會很不同。

[Michael]

我都有讀過John H. Sailhamer. The Pentateuch as a Narrative，覺得好特別，跟以前讀五經，領會很不同。

這是我讀五經的指定閱讀，初讀的時候，有點不習慣。

教授也很小心，我知道教授不想引起基要主義教導下成長的同學的反感，但又不想放棄教導五經是「神話」及當時口述傳統的結果下，把五經傳流下來。

我個人認為，這是一本開闊我眼界的書。

[314]

I am not a fundamentalist, but I am just curious.

In this framework, how can we understand sin and salvation?

BTW, would you please suggest some books on the TORAH, especially on ethics. Some issues in the TORAH really bothers me, e.g. how Israeli people fought in the war ....

Thanks.

[筆是大遲]

I am not a fundamentalist, but I am just curious.

In this framework, how can we understand sin and salvation?

BTW, would you please suggest some books on the TORAH, especially on ethics. Some issues in the TORAH really bothers me, e.g. how Israeli people fought in the war ....

Thanks.

罪是阻礙神旨意成就的力量
救贖就是把創造推向新造的行動
園子裡的事件可以實存地理解，以神話的語言表達和諧的破滅，表達人神世界關係的破裂。園子故事是一個美滿和諧的失樂園，重點是「失」。

福音派可以從漸進啟示的角度同情地了解那些血腥的屠殺命令，但那些是屬於以色列過去的故事。古時的確是這樣，但現代就不必了。由於確認舊約聖經是一個故事，並且這故事仍繼續發展下去，今天承繼了過去故事所定下的規範，但也有不少過去了的就是過去了。例如獻祭，雖過去是以色列人永遠的定例，但對於新造的人就不再需要，原因是故事中途殺出了一個耶穌，他做了一些事，所以之後的故事就去了另一階段。但一些規範仍然合用，例如新約確認了舊約聖經中好些重要的觀念，例如不拜偶像，不姦淫，不殺人等。

[Daniel_Cheung]

保守派強烈抨擊《斷背山》 進軍奧斯卡受阻 (http://www.gospelherald.com.tw/news/cul_569.htm)
基督新報有報導評論《斷背山》，有兩點我有些疑問：

１．美國有地方禁映《斷背山》。請問是否真有其事？

２．「保守派人士則對此片的題材進行強烈抨擊，並且努力呼籲奧斯卡評委莫將選票投給這部有違傳統道德的電影。」其實這些保守派人士（我想應該是指majority right）是否真的有能力左右奧斯卡的評審？杯葛還杯葛，還社會群體可以按其意向左右評審，好像說得誇張了一點。

[Daniel_Cheung]

國度復興報今期也有提此片，但只是輕輕轉載一些別人的意見，然後說：「祈求此電影不會對觀眾產生潛移默化的影響。」

同期有一篇特稿，翻譯了一美國福音派人士說他為何不會看此片，要點節錄如下：

英文《基督新報》（The Christian Post）一位記者訪問作為一個前同性戀者的我對該片的意見。我沒有看過這部電影，意見只是根據所讀過的有關評論 - 結果我收到無數電郵批評，認為我若沒有看過該片，就不能理智地發表意見。

他們認為我如果看過該片，可助我回應記者的提問。我向他們和記者表示，我去觀看《斷背山》，就有如一個前酒鬼進入酒鋪，為鄰居買香甜熱烈酒一樣。

那些對為同性戀傾向者帶來醫治釋放的事工持相反意見的人會馬上叫嚷：「嘿！這不證明你仍受到同性吸引嗎？」對於這點，我不會否認。馬丁路德（美國著名已故民權領袖）便曾說：「假如你的頭是牛油造的，就不要走近火！」

這些反對者會指斥醫治同性戀者事工「只懂得教人逃避！」。事實上，我們逃避任何可能造成試探的東西，是恰當和符合聖經的做法。聖經有以下相關經文：

[DANIEL]

