St. Augustine/Thomas Aquinas

[anniepwong]

Does any one have good ideas on similarities and differences between St. Augustine and Thomas Aquinas in

1. Their understanding of the relationship between philosophy and Christian theology?

2. Their influence in subsequent historical developments of Christian theology?

Please help this poor seminary student with no background in philosophy and theology at all :confused: ;)

[clement]

Does any one have good ideas on similarities and differences between St. Augustine and Thomas Aquinas in

1. Their understanding of the relationship between philolosphy and Christian theology?

2. Their influence in subsequent historical developments of Christian theology?

Please help this poor seminary student with no background in philosophy and theology at all :confused: ;)

基本上都差不多，哲學充其量是神學的侍女，是福音的開端，但哲學本身卻又是諸科學之女王。不過，影響奧古斯丁的希臘哲學是新柏拉圖主義（這是就形而上學方面而言，將「上帝」與「至善」和「存在」等同起來；就倫理學而言，可能受到斯多亞學派的禁慾倫理所影響；此外，奧古斯丁早年為摩尼教徒，受到波斯二元神論思想影響），而影響托馬斯．阿奎那的希臘哲學則是亞里士多德主義，從中東伊斯蘭教世界倒譯回來。

影響？好多。奧古斯丁的原罪論，關於恩典與自由（或者關於預定與自由）的學說，三一論，兩個國度說（doctrine of two kingdoms，見其著作《上帝之城》），對於時間的看法（過去．現在．未來三界交融；永恆的現在與當下的現在之間的關係），婚姻觀（為了繁殖才能行房，深深影響到天主教的見解）。

托馬斯．阿奎那的貢獻，可能更多是關於自然知識與啟示知識關係的討論（比較肯定各門知識的相對獨立性），綜合亞里士多德哲學與基督教神學（從亞里士多德引入關於必然性／偶然性、現實性／潛能性、普遍性／個體性的討論）。

[Daniel_Cheung]

Does any one have good ideas on similarities and differences between St. Augustine and Thomas Aquinas in

1. Their understanding of the relationship between philolosphy and Christian theology?

2. Their influence in subsequent historical developments of Christian theology?

Please help this poor seminary student with no background in philosophy and theology at all :confused: ;)

Clement知的應比我多。但我仍想問一問，妳可否把問題收窄一下？例如，其實妳是不是想問關於faith and reason？妳在讀甚麼課程？

[anniepwong]

基本上都差不多，哲學充其量是神學的侍女，是福音的開端，但哲學本身卻又是諸科學之女王。不過，影響奧古斯丁的希臘哲學是新柏拉圖主義（這是就形而上學方面而言，將「上帝」與「至善」和「存在」等同起來；就倫理學而言，可能受到斯多亞學派的禁慾倫理所影響；此外，奧古斯丁早年為摩尼教徒，受到波斯二元神論思想影響），而影響托馬斯．阿奎那的希臘哲學則是亞里士多德主義，從中東伊斯蘭教世界倒譯回來。

影響？好多。奧古斯丁的原罪論，關於恩典與自由（或者關於預定與自由）的學說，三一論，兩個國度說（doctrine of two kingdoms，見其著作《上帝之城》），對於時間的看法（過去．現在．未來三界交融；永恆的現在與當下的現在之間的關係），婚姻觀（為了繁殖才能as a beginner行房，深深影響到天主教的見解）。

托馬斯．阿奎那的貢獻，可能更多是關於自然知識與啟示知識關係的討論（比較肯定各門知識的相對獨立性），綜合亞里士多德哲學與基督教神學（從亞里士多德引入關於必然性／偶然性、現實性／潛能性、普遍性／個體性的討論）。

Thank you very much for your prompt reply! Philosophy and theology seem untouchable subjects to me. If it were not for my seminary education, I would not have studied these subjects at all.

Do you have good books to recommend me, as a beginner, to read so that I may have a more in-depth understanding on St. Augustine and Thomas Aquinas? Thanks

[anniepwong]

:D :D Clement知的應比我多。但我仍想問一問，妳可否把問題收窄一下？例如，其實妳是不是想問關於faith and reason？妳在讀甚麼課程？

I am taking Church history and Philosophy for Understanding Theology. In these two courses, Professors expect their students to understand the thought of many philosophers, especially St. Augustine, Thomas Aquinas, among other significant ones.

No, I do not mean to ask questions about faith and reason. :rolleyes:

[Daniel_Cheung]

:D :D

I am taking Church history and Philosophy for Understanding Theology. In these two courses, Professors expect their students to understand the thought of many philosophers, especially St. Augustine, Thomas Aquinas, among other significant ones.

No, I do not mean to ask questions about faith and reason. :rolleyes:

G. R. Evans ed., The Medieval Theologians (http://www.amazon.com/gp/product/0631212035/qid=1141086704/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/102-6452229-9421760?s=books&v=glance&n=283155)(Blackwell, 2001)可能會幾適合，Augustine和Aquinas各有一章。

普林斯頓神學院的Diogenes Allen的Philosophy for Understanding Theology (http://www.amazon.com/gp/product/0804206880/sr=8-1/qid=1141086560/ref=pd_bbs_1/102-6452229-9421760?%5Fencoding=UTF8)，顧名思義，應該很適合妳。我想妳的教授應有建議過這本書。但那裡沒有Augustine！:eek:

免責條款：我未看過的　:D　

[clement]

:D :D
Thank you very much for your prompt reply! Philosophy and theology seem untouchable subjects to me. If it were not for my seminary education, I would not have studied these subjects at all.

Do you have good books to recommend me, as a beginner, to read so that I may have a more in-depth understanding on St. Augustine and Thomas Aquinas? Thanks


神學也好，哲學也好，重要的首先不是要明白某位思想家到底想說甚麼，問甚麼問題，某個概念可以如何理解，後人如何理解，等等，這些是對神學和哲學的史學研究所關心的。但我認為，更加重要的是把握到一種哲學思維、神學思維；簡單點說，就是讓那些問題內化成為「自己的問題」，而不是某某某別人的問題，將哲學思維、神學思維成為自己生命存在的一個部分。哲學問題到底是甚麼，對於康德來說，有四個基本問題：我可以知道甚麼？我應該做甚麼？我可以盼望些甚麼？－－但歸根究底是這樣一個問題：人是甚麼？

神學的問題也同樣複雜，涉及其他別的問題。這些問題又構成一個整體。

把握到這些基本問題，或許可以有助你明白為何某些神學家哲學家喜歡問某類問題，或者發現到某類神學家哲學家並不討論某類問題，甚至根本無法討論某類問題。這樣的話，哲學就不純然是概念思維的活動，不只有工具性的作用，僅僅幫助我們明白某些觀念該如何理解；哲學有其自身的問題領域。

例如柏拉圖，為甚麼要講相論（理型論，Theory of Ideas）？最終是要針對智者派的詭辯學，肯定真相是可以從眾說紛紜中通過對話和思辨而找到的，並且從而建立一套國家政治學說（所以柏拉圖的相論是在《共和國》中討論的）。



I am taking Church history and Philosophy for Understanding Theology. In these two courses, Professors expect their students to understand the thought of many philosophers, especially St. Augustine, Thomas Aquinas, among other significant ones.

No, I do not mean to ask questions about faith and reason. :rolleyes:


同樣，奧古斯丁和托馬斯．阿奎那最關心甚麼問題呢？把握到這個基源問題，可以有助把握為何他們採納某個思想而沒有採納別的學說。當然，古人的資源有限，奧古斯丁不認識亞里士多德，更加大的理由是因為當時並無亞里士多德的任何文本在歐洲！這是當時資源上的限制，當時教會焚書坑儒的封閉。

[clement]

G. R. Evans ed., The Medieval Theologians (http://www.amazon.com/gp/product/0631212035/qid=1141086704/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/102-6452229-9421760?s=books&v=glance&n=283155)(Blackwell, 2001)可能會幾適合，Augustine和Aquinas各有一章。



This is really a good one. BUt i have not read it also.

Or maybe... Cambridge Companions to Aquinas and to Augustine.

[clement]

基本上都差不多，哲學充其量是神學的侍女，是福音的開端，但哲學本身卻又是諸科學之女王。不過，影響奧古斯丁的希臘哲學是新柏拉圖主義（這是就形而上學方面而言，將「上帝」與「至善」和「存在」等同起來；就倫理學而言，可能受到斯多亞學派的禁慾倫理所影響；此外，奧古斯丁早年為摩尼教徒，受到波斯二元神論思想影響），而影響托馬斯．阿奎那的希臘哲學則是亞里士多德主義，從中東伊斯蘭教世界倒譯回來。

影響？好多。奧古斯丁的原罪論，關於恩典與自由（或者關於預定與自由）的學說，三一論，兩個國度說（doctrine of two kingdoms，見其著作《上帝之城》），對於時間的看法（過去．現在．未來三界交融；永恆的現在與當下的現在之間的關係），婚姻觀（為了繁殖才能行房，深深影響到天主教的見解）。

托馬斯．阿奎那的貢獻，可能更多是關於自然知識與啟示知識關係的討論（比較肯定各門知識的相對獨立性），綜合亞里士多德哲學與基督教神學（從亞里士多德引入關於必然性／偶然性、現實性／潛能性、普遍性／個體性的討論）。

從基源問題來看，奧古斯丁本身要藉助新柏拉圖主義的一元論，來克服古代波斯宗教即摩尼教的二元論思維，所以他對存在的問題，對至善的問題，很感興趣。而且，也要把握到從罪惡的生命中如何認識神聖者上帝，如何進入光明的生命中；他少年時風流，留下情債嘛，或者因而年老了以後，變得主張禁慾。

[sbchan]

有一點可以順手提一下的 (因為自己正在讀相關的東西)：論者謂奧古斯丁是把基督教從和平主義轉向支持正義戰爭的開始。在這點上，亞奎拿好像是跟隨奧古斯丁的。

[clement]

有一點可以順手提一下的 (因為自己正在讀相關的東西)：論者謂奧古斯丁是把基督教從和平主義轉向支持正義戰爭的開始。在這點上，亞奎拿好像是跟隨奧古斯丁的。

其實，他是體現了當時的政治精神特質，還是真的由他帶頭提倡支持正義戰爭？

[sbchan]

其實，他是體現了當時的政治精神特質，還是真的由他帶頭提倡支持正義戰爭？


恐怕是兩者都有吧？

不過，即使基督教成了國教後，有一段時間還是和平主義的。聞說那時的人士兵如果受洗了就要退出軍隊。

[anniepwong]

Thank you very much for your suggestions. You are right. One of the books that you suggested is the required text. I have sent my request for the another book thru interlibrary system.

G. R. Evans ed., The Medieval Theologians (http://www.amazon.com/gp/product/0631212035/qid=1141086704/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/102-6452229-9421760?s=books&v=glance&n=283155)(Blackwell, 2001)可能會幾適合，Augustine和Aquinas各有一章。

普林斯頓神學院的Diogenes Allen的Philosophy for Understanding Theology (http://www.amazon.com/gp/product/0804206880/sr=8-1/qid=1141086560/ref=pd_bbs_1/102-6452229-9421760?%5Fencoding=UTF8)，顧名思義，應該很適合妳。我想妳的教授應有建議過這本書。但那裡沒有Augustine！:eek:

免責條款：我未看過的　:D　

[anniepwong]

G. R. Evans ed., The Medieval Theologians (http://www.amazon.com/gp/product/0631212035/qid=1141086704/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/102-6452229-9421760?s=books&v=glance&n=283155)(Blackwell, 2001)可能會幾適合，Augustine和Aquinas各有一章。

普林斯頓神學院的Diogenes Allen的Philosophy for Understanding Theology (http://www.amazon.com/gp/product/0804206880/sr=8-1/qid=1141086560/ref=pd_bbs_1/102-6452229-9421760?%5Fencoding=UTF8)，顧名思義，應該很適合妳。我想妳的教授應有建議過這本書。但那裡沒有Augustine！:eek:

免責條款：我未看過的　:D　

"Philosophy for understanding Theology" actually is used as a required text. I requested the other book as recommended from a library network. I have just got it. Thank you for your help.

[clement]

Thank you very much for your suggestions. You are right. One of the books that you suggested is the required text. I have sent my request for the another book thru interlibrary system.

There is an old thread about Christian theologians and philosophies:

http://oxide.webserversystems.com/~dorematy/forum/showthread.php?t=212&highlight=platonism

http://oxide.webserversystems.com/~dorematy/forum/showthread.php?t=372

http://oxide.webserversystems.com/~dorematy/forum/showthread.php?t=396



But I still can't find my old post! which discusses the Medieval reception of Platonism and Aristotelism...

[yong_zhi]

Title Saint Thomas Aquinas.
Variant title Saint Thomas Aquinas, "the dumb ox"
Author Chesterton, G. K. (Gilbert Keith), 1874-1936.

http://www.amazon.com/gp/product/0385090021/103-9831737-7582239?v=glance&n=283155

[Ming Yuen Yee]

If Annie is still looking for books on Augustine (and have time for more). I have some suggestions.

It is likely that you will begin to lose a sense of unity after digesting some secondary materials on Augustine by various authors looking at Augustine from different preoccupations. This one is helpful to give you an overall orientation:
Ellingsen, Mark. (2005), The Richness Of Augustine: His Contextual And Pastoral Theology, Westminster John Knox.

The strength of this book is its attempt (partially successfully I think) to reconcile the apparent differences (if not contradictions) of the views of Augustine on many central theological issues. The weakness is that the author is a bit fuzzy in his language and thought, and you may get confused in the middle about what exactly he means by his words. Having said that, it’s still worthwhile to read the first two chapters and conclusion, and that will suffice to give you the core ideas very easily and quickly.

