林前和提後關於女人沉靜學道

[Daniel_Cheung]

忘記了之前在哪裡有會員辯論女人能否講道和作教會領導，所以在這裡開一條目重新再談。按我記憶，這裡說的並沒有重覆那裡說的。

N. T. Wright 是一位支持女性與男性在教導和領導上有同等地位和角色的聖經學者。這裡有他寫的一篇文章，很精簡地表達出他的立場，特別討論了林前和提後的經文。是的，他的看法是，那是與當時讀者社會背景有關才說的，但卻不是一些人想像中的，那些經文裡提出了一些「神學」的理由，因此不能被社會背景之類的講法解釋掉。 Wright 認為很多信徒讀者都捉錯用神，誤解了保羅的意思。

The Biblical Basis for Women's Service in the Church
N. T. Wright
http://www.cbeinternational.org/new/pdf_files/wright_biblical_basis.pdf



這網頁尚有好些其他（保守）聖經學者對這立場的意見。http://www.cbeinternational.org/new/free_articles/free_articles.shtml

[Daniel_Cheung]

我在一個基督教雜誌作者網裡與一些我不認識的人討論女人講道的問題，過程頗有趣，也有點感人，所以把那討論抄出來。當然，我會適量地刪去會讓人們猜到身分的資料。淡藍色是我的話，其餘以黑藍交錯貼出。敬請不要抄出去貼在別處。我把別人的言論節錄出來，只是因為那才能讓各位明白我那些言論的來龍去脈。

[Daniel_Cheung]

Daniel: 我出生自香港的福音派教會，那裡幾乎已沒有人問為甚麼女人不可以講道和擔當教會領袖，因為絕大部份教會和宗派都有女傳道、女牧師。但來了美國，碰得多美國福音派信徒和台灣、大陸信徒，發現很多信徒仍堅持女人不得擔當領袖，甚至講道和帶查經也不可以。我固然知道有些經文似是反對女人講道或當領袖，但不認同那樣詮釋的（保守）聖經學者大有人在，包括 F. F. Bruce 和 Gordon Fee （參http://www.cbeinternational.org/new/free_articles/free_articles.shtml）。北美福音派裡complementarians 和 egalitarians 的爭辯，直到今天仍十分熾熱。

可能這題目也值得......談一談。......

近例：

作為一個學者和教會裡做教導的人，我有時寧願人用一個很認真很理性的態度堅持一個我認為不對的立場（當然是指不涉信仰核心的立場），也總好過用一個馬虎和不理性的態度堅持一個我認為對的立場。但近來跟一些信徒談及這課題，實在叫我光火。我鼓勵他們看幾篇聖經學者對這課題的正反討論（包括上述網站那些），然後才好作決定。但有一人看也不看就說他認為聖經立場是完全地反對，聲稱他很樂意被人指出他的錯但他從未遇過有力的批評，而當我請他把他的理由好好地用幾百字表達出來，他卻寫不出來，寫了出來的，只是一些混亂的概念，到一個地步接近自打咀巴前後矛盾。（這只是討論個案，請勿猜測那是甚麼教會裡的甚麼人。）談了幾回，發覺他根本就是聽不明白，思考不通。（不過，他說他會容許沒有好的弟兄的教會不理想地有姊妹講道和領導。）

我關注的不是最終那人和其他信徒認為聖經有或沒有反對，我只認為這種流行於教會的「堅持聖經真理」的態度有時恰恰是最蔑視聖經的。因為這類態度把自己一個人對聖經的看法絕對化，到一個地步把一切別的看法視為「偏離聖經的神學（因此不要讀神學）」，甚至是「世俗小學」。雖然Protestants 強調唯獨聖經，但聖靈保守教會對真理的認識，是以教會整個群體來看的，不是某一個人，如果有人以為他讀了聖經就不須參考別的信徒對聖經的理解，他並沒資格用「唯獨聖經」來辯護他那個拒絕對話的態度。可悲的是，教會往往以和為貴，當某人堅持某意見，大家最常用的處理方式是說「各人有不同領受，學習和而不同好了」。固然這世界裡教會有求同存異的必要，但一些連自己也未能表述出來的立場，談不上要用「和而不同」的理由來尊重。如果在教會裡做教導的人，面對這些情形卻不去責備和更正，那就會是失職；若被阻止不得責備和更正，那教會的領導層也是失職。今人常把信心與理性分割，動不動就拒絕理性溝通，結果就造成這樣的怪胎。




哈哈，本教會國語堂想聘請牧師，為了節省尋找的功夫，因此先由長老出面，找了些弟兄商討適合國語堂的特點/需要，列出條件，交予聘牧委員會和尋牧委員會，將來有適合的人選，再大家一起go through the procedure.