對不起，可能之前我問得離了題，搞到這個版冇乜人回應

講番同性戀，近來這個話題真的被炒得很熱。老實講，我個人絕對不反對同性戀，甚至支持通過香港反性傾向歧視法。原因有兩點：

1. 從不同的醫學報告，數據得知同性戀是天生的，或是受孩童時後天的影響。但自己覺得最重要一點，就係佢地既性取向往往是自然的。就像我鍾意女人一樣，改變不了。

2. 看見許多同性戀者受到社會歧視 (香港是其中一例)。但自己身處在加拿大，雖然歧視總會有，但因法律上和文化上的影響，至少看到人與人基本的尊重。

我知道聖經清楚指明同性戀係罪，所以我更不知道究竟我所信的對是錯。
大家可否分享下對同性戀的睇法？

[銀狐]

對不起，可能之前我問得離了題，搞到這個版冇乜人回應

講番同性戀，近來這個話題真的被炒得很熱。老實講，我個人絕對不反對同性戀，甚至支持通過香港反性傾向歧視法。原因有兩點：

1. 從不同的醫學報告，數據得知同性戀是天生的，或是受孩童時後天的影響。但自己覺得最重要一點，就係佢地既性取向往往是自然的。就像我鍾意女人一樣，改變不了。

2. 看見許多同性戀者受到社會歧視 (香港是其中一例)。但自己身處在加拿大，雖然歧視總會有，但因法律上和文化上的影響，至少看到人與人基本的尊重。

我知道聖經清楚指明同性戀係罪，所以我更不知道究竟我所信的對是錯。
大家可否分享下對同性戀的睇法？

你大可以看看同志神學:p
我想以你現在的立場看，很可能會接受他們的主場，你可以先到「同志同光長老會」那裡看看文章。
不過，這些論點是否被接受，取決於很多因素。

[Daniel_Cheung]

對不起，可能之前我問得離了題，搞到這個版冇乜人回應

講番同性戀，近來這個話題真的被炒得很熱。老實講，我個人絕對不反對同性戀，甚至支持通過香港反性傾向歧視法。原因有兩點：

1. 從不同的醫學報告，數據得知同性戀是天生的，或是受孩童時後天的影響。但自己覺得最重要一點，就係佢地既性取向往往是自然的。就像我鍾意女人一樣，改變不了。

2. 看見許多同性戀者受到社會歧視 (香港是其中一例)。但自己身處在加拿大，雖然歧視總會有，但因法律上和文化上的影響，至少看到人與人基本的尊重。

我知道聖經清楚指明同性戀係罪，所以我更不知道究竟我所信的對是錯。
大家可否分享下對同性戀的睇法？

你說不反對同性戀，但又相信聖經清楚指同性戀是罪，那是否即是，你不接受聖經那個講法？但你之前好像說你覺得聖經未必是那樣講。

有關１，我不知道，但好像還未是十分確定的。

有關２，我承認歧視有時很難斷定，因此可會被濫用，但卻不因此認為沒有歧視存在。即不認為這能決定性地拒絕相關立法的動機。

看你的寫法，１是用來支持「絕對不反對同性戀」，２與它無關。２和１是用來支持SODO。

１可會令結論變得有可能為真，但卻不必然。很多人是要附加不少其他理由的。

由１和２推出支持SODO，也是需要多一些前提和理由的，尤其在今天問題變得如此複雜的context。

兩者都不是說沒有道理，只是說不太有力。

其餘的，我不談了，這裡有倫理學專家，當然由他解答好了。

[wonggk]

對不起，可能之前我問得離了題，搞到這個版冇乜人回應

講番同性戀，近來這個話題真的被炒得很熱。老實講，我個人絕對不反對同性戀，甚至支持通過香港反性傾向歧視法。原因有兩點：

1. 從不同的醫學報告，數據得知同性戀是天生的，或是受孩童時後天的影響。但自己覺得最重要一點，就係佢地既性取向往往是自然的。就像我鍾意女人一樣，改變不了。

2. 看見許多同性戀者受到社會歧視 (香港是其中一例)。但自己身處在加拿大，雖然歧視總會有，但因法律上和文化上的影響，至少看到人與人基本的尊重。

我知道聖經清楚指明同性戀係罪，所以我更不知道究竟我所信的對是錯。
大家可否分享下對同性戀的睇法？

這個 blog 中不少關於同性戀問題的文章，是這裏的朋友寫的。
http://homoissue.blogspot.com/

[clement]

I am not a fundamentalist, but I am just curious.