Personally, my all-time favourite book on Augustine is actually one about Augustine and Pascal:
Kolakowski, Leszek. (1998), God Owes Us Nothing: A Brief Remark on Pascal’s Religion and on the Spirit of Jansenism, University of Chicago Press.

STRONGLY recommended to anyone ready for challenges!! This tough philosophical book by Kolakowski is deeply spiritual in its own way – as usual.

BTW, don’t know if you are aware of the Stanford On-line Encyclopedia of Philosophy which is very handy if you need some help on philosophical topics. For example, the entries on Augustine and Aquinas are quite good:
http://plato.stanford.edu/entries/augustine/
http://plato.stanford.edu/entries/aquinas/

Good luck with your study. I am also doing a BA in theology and religion (by open learning) -- just "for fun" for I already got a few master's degrees and a PhD. Feel free to share with us should you encounter any difficulties. :)

[Daniel_Cheung]

Personally, my all-time favourite book on Augustine is actually one about Augustine and Pascal:
Kolakowski, Leszek. (1998), God Owes Us Nothing: A Brief Remark on Pascal’s Religion and on the Spirit of Jansenism, University of Chicago Press.

STRONGLY recommended to anymore ready for challenges!! This tough philosophical book by Kolakowski is deeply spiritual in its own way – as usual.

看來很有趣，在書店裡察覺到有那書時，還以為是講苦罪問題的。請問妳可否略為介紹一下那書的主旨和Kolakowski的思想？


Good luck with your study. I am also doing a BA in theology and religion (by open learning) -- just "for fun" for I already got a few master's degrees and a PhD. Feel free to share with us should you encounter any difficulties. :)

好奇一問：既然有那麼多碩士學位，又是博士，為何不自己找些書看便是了？是公開大學？抑或函授的那類？

我從前認識一位中學老師，他在中文大學取得哲學的碩士。後來他想報讀中國神學研究院的Master of Christian Studies，不獲取錄，原因是over-qualified。　:confused:

[clement]

看來很有趣，在書店裡察覺到有那書時，還以為是講苦罪問題的。請問妳可否略為介紹一下那書的主旨和Kolakowski的思想？




好奇一問：既然有那麼多碩士學位，又是博士，為何不自己找些書看便是了？是公開大學？抑或函授的那類？

我從前認識一位中學老師，他在中文大學取得哲學的碩士。後來他想報讀中國神學研究院的Master of Christian Studies，不獲取錄，原因是over-qualified。　:confused:

Wa... there is nothing called "over-qualified" overseas ga...... multiple degrees are natural right ?

[wonggk]

我從前認識一位中學老師，他在中文大學取得哲學的碩士。後來他想報讀中國神學研究院的Mast er of Christian Studies，不獲取錄，原因是over-qualified。

Wa... there is nothing called "over-qualified" overseas ga...... multiple degrees are natural right ?
香港人還是看拿 qualification 作為讀書的目的！:(

為什麼有人個個星期花一兩天去打高爾夫球（或者任何其他的愛好），會被認為正常，但是每一星期花十到二十小時來讀書，就被當是怪人？為什麼男人「玩」車或者Hi-Fi，女人買首飾或者衣服，就是代表身份，讀多幾個 degree 就出奇？:confused:

這是「書中自有黃金屋」的餘毒！

[nkcwong]

香港人還是看拿 qualification 作為讀書的目的！:(

為什麼有人個個星期花一兩天去打高爾夫球（或者任何其他的愛好），會被認為正常，但是每一星期花十到二十小時來讀書，就被當是怪人？為什麼男人「玩」車或者Hi-Fi，女人買首飾或者衣服，就是代表身份，讀多幾個 degree 就出奇？:confused:

這是「書中自有黃金屋」的餘毒！

不單是這樣，很多人拿degrees只是來「串」人--不是指老兄，而不是謙卑的服侍人，不明白「取之於社會，用之於社會」的重要；不明白不是所有東西都是你個人的努力就可以達到的，其實是因為有其他人做你自己不想或不需要做的事情，所以你才能有這種奢侈去讀multiple degrees，是因為有人為你「墊底」，做一些較「卑微」的工作--當菲佣等等，所以你才能有時間--舉例--在這裏吹水。老實講，我無法與這類人做朋友的--包括基督徒在內。其實與這類人做不了朋友也罷！

在今天這個競爭劇烈的社會，如果你在什麼什麼名校拿個學位，然後到什麼什麼名校任教，縱使你的知識面狹窄得可憐，別人仍會給你platform，任你吹水胡扯，這種現象在北美華人教會尤其普遍。哀哉矣！

--------------------------------------------
聖經說得對，知識真的很容易令人自高，這種鬥學位多，鬥名校出身的現象及心態恐怕已經滲透入各地的華人教會。相信華人信徒是北美基督徒群體當中教育程度最高的一群，但多學位與委身的心志不是成正比的。我見不到整體的華人教會可以與美國信徒的單純宣教心媲美。當然，現在已經有華人到非洲或小數部落傳福音了，但是還是遠遜於白人信徒，偶爾聞到有白人到遠方宣教殉道或受嚴重迫害，但是（除了大陸信徒以外）我甚少聽聞生於自由世界的華人信徒，在遠方宣教殉道或受嚴重迫害的消息。

[wonggk]

聖經說得對，知識真的很容易令人自高，這種鬥學位多，鬥名校出身的現象恐怕已經滲透入各地的華人教會了。

想到一個 related 的問題，可能要開新的 thread 來討論下一∶

在教會中，有人用大屋、汽車、首飾等來「串」人；有人用學位來「串」，也有人用「屬靈」來「串」（我每天祈禱幾長、聖經讀過幾多次、自信耶穌後未去過看電影。。。等等）。在道德上，這有分別嗎？

[nkcwong]

想到一個 related 的問題，可能要開新的 thread 來討論下一∶

在教會中，有人用大屋、汽車、首飾等來「串」人；有人用學位來「串」，也有人用「屬靈」來「串」（我每天祈禱幾長、聖經讀過幾多次、自信耶穌後未去過看電影。。。等等）。在道德上，這有分別嗎？

我相信你也知道我的答案了，就是沒有分別。但問題是，是否需要抱著以下心態﹕「我雖然沒有你這麼多錢，我的屋子沒有你這麼大,...但我的學位比你多」，是否因為有某些地方對方想「大」過我，我就有必要刻意找其他地方「大」過對方呢？這種心態不是很可笑嗎？其實，這種心態--無論是鬥錢多，鬥屋大，鬥學位，鬥屬靈，鬥仔女叻--最終對信徒群體是destructive的，另彼此異化。

[Garlic]

好奇一問：既然有那麼多碩士學位，又是博士，為何不自己找些書看便是了？是公開大學？抑或函授的那類？


我一看明明姊妹自我介紹時已看到她說準備事奉，我想到是全職事奉。明：現在打好基礎？跟著再全時間讀？跟據學科知識，我不應胡亂猜哩，還是留待妳分享。:)

[Garlic]

其實讀了神學學位等於考牌，才易在教會帶職事奉，否則處處被人將軍無人信服，可能女性更吃虧，明明男牧師無料到都要聽他講，明姊妹將來讀了神學博士做執事就不同了！:) :) :)

[wonggk]

我相信你也知道我的答案了，就是沒有分別。但問題是，是否需要抱著以下心態﹕「我雖然沒有你這麼多錢，我的屋子沒有你這麼大,...但我的學位比你多」，是否因為有某些地方對方想「大」過我，我就有必要刻意找其他地方「大」過對方呢？這種心態不是很可笑嗎？其實，這種心態--無論是鬥錢多，鬥屋大，鬥學位，鬥屬靈--最終對信徒群體是destructive的，另彼此異化。
我當然知道你的答案，也相信你而且早已知道我和你的立場是相似的:)

但是，我並不是在明知故問。事實上，華人教會的文化在處理這三方面是非常不同的，財富的自誇，教會早有定論（雖然在行動上未必是一致），知識的自誇，你已經說過了，屬靈的自誇，更是不少教會鼓勵的。理論上它們同是有害，但是實際上卻受到不同的對待。還有，就是因為人的罪性，我們一生也未必可以同時處理三方面的問題。

我想知道的，就是如果一定要 pick lesser of the evils，有沒有一個 stands out？或者你也估到我這個 answer∶我認為屬靈的自誇是最危險的。但是其他兩個我就真的不知了。但是，很可能有人認為 spiritual boasting 是最少問題的。

我的問題是個 tactical level 的問題。

[筆是大遲]

Wa... there is nothing called "over-qualified" overseas ga...... multiple degrees are natural right ?

可能是考慮課堂授課的問題，若收了，到上課時可能覺得被騙，因為程度太低。MCS又是有一點尷尬的。

[nkcwong]

我當然知道你的答案，也相信你而且早已知道我和你的立場是相似的:)

但是，我並不是在明知故問。事實上，華人教會的文化在處理這三方面是非常不同的，財富的自誇，教會早有定論（雖然在行動上未必是一致），知識的自誇，你已經說過了，屬靈的自誇，更是不少教會鼓勵的。理論上它們同是有害，但是實際上卻受到不同的對待。還有，就是因為人的罪性，我們一生也未必可以同時處理三方面的問題。

我想知道的，就是如果一定要 pick lesser of the evils，有沒有一個 stands out？或者你也估到我這個 answer∶我認為屬靈的自誇是最危險的。但是其他兩個我就真的不知了。但是，很可能有人認為 spiritual boasting 是最少問題的。

我的問題是個 tactical level 的問題。

「屬靈的自誇」+「有D錢」+「有D學問--可以做知小小，扮代表那類」+「教會/社會有D地位」=最危險的；

「屬靈的自誇」+「冇錢」+「冇學位」+「教會/社會冇地位」=冇人睬你，自己孤芳自賞！

這樣說好過談「屬靈的自誇」是否是necessary或sufficient conditions。

:D :D :D

[筆是大遲]

其實讀了神學學位等於考牌，才易在教會帶職事奉，否則處處被人將軍無人信服，可能女性更吃虧，明明男牧師無料到都要聽他講，明姊妹將來讀了神學博士做執事就不同了！:) :) :)

在堂會的經驗裡，所說的很可惜地是對的。以學位掛帥，是教會風氣中很不健康的現象。女性的牧養權威比男性要更努力才能被確認。以學位掛帥，可能因過去強調聖經權威，所以愈表示你認識聖經，便愈有權威。堂會裡一位在神學院教聖經/神學的平信徒，在堂會中的地位，在信徒眼中往往比其牧者更超然。另一個極端，就是牧師本身的神學水平低，講道沒有屬靈的權柄，若持其職業而迫人順服。從前的牧者都是神學家，是知識份子。今天沒有多少是這樣的人，神學家和知識份子都不屑牧會了。明婉儀說的那位牧者，倒真是一位有牧者心腸的人。今天難得找到一位有牧者心腸，又牧會，又有神學洞見的教會領袖。人文學會裡有一些牧者，希望....

[Daniel_Cheung]

可能是考慮課堂授課的問題，若收了，到上課時可能覺得被騙，因為程度太低。MCS又是有一點尷尬的。

這個都有可能的。只不過，我記憶中，中神的MCs其實沒有很多宗哲的東西，有些是聖經科，有些是神學科，有些是文化與社會的。前兩者都不會怎樣尷尬的，文化與社會的就視乎內容。另外，我卻體諒到那老師可能會是想有一個較系統的神學基礎，因為早前我基於這心態，也有想過在美國讀一些神學課程，不過後來打消了念頭。

[tkhwong2005]

從前的牧者都是神學家，是知識份子。今天沒有多少是這樣的人，神學家和知識份子都不屑牧會了。明婉儀說的那位牧者，倒真是一位有牧者心腸的人。今天難得找到一位有牧者心腸，又牧會，又有神學洞見的教會領袖。人文學會裡有一些牧者，希望....

As a pastor, I can share a few words in my heart:

It is a struggle to be a pastor and theologian at the same time. Particularly, when knowledge becomes diversified and specialized. Pastors need to keep up with a lot of newest technique of dealing with the "how to"in the church ministry. At the same time, they also struggle with the biblical text and it's relationship to the congregation (to neighbourhood of the congregation situated). As they preach and teach, they struggle to make the complex issue into a form that can be understood to the audiances. I know a lot of pastors (some of them are my friends in seminary), they even don't have enough time to keep up their daily duties (The irony is that traditionally we call pastor office is minister's study room...I wonder how many study can be done without any interruptions...).

Is it a very negative picture? I think it really depends how that pastor preceive their role in that church. I can't comment on others, I speak for myself:

I am becoming theological reflective in my practical ministry. I am not just interesting on "how to", but also "why am I doing in a "how to" way". I am so thankful my mentor, (one of professor in my seminary) reminded me:

Active reflection --> Reflective action

I elaborate it a little bit more...

Active reflection on the theology and the context of the congregation/neighbourhood ---> Reflective action in pastoral duties --> This process draws me back to active reflection to the theology once again... This become a loop of thinking and doing theology in a pastoral context.