我一看，乖乖隆咚，不論什么委員會，幾乎清一色都是男的，回家問老公，難道將來牧師來不牧養姊妹，不與姊妹同工嗎？難道姊妹的總人數不是多于弟兄嗎？
......
今天教會只讓弟兄做所謂的"領袖"，恐怕要付的代價會比過去大些？




我认为女性在教会中顺服上帝的设计，是一种强者的表现，更是一种基督的样式。女性绝对不是弱者。神把男人放在教会和家庭中作领袖，有祂创造秩序的考虑。

关于女性在教会应该扮演什么角色，我个人会建议参考这个网站：
http://www.cbmw.org/
这是长老会（改革宗神学）的看法。

也可以参考：《女人与事奉》这本书。
......
非常推荐这个研讨会：
http://www.truewoman.com/?id=317

其中，Piper and DeMoss 的演讲总结的文字如下：
http://www.cbmw.org/Blog/Posts/Piper-and-DeMoss-Speak-at-True-Woman-Conference

http://www.cbmw.org/Blog/Posts/Kassian-Loritts-and-Parshall-Speak-at-True-Woman-Conference




这就是了，对多数基督徒来说"意识形态"要比"常识"重要。只要能够归纳出一些"规则"，可以放心地用在所有的场合上，我们就有了安全感了。至于所谓 nuances（devil is in the details），这些特例都应该一概宣布不存在，也看（而）不见。这样的世界毕竟还是美好的，都可以容纳在一个完整而和谐的体系里面。

至于Anne Graham Lots这种异类，我们应当宣布，她基本上是不存在的，或者如果做不到，就称她为异类吧？上帝不可能赐给女人有讲道或是领导的恩赐。这是违反我们的神学立场的。




教会有太多谈不清的问题了，女传道女牧师在中国大陆基本不是问题。
聘牧、寻牧委员会绝对应该有姊妹，因为不是只牧弟兄。
只有在北美最是问题，或明确反对，或暗暗扶男抑女，好比公婆。
我个人对此问题的立场是，宁愿俯就软弱者（为此会跌倒的弟兄，为自己的"正统"宁左勿右的领袖）。



agree with your concern, but what can we do? Can't fight city hall!




女傳道在中國大陸也是問題吧？至少一些保守的家庭教會是。
我曾接觸過成都一位家庭教會平信徒領袖，是位姊妹。他們教會多年來是靠海外一位當年創辦這家庭教會的老牧師，一年回去幾次，或用一些海外DVD 來作主日崇拜，教會一直沒有牧師。

這位姊妹基本上牧會的工作什麼都做，帶擘餅(但要當時沒有弟兄可以帶為前提)，查經探訪等等。問她會不會考慮成為牧師，她卻說家庭教會還是講究只有弟兄可以。偏偏他們教會的弟兄都沒有意願奉獻，所以就一直無法自力自養，受洗都要等那海外老牧師回去才能舉行。

有恩賜的姊妹不能名正言順的服事，沒有恩賜的弟兄可以有名卻無心。是否還要律法似的固守陳規？很值得探討。



Simple answer: Deborah!




真是不好意思，讓大家緊張了。我其實不反對弟兄作領袖，也不想引起兩性的戰爭。

先讓我分享一點觀察：十幾歲的時候，最介意人家認識我，是從我的"女性"身份出發來先給個判語，而不是先認識一個叫ＸＸ的"人"，將"女性"看為和"年齡"、"籍貫"、"家庭背景"...等等其他的資料一樣，是構成我這個人的一部分。最近碰到一些現代年輕女孩則不同，她們很高興身為女性，認為可以享受很多的好處，比方說，易于與人溝通，會得到較溫柔的對待等。
......
只是我的聘請牧師例子，碰觸到兩個議題：什麼是領袖？什麼是服事？

弟兄不應對姊妹夸夸其談所謂弟兄做領袖是天生次序，而彼此之間又互相鼓勵，要作『僕人領袖』，然後在教會的實際操作中，卻僅僅以男性角度出發來決定也與女人有關的"大事"，使女人在形式上反淪為勞動、適應的*服事*角色，還給一個『這就是"強者"』的高帽子戴。

就算女人只適合教導，那麼，一個沒有機會提供意見、參與決策，操練胸襟，提升處世技巧，挑戰不同情緒壓力的女人，如何能成為一個智慧的教師，帶給被教導者一個更為寬闊的視野？！
......
不好意思，寫得多了點。