In this framework, how can we understand sin and salvation?

BTW, would you please suggest some books on the TORAH, especially on ethics. Some issues in the TORAH really bothers me, e.g. how Israeli people fought in the war ....

Thanks.

其實，大家有無想過，基督徒所以為的「猶太人觀點」，跟猶太人自己和猶太人傳統的真正想法，是否真的一樣？

猶太人自己對希伯來聖經的詮釋，難道不是比基督教對舊約的詮釋，更加「原汁原味」嗎？從基督教的救恩史來看，舊約並不完全；但當我們談到關於「猶太教」或者「托拉」的事情時，參考一下猶太人自己傳統的說法，應該也是有價值的。

http://www.aish.com/rabbi/ATR_browse.asp?s=afterlife&f=tqak&offset=1

http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm

[zhengzi]

你說不反對同性戀，但又相信聖經清楚指同性戀是罪，那是否即是，你不接受聖經那個講法？但你之前好像說你覺得聖經未必是那樣講。

有關１，我不知道，但好像還未是十分確定的。

有關２，我承認歧視有時很難斷定，因此可會被濫用，但卻不因此認為沒有歧視存在。即不認為這能決定性地拒絕相關立法的動機。

看你的寫法，１是用來支持「絕對不反對同性戀」，２與它無關。２和１是用來支持SODO。

１可會令結論變得有可能為真，但卻不必然。很多人是要附加不少其他理由的。

由１和２推出支持SODO，也是需要多一些前提和理由的，尤其在今天問題變得如此複雜的context。

兩者都不是說沒有道理，只是說不太有力。

其餘的，我不談了，這裡有倫理學專家，當然由他解答好了。

我覺得，就算1成立，也不代表不應反對同性戀。是否天生跟支持或反對同性戀無關。例如有些人天生有暴力傾向，那不代表他可以隨意動粗，不受後天社會規範。

但另一方面，我又認為，就算聖經明說同性戀是罪，我們也不應反對性傾向歧視法案，因為聖經沒有教我們可以因為罪而歧視人。大略的原則是這樣，不過還要看具體條文如何陳構。

[DANIEL]

我覺得，就算1成立，也不代表不應反對同性戀。是否天生跟支持或反對同性戀無關。例如有些人天生有暴力傾向，那不代表他可以隨意動粗，不受後天社會規範。

暴力傾向和性傾向性質完全不同。最簡單的分別在於前者干擾著其他人實踐他們自由的能力，但後者屬於個人自由的實踐。

個人覺得天生與否和反對同性戀這關係很重要。將心比己，如果你天生是同性戀者，自己的性取向根本不受自己控制 (就好像好喜歡女人一樣不受自己控制)。但整個社會卻因為你這個人喜好而歧視你。這，是否公平？這亦是我 "支持" 反性傾向歧視法的最大原因。

其實我個人立場很簡單，性傾向很多時是自然的，甚至是自己改變不了。那為何我們要阻礙別人實踐他們的自由？反不反對同性戀是個人選擇，但既然現在的法例有歧視同性戀者的成份，我們把它修補，這是合理的。

唔知這個從社會學出發的reason會唔會有力d？

註：我是一個 libertarian (not liberalism)。我個人根本唔贊成政府為婚姻作定義，因為婚姻制度在未有政府之前己經出現 (記憶中香港政府都係1973年先為婚姻下定義)。但既然這己經成為制度的一部分，我們唯有把它修補，減少歧視。

但另一方面，我又認為，就算聖經明說同性戀是罪，我們也不應反對性傾向歧視法案，因為聖經沒有教我們可以因為罪而歧視人。大略的原則是這樣，不過還要看具體條文如何陳構。

這亦是我所想的。自己同意立法反歧視這大前提，因為法例的作用的確可以有效減少社會的歧視。當然，更需要留心就是條例的細節，例如點樣平衡言論自由和歧視

但教會一開始便反對立法，然後中止討論, problem solved。任何人支持反歧視法就等於支持同性戀，然後上鋼上線 ，這有點共產黨的味道 (自己經驗很深，因為曾和很fd的友人討論這問題，點知講一句比人鬧足十句，sigh)