It is a struggle because the pressure sometime is too great that you just want to be "lurkwarm", "follow the trend"...It is not easy, but it is a commitment of living a life as a pastor-theologian.
;)

[Ming Yuen Yee]

一覺醒來，話題已經一轉。請給我多一點時間，容後再回覆張會長關於Kolakowski、Augustine，和Pascal（假如大家還有興趣）。

先說一句，對於鬥多學位（credential inflation）的現象，我也是很不以為然的，學位多≠學問高，學問高≠人格高。學位多唯一的用處，就是不會被其他拿學位吋人的人嚇怕。筆是大遲的「好讀書，不求甚解；每有會意，便欣然忘食。」才是讀書的最高境界。讀書不是為求知識，甚至不是求真理。讀一本好書，就像從作者的文字思想之中看見自己 －－ 和自己的生命打個照面！我常用一個不太浪漫的比喻：每次拿起或買一本書回家，都像談一次新的戀愛，封面很美，書背介紹吸引，目錄也對題；但有時越看越覺得受騙，再看下去便只會浪費青春，真的不得不半途而費，那感覺像要了結一段失敗的婚姻一樣難受！

我絕對不想炫燿，所以沒有提自己有多少個學位。我可以分享的倒是，我父親不是李家誠，我們是真的草根家庭，讀書要靠獎學金和自己努力（並付出機會成本，不能賺錢供養父母，內心很難受！）。我像很多中國和香港的留學生一樣，每一個學位都是「有血、有汗、有淚」讀回來的。如Garlic所說，我現在讀BA只為裝備自己，預備將來讀MDiv，然後全職事奉；你也可以說是為了應付教會的要求。

由於我考慮全職事奉多年，常常當自己已經不是平信徒來思考問題，嘗試從牧者的角度出發，我反而對tkhwong2005關於結合牧養和神學反思的分享，很有感觸。希望稍後開一個新thread討論。

[wonggk]

我現在讀BA只為裝備自己，預備將來讀MDiv，然後全職事奉；你也可以說是為了應付教會的要求。

為什麼要讀 BA 才能讀 MDiv？美國的 MDiv 是會收任何背景的學生的。香港是一定要有 BA 神學才收嗎？

[Ming Yuen Yee]

因為現在要賺錢供養父母，全職工作，但又不想浪費青春，不如早點裝備自己。先讀一個Part-time BA，可以看看自己是否適合讀神學。我也天真的以為，拿了BA可以將來多點選擇（甚至exempt一兩科，省點時間），香港除了中神，相信沒有神學院會收我，但我也嫌中神太「保守」！對不起，是我自己太「異端」，不關中神的事，中神也有很多我尊敬的不保守的老師。

[Daniel_Cheung]

因為現在要賺錢供養父母，全職工作，但又不想浪費青春，不如早點裝備自己。先讀一個Part-time BA，可以看看自己是否適合讀神學。我也天真的以為，拿了BA可以將來多點選擇（甚至exempt一兩科，省點時間），香港除了中神，相信沒有神學院會收我，但我也嫌中神太「保守」！對不起，是我自己太「異端」，不關中神的事，中神也有很多我尊敬的不保守的老師。

原來妳有意全時間事奉，真有心。為甚麼Garlic可以看得出？但妳這麼「異端」，會擔心找不到教會嗎？:)

[clement]

想到一個 related 的問題，可能要開新的 thread 來討論下一∶

在教會中，有人用大屋、汽車、首飾等來「串」人；有人用學位來「串」，也有人用「屬靈」來「串」（我每天祈禱幾長、聖經讀過幾多次、自信耶穌後未去過看電影。。。等等）。在道德上，這有分別嗎？

「串」，就是諷刺嘲弄或者驕傲自大看不起人等等的意思。
例句：你很串，即你很自誇；你串他，即你諷刺他的不是。 :)

[clement]

因為現在要賺錢供養父母，全職工作，但又不想浪費青春，不如早點裝備自己。先讀一個Part-time BA，可以看看自己是否適合讀神學。我也天真的以為，拿了BA可以將來多點選擇（甚至exempt一兩科，省點時間），香港除了中神，相信沒有神學院會收我，但我也嫌中神太「保守」！對不起，是我自己太「異端」，不關中神的事，中神也有很多我尊敬的不保守的老師。

如果中神也不夠，或者唯有考慮崇基了；
不過近來崇基溫和多了，我也怕你覺得不夠，
那唯有去去國外了，或者索性自己買書讀。

[Ming Yuen Yee]

原來妳有意全時間事奉，真有心。為甚麼Garlic可以看得出？但妳這麼「異端」，會擔心找不到教會嗎？:)


就是因為我很「異端」，所以才選擇在香港的主流教會事奉，那些我認為最令人失望的，「思想閉塞」的基督徒才是我事奉的對象。目的不是要改造他們變成像我一樣「開放」（那是不可能的！也不應該的！）我只想像我的牧師一樣，用身體力行教導弟兄姊妹何謂包容，讓他們明白，耶穌只得一個，基督徒卻可以有很多很多種！這是明知不可為而為之。所以我牧師勸我打消牧會的念頭，不如去神學院教書！我以為他這個建議更難實現！

[clement]

我相信你也知道我的答案了，就是沒有分別。但問題是，是否需要抱著以下心態﹕「我雖然沒有你這麼多錢，我的屋子沒有你這麼大,...但我的學位比你多」，是否因為有某些地方對方想「大」過我，我就有必要刻意找其他地方「大」過對方呢？這種心態不是很可笑嗎？其實，這種心態--無論是鬥錢多，鬥屋大，鬥學位，鬥屬靈，鬥仔女叻--最終對信徒群體是destructive的，另彼此異化。

但這樣說的話，當任何一個群體追求某特定目標Ａ（屬靈經歷／靈恩／讀經／玩樂／金錢／增長／侍奉）時，自我異化似乎必定會產生的，那些沒有Ａ的人，必定被視為低一等。

[wonggk]

因為現在要賺錢供養父母，全職工作，但又不想浪費青春，不如早點裝備自己。先讀一個Part-time BA，可以看看自己是否適合讀神學。我也天真的以為，拿了BA可以將來多點選擇（甚至exempt一兩科，省點時間），香港除了中神，相信沒有神學院會收我，但我也嫌中神太「保守」！對不起，是我自己太「異端」，不關中神的事，中神也有很多我尊敬的不保守的老師。
明白了。

P.S. 多謝妳回應 Annie（我太太）的問題。她這幾天在做 take home exam，沒有時間回應。她現在讀的 Eden seminary，就是十分開放的。

[clement]

不單是這樣，很多人拿degrees只是來「串」人--不是指老兄，而不是謙卑的服侍人，不明白「取之於社會，用之於社會」的重要；不明白不是所有東西都是你個人的努力就可以達到的，其實是因為有其他人做你自己不想或不需要做的事情，所以你才能有這種奢侈去讀multiple degrees，是因為有人為你「墊底」，做一些較「卑微」的工作--當菲佣等等，所以你才能有時間--舉例--在這裏吹水。老實講，我無法與這類人做朋友的--包括基督徒在內。其實與這類人做不了朋友也罷！



馬克思和恩格斯說過，在西方，為何哲學首先出現於古代希臘？
從物質現實條件來看，因為有奴隸制，才可能有些人有閒暇去做一些哲學探索，或者做一些科學探索－－古代的知識學問尚未嚴格區別哲學與自然科學。這是由於古代生產條件有限，除非有奴隸，否則也很難整天無所事事，自由自在地漫談人生。

我們現代社會也有一些經濟上的「奴隸」，因為他們被奴役著，從事比較「低下」的工作，我們才有閒暇去做一些比較「高尚」的追求。

[筆是大遲]

就是因為我很「異端」，所以才選擇在香港的主流教會事奉，那些我認為最令人失望的，「思想閉塞」的基督徒才是我事奉的對象。目的不是要改造他們變成像我一樣「開放」（那是不可能的！也不應該的！）我只想像我的牧師一樣，用身體力行教導弟兄姊妹何謂包容，讓他們明白，耶穌只得一個，基督徒卻可以有很多很多種！這是明知不可為而為之。所以我牧師勸我打消牧會的念頭，不如去神學院教書！我以為他這個建議更難實現！

你的牧師活在香港，更明白香港的現實。楊牧谷牧師說，忠與所託，甘於寂寞，是耶利米的寫照。能夠不抱著改變「思想封閉」的基督徒，活在他們當中，是很考功夫的。EQ一定要高！但若太多人不屑牧會，教會就不會改變。在香港的華人教會，一般都是屁股要坐得夠耐，才有話可以說。傳道同工多捱不了頭五年，就調頭走了，然後暗罵教徒封閉，獨栽，xxxx。教會又再請人，同工走得密，執事就更不信任同工，所以最後執事最大，但有許多是外行人，於是有心的同工就更難適應工場。我教會最近幾年請完又請，怕怕。這是知識易有，牧養心腸難求。

[Daniel_Cheung]

就是因為我很「異端」，所以才選擇在香港的主流教會事奉，那些我認為最令人失望的，「思想閉塞」的基督徒才是我事奉的對象。目的不是要改造他們變成像我一樣「開放」（那是不可能的！也不應該的！）我只想像我的牧師一樣，用身體力行教導弟兄姊妹何謂包容，讓他們明白，耶穌只得一個，基督徒卻可以有很多很多種！這是明知不可為而為之。所以我牧師勸我打消牧會的念頭，不如去神學院教書！我以為他這個建議更難實現！

寫博士論文期間，習慣了要時時都很嚴格，有時只在心裡想，有時會宣之於口。我想到以下的評論，希望妳不介意，我不是鑽牛角尖。

其實妳用身體力行教導弟兄姊妹何謂包容，已是意圖改造他們變成開放，是改造的一種。當然「開放」是ambiguous的，妳的「開放」應是指神學思想和包容性兩方面的開放，而妳期望他們有的開放只是包容性。對嗎？可是，若然如此，神學思想和包容性會否是互有關係的呢？如果有，若要令他們的包容性提高，是否也不得不改變某些神學思想呢？

Anyway，妳的奉獻心志很值得欣賞，願主引領妳的路！

[筆是大遲]

明白了。

P.S. 多謝妳回應 Annie（我太太）的問題。她這幾天在做 take home exam，沒有時間回應。她現在讀的 Eden seminary，就是十分開放的。

是啊，那裡教新約的Patterson，是多馬福音研究的其中一個權威，要重構基督教的早期歷史，是Jesus Seminar的一員。我看不少這一派的學者，思想都很左，有很重的馬克思味呢。不知你太太有否同感。

[Ming Yuen Yee]

當然做傳道牧養是要用生命影響生命，但不是「改造」，就算是「改造」，也是彼此互相「改造」。知易行難！而且牧養的首要責任是全心全意的服侍人（不論是否會友），影響生命是自然而然的果，是上帝作的工。

從我牧師的身上我看到這種牧養的方向的possibilities和impossibilities。他本身就是一個常被自己的會友（和宣道會那些「大佬」）批評為太「放任」、太縱容教會內「另一班人」（左右做人難！），沒有做到「教訓督責」的功夫。但主若許我，我願試。

[Ming Yuen Yee]

是啊，那裡教新約的Patterson，是多馬福音研究的其中一個權威，要重構基督教的早期歷史，是Jesus Seminar的一員。我看不少這一派的學者，思想都很左，有很重的馬克思味呢。不知你太太有否同感。

Really?! I am a big fan of the Jesus Seminar. Not that I agree with them on everything. But they are “useful” for provoking Christians to re-think who Jesus may be.

My understanding of their project is very sympathetic. Yes, the quest for the Historical Jesus is futile, therefore their project should not be construed historically, but theologically, hermeneutically, and politically!! Yes, they are politically motivated; if so, let’s take them to task on the political ground. :D

For Annie: Should you need someone to talk to about Jesus Seminar, call me.:)

[Ming Yuen Yee]

馬克思和恩格斯說過，在西方，為何哲學首先出現於古代希臘？
從物質現實條件來看，因為有奴隸制，才可能有些人有閒暇去做一些哲學探索，或者做一些科學探索－－古代的知識學問尚未嚴格區別哲學與自然科學。這是由於古代生產條件有限，除非有奴隸，否則也很難整天無所事事，自由自在地漫談人生。

我們現代社會也有一些經濟上的「奴隸」，因為他們被奴役著，從事比較「低下」的工作，我們才有閒暇去做一些比較「高尚」的追求。

關於閒暇（skholè）和哲學的關係 Bourdieu 在他的Pascalian Meditations 有很好的討論。

[wonggk]

Really?! I am a big fan of the Jesus Seminar. Not that I agree with them on everything. But they are “useful” for provoking Christians to re-think who Jesus may be.

My understanding of their project is very sympathetic. Yes, the quest for the Historical Jesus is futile, therefore their project should not be construed historically, but theologically, hermeneutically, and politically!! Yes, they are politically motivated; if so, let’s take them to task on the political ground. :D

For Annie: Should you need someone to talk to about Jesus Seminar, call me.:)


是啊，那裡教新約的Patterson，是多馬福音研究的其中一個權威，要重構基督教的早期歷史，是Jes us Seminar的一員。我看不少這一派的學者，思想都很左，有很重的馬克思味呢。不知你太太有否同感。

Annie 叫我代回各位英雄俠女∶她現在正為 midterm 做到頭昏腦脹 :( ，要過幾天才會和你們 chat。（不過她說她現在還是十分兒戲，千萬不要期望她有什麼「料」到。）

我作為傍觀者（也有時會出席一些活動），卻不覺得她現在讀的有什麼出奇。上學期的一科宣教一樣是以洛桑宣言做 basis。當然聖經科就一開始已經否定了 literalist 的進路。反而有一些同學的確很左。

還是留給她來說好了。

[筆是大遲]

Really?! I am a big fan of the Jesus Seminar. Not that I agree with them on everything. But they are “useful” for provoking Christians to re-think who Jesus may be.