Daniel: 我料到各位會談這些，亦會有人列出CBMW 的資料。但我總覺得奇怪的是，為何我提供的N. T. Wright, F. F. Bruce, Walter Kaiser 和 Gordon Fee 等聖經學者（參http://www.cbeinternational.org/new/free_articles/free_articles.shtml）的文章，大家不會直接看看和討論，而只是用某方的釋經來說聖經的立場必是如此如此？然後解釋 egalitarianism 只是向世俗意識形態低頭？這是一個很 subtle 的 circular reasoning 。其實看誰有講道和領導恩賜，本是不用分男女的，但很多 complementarians 卻說神**一定**不會賜那類恩賜給女人。這也是circular reasoning 。

另附上參考書目：

1. Beck and Blomberg, Two Views on Women in Ministry (Zondervan,
2001).
2. Grudem, Evangelical Feminism and Biblical Truth (Multnomah, 2004).
3. Pierce and Groothuis eds., Discovering Biblical Equality
(InterVarsity Press, 2005).

另外，我們不妨想想現實的教會情況。就算連加爾文主義 v 亞米紐斯主義，我們（大部份人）都會說應該求同存異，教會不應因此鬧翻，不應因此拒絕讓不同意見的人事奉（參考：http://www.gcciusa.org/Chinese/b5_publications/GCB/2008/Aug/GCB37-39.pdf），那麼，egalitarianism v complementarianism 這些不核心的立場，豈不更要放輕？但落實到教會生活，特別是聘請牧師時，找不到男牧師，只有十分稱職的女傳道／女牧師，究竟可以怎樣做？Egalitarians 難道要勉強complementarians 去聽那些他們認為沒資格站在講台教導他們的女人講道，令他們從心底裡嘔心起來？但若要避免這個，complementarians 就會大行其道，即使全教會只有 30% 支持 complementarianism ，最終其餘 70% 的人都要為了「遷就軟弱肢體」而拒絕考慮十分稱職的女傳道／牧師，而找一些很不稱職的男傳道／男牧師，甚至男長老／男執事來領導教會，把全教會變成complementarian 。原來「遷就軟弱肢體」的講法並沒有解決問題，只會變相地成為某方用來強逼對方服從，並且是少數的某方用來強逼多數的對方服從的藉口。

想到這裡，我沒有甚麼解決辦法，或許日後的教會全都要標明是 egalitarian 的抑或是 complementarian 的，不喜歡的人請去另一家教會。然而，如果某地區只有一間教會，或某教會沒有既定傳統和立場，於是出現上述情況，可怎麼辦？

當然，上述虛構個案假設了教會裡的信徒大多數都知道自己的立場－－即他們不是盲從別人，而是自己認真閱讀和思考過的（即我第一帖後半談的那個問題）。假若大部份信徒都沒有自己的立場，或沒有一個不是人云亦云的立場，會眾裡那寥寥幾個真正的 egalitarians 和真正的complementarians 可以怎樣？故意大搞活動，「宣傳」自己的觀點，教導信徒，讓他們認識「真理」，抑或鼓勵他們了解各方意見，替自己做個決定，然後全會眾按大多數做決定（若不願意花時間了解的，應投棄權票）？

事忙，本人無暇參與任何深入討論。只想借此一隅引起主內兄姊關注。





仔细读了Daniel的信，也下载了几篇文章，还没有来得及去读，不过从前在Christianity Today上看过一些。我非常同意，也接受Daniel的考量。不论是女性讲道，是同性恋，或是其它"non-essential"的议题，这种争论的确是伤害教会最大的瓶颈。先不必去讨论神学正确与否（因为一定会有分歧），我觉得有必要作些case study，然后把各种神学立场所带来的后果作分析，让读者自己下结论。......

从个人以往在美国教会的经验，当时为了一些次要议题的争执，就回到Daniel 所描述的情景。当保守派（"心灵软弱"的弟兄）和开放派（"温柔派"，"自由派"）意见相左时，根据罗马书14章的原则，保守派就会操纵议题的方向，让全教会变得非常低沉，守成，狭窄，论断。到一个程度，甚至教会不欢迎教外的中学生来参加活动，因为害怕他们会带来坏的影响（音乐，毒品、、）！