你說不反對同性戀，但又相信聖經清楚指同性戀是罪，那是否即是，你不接受聖經那個講法？但你之前好像說你覺得聖經未必是那樣講。

這亦是自己的問題。因為自己近來發現自己許多的想法和處事手法完全不符合聖經教導。所以自己之前想到不如離開原教旨主義這方向。現在自己仍然在平衡和摸索階段。所以更想聽聽大家的意見。

...兩者都不是說沒有道理，只是說不太有力。

題外話，處理這些問題時，究竟我們如果定義一些論點/ 論據據是否有力？如果單憑經驗，這是否有點subjective？因為自己是讀數學的，數學的proofing 個人覺得很清楚 (因為黎黎去去都係符號)。但在哲學或道德判斷上 (雖然自己take過幾個類似的course)，但仍不太清楚，還請賜教。

[筆是大遲]

暴力傾向和性傾向性質完全不同。最簡單的分別在於前者干擾著其他人實踐他們自由的能力，但後者屬於個人自由的實踐。

個人覺得天生與否和反對同性戀這關係很重要。將心比己，如果你天生是同性戀者，自己的性取向根本不受自己控制 (就好像好喜歡女人一樣不受自己控制)。但整個社會卻因為你這個人喜好而歧視你。這，是否公平？這亦是我 "支持" 反性傾向歧視法的最大原因。

其實我個人立場很簡單，性傾向很多時是自然的，甚至是自己改變不了。那為何我們要阻礙別人實踐他們的自由？反不反對同性戀是個人選擇，但既然現在的法例有歧視同性戀者的成份，我們把它修補，這是合理的。

唔知這個從社會學出發的reason會唔會有力d？

註：我是一個 libertarian (not liberalism)。我個人根本唔贊成政府為婚姻作定義，因為婚姻制度在未有政府之前己經出現 (記憶中香港政府都係1973年先為婚姻下定義)。但既然這己經成為制度的一部分，我們唯有把它修補，減少歧視。

性取向不受控制跳到性關係是否道德之間是很大的一步。對個人來說是天生，自然的性取向不一定就符合道德，尤其如果你相信道德觀念也有社群因素的話。判斷同性戀不道德與歧視同性戀者是否同一件事？若不贊成判斷同性戀為不道德，是否就要贊成設立性傾向歧視條例呢？我覺得社會應該在同性戀是否道德這問題上讓市民按其宗教或道德信念作判斷，而作出判斷並不能視為歧視。因為一個人的性傾向及個人性喜好而判斷他，不算歧視他。

唔贊成政府為婚姻定義是libertarian？假如政府不替婚姻下定義，社會會怎樣？誰人是誰人的妻子，甚麼叫妻子？你的這主張可行嗎？


這亦是我所想的。自己同意立法反歧視這大前提，因為法例的作用的確可以有效減少社會的歧視。當然，更需要留心就是條例的細節，例如點樣平衡言論自由和歧視
但教會一開始便反對立法，然後中止討論, problem solved。任何人支持反歧視法就等於支持同性戀，然後上鋼上線 ，這有點共產黨的味道 (自己經驗很深，因為曾和很fd的友人討論這問題，點知講一句比人鬧足十句，sigh)

這亦是自己的問題。因為自己近來發現自己許多的想法和處事手法完全不符合聖經教導。所以自己之前想到不如離開原教旨主義這方向。現在自己仍然在平衡和摸索階段。所以更想聽聽大家的意見。


是的，要留心條例的細節。現行的歧視條例有很強的言論監示，的確很難平衡言論自由和宗教信仰自由。

「有一些」教會一開始便反對立法，但甚麼教會「中止討論」，problem solved？我不知道究意這種教會多或少，真的不知道。我教會就一直有討論，維持了好幾個月，傳道人在教會通訊中寫文解釋。但沒有對支持立法的肢體有何審查或甚麼行動，當時堂會支持聯署行動，但多次在報告中聲明是自由參與，又聲明歧視法問題非常複雜，各肢體可自行判斷是否支持。我們堂會對於是否分堂、是否購堂、是否改動主日學等都有不少爭論，一向都沒有逼害異己。我也算教會的核心分子，或者會被質疑是保皇黨，但至少想說有一些教會是可容納異見的。有一次傳道人因為分堂崇拜的安排另到少數強烈反對的肢體很不客氣的批評，我在場，覺得直情是罵他獨栽。他都吞下了。其實經過兩次諮詢，又得到近七成的支持，已不算獨栽了。不時在這裡見到有會員對教會都很負面，不知何解？是我的教會特別開放呢，或是不少教會實在很獨栽很封閉？