My understanding of their project is very sympathetic. Yes, the quest for the Historical Jesus is futile, therefore their project should not be construed historically, but theologically, hermeneutically, and politically!! Yes, they are politically motivated; if so, let’s take them to task on the political ground. :D

For Annie: Should you need someone to talk to about Jesus Seminar, call me.:)

剛好相反，我對耶穌研討會的方法很有疑惑。他們倒是真的想把耶穌介紹給現代的人(加洲的民主黨美國人？) 但若歷史耶穌真的是絕望的話，那麼他們就不會出版四色版的五福音了。據我自己研究所得，歷史耶穌研究現在正熱得燙手。耶穌沒有留下一個自己寫的字(據Crossan的估計，耶穌是文盲的:eek: )，但千萬人為他寫字！:cool:

[Ming Yuen Yee]

剛好相反，我對耶穌研討會的方法很有疑惑。他們倒是真的想把耶穌介紹給現代的人(加洲的民主黨美國人？) 但若歷史耶穌真的是絕望的話，那麼他們就不會出版四色版的五福音了。據我自己研究所得，歷史耶穌研究現在正熱得燙手。耶穌沒有留下一個自己寫的字(據Crossan的估計，耶穌是文盲的:eek: )，但千萬人為他寫字！:cool:

I am preparing a critical study of the Jesus Seminar, and I am happy to discuss. Anyone interested in starting a new thread? But it seems that some of you talked about it already some time ago. I should later ask you to share with me your views on the quest for the Historical Jesus.

In any case, as an ex-social anthropologist, I find, for example, Crossan’s “speculation” of Jesus the carpenter being an illiterate very appealing (if not convincing). This is a good entry point to kick people into re-thinking their stereotypes of Jesus. That’s why I said the Jesus Seminar was “useful”, nothing more and nothing less.

[維記wei_kei]

剛好相反，我對耶穌研討會的方法很有疑惑。他們倒是真的想把耶穌介紹給現代的人(加洲的民主黨美國人？) 但若歷史耶穌真的是絕望的話，那麼他們就不會出版四色版的五福音了。據我自己研究所得，歷史耶穌研究現在正熱得燙手。耶穌沒有留下一個自己寫的字(據Crossan的估計，耶穌是文盲的:eek: )，但千萬人為他寫字！:cool:
對其方法有疑問的人倒相當不少，但這些中有不乏仍欣賞它的，因為世上本就沒有一樣free of suspicion的方法，在知曉其方法的長處與限制後，我們仍可以鑑別及鑑賞到其貢獻的。（按：利益申報，本人只看過少量Crossan的作品，也受到一定視界上的刺激，思考一些聖經內容，但不是其fans。）

[筆是大遲]

I am preparing a critical study of the Jesus Seminar, and I am happy to discuss. Anyone interested in starting a new thread? But it seems that some of you talked about it already some time ago. I should later ask you to share with me your views on the quest for the Historical Jesus.

In any case, as an ex-social anthropologist, I find, for example, Crossan’s “speculation” of Jesus the carpenter being an illiterate very appealing (if not convincing). This is a good entry point to kick people into re-thinking their stereotypes of Jesus. That’s why I said the Jesus Seminar was “useful”, nothing more and nothing less.

是啊，若從一般人的角度來看，耶穌的出生真的可能會使他文盲，畢竟農民絕大多數是文盲的。但耶穌的不平凡(指作為「人」地不平凡)，卻又使我們對於使用出生背景的推斷保持應有的審慎。Crossan似乎太樂於認定耶穌一定是文盲的，所以用這條件作為判斷authentic Jesus的一個條件。在 Jesus Seminar的學者中，我較喜觀Borg和Chilton。但受我教會傳道的影響，我傾向Meier, Wright 等走末世先知路線。我說我以前「研究」過歷史耶穌的問題，這「研究」兩字是很一般的用法，我只是自學，並跟傳道人學習一下。因他也在這問題上很有興趣，而且有許多收藏品可供借閱:D 。

[Ming Yuen Yee]

如果大家還有興趣跟我談在香港的教會環境下牧養的困難，歡迎轉到我的「會員自我介紹」的thread繼續指教。我亦會守諾言日內開新thread回應tkhwong2005關於結合牧養和神學反思的分享。

容我岔開一點，回應張會長較早前問關於Kolakowski的God Owes Us Nothing: A Brief Remark on Pascal’s Religion and on the Spirit of Jansenism一書。轉題目的同時要「轉台」，用中文談哲學神學對我來說是mission impossible。

Leszek Kolakowski is perhaps best known for his celebrated Main Currents of Marxism which has been republished last year. For Christians, his attraction lies in his background as a former card-carrying Communist of Poland, then becoming a dissident (and political exile) and a Catholic convert. His philosophy and style resists categorisation (except that he still considers himself some sort of a Marxist). To give you a taste, his famous opening line in Metaphysical Horror reads: “A modern philosopher who has never once suspected himself of being a charlatan must be such a shallow mind that his work is probably not worth reading”. I can testify that MOST Anglo-American analytic philosophers I have met in my life belong to that group of self-oblivious thinkers who never doubt themselves.

God Owes Us Nothing is not primarily a book about the (traditional) problem of evil as the blurb at the back may suggest, but is more precisely about divine grace and human free will: Is God’s grace resistible? This is a question central to the history of doctrine since the days of Augustine (vs Pelagius) up to the Reformation. It is also relevant to modern days evangelicalism – but intriguingly the mainstream churches in HK seldom address this issue nowadays (I suspect it is because they find themselves on the Pelagian side, i.e. being a heresy in admitting some minimal role of human’s “participation” or “cooperation” in their own salvation!!).

Kolakowski’s approach to Pascal is simple: To understand Pascal, you have to understand his Jansenist background; and to understand Jansenism, you have to go back to Augustine. His book is dense (characteristic of his style and necessary for his subject matter) and impossible to summarise. Let me put it this way: it helps you appreciate the depth of Pascal’s much-talked about spiritual awakening. And it is this spiritual side of an otherwise complex theologico-historical account (of some neglected chapters of the church history) that I find most appealing personally. Let me quote the very last sentences of the book and you’ll see what I mean:

Pascal’s religion was not tailored to the needs of an ordinary decent Christian; it was for the people who were able to bear the never-ending suspense and uncertainty about the only thing that is really serious. It was rightly treated with suspicion. All his protestations about happiness of those “who have found God” notwithstanding, it was a religion for unhappy people and it was designed to make them more unhappy.

In Kolakowski’s portrait, Pascal was a man touched by God. Pascal was a true Jansenist and was driven to the logical conclusions of the very harsh Augustinianism about humankind’s absolute helplessness before God's saving grace. Pascal was overwhelmed by both sadness (from the pov of humankind) and joy (from the pov of his relation to his Lord). Reading the slim 197-page book, I begin to appreciate the true impact of Augustine, one of the founding fathers of Christian theology, on Christian life and on me.

[筆是大遲]

對其方法有疑問的人倒相當不少，但這些中有不乏仍欣賞它的，因為世上本就沒有一樣free of suspicion的方法，在知曉其方法的長處與限制後，我們仍可以鑑別及鑑賞到其貢獻的。（按：利益申報，本人只看過少量Crossan的作品，也受到一定視界上的刺激，思考一些聖經內容，但不是其fans。）

在奧低和多瑪氐的地方胡扯到歷史耶穌有點不對勁，不如日後有機會再談談心得。

[維記wei_kei]

Pascal’s religion was not tailored to the needs of an ordinary decent Christian; it was for the people who were able to bear the never-ending suspense and uncertainty about the only thing that is really serious. It was rightly treated with suspicion. All his protestations about happiness of those “who have found God” notwithstanding, it was a religion for unhappy people and it was designed to make them more unhappy.
I like this passage, thank you for sharing with us.

[tkhwong2005]

[QUOTE=Ming Yuen Yee]如果大家還有興趣跟我談在香港的教會環境下牧養的困難，歡迎轉到我的「會員自我介紹」的thread繼續指教。我亦會守諾言日內開新thread回應tkhwong2005關於結合牧養和神學反思的分享。

Dear Sister Ming,

Thank you for replying my thoughts of integrating pastoring and theological reflection. I am waiting for your response.

I suggest you can start the thread of discussing difficulties of being a pastor in HK in this forum instead of 會員自我介紹. It is because 會員自我介紹 is more sharing personal information. :D

Thanks!

I am looking forward your reply.

[clement]

當然做傳道牧養是要用生命影響生命，但不是「改造」，就算是「改造」，也是彼此互相「改造」。知易行難！而且牧養的首要責任是全心全意的服侍人（不論是否會友），影響生命是自然而然的果，是上帝作的工。

從我牧師的身上我看到這種牧養的方向的possibilities和impossibilities。他本身就是一個常被自己的會友（和宣道會那些「大佬」）批評為太「放任」、太縱容教會內「另一班人」（左右做人難！），沒有做到「教訓督責」的功夫。但主若許我，我願試。

謝謝你的分享。

有時，我覺得，影響跟改造，只不過是刻意不刻意，在意不在意的問題。好的榜樣，自然會影響他人，某程度上也「改」變了他人。 :)

不過，我關心的是，你容納得下人，人們容納得下你嗎？
你可以接納比較激進的立場，同時包容比較保守的立場，
但其他人未必同樣對待你，
請問，你會感到邊緣化嗎？
如何平衡張力呢？
謝謝分享，相信你的分享對於其他有心影響教會的朋友來說是一種鼓勵。

[Garlic]

當然做傳道牧養是要用生命影響生命，但不是「改造」，就算是「改造」，也是彼此互相「改造」。知易行難！而且牧養的首要責任是全心全意的服侍人（不論是否會友），影響生命是自然而然的果，是上帝作的工。

從我牧師的身上我看到這種牧養的方向的possibilities和impossibilities。他本身就是一個常被自己的會友（和宣道會那些「大佬」）批評為太「放任」、太縱容教會內「另一班人」（左右做人難！），沒有做到「教訓督責」的功夫。但主若許我，我願試。

擔心妳吃力不討好，犧牲很大。送上年青時送友人放洋留學一去不復返的詩一首：

莫問 君行何太匆，梅驕柏傲在一冬，若懷耿耿凌霄志，敢化清風送箭弓！

[Daniel_Cheung]

現在才看到妳這個post是用了 emoticon　:mad:，甚麼事令妳不高興？因為沒有別人問Augustine and Pascal？不用太介意有沒有很多人有興趣，這自由聊天區不講求市場反應的。:)

妳對奧古斯丁論人的無助似乎情有獨鍾。那麼，妳會認為預定凌駕自由的嗎？另外，Pascal的信仰觀，我沒有讀過，只知道有Pascal Wager，如果妳有興趣和時間，請隨便分享一下。


如果大家還有興趣跟我談在香港的教會環境下牧養的困難，歡迎轉到我的「會員自我介紹」的thread繼續指教。我亦會守諾言日內開新thread回應tkhwong2005關於結合牧養和神學反思的分享。

容我岔開一點，回應張會長較早前問關於Kolakowski的God Owes Us Nothing: A Brief Remark on Pascal’s Religion and on the Spirit of Jansenism一書。轉題目的同時要「轉台」，用中文談哲學神學對我來說是mission impossible。

Leszek Kolakowski is perhaps best known for his celebrated Main Currents of Marxism which has been republished last year. For Christians, his attraction lies in his background as a former card-carrying Communist of Poland, then becoming a dissident (and political exile) and a Catholic convert. His philosophy and style resists categorisation (except that he still considers himself some sort of a Marxist). To give you a taste, his famous opening line in Metaphysical Horror reads: “A modern philosopher who has never once suspected himself of being a charlatan must be such a shallow mind that his work is probably not worth reading”. I can testify that MOST Anglo-American analytic philosophers I have met in my life belong to that group of self-oblivious thinkers who never doubt themselves.

God Owes Us Nothing is not primarily a book about the (traditional) problem of evil as the blurb at the back may suggest, but is more precisely about divine grace and human free will: Is God’s grace resistible? This is a question central to the history of doctrine since the days of Augustine (vs Pelagius) up to the Reformation. It is also relevant to modern days evangelicalism – but intriguingly the mainstream churches in HK seldom address this issue nowadays (I suspect it is because they find themselves on the Pelagian side, i.e. being a heresy in admitting some minimal role of human’s “participation” or “cooperation” in their own salvation!!).

Kolakowski’s approach to Pascal is simple: To understand Pascal, you have to understand his Jansenist background; and to understand Jansenism, you have to go back to Augustine. His book is dense (characteristic of his style and necessary for his subject matter) and impossible to summarise. Let me put it this way: it helps you appreciate the depth of Pascal’s much-talked about spiritual awakening. And it is this spiritual side of an otherwise complex theologico-historical account (of some neglected chapters of the church history) that I find most appealing personally. Let me quote the very last sentences of the book and you’ll see what I mean:

Pascal’s religion was not tailored to the needs of an ordinary decent Christian; it was for the people who were able to bear the never-ending suspense and uncertainty about the only thing that is really serious. It was rightly treated with suspicion. All his protestations about happiness of those “who have found God” notwithstanding, it was a religion for unhappy people and it was designed to make them more unhappy.
In Kolakowski’s portrait, Pascal was a man touched by God. Pascal was a true Jansenist and was driven to the logical conclusions of the very harsh Augustinianism about humankind’s absolute helplessness before God's saving grace. Pascal was overwhelmed by both sadness (from the pov of humankind) and joy (from the pov of his relation to his Lord). Reading the slim 197-page book, I begin to appreciate the true impact of Augustine, one of the founding fathers of Christian theology, on Christian life and on me.

[Michael]

如果大家還有興趣跟我談在香港的教會環境下牧養的困難，歡迎轉到我的「會員自我介紹」的thread繼續指教。我亦會守諾言日內開新thread回應tkhwong2005關於結合牧養和神學反思的分享。

容我岔開一點，回應張會長較早前問關於Kolakowski的God Owes Us Nothing: A Brief Remark on Pascal’s Religion and on the Spirit of Jansenism一書。轉題目的同時要「轉台」，用中文談哲學神學對我來說是mission impossible。

Leszek Kolakowski is perhaps best known for his celebrated Main Currents of Marxism which has been republished last year. For Christians, his attraction lies in his background as a former card-carrying Communist of Poland, then becoming a dissident (and political exile) and a Catholic convert. His philosophy and style resists categorisation (except that he still considers himself some sort of a Marxist). To give you a taste, his famous opening line in Metaphysical Horror reads: “A modern philosopher who has never once suspected himself of being a charlatan must be such a shallow mind that his work is probably not worth reading”. I can testify that MOST Anglo-American analytic philosophers I have met in my life belong to that group of self-oblivious thinkers who never doubt themselves.