从个人的经验，我感觉这是个死结。唯一的办法是教会在开始的时候就对自己的路线（包括组织、立场）搞清楚，也清楚地向会众说明。任何新人如果要加入，一定要经过上课，了解教会的立场。如果，新人不同意，鼓励他寻找另一家教会。宁可在开始时严格，不要事后闹分裂。在最无可奈何的时候（没有其他教会可去），在教会领导阶层一致同意的情况下，宁可成立两个不同的聚会团体，但是互不干扰，互不批评。（这点，有些华人教会已经在做，青少年的尺度与华语部的尺度就不同。）

Daniel所提出的问题，是一个实质上很值得讨论与研究的题目。




Personal experience should be based on Scriptural contextualization. The trick here is contextualization. I believe that's the model of hermeneutics we're struggling with on gender serving issue. On Scriptural basis, I'm going to throw my 2 cents in ... maybe in this winter issue. Having taught this issue and the Pastoral Epistles for a great number of years in academic setting, I don't feel that there is a clear answer from Scripture, even from the Greek.

OK, hold the stones!





"Contextualization." You just used the dangerous word here. I am all ears. Would like to read your write-up anytime.

I am afraid that to the "I've already have a opinion, don't confuse me with your facts" crowd, nothing matters.





When it comes out, I'll post it to the group, if i remember. For now, I"m not going to elaborate on contextualization. In fact, the article is not about contextualization. It's just a small study on the possible Greek nuances. People can make decision with a more informed mind instead of shouting as loud as they can, "The Bible says." Which Bible? The Chinese Bible? The English Bible? LOL. As you know, those who shout the loudest tend to know the least. I'm saying this as a Ph.D. in biblical studies. Tread softly.




Daniel: 說起有些信仰話題本應是要拿出來討論，我不禁悲從中來。令我悲嘆的是，各地華人教會其實均沒有甚麼信徒間的輿論平台，可以放鬆一點地表達意見和交流，說話者不用擔心被人標籤為大逆不道或危言聳聽。若有人當過文字工作，做過基督教刊物編輯，會知道所謂自由投稿，其實是指投某類別的文稿。主事人往往要做自我言論審查，有些本來沒有甚麼大問題的文章會無故被抽起，「罪名」是怕絆倒人。得罪說句，我不相信有任何一份基督教雜誌會刊登信徒對女性講道的正反辯論。在我熟悉的香港，只有一份基督教報章容許讀者自由一點地投稿，但經常受到壓力，那總編輯老了，他若去世，可能連這小小的輿論平台都要消失。然而，若連這樣一個輿論平台都不能生存，華人基督教又怎能在理性層面上進步，怎能以一個和平的方式處理教內眾多意見紛紜，怎能令教內教外人相信這宗教是講道理？說回本條主旨，女性講道和領導，不論在神學和教會實踐上都會帶來很多爭論，信徒怎可以沒有平台去談論？結果，一小撮擁有權力或掌控文字的「領袖」強行實施他們的意見（不管贊成或反對），例如只刊登他們認同的意見，信徒不服，但無處可訴，最終不必要地造成心底裡的傷痕。

（或曰有神學期刊供人討論。然而，神學期刊也有這些「神學立場」的限制，而且，最大問題是，神學期刊的趨勢是越來越學術化，對教會實踐上遇到的困難，或社會時代的挑戰，一般回應都是十分緩慢或間接的。）



Daniel这话，不只是与我心有戚戚焉，简直是说到我的心坎里面。我想我们许多人背上都插着好几只箭。 ......

我不是想贬低"圣经原则"，而是害怕人用自己所解释的"圣经原则"作武器，攻击与自己立场不同的人，而且是以消灭异端的热忱。




像女人是否能讲道的问题，这已经是在宗派对话的层面了，我怀疑一个教会内有这么多人才可以讨论吗？如果是独立教会，就让独立教会自己的长执去决定就好了，愿者留，不愿者去，这是比较可行的方法。

下面这篇文章来自PCA的online杂志，由一位女士写的。她写道：

The PCA's position on the matter of women's ordination （不主张ordain女牧
师）is firm, clear, and defended by Scripture. But this position still
leaves plenty of room for the PCA to build a reputation as a
denomination where women's gifts are embraced, fully utilized, and
publicly affirmed as vital to the health of the Body of Christ...




Gentlemen,

I agree with both of you on everything you said here. All of it verifies my experience. To be honest, I don't need more arrows on my back, as I have enough as it is.




"Defended by Scripture" = problematic statement of high subjectivity.