[維記wei_kei]

......若不贊成判斷同性戀為不道德，是否就要贊成設立性傾向歧視條例呢？我覺得社會應該在同性戀是否道德這問題上讓市民按其宗教或道德信念作判斷，而作出判斷並不能視為歧視。因為一個人的性傾向及個人性喜好而判斷他，不算歧視他。
......「有一些」教會一開始便反對立法，但甚麼教會「中止討論」，problem solved？我不知道究意這種教會多或少，真的不知道。我教會就一直有討論，維持了好幾個月，傳道人在教會通訊中寫文解釋。但沒有對支持立法的肢體有何審查或甚麼行動，當時堂會支持聯署行動，但多次在報告中聲明是自由參與，又聲明歧視法問題非常複雜，各肢體可自行判斷是否支持。我們堂會對於是否分堂、是否購堂、是否改動主日學等都有不少爭論，一向都沒有逼害異己。我也算教會的核心分子，或者會被質疑是保皇黨，但至少想說有一些教會是可容納異見的。有一次傳道人因為分堂崇拜的安排另到少數強烈反對的肢體很不客氣的批評，我在場，覺得直情是罵他獨栽。他都吞下了。其實經過兩次諮詢，又得到近七成的支持，已不算獨栽了。不時在這裡見到有會員對教會都很負面，不知何解？是我的教會特別開放呢，或是不少教會實在很獨栽很封閉？
你說得對，因一個人的性傾向及個人性喜好而判斷他，不算歧視他，法律也禁止不了；但當一個人因另一個人的性傾向及個人性喜好，而在實際生活對待上他較差時，這時就要考慮立法保障後者。把二者混為一談，就很容易miss hte point。
很欣賞貴教會那麼開放及有那麼多討論空間，至於其它教會是否很獨栽很封閉，要知道也不太困難的，相信不少這兒的版友也有相當多經驗的。

[DANIEL]

我覺得社會應該在同性戀是否道德這問題上讓市民按其宗教或道德信念作判斷，而作出判斷並不能視為歧視。因為一個人的性傾向及個人性喜好而判斷他，不算歧視他。

...是的，要留心條例的細節。現行的歧視條例有很強的言論監示，的確很難平衡言論自由和宗教信仰自由。

你說得對，因一個人的性傾向及個人性喜好而判斷他，不算歧視他，法律也禁止不了；但當一個人因另一個人的性傾向及個人性喜好，而在實際生活對待上他較差時，這時就要考慮立法保障後者。


同意。所以個人贊成立法減少歧視這個大前提，但點處理同平衡言論自由和宗教自由就係後話。


突然諗到，法律本身目的都係規管人既行為，令人可以在不干預別人的情況下享受自己的自由 (沒有參考法律哲學定義，只是個人認為最普及的定義)。而同性戀係個人自由的一種。其實法律能否評定對錯？可能我只看重法律的功能性吧﹗


唔贊成政府為婚姻定義是libertarian？假如政府不替婚姻下定義，社會會怎樣？誰人是誰人的妻子，甚麼叫妻子？你的這主張可行嗎？

唔想離題，這方面有機會再談。

「有一些」教會一開始便反對立法，但甚麼教會「中止討論」，problem solved？我不知道究意這種教會多或少，真的不知道。我教會就一直有討論，維持了好幾個月，傳道人在教會通訊中寫文解釋。但沒有對支持立法的肢體有何審查或甚麼行動，當時堂會支持聯署行動，但多次在報告中聲明是自由參與，又聲明歧視法問題非常複雜，各肢體可自行判斷是否支持。我們堂會對於是否分堂、是否購堂、是否改動主日學等都有不少爭論，一向都沒有逼害異己。我也算教會的核心分子，或者會被質疑是保皇黨，但至少想說有一些教會是可容納異見的。有一次傳道人因為分堂崇拜的安排另到少數強烈反對的肢體很不客氣的批評，我在場，覺得直情是罵他獨栽。他都吞下了。其實經過兩次諮詢，又得到近七成的支持，已不算獨栽了。