God Owes Us Nothing is not primarily a book about the (traditional) problem of evil as the blurb at the back may suggest, but is more precisely about divine grace and human free will: Is God’s grace resistible? This is a question central to the history of doctrine since the days of Augustine (vs Pelagius) up to the Reformation. It is also relevant to modern days evangelicalism – but intriguingly the mainstream churches in HK seldom address this issue nowadays (I suspect it is because they find themselves on the Pelagian side, i.e. being a heresy in admitting some minimal role of human’s “participation” or “cooperation” in their own salvation!!).

Kolakowski’s approach to Pascal is simple: To understand Pascal, you have to understand his Jansenist background; and to understand Jansenism, you have to go back to Augustine. His book is dense (characteristic of his style and necessary for his subject matter) and impossible to summarise. Let me put it this way: it helps you appreciate the depth of Pascal’s much-talked about spiritual awakening. And it is this spiritual side of an otherwise complex theologico-historical account (of some neglected chapters of the church history) that I find most appealing personally. Let me quote the very last sentences of the book and you’ll see what I mean:

Pascal’s religion was not tailored to the needs of an ordinary decent Christian; it was for the people who were able to bear the never-ending suspense and uncertainty about the only thing that is really serious. It was rightly treated with suspicion. All his protestations about happiness of those “who have found God” notwithstanding, it was a religion for unhappy people and it was designed to make them more unhappy.

In Kolakowski’s portrait, Pascal was a man touched by God. Pascal was a true Jansenist and was driven to the logical conclusions of the very harsh Augustinianism about humankind’s absolute helplessness before God's saving grace. Pascal was overwhelmed by both sadness (from the pov of humankind) and joy (from the pov of his relation to his Lord). Reading the slim 197-page book, I begin to appreciate the true impact of Augustine, one of the founding fathers of Christian theology, on Christian life and on me.

I am interested in Augustine and Thomas Aquinas....
One of my seminary lecturer had his PhD in Augustine...
Augustine Manichaeism, and the Good. New York-Bern:Peter Lang, 1999.

[clement]

這個網站不錯，深入淺出，根據郭鴻標那兩篇評論李秋零的文章，李秋零對中古哲學的翻譯和掌握是很好的，值得各位參考。其實，用漢語來思考神學，也不是那麼困難的事情，或者用漢語比用英文更加好也說不定，因為有些英文字有時也比較含糊，例如mind是否mens的好翻譯呢？中文方面我們有比較多的詞彙選擇：心智．心靈．理智。
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/Index.html




第五章　經院哲學引言
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/200310/439.html
1a. 早期經院哲學I
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/200310/440.html
1b. 早期經院哲學II
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/200310/441.html
2a. 經院哲學的繁榮
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/200310/442.html
2b. 經院哲學的繁榮 (Thomas Aquinas)
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/200310/443.html
3. 經院哲學的解體 (Bacon, Scotus, Occam, M. Eckhart)
http://www.philosophyol.com/dept/westphilo/middle/200310/444.html

[Ming Yuen Yee]

現在才看到妳這個post是用了 emoticon　:mad:，甚麼事令妳不高興？因為沒有別人問Augustine and Pascal？不用太介意有沒有很多人有興趣，這自由聊天區不講求市場反應的。:)

妳對奧古斯丁論人的無助似乎情有獨鍾。那麼，妳會認為預定凌駕自由的嗎？另外，Pascal的信仰觀，我沒有讀過，只知道有Pascal Wager，如果妳有興趣和時間，請隨便分享一下。

各位，對不起！可能我濫用了「:mad: 」，我只是說說笑。現在多了選擇，不怕表錯情。:o

關於在香港牧養的困難，我已開了新thread，請隨便發言。

好了，現在這裡可以言歸正傳，談Augustine、Aquinas及其他。正如我早前給Annie的一點意見，不知你們有沒有同感：太多人寫Augustine，甚至我們會看第三手的資料（commentary on commentary），Augustine究竟講過些甚麼，日子久了，變得越模糊、越stereotypical，都是道聽途說。當你有勇氣去看原典（仍然是譯本），卻發現（一）Augustine speaking for himself跟我們在別處讀到的不太一樣；（二）彷彿真正的Augustine似乎不只一個！Augustine in his own words不再“tidy”，你再回頭讀second-hand materials也發現論者心目中的Augustine個個都不一樣。所以我推薦Mark Ellingsen的The Richness Of Augustine: His Contextual And Pastoral Theology，希望有點幫助。

其實Aquinas的情況也一樣，有多少人認真讀過他的Systematic Theology？！（In his little book, On Religion, John Caputo has a good discussion of the common misconstruals of theistic arguments of Aquinas and Anselm.）類似的現像，在Anglo-American analytical philosophy尤其普遍，你寫Kant，可以頭一句便說，「Kant believed that …」，卻沒有reference，也沒人去考證Kant有沒有真的說過類似的話；即使有citation，卻又可能是reading out of context。這不是sloppy scholarship的問題，而是disciplinary formation，在humanities不是有很多人教授或實行close reading這種intellectual virtue and skill。

Pascal更慘！ Pensées在法國不只是哲學經典，而且也是當文學經典來讀的。英美哲學家卻只會將Pascal’s Wager放在 evidential
(a)theism and/or Bayesianism的框框來討論。

幸好我們做不到close reading，可以借助別人的成果。世上有看不完的書，怎辦？將勤補拙？WRONG！我們應該更小心挑選該看甚麼書！Kolakowski的書除了滿足了我的intellectual curiosity，明白多一點Augustine和Pascal，還讓我感受到：What does it matter to me regarding what it means to be a Christian。張會長說我對Augustine/Pascal情有獨鍾，那是因為自己的信仰經歷，令我覺得Christianity的確是a sad religion that makes people (those who take it seriously) even more unhappy。不知對不對，我對中古基督教的人生觀的理解是：它充滿了Suffering 、Absurdity 、Sorrow 這些motifs。這是一種很悲情的基督教，可能像中國讀書人的憂患意識？我曾公開說過，由於種種理由，想轉到天主教，也不知道是否我spiritually predisposed to Catholicism？不過，也有一個更好的理由，但可能是我的偏見：過去百多年來，出色的Catholic theologians多，還是Protestant theologians多？

[clement]

好了，現在這裡可以言歸正傳，談Augustine、Aquinas及其他。正如我早前給Annie的一點意見，不知你們有沒有同感：太多人寫Augustine，甚至我們會看第三手的資料（commentary on commentary），Augustine究竟講過些甚麼，日子久了，變得越模糊、越stereotypical，都是道聽途說。當你有勇氣去看原典（仍然是譯本），卻發現（一）Augustine speaking for himself跟我們在別處讀到的不太一樣；（二）彷彿真正的Augustine似乎不只一個！Augustine in his own words不再“tidy”，你再回頭讀second-hand materials也發現論者心目中的Augustine個個都不一樣。所以我推薦Mark Ellingsen的The Richness Of Augustine: His Contextual And Pastoral Theology，希望有點幫助。

其實Aquinas的情況也一樣，有多少人認真讀過他的Systematic Theology？！（In his little book, On Religion, John Caputo has a good discussion of the common misconstruals of theistic arguments of Aquinas and Anselm.）類似的現像，在Anglo-American analytical philosophy尤其普遍，你寫Kant，可以頭一句便說，「Kant believed that …」，卻沒有reference，也沒人去考證Kant有沒有真的說過類似的話；即使有citation，卻又可能是reading out of context。這不是sloppy scholarship的問題，而是disciplinary formation，在humanities不是有很多人教授或實行close reading這種intellectual virtue and skill。

Pascal更慘！ Pensées在法國不只是哲學經典，而且也是當文學經典來讀的。英美哲學家卻只會將Pascal’s Wager放在 evidential
(a)theism and/or Bayesianism的框框來討論。

幸好我們做不到close reading，可以借助別人的成果。世上有看不完的書，怎辦？將勤補拙？WRONG！我們應該更小心挑選該看甚麼書！Kolakowski的書除了滿足了我的intellectual curiosity，明白多一點Augustine和Pascal，還讓我感受到：What does it matter to me regarding what it means to be a Christian。張會長說我對Augustine/Pascal情有獨鍾，那是因為自己的信仰經歷，令我覺得Christianity的確是a sad religion that makes people (those who take it seriously) even more unhappy。不知對不對，我對中古基督教的人生觀的理解是：它充滿了Suffering 、Absurdity 、Sorrow 這些motifs。這是一種很悲情的基督教，可能像中國讀書人的憂患意識？我曾公開說過，由於種種理由，想轉到天主教，也不知道是否我spiritually predisposed to Catholicism？不過，也有一個更好的理由，但可能是我的偏見：過去百多年來，出色的Catholic theologians多，還是Protestant theologians多？

要不道聽途說，要直面原典（通過譯本），畢竟耗費需時。且不論哲學著述，僅僅是基督教神學著作，就足夠幾輩子去閱讀了，我們畢竟需要抉擇，專門閱讀某些思想，某些思想家，某些名著。有時問題不僅是勇氣的問題。

有時讀好一本好的原典（例如《真理與方法》第二部分），勝過讀十幾篇談論解釋學的二手文章。讀懂康德第一批判的序言，可能好過讀十幾篇比較泛泛之談的文章。（當然，好的二手文章，對於真正把握原典意思也是相當重要的，畢竟我們很容易望文生義，未能適切地進入問題語境中確切地把握好問題；我也不是盲目地主張，自己所讀的解讀，就必定先天地具有無條件的有效性。）

你提到「英美哲學家」，到底是否指全部人呢？我擔心或許有點不公允，張會長會都此有怨言，哈哈。不過，或許這是他們搞學問的方法，即不首要地著重原典，更加著重議題的實質本身。這樣也不是沒有好處的，起碼可以更直接地處理當代人所面對的問題，無須動輒回到原典那裏去。有利也有弊，只要不要執死一種單一的做學問方法，應該不存在派系差異。就算是非英美哲學，也會囿於原典字句無法靈活運用的情況發生，或者所讀的已經過時，是否真的需要仔仔細細地爬梳原典，不能省略某些部分呢？

話說來，英國美國也不是沒有能尊重原典或者熟暗神哲學史的學者。

關於中古基督教的人生觀，我也同意，"Dark Age"這個詞已經相當過時；而且中世紀的人情感方面也很豐富，可以參考Johann Huizinga, The Autumn of the Middle Ages (Translated by R. J. Payton and U. Mammitzsch).

關於最後一個問題，過去百多年來，出色的Catholic theologians多，還是Protestant theologians多？－－我認為是出色的新教神學家比較多。天主教方面的大概有Rahner, de Lubac, Congar, Schillebeeckx, Hans Kung, Balthasar 等等，好快數完，還有其他幾位南美解放神學家。新教則有Barth, Bultmann, Jungel, Pannenberg, Moltmann, Tillich, 還有一系列其他方面的思想家，例如Torrance, Niebuhr兄弟...

天主教吸引人的，對我來說，不是神學方面的突破，而是所保存的歷史悠久的大公教會禮儀和靈性傳統。對你來說，你喜愛的，更多是天主教會 Catholic 本身，還是大公教會 catholic？

[Ming Yuen Yee]

關於最後一個問題，過去百多年來，出色的Catholic theologians多，還是Protestant theologians多？－－我認為是出色的新教神學家比較多。天主教方面的大概有Rahner, de Lubac, Congar, Schillebeeckx, Hans Kung, Balthasar 等等，好快數完，還有其他幾位南美解放神學家。新教則有Barth, Bultmann, Jungel, Pannenberg, Moltmann, Tillich, 還有一系列其他方面的思想家，例如Torrance, Niebuhr兄弟...

天主教吸引人的，對我來說，不是神學方面的突破，而是所保存的歷史悠久的大公教會禮儀和靈性傳統。對你來說，你喜愛的，更多是天主教會 Catholic 本身，還是大公教會 catholic？

出色的天主教神/哲學家還有：Bernard Lonergan（his followers call him the greatest Catholic theologian since Aquinas!!）、Jacques Ellul、David Tracy、Paul Ricoeur、Charles Taylor（很多人不知他有宗教信仰）、MacIntyre、Michael Polanyi（less well known and marginal in many ways – but he is a GREAT scientist-philosopher, and a GOOD Christian, in my view）、Jean-Luc Marion、etc.

至於Torrance，因為我是Polanyi的BIG FAN（I should say a loyal disciple），覺得他完全誤解（if not abuse）Polanyi，所以我不會列Torrance為「出色」神學家，Sorry！其他你提的新教神學家我沒異議。

要是繼續下去，我們開始在選美了！！我原來的問題只是a rhetorical question meant to provoke。人人心水不同，難有定論。供大家一個話題，倒無妨。;)

And you are right, Catholicism is attractive because of its respect for history and tradition, its emphasis on spirituality, its trust in scholarship, its commitment to justice and charity, and paradoxically its doctrinal tolerance and diversity in practice. We have only seen "dissident" Catholic theologians, never "dissident" Protestant theologians as such. :rolleyes:

[Daniel_Cheung]

好了，現在這裡可以言歸正傳，談Augustine、Aquinas及其他。正如我早前給Annie的一點意見，不知你們有沒有同感：太多人寫Augustine，甚至我們會看第三手的資料（commentary on commentary），Augustine究竟講過些甚麼，日子久了，變得越模糊、越stereotypical，都是道聽途說。當你有勇氣去看原典（仍然是譯本），卻發現（一）Augustine speaking for himself跟我們在別處讀到的不太一樣；（二）彷彿真正的Augustine似乎不只一個！Augustine in his own words不再“tidy”，你再回頭讀second-hand materials也發現論者心目中的Augustine個個都不一樣。所以我推薦Mark Ellingsen的The Richness Of Augustine: His Contextual And Pastoral Theology，希望有點幫助。

其實Aquinas的情況也一樣，有多少人認真讀過他的Systematic Theology？！（In his little book, On Religion, John Caputo has a good discussion of the common misconstruals of theistic arguments of Aquinas and Anselm.）類似的現像，在Anglo-American analytical philosophy尤其普遍，你寫Kant，可以頭一句便說，「Kant believed that …」，卻沒有reference，也沒人去考證Kant有沒有真的說過類似的話；即使有citation，卻又可能是reading out of context。這不是sloppy scholarship的問題，而是disciplinary formation，在humanities不是有很多人教授或實行close reading這種intellectual virtue and skill。

Pascal更慘！ Pensées在法國不只是哲學經典，而且也是當文學經典來讀的。英美哲學家卻只會將Pascal’s Wager放在 evidential
(a)theism and/or Bayesianism的框框來討論。

要不道聽途說，要直面原典（通過譯本），畢竟耗費需時。且不論哲學著述，僅僅是基督教神學著作，就足夠幾輩子去閱讀了，我們畢竟需要抉擇，專門閱讀某些思想，某些思想家，某些名著。有時問題不僅是勇氣的問題。

有時讀好一本好的原典（例如《真理與方法》第二部分），勝過讀十幾篇談論解釋學的二手文章。讀懂康德第一批判的序言，可能好過讀十幾篇比較泛泛之談的文章。（當然，好的二手文章，對於真正把握原典意思也是相當重要的，畢竟我們很容易望文生義，未能適切地進入問題語境中確切地把握好問題；我也不是盲目地主張，自己所讀的解讀，就必定先天地具有無條件的有效性。）

你提到「英美哲學家」，到底是否指全部人呢？我擔心或許有點不公允，張會長會都此有怨言，哈哈。不過，或許這是他們搞學問的方法，即不首要地著重原典，更加著重議題的實質本身。這樣也不是沒有好處的，起碼可以更直接地處理當代人所面對的問題，無須動輒回到原典那裏去。有利也有弊，只要不要執死一種單一的做學問方法，應該不存在派系差異。就算是非英美哲學，也會囿於原典字句無法靈活運用的情況發生，或者所讀的已經過時，是否真的需要仔仔細細地爬梳原典，不能省略某些部分呢？


哈，哈，我的確對此略有「怨言」:) ，正確點說應該是澄清，畢竟怨言不須講道理，更像是發泄情緒。在我理解下，主流英美哲學的確是不太理會那些歷史裡的思想家，但我也不見得所謂歐陸的很理會，且看那些法國式文化研究的人如何只是拿著一丁點卡笛兒大發偉論就可見一斑（當然還有短促人生的問題，一個研究海德格爾的人大概沒有空去同時研究很多別的，如Leibniz, Spinoza）。

我同意明婉儀說，現在人們不多去認識那些歷史裡的思想家。這是一個遺憾，喪失了人類思想的寶庫和歷史傳承。英美哲學多以議題作為研究對象，少以人物思想作為研究對象，所以在這方面特別不足。但是，只要他們不會因為只認識Pascal在 evidential (a)theism and/or Bayesianism的框框的思想，而進一步自以為認識了Pascal的思想，那就沒有甚麼錯，他們稱呼某某觀點是Pascal的，很多時是一個尊稱，卻不必然要暗示這就是Pascal思想的全部。當然，總會有人是如此夜郎自大的。在這理解下，當有人說：「Kant believed that...」，我想應該先看看他是否以一個歷史角度來說，抑或只想尊稱某觀點一般是ascribed to Kant的。

可見這是一個價值問題，而非intellectual virtue or integrity的問題。正如clement說，英美哲學傾向「直接地處理當代人所面對的問題」，也不是沒有它的價值的。學界要留意的，只是會否太強調某些價值而忽略了其他的。

明婉儀說沒有人會考證，有點誇張。我上面很小心地說，研究人物思想的人「不多」。但總是有的，他們有他們範疇裡的期刊，當中為了一句半句的詮釋都可以爭辯幾年的。而那些以題目為研究對象的人（包括我），因為知道有這些學者會backup（或backfire　:p ），正路來說，口裡不會說「我知道康德如此如此說．．．」，只會說「我相信康德如此如此說．．．」。這不是表示我們隨便，反而是謹慎，知道自己不知道！畢竟，如果我們要對所有人物思想研究有十足把握才可以談橫跨十數位歷史裡著名的哲學家對（for example）心物二元論的看法，還要加上對科學史的認識，恐怕三百年壽命也不夠用。

我在這學會如此強調要參加閱讀小組而非純粹網上聊天，其實有自私原因的;) ，因為我有點想突破學界practice裡過於專注一事和只對同行人士溝通的風氣，讓自己保持對不同思想的開放性。特別在信仰反省和整合方面，只能在這些與正職無關的閱讀裡慢慢地建立。

[Ming Yuen Yee]

哈，哈，我的確對此略有「怨言」:) ，正確點說應該是澄清，畢竟怨言不須講道理，更像是發泄情緒。

我同意明婉儀說，現在人們不多去認識那些歷史裡的思想家。這是一個遺憾，喪失了人類思想的寶庫和歷史傳承。英美哲學多以議題作為研究對象，少以人物思想作為研究對象，所以在這方面特別不足。但是，只要他們不會因為只認識Pascal在 evidential (a)theism and/or Bayesianism的框框的思想，而進一步自以為認識了Pascal的思想，那就沒有甚麼錯，他們稱呼某某觀點是Pascal的，很多時是一個尊稱，卻不必然要暗示這就是Pascal思想的全部。當然，總會有人是如此夜郎自大的。在這理解下，當有人說：「Kant believed that...」，我想應該先看看他是否以一個歷史角度來說，抑或只想尊稱某觀點一般是ascribed to Kant的。

我在這學會如此強調要參加閱讀小組而非純粹網上聊天，其實有自私原因的;) ，因為我有點想突破學界practice裡過於專注一事和只對同行人士溝通的風氣，讓自己保持對不同思想的開放性。特別在信仰反省和整合方面，只能在這些與正職無關的閱讀裡慢慢地建立。

當然我是誇張，大家都有，因為那是ethnographic description的問題。例如我們說：「中國人相信…」、「美國人的社會/文化是…」、「廣東人都吃飯…」該如何了解這種generalising statements的empirical contents？How to verify/falsify them？

Simon Critchley在Continental Philosophy: A Very Short Introduction說過，「歐陸哲學」就像「歐陸早餐」，是非歐洲人的幻想發明。但分門別類（分黨分派）是人類天性。我們仍會不斷以偏概全地分別英美分析哲學和歐陸哲學（然後德國和法國哲學家又去互相分別）。正如你說要警惕自己的所知的有限，我們更要perpetually resist reductionism。

英美分析哲學家也有做history of philosophy的，但總是跟philosophy proper分家。歐陸哲學家卻大致承認history of philosophy是philosophy的必然內涵。而英美分析哲學家卻不一定欣賞historical accuracy此intellectual virtue。又舉一實例：我在美國某大學的哲學系讀PhD（但讀不完，不便說哪間，總之是五大，因我是他們的「棄徒」，在美國的哲學界不能立足），教授出essay題目，我不直接答，反而質疑題目的historical accuracy，結果拿了個B-，在美國graduate school那等於不及格了（或更差）！

相信你們認識我久了，知道我有太多「創傷」，對Anglo-American academic philosophy有很多牢騷、個人偏見。多多包涵！

絕對認同你想打破學界界限的心。F A Hayek說：specialisation is the sin of the intellectual。

[clement]

哈，哈，我的確對此略有「怨言」:) ，正確點說應該是澄清，畢竟怨言不須講道理，更像是發泄情緒。在我理解下，主流英美哲學的確是不太理會那些歷史裡的思想家，但我也不見得所謂歐陸的很理會，且看那些法國式文化研究的人如何只是拿著一丁點卡笛兒大發偉論就可見一斑（當然還有短促人生的問題，一個研究海德格爾的人大概沒有空去同時研究很多別的，如Leibniz, Spinoza）。

我同意明婉儀說，現在人們不多去認識那些歷史裡的思想家。這是一個遺憾，喪失了人類思想的寶庫和歷史傳承。英美哲學多以議題作為研究對象，少以人物思想作為研究對象，所以在這方面特別不足。但是，只要他們不會因為只認識Pascal在 evidential (a)theism and/or Bayesianism的框框的思想，而進一步自以為認識了Pascal的思想，那就沒有甚麼錯，他們稱呼某某觀點是Pascal的，很多時是一個尊稱，卻不必然要暗示這就是Pascal思想的全部。當然，總會有人是如此夜郎自大的。在這理解下，當有人說：「Kant believed that...」，我想應該先看看他是否以一個歷史角度來說，抑或只想尊稱某觀點一般是ascribed to Kant的。

可見這是一個價值問題，而非intellectual virtue or integrity的問題。正如clement說，英美哲學傾向「直接地處理當代人所面對的問題」，也不是沒有它的價值的。學界要留意的，只是會否太強調某些價值而忽略了其他的。

明婉儀說沒有人會考證，有點誇張。我上面很小心地說，研究人物思想的人「不多」。但總是有的，他們有他們範疇裡的期刊，當中為了一句半句的詮釋都可以爭辯幾年的。而那些以題目為研究對象的人（包括我），因為知道有這些學者會backup（或backfire　:p ），正路來說，口裡不會說「我知道康德如此如此說．．．」，只會說「我相信康德如此如此說．．．」。這不是表示我們隨便，反而是謹慎，知道自己不知道！畢竟，如果我們要對所有人物思想研究有十足把握才可以談橫跨十數位歷史裡著名的哲學家對（for example）心物二元論的看法，還要加上對科學史的認識，恐怕三百年壽命也不夠用。

我在這學會如此強調要參加閱讀小組而非純粹網上聊天，其實有自私原因的;) ，因為我有點想突破學界practice裡過於專注一事和只對同行人士溝通的風氣，讓自己保持對不同思想的開放性。特別在信仰反省和整合方面，只能在這些與正職無關的閱讀裡慢慢地建立。

當然，歐陸哲學也不是不關心議題的，梅洛－龐蒂、福柯跟德里達筆下就處理過很多議題，並且提出了很多嶄新的想法。他們也不是100%的胡塞爾專家、黑格爾專家、或者海德格爾專家，但他們對原典的確很有掌握，而且他們不但掌握原典，而且也懂得如何從原典中讀出適切於他們那時代的議題。所以也不存在唯有英美哲學才比較關注議題的說法（張會長沒有這樣說過，請不要對號入座）。勒維納斯（Levinas）是把胡塞爾現象學介紹給法國學界的其中一位胡塞爾專家，他也是海德格爾專家，通過批判他們二人來建立他自己的哲學學說。

而且，英美哲學雖然說重視議題，不過有些在歐陸哲學裏面出現的議題，卻甚少在英美哲學中成為主題（thematise）；而這些議題卻是其他領域學科非常關心的。例如身體的現象，情感的地位問題，文本性（textuality）的問題，敘事性（narrativity）的問題，等等。難怪乎，Benedict Chan版友經常抱怨，為何書局越來越多歐陸哲學的專架，但英美哲學的著作（尤其是新一代的）卻不太多見。

張會長，你似乎錯了，海德格爾很熟悉形而上學的歷史，除了斯賓諾沙外，其他哲學家他都曾處理過，你知道他有關於前蘇格拉底哲學家、柏拉圖、亞里士多德、中世紀神哲學、德國觀念論（萊布尼茨、康德、費希特、謝林、黑格爾）、尼采的種種著述和講演嗎？其實他連中國哲學（道家）也有研究過。如果你說，他除了研究形而上學外，沒有研究別的，例如倫理學、政治哲學、英美哲學、文化研究、女性研究……我倒會同意。

是的，歷史的包袱相當大，如果走歐陸哲學的哲學史路線，我們可能要把握好德國觀念論的大師，也要把握好３Ｈ（Hegel, Husserl, Heidegger），以及３Ｍ（Master of Suspicion: Nietsche, Marx, Freud），還要處理法國當代哲學，實在無法一一兼顧，已經再沒有時間處理文化批判的議題、政治哲學的議題、批判學派的研究……　難怪，諸位大師死後，再要培養出一位大師級人馬，實在艱難得很。

[clement]

出色的天主教神/哲學家還有：Bernard Lonergan（his followers call him the greatest Catholic theologian since Aquinas!!）、Jacques Ellul、David Tracy、Paul Ricoeur、Charles Taylor（很多人不知他有宗教信仰）、MacIntyre、Michael Polanyi（less well known and marginal in many ways – but he is a GREAT scientist-philosopher, and a GOOD Christian, in my view）、Jean-Luc Marion、etc.