咦，你介唔介意講你返開邊間教會ga？等我有機會試下返下 =]

不時在這裡見到有會員對教會都很負面，不知何解？是我的教會特別開放呢，或是不少教會實在很獨栽很封閉？

其實我0係香港返開個間教會都唔差。但自己覺得問題在於教會總有些死硬派分子，令你根本無法暢所欲言0者

[wonggk]

唔贊成政府為婚姻定義是libertarian？假如政府不替婚姻下定義，社會會怎樣？誰人是誰人的妻子，甚麼叫妻子？你的這主張可行嗎？



事實上，政府界入婚姻定義只是不到100年的事。在中國，婚姻是由鄉例和風俗決定的。我父母的年代，他們結婚就是「過大禮」，然後擺酒。That's it。在英美，common law marriage 也是不到100年前的事。當時任何一對住在一起的男女，並對外以配偶的姿態出現，他們就是夫婦，連在教堂行禮也不需要。

政府要界入婚姻的定義，是因為在很多現代的運作上，需要鎖定一個人的「配偶」身分，例如報稅，美國的 social security benefit 等。

而現在的婚姻觀念其實是歧視一部分人士的，以美國的social security為例，如果一對夫婦一個人工作和交稅，另一個人卻從來沒有工作，到退休後，兩人都可以得到醫療保險和退休金。但是，如果兩個人只同居（同性或異性），其他情況不變，那沒有工作的就什麼也沒有了。這是爭取同性婚姻合法的一個強力理據。

但是，即使不理同性婚姻的問題，這制度還有是對其他一些人十分不公平。這包括那些低收入，而沒有能力成家的人士，和那些因為需要照顧家人（父母，兄弟姐妹等）而沒有結婚的人士（如果以5%的人口為同性戀者計，這些人士比同性戀者還多）。他們稅就要白交，但是卻沒有得益的機會。（Social Security Tax 沒有免稅額，但是有最高的限額，所以是一種 regressive tax，就是收入愈高，稅率就愈低）。

最公平的做法，是政府停止將這些福利和婚姻掛鉤，讓納稅人自己指定一個受益人。事實上，現在很多美國人決定結婚與否，政府福利的考慮大於其他。

[筆是大遲]

事實上，政府界入婚姻定義只是不到100年的事。在中國，婚姻是由鄉例和風俗決定的。我父母的年代，他們結婚就是「過大禮」，然後擺酒。That's it。在英美，common law marriage 也是不到100年前的事。當時任何一對住在一起的男女，並對外以配偶的姿態出現，他們就是夫婦，連在教堂行禮也不需要。

政府要界入婚姻的定義，是因為在很多現代的運作上，需要鎖定一個人的「配偶」身分，例如報稅，美國的 social security benefit 等。

而現在的婚姻觀念其實是歧視一部分人士的，以美國的social security為例，如果一對夫婦一個人工作和交稅，另一個人卻從來沒有工作，到退休後，兩人都可以得到醫療保險和退休金。但是，如果兩個人只同居（同性或異性），其他情況不變，那沒有工作的就什麼也沒有了。這是爭取同性婚姻合法的一個強力理據。

但是，即使不理同性婚姻的問題，這制度還有是對其他一些人十分不公平。這包括那些低收入，而沒有能力成家的人士，和那些因為需要照顧家人（父母，兄弟姐妹等）而沒有結婚的人士（如果以5%的人口為同性戀者計，這些人士比同性戀者還多）。他們稅就要白交，但是卻沒有得益的機會。（Social Security Tax 沒有免稅額，但是有最高的限額，所以是一種 regressive tax，就是收入愈高，稅率就愈低）。

最公平的做法，是政府停止將這些福利和婚姻掛鉤，讓納稅人自己指定一個受益人。事實上，現在很多美國人決定結婚與否，政府福利的考慮大於其他。

我不是指過去的政府不能不為婚姻「再」下定義，而沿用民間的婚姻觀。但是現代的社會和政府，那一個可以不替婚姻下定義？我正是認為婚姻涉及許多制度上的確認，若政府不設婚姻定義，則婚姻就完全是民間的事務。政府的這種措施，雖可以容許多元的婚姻出現(無論人數和性別，甚至物種)，但是亦變相是在制度上強化個人主義。每個人都是單體的形式與政府interact，這對社會穩定很不利。