至於Torrance，因為我是Polanyi的BIG FAN（I should say a loyal disciple），覺得他完全誤解（if not abuse）Polanyi，所以我不會列Torrance為「出色」神學家，Sorry！其他你提的新教神學家我沒異議。

要是繼續下去，我們開始在選美了！！我原來的問題只是a rhetorical question meant to provoke。人人心水不同，難有定論。供大家一個話題，倒無妨。;)

And you are right, Catholicism is attractive because of its respect for history and tradition, its emphasis on spirituality, its trust in scholarship, its commitment to justice and charity, and paradoxically its doctrinal tolerance and diversity in practice. We have only seen "dissident" Catholic theologians, never "dissident" Protestant theologians as such. :rolleyes:

我所臚列的神學家，是取材自The Modern Theologians (2nd Editions) by David F. Ford。基本上我都同意所臚列的名單。

但你所說的「天主教神哲學家」跟我理解的「天主教神哲學家」有點不同。你所提到的「天主教神哲學家」同時包括「身為天主教徒的神學家／哲學家」以及「天主教神學的神學家」。我主要關心的是後者，即研究神學的神學家，而不是基督徒／天主教徒身分的神學家哲學家。而且所謂神學的神學家，並不包括僅僅研究宗教哲學的學者。所以我的範圍比你狹窄。

[Daniel_Cheung]

當然，歐陸哲學也不是不關心議題的，梅洛－龐蒂、福柯跟德里達筆下就處理過很多議題，並且提出了很多嶄新的想法。他們也不是100%的胡塞爾專家、黑格爾專家、或者海德格爾專家，但他們對原典的確很有掌握，而且他們不但掌握原典，而且也懂得如何從原典中讀出適切於他們那時代的議題。所以也不存在唯有英美哲學才比較關注議題的說法（張會長沒有這樣說過，請不要對號入座）。勒維納斯（Levinas）是把胡塞爾現象學介紹給法國學界的其中一位胡塞爾專家，他也是海德格爾專家，通過批判他們二人來建立他自己的哲學學說。

而且，英美哲學雖然說重視議題，不過有些在歐陸哲學裏面出現的議題，卻甚少在英美哲學中成為主題（thematise）；而這些議題卻是其他領域學科非常關心的。例如身體的現象，情感的地位問題，文本性（textuality）的問題，敘事性（narrativity）的問題，等等。難怪乎，Benedict Chan版友經常抱怨，為何書局越來越多歐陸哲學的專架，但英美哲學的著作（尤其是新一代的）卻不太多見。

張會長，你似乎錯了，海德格爾很熟悉形而上學的歷史，除了斯賓諾沙外，其他哲學家他都曾處理過，你知道他有關於前蘇格拉底哲學家、柏拉圖、亞里士多德、中世紀神哲學、德國觀念論（萊布尼茨、康德、費希特、謝林、黑格爾）、尼采的種種著述和講演嗎？其實他連中國哲學（道家）也有研究過。如果你說，他除了研究形而上學外，沒有研究別的，例如倫理學、政治哲學、英美哲學、文化研究、女性研究……我倒會同意。

是的，歷史的包袱相當大，如果走歐陸哲學的哲學史路線，我們可能要把握好德國觀念論的大師，也要把握好３Ｈ（Hegel, Husserl, Heidegger），以及３Ｍ（Master of Suspicion: Nietsche, Marx, Freud），還要處理法國當代哲學，實在無法一一兼顧，已經再沒有時間處理文化批判的議題、政治哲學的議題、批判學派的研究……　難怪，諸位大師死後，再要培養出一位大師級人馬，實在艱難得很。

嗯，我只說過「一個研究海德格爾的人大概沒有空去同時研究很多別的，如Leibniz, Spinoza」，我沒有說海德格爾不懂萊布尼茨、斯賓諾沙等。

至於所謂英美與歐陸之別，我在別處也提過，較恰當的講法應該是說，它們關注的東西不同，至於關注的方法，雖有別異但卻不是一般人所講的那麼分歧和對立。由於關注的東西不同，我認為一般給社會大眾的書店充滿所謂歐陸的書，是很自然的，是應該的，因為它所關注的，都是較貼近社會大眾的關注，諸如文化、情感、身體、政治、友誼。這是實然的講法，沒有價值判斷的。至於哪些關注才是真正值得關注，是另一個問題，對此我相信是多元的。所以我不介意人們越來越不談英美哲學，我只介意人們胡亂踐踏，說那是徹頭徹尾無用和錯誤的東西，或在一些明明是英美哲學的強項－－邏輯分析和建構，都說成是一文不值。這種霸道與他們心目中啟蒙對不同文化的宰割沒有兩樣，而且，與英美哲學緊扣的現代學術分層確有其對社會的重要性，不是一句半句就可嗤以鼻的。

[sbchan]

而且，英美哲學雖然說重視議題，不過有些在歐陸哲學裏面出現的議題，卻甚少在英美哲學中成為主題（thematise）；而這些議題卻是其他領域學科非常關心的。例如身體的現象，情感的地位問題，文本性（textuality）的問題，敘事性（narrativity）的問題，等等。難怪乎，Benedict Chan版友經常抱怨，為何書局越來越多歐陸哲學的專架，但英美哲學的著作（尤其是新一代的）卻不太多見。

。

不是我「經常」抱怨，我只是提過Fodor寫過篇文章抱怨他的書不在架上，都是focault derrida的。我自己去書局時通常走了去看star trek小說的:p

身體的現象，情感的地位問題在心靈哲學裡有談論，不過方法不同而已。

其實英美哲學也有歷史研究的，大家倒好像說得英美哲學家不懂歷史似的。重點其實是歷史研究不是所有英美哲學的共同學習和研究方法而已。

說起來，順手問問，海德格有研究洛克、休謨等人嗎？

[clement]

不是我「經常」抱怨，我只是提過Fodor寫過篇文章抱怨他的書不在架上，都是focault derrida的。我自己去書局時通常走了去看star trek小說的:p

身體的現象，情感的地位問題在心靈哲學裡有談論，不過方法不同而已。

其實英美哲學也有歷史研究的，大家倒好像說得英美哲學家不懂歷史似的。重點其實是歷史研究不是所有英美哲學的共同學習和研究方法而已。

說起來，順手問問，海德格有研究洛克、休謨等人嗎？

一般搞哲學史的人，似乎很少特地去研究洛克（不是指其政治思想方面）、休謨（還有柏克萊），可能已經把他們視為被康德體系消融了。

謝謝你的補充，是的，身體的現象，情感的地位都有；而且建制的問題也有。似乎不同真的只是在於側重點和進路而已。

（我個人覺得搞哲學史的人應該學習邏輯思維、把握當代問題，這些都要跟英美哲學家學習，勒維納斯都被胡塞爾派的學者批評，說他的概念比較含糊，不符合最初的現象學所追求的明晰性。）

[clement]

嗯，我只說過「一個研究海德格爾的人大概沒有空去同時研究很多別的，如Leibniz, Spinoza」，我沒有說海德格爾不懂萊布尼茨、斯賓諾沙等。


嘻嘻，我個人相信你會這樣說，原來你並沒有這樣想。 :)

[Daniel_Cheung]

至於所謂英美與歐陸之別，我在別處也提過，較恰當的講法應該是說，它們關注的東西不同，至於關注的方法，雖有別異但卻不是一般人所講的那麼分歧和對立。由於關注的東西不同，我認為一般給社會大眾的書店充滿所謂歐陸的書，是很自然的，是應該的，因為它所關注的，都是較貼近社會大眾的關注，諸如文化、情感、身體、政治、友誼。這是實然的講法，沒有價值判斷的。至於哪些關注才是真正值得關注，是另一個問題，對此我相信是多元的。所以我不介意人們越來越不談英美哲學，我只介意人們胡亂踐踏，說那是徹頭徹尾無用和錯誤的東西，或在一些明明是英美哲學的強項－－邏輯分析和建構，都說成是一文不值。這種霸道與他們心目中啟蒙對不同文化的宰割沒有兩樣，而且，與英美哲學緊扣的現代學術分層確有其對社會的重要性，不是一句半句就可嗤以鼻的。

想補充一點：我所指的關注，是視之為很基本不能被還原而又有自足價值的關注，一個把甚麼心靈現象都還原為生理神經學的人，也可以關注愛和痛的，但在他的還原思考裡，自然地但不是必然地，較值得研究的會是那些生理神經學和它們如何構成心靈現象，而不是愛和痛本身。同一道理，若把一切與物理現象有關的東西都還原為一些形而上學或文化社會建構，也會自然地但不是必然地認為邏輯和科學是不值得研究的。

個人偏見是，正如我系的中世紀老師說，中世紀的結束，是哲學不再主要地關心由基督教神學激發出的問題，轉而關心由自然科學激發出的問題。我相信至今仍然是有道理的。一直以來，很多人各走極端，擁抱科學的很難面對自由、情感、文化、宗教，拒絕科學的很難面對數理邏輯、物質界的（某程度上的）客觀性和因果關係；這兩類人，通常都會說一些話把他們不太接受的東西說成無用，無關痛癢、徹頭徹尾地搞錯等等，好讓自己安心不去理會它們。還有第三類，他們說兩者要兼顧，我相信有見地的哲學家都屬於這一類，他們能成功調和張力。康德就是一個好例子。其實笛卡兒也有這方面努力的，雖然一般來說人們只會談他對數理和心物二元的貢獻（或惡果）。但我不是說別的不是，只是我對別的哲學家認識不足以作評價。

[clement]

想補充一點：我所指的關注，是視之為很基本不能被還原而又有自足價值的關注，一個把甚麼心靈現象都還原為生理神經學的人，也可以關注愛和痛的，但在他的還原思考裡，自然地但不是必然地，較值得研究的會是那些生理神經學和它們如何構成心靈現象，而不是愛和痛本身。同一道理，若把一切與物理現象有關的東西都還原為一些形而上學或文化社會建構，也會自然地但不是必然地認為邏輯和科學是不值得研究的。

個人偏見是，正如我系的中世紀老師說，中世紀的結束，是哲學不再主要地關心由基督教神學激發出的問題，轉而關心由自然科學激發出的問題。我相信至今仍然是有道理的。一直以來，很多人各走極端，擁抱科學的很難面對自由、情感、文化、宗教，拒絕科學的很難面對數理邏輯、物質界的（某程度上的）客觀性和因果關係；這兩類人，通常都會說一些話把他們不太接受的東西說成無用，無關痛癢、徹頭徹尾地搞錯等等，好讓自己安心不去理會它們。還有第三類，他們說兩者要兼顧，我相信有見地的哲學家都屬於這一類，他們能成功調和張力。康德就是一個好例子。其實笛卡兒也有這方面努力的，雖然一般來說人們只會談他對數理和心物二元的貢獻（或惡果）。但我不是說別的不是，只是我對別的哲學家認識不足以作評價。

可以超越並消融兩種進路的，實在堪稱大家，張國棟兄，努力喔。

[sbchan]

一般搞哲學史的人，似乎很少特地去研究洛克（不是指其政治思想方面）、休謨（還有柏克萊），可能已經把他們視為被康德體系消融了。

謝謝你的補充，是的，身體的現象，情感的地位都有；而且建制的問題也有。似乎不同真的只是在於側重點和進路而已。

（我個人覺得搞哲學史的人應該學習邏輯思維、把握當代問題，這些都要跟英美哲學家學習，勒維納斯都被胡塞爾派的學者批評，說他的概念比較含糊，不符合最初的現象學所追求的明晰性。）

其實這正是我剛剛想起來的問題。德法現在的歐陸哲學談的哲學史好像是希臘--中古-近代歐陸 (笛卡兒到康德到尼采等等)的傳統，而把英國一系的忘記了 (Hobbes-Locke-Berkeley-Hume-Mills等等)。相反，在美國這兒唸書，其實談哲學史的時候這些哲學家還是常常出現的 (歐陸的也有出現，但似乎很少去到尼采以後)。

邏輯經驗論卻以休謨-Mills一系作他們的祖先....

也就是說，英美(甚至是分析)哲學家也不是沒有留意歷史傳統，只是這個傳統在中古之後有所不同 (就是locke-hume-mills-logical postivism-quine等)。當然，有些還是重覆的，如康德或維根斯坦等。

看來，英美和歐陸哲學的分別，不只是方去上的分別，還有政治上的，地緣上，語言上的、歷史上的......:p

[sbchan]

可以超越並消融兩種進路的，實在堪稱大家，張國棟兄，努力喔。


我們作為中國人，多了一條中國哲學之路。哈，咁多路，會否迷路呢？:confused:

[Daniel_Cheung]

可以超越並消融兩種進路的，實在堪稱大家，張國棟兄，努力喔。

雖然有點像客套話，但總要說一說的：小弟不才，徒有理想，卻未必有實踐的能力喔！

若要向這個可能做一生也不會有甚麼成果的方向多踏一步，恐怕我必須在短期內立定心志從此不涉足香港基督教的江湖，即使這兒也不應該天天來。這一個，我仍有點猶疑。這可能回到明姊妹講的對教會的關懷。

[clement]

若要向這個可能做一生也不會有甚麼成果的方向多踏一步，恐怕我必須在短期內立定心志從此不涉足香港基督教的江湖。這一個，我仍有點猶疑。這可能回到明姊妹講的對教會的關懷。

不踏足，是神學的考慮，還是政治的考慮？？

[clement]

我們作為中國人，多了一條中國哲學之路。哈，咁多路，會否迷路呢？:confused:

但中國學者喜歡說，中國人的精神特質跟德國人的精神特質比較接近。 :)

而且有些中國哲學家也喜歡談起海德格爾來了；上一代則喜歡用儒家化了的康德和黑格爾來談中國哲學。似乎中國哲學本身都受著一種典範轉移的影響。此外，佛家唯識宗跟心靈哲學、現象學都有很多可以溝通的地方呢。我個人覺得，搞中國哲學好難找到切入點，要麼講得太玄，要麼講得太道德佬，要麼過分地依賴於西方哲學的範疇，當國學來研究的話根底基礎卻打得不夠前人好，很難突破，似乎不是站在巨人的肩膊上看，而是站在巨人的陰影下。。。

不過，中國人比外國人起碼有一個強處，就是外國人不懂中國哲學。當然，中國人未必懂外語，對於掌握基督教神學、聖經研究、哲學研究（尤其是歐陸傳統）來說都未必方便；而且文化氛圍不同，生存經驗不同。

例如德國是侵略國和戰敗國，情況跟中國很不一樣，莫爾特曼（J. Moltmann）在漢堡就恰恰炸不死，身邊的同學卻死光了，後來也對奧斯威辛集中營和廣島感到不安，覺得要為生命找盼望，找可以承載生命的東西，於是放棄了對物理學、數學的興趣，毅然拋去讀神學了。。。所以他的哲學很講盼望；反而不怎麼關心例如女性主義、解放神學的議題。

[Daniel_Cheung]

不踏足，是神學的考慮，還是政治的考慮？？

是時間精力的考慮。那裡影響不到我的飯碗，所以沒有甚麼政治考慮，但總有點倦和失望。

[nkcwong]

是時間精力的考慮。那裡影響不到我的飯碗，所以沒有甚麼政治考慮，但總有點倦和失望。

不用失望，長遠看吧，如果本學會有得五百人以上，學會的會員在基督教界有respectable的曝光率，那麼就是不容忽視的輿論壓力的力量。

[維記wei_kei]

例如德國是侵略國和戰敗國，情況跟中國很不一樣，莫爾特曼（J. Moltmann）在漢堡就恰恰炸不死，身邊的同學卻死光了，後來也對奧斯威辛集中營和廣島感到不安，覺得要為生命找盼望，找可以承載生命的東西，於是放棄了對物理學、數學的興趣，毅然拋去讀神學了。。。所以他的哲學很講盼望；反而不怎麼關心例如女性主義、解放神學的議題。
我理解的有點不同，Moltmann不錯是關心盼望的問題，但也不是沒有不關心女性主義和解放神學，特別在頭三卷本（THeology of Hope...）後，他曾有一段時間與南美的解放神學有對話，他不少書中也有以解放為主題的文章。他也深受女性主義影響，其妻子即為一女性神學家，他的一些著作（如Spirit of Life）有相當程度是受到女性主義啟發的。

[sbchan]

但中國學者喜歡說，中國人的精神特質跟德國人的精神特質比較接近。 :)



感覺上這是唐牟一代人的進路。熊十力、梁漱溟都是由佛入儒的。其實還有一個香港和大陸都常常忽略的人：胡適。 或許，此君雜務過多，不說也沒甚麼人記得他也是讀哲學的！(而且是哥倫比亞大學博士，師從杜威。這也是，他那個時代只要是留洋取得博士學位的人，影響力已是大得很，誰還管他是哲學還是科學出身的)

[Ming Yuen Yee]

不是我「經常」抱怨，我只是提過Fodor寫過篇文章抱怨他的書不在架上，都是focault derrida的。我自己去書局時通常走了去看star trek小說的:p



Donald Davidson是我心目中分析哲學的代表人物，「The last greatest analytic philosopher and/or the first post-analytic philosopher」，若以其為例，有多少不是讀哲學的人，看得懂他的essays，或有興趣看。學院裡的主流分析哲學（其他branches 如 political/social philosophy、philosophy of mind cum cognitive science、applied ethics 、etc.可能會好一點）已變成完全「內向」、自說自話的technical specialty，和其他人文學科不相往來。

張會長又會說我誇張了！:p 不過你看Davidson死後另一「紅人」John McDowell（Davidson的前合作夥伴），你讀任何一篇McDowell的文或書，分析哲學底子差一點也會看到吐血！不是批評McDowell，我很佩服他哲思之嚴密，和他想超越分析哲學的心，只是很多人投訴歐陸哲學obscure，其實分析哲學也可以很difficult。

但Foucault，美國人拿起英譯本，個個都以為自己看得懂。

[筆是大遲]

但Foucault，美國人拿起英譯本，個個都以為自己看得懂。

大家談哲學，我不插咀。但講到foucault譯本，我領教過台灣的中譯，不只吐血，簡直噴血！終於都是看了英譯本。雖然未能會意，但總算能多明白一些。

[sbchan]

Donald Davidson是我心目中分析哲學的代表人物，「The last greatest analytic philosopher and/or the first post-analytic philosopher」，若以其為例，有多少不是讀哲學的人，看得懂他的essays，或有興趣看。學院裡的主流分析哲學（其他branches 如 political/social philosophy、philosophy of mind cum cognitive science、applied ethics 、etc.可能會好一點）已變成完全「內向」、自說自話的technical specialty，和其他人文學科不相往來。

張會長又會說我誇張了！:p 不過你看Davidson死後另一「紅人」John McDowell（Davidson的前合作夥伴），你讀任何一篇McDowell的文或書，分析哲學底子差一點也會看到吐血！不是批評McDowell，我很佩服他哲思之嚴密，和他想超越分析哲學的心，只是很多人投訴歐陸哲學obscure，其實分析哲學也可以很difficult。

但Foucault，美國人拿起英譯本，個個都以為自己看得懂。


分析哲學（狹義的，單指語言哲學的流派）的內容確實不易懂，一如建構主義／解主義等困難　（其實這些歐陸哲學的語言哲學一樣沒人懂）

不過，如果說貼近些人生，或大家有多點興趣的東西，似乎在政治哲學這邊可以找得到。典型的是John Rawls, 近年的有Thomas Nagel, Thomas Pogge, Peter Singer等等，寫的都是政哲或應用倫理學的題材。這些東西就比較多人看了
（ｐｅｔｅｒ　ｓｉｎｇｅｒ０４年時甚至寫了一本書去哲學地談論下為甚麼不要投票給ｂｕｓｈ．．．．哈）

[clement]

感覺上這是唐牟一代人的進路。熊十力、梁漱溟都是由佛入儒的。其實還有一個香港和大陸都常常忽略的人：胡適。 或許，此君雜務過多，不說也沒甚麼人記得他也是讀哲學的！(而且是哥倫比亞大學博士，師從杜威。這也是，他那個時代只要是留洋取得博士學位的人，影響力已是大得很，誰還管他是哲學還是科學出身的)

不但唐牟，我所認識所留意的大陸學者，都有這些傾向。

話說來，為何海德格是國內學界主流？誰掀起的？

[clement]

大家談哲學，我不插咀。但講到foucault譯本，我領教過台灣的中譯，不只吐血，簡直噴血！終於都是看了英譯本。雖然未能會意，但總算能多明白一些。

台灣中譯，由於成本比內地出版高昂，我假定素質應該ＯＫ，才可以出街見人。

你指哪一本？不是，《古典時代瘋狂史》吧？

是否僅僅不習慣比較科學式的中文，還是真的譯得不好，錯謬百出，無法掌握原文的意思？

[clement]

分析哲學（狹義的，單指語言哲學的流派）的內容確實不易懂，一如建構主義／解主義等困難　（其實這些歐陸哲學的語言哲學一樣沒人懂）


也未必沒人懂，畢竟文化研究要採用很多歐陸哲學的概念和問題域（隨便找本文化研究學導論看看就可以了）；不過自以為懂的人多，或者流於口號式的說法。

例如「作者已死」，「延異」（differance），甚麼意思呢？好多人喜歡講，尤其是文人；難怪李天命批評過這些文人，說甚麼文人多弊病。

[筆是大遲]

台灣中譯，由於成本比內地出版高昂，我假定素質應該ＯＫ，才可以出街見人。

你指哪一本？不是，《古典時代瘋狂史》吧？

是否僅僅不習慣比較科學式的中文，還是真的譯得不好，錯謬百出，無法掌握原文的意思？

我係讀性史卷一，挨左半本，終於放棄(後來10元賣了給人:D)。 在Yesasia買英譯本，比較之下，才明白中譯譯甚麼！:dunno:

[clement]

我係讀性史卷一，挨左半本，終於放棄(後來10元賣了給人:D)。 在Yesasia買英譯本，比較之下，才明白中譯譯甚麼！:dunno:

Oh, that one.

[sbchan]

不但唐牟，我所認識所留意的大陸學者，都有這些傾向。

話說來，為何海德格是國內學界主流？誰掀起的？

嗯，我不清楚大陸的情況吧。其實我留意到的大陸學者反而多數是在做英美那邊的，當然更有可能是我自己根本就是選擇性地看資料啦！哈哈

[Daniel_Cheung]

分析哲學（狹義的，單指語言哲學的流派）的內容確實不易懂，一如建構主義／解主義等困難　（其實這些歐陸哲學的語言哲學一樣沒人懂）

不過，如果說貼近些人生，或大家有多點興趣的東西，似乎在政治哲學這邊可以找得到。典型的是John Rawls, 近年的有Thomas Nagel, Thomas Pogge, Peter Singer等等，寫的都是政哲或應用倫理學的題材。這些東西就比較多人看了
（ｐｅｔｅｒ　ｓｉｎｇｅｒ０４年時甚至寫了一本書去哲學地談論下為甚麼不要投票給ｂｕｓｈ．．．．哈）

也未必沒人懂，畢竟文化研究要採用很多歐陸哲學的概念和問題域（隨便找本文化研究學導論看看就可以了）；不過自以為懂的人多，或者流於口號式的說法。

例如「作者已死」，「延異」（differance），甚麼意思呢？好多人喜歡講，尤其是文人；難怪李天命批評過這些文人，說甚麼文人多弊病。

我想我們應該分開一些寫給專業哲學學者看的文本和寫給一般受過大學教育的讀者的文本。說到寫給同行的文本，我恐怕雙方都不相伯仲，鬥高深和鬥聰明這些學者天性（或作扮學者的天性），到處都有。至於寫給一般讀者的，我的膚淺見聞倒是，歐陸和文化研究的書寫都是很刻意地摻雜極多術語和概念，彷彿非要衝擊讀者對語言的掌握不能傳達他們的意思。然而，英美哲學出身的人若是要寫給一般讀者，會比較多寫得平近人，這學統下的人的一個金科玉律是：即使是encyclopedia entry這些也算是寫給同行的文章，若一般讀者看不明您寫甚麼，那只會是您的責任，不是讀者的錯。於是，對著一個英美哲學出身的人，若我們說聽不懂，他們會比較有耐性慢慢再講一次，而不是擺出一副不屑的臉色給您看。我明白和體諒有時候讀者對自己的語言掌握的安全感正是要被挑戰的對象之一，但我不肯定是否經常有必要如此。

[anniepwong]

Thank you very much for all your suggested resources. I frequently refer to the website of Stanford on-line Encyclopedia of philosophy. The website is very useful to me.

I am not at a level that I can engage philosophically and theologically in "heavy and intelligent" discussions with you all. :cry cry:

[clement]

我想我們應該分開一些寫給專業哲學學者看的文本和寫給一般受過大學教育的讀者的文本。說到寫給同行的文本，我恐怕雙方都不相伯仲，鬥高深和鬥聰明這些學者天性（或作扮學者的天性），到處都有。至於寫給一般讀者的，我的膚淺見聞倒是，歐陸和文化研究的書寫都是很刻意地摻雜極多術語和概念，彷彿非要衝擊讀者對語言的掌握不能傳達他們的意思。然而，英美哲學出身的人若是要寫給一般讀者，會比較多寫得平近人，這學統下的人的一個金科玉律是：即使是encyclopedia entry這些也算是寫給同行的文章，若一般讀者看不明您寫甚麼，那只會是您的責任，不是讀者的錯。於是，對著一個英美哲學出身的人，若我們說聽不懂，他們會比較有耐性慢慢再講一次，而不是擺出一副不屑的臉色給您看。我明白和體諒有時候讀者對自己的語言掌握的安全感正是要被挑戰的對象之一，但我不肯定是否經常有必要如此。

我都贊成不應無必要地刻意地摻雜極多術語和概念；
除非這些術語和概念是必要的，或者是對某思想家某個思想的方便總結。
我認識一個朋友，讀《文化研究》那本TEXTBOOK時，覺得第一課特別難懂。要似懂非懂（甚至故弄玄虛），實在不難，但要真的深入理解每個字到底在那個思想家那裏有什麼意思，就實在很複雜了。他所謂的「難懂」，是指「真正明瞭」。我於是勉勵他說，有時要深入淺出，簡單把複雜龐大的現象幾點歸結，實在很難，或許這是文化研究導論的限制，是跨科的限制。要做一個真正好的文化研究學者，哲學根底畢竟也不可以馬虎。

[dso]

Thank you very much for your prompt reply! Philosophy and theology seem untouchable subjects to me. If it were not for my seminary education, I would not have studied these subjects at all.

Do you have good books to recommend me, as a beginner, to read so that I may have a more in-depth understanding on St. Augustine and Thomas Aquinas? Thanks


I've foubnd Brian Davies's thicker book on Aquinas very useful. But maybe you can try the smaller one:

http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0826450857/qid=1142881111/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/701-3959464-3717149

The title is just "Aquinas".

[clement]

Boethius的《哲學的慰藉》（De consolatione philosophiae; On the Consolation of Philosophy）是一部在中世紀非常有影響力的著作，總結了許多古代思想，論及善和快樂、自由意志、永恆性、預知、命運，中世紀神哲學家在沒有甚麼柏拉圖著作（西方拉丁世界只有《蒂邁歐篇》（Timaeus）流傳下來）和亞里士多德著作（只有很小部分的著作）的情況下，主要是通過《哲學的慰藉》和其他若干作家（Proclus, Porphyry, Cicero...）來認識古代思想。Boethius不但認為柏拉圖和亞里士多德的學說可以調和，而且認為（新柏拉圖主義）哲學與基督教信仰是相通的（儘管關於輪迴、世界靈魂的說法是較難調和）。

保存了亞里士多德大部分著作（只有《政治學》沒有傳流）以及其他希臘哲學著作的中世紀伊斯蘭哲學家同樣認為哲學與伊斯蘭信仰是相通的，古代的哲人跟宗教的先知都是從同一個真理源頭來領受真理，只不過前者以一種精密而嚴格的論證來表述，後者以比較形象化、一般人也較易理解的方式來表述。