[wonggk]

我不是指過去的政府不能不為婚姻「再」下定義，而沿用民間的婚姻觀。但是現代的社會和政府，那一個可以不替婚姻下定義？我正是認為婚姻涉及許多制度上的確認，若政府不設婚姻定義，則婚姻就完全是民間的事務。政府的這種措施，雖可以容許多元的婚姻出現(無論人數和性別，甚至物種)，但是亦變相是在制度上強化個人主義。每個人都是單體的形式與政府interact，這對社會穩定很不利。
為什麼這就會對社會穩定不利？

我認為，對社會穩定最不利的，反而是少數人（或者思想）「一統江湖」的野心。

[筆是大遲]

為什麼這就會對社會穩定不利？

我認為，對社會穩定最不利的，反而是少數人（或者思想）「一統江湖」的野心。

沒有任何家庭受政府確認，人只成為單體。若沒有家庭支援，許多賭徒，失業，等都直接要由政府協助。若政府要支持家庭，必先要確認某種家庭。我可以接納多於一種家庭制度，只要這反映社會的家庭價值，但若政府不設家庭，則社會的穩定會大打節扣。

若大部份人不接納同志婚姻，而少數開明先知硬要爭取同志婚姻，是一統江湖嗎？我也不想再討論這問題了，很政治化，容易給人扣帽子。點到即止吧。

[Daniel_Cheung]

為什麼這就會對社會穩定不利？

我認為，對社會穩定最不利的，反而是少數人（或者思想）「一統江湖」的野心。

把要求社會穩定說成一統江湖，似乎有點誇張，也把穩定的重要性看得太低。

[筆是大遲]

把要求社會穩定說成一統江湖，似乎有點誇張，也把穩定的重要性看得太低。

看來你又誤會了黃國棟的意思了，他沒有說要求社會穩定就是一統江湖。壇主近來好像接翻起誤會，是否閱讀得太多，花多眼亂了呢？ :d

[wonggk]

把要求社會穩定說成一統江湖，似乎有點誇張，也把穩定的重要性看得太低。
我這 comment 所 refer to 的其實是美國保守派多於香港的教會。「一統江湖」沒有誇張。密蘇里州現在就有「基督徒」提出法案，將基督教定為 State Official Religion。上星期五 ABC 的 World News Tonight 就有報告這事。

香港基督徒只有 5%， 當然未會「一統江湖」，如果 60% 呢？

[Daniel_Cheung]

這亦是自己的問題。因為自己近來發現自己許多的想法和處事手法完全不符合聖經教導。所以自己之前想到不如離開原教旨主義這方向。現在自己仍然在平衡和摸索階段。所以更想聽聽大家的意見。

傾向儘量相信聖經literally的意思，不一定就是原教旨主義的，至少不是fundamentalism這個詞在基督教語境下的意思。

題外話，處理這些問題時，究竟我們如果定義一些論點/ 論據據是否有力？如果單憑經驗，這是否有點subjective？因為自己是讀數學的，數學的proofing 個人覺得很清楚 (因為黎黎去去都係符號)。但在哲學或道德判斷上 (雖然自己take過幾個類似的course)，但仍不太清楚，還請賜教。

這問題當年也有一位曾讀數學的神學教授半認真地問我。

因為數學的論證（或證明）是deductive的，並且有精準的定義和公理，但很多別的arguments都不是deductive的，或沒有精準（或有共識）的定義和原則。有時人們不贊成，是因為推論不對確，或是因為不接受對方的定義，或是因為對經驗事實的判斷有別。但有分歧不表示那些論證全都主觀的。

[Daniel_Cheung]

看來你又誤會了黃國棟的意思了，他沒有說要求社會穩定就是一統江湖。壇主近來好像接翻起誤會，是否閱讀得太多，花多眼亂了呢？ :d

的確看錯了。近日睡眠不好，生活太忙碌。只是兩次，不要說到連番那麼多。:p