「像女人是否能讲道的问题，这已经是在宗派对话的层面了，我怀疑一个教会内有这么多人才可以讨论吗？如果是独立教会，就让独立教会自己的长执去决定就好了，愿者留，不愿者去，这是比较可行的方法。 」

恕我直言，全球裡大部份華人教會沒有西方宗派背景（那是一個斷層），而它們大部份亦只有幾十年歷史，我不相信大部份華人教會有所謂「自己宗派傳統對女性講道／領導」的立場。就算有宗派關係，也未必有責任遵守那宗派的所有立場。訴諸宗派立場是沒有效的。

若今天信徒不爭取，明天某些人就會在自己升到某個位置時，突然把某個立場放入自己宗派的會章。又回到我最初說的，為甚麼一些non-essential 的立場問題，要弄到如此繃緊地壁壘分明？那些人知道自己在做甚麼嗎？他們為甚麼要那麼**熱心地**把別人拒諸他們的教會的門外？

我起初說，各教會標明自己有關女性講道的立場，其實我不相信那是可行的，怎料各位好像以為那可以解決到少許問題。為甚麼不可行？因為今天大部份在各地華人教會掌權的人，若非真誠或人云亦云的complementarians ，就是為了和諧「遷就」「軟弱肢體」的和事佬。如此，若所有教會都要表態和標明立場，恐怕逾90%教會（香港的可能只是50-60%）會突然變成 complementarian ，屆時 complementarians 就大條道理地邀請 egalitarians 另覓教會，或另立教會－－即叫他們無處容身。

唉！我的看法的確很灰，但事實卻是指向這結果。

如果有人堅稱，egalitarianism 是信徒隨從世俗意識形態的結果，甚至即使當事人否認受世俗思想影響，他們仍一口咬定那是當事人潛意識裡的罪性，被世界擄去了而不自知，我倒想諷刺地反問，為甚麼有人會如此大發熱心地支持和*實施* complementarianism ？可能正是他們（當然不是指這裡受到高深教育的各位）潛意識裡受了重男輕女的世俗意識形態影響，所以一聽到好像有證據顯示聖經也支持complementarianism ，就大發熱心地去實施。從他們推動 complementarianism 比推動與救恩真理更有密切關係的Calvinism 或 Arminianism 更加熱心，辯護 complementarianism 時比辯護 Calvinism or Arminianism 時更振振有詞地說「聖經就是如此說......」，就可見一斑。

我想我開始踩界了，那麼請容我說最後一句話。有幸在這裡碰到一些相信聖經容許女人講道和領導教會的主內兄姊。願神保守您們！您們中間有少數人十分滿意自己的事奉圈子（不管是因為妳們妥協了或他們也很egalitarian），沒有因為這類事情發生衝突，為您們感恩。但我擔心的是華人基督教的前途。如此，我若有機會就會談這些，因此一生一世必有爭論非議隨著我。或許這是我的其中一個十字架吧。我的呼召不是做傳道人，而是做一個基督徒學者，做知識分子，為華人基督教守望。若我的見解碰巧不為當權者悅納，我仍會孤身走下去。（我的電郵是 ......）

[Daniel_Cheung]

那裡的人意猶未盡。某君貼出一位長老會女神學家的文章，長老會是 complementarian 的，那女神學家也沒有越軌，忠於自己所屬的宗派。只是她卻又說，她認識一位姊妹，牧養過教會裡的一位（男）牧師。這立刻令論壇裡的人感到自打咀巴。某君出來維護說，牧養牧師，不等於牧養教會！言下之意，女性牧養教會是聖經禁止的，但聖經沒有禁止女性牧養牧師。

看到這裡，我唯有又回應：

「能牧养牧师，和能牧养教会，未必是同样的恩赐吧」！！

抱歉，我認為這回應很牽強，我可同情L兄想替 complementarian 說好話，但也請用合理的理由。恩賜，在聖經裡和在今天教會裡的用法，有
很大分別，今天的用法是很濫的，甚麼都叫一種恩賜，這不是很合乎聖經。再者，能牧養牧師，為甚麼prima facie 不是牧養教會的同樣恩賜？那
麼，按這樣的邏輯，我們是否也要把牧養教會裡不同類別的人的恩賜，說成不同？牧養知識分子、牧養商業菁英、牧養老弱、牧養中學教師、牧養的士司機、牧養
白領、牧養青少年......原來全都不是同樣的恩賜！糟了，日後神學院開班訓練神學生，要有幾十或幾百種「ＸＸ牧養」班。日後可能各教會要標明他們只
有某幾類牧養恩賜的牧者，各位信徒自行尋找適合自己需要的教會好了。

牧養信徒不算是牧養教會......關鍵在於甚麼是「教會」。可試想想，站在講台講道算不算牧養／教導／領導教會？（講道恩賜又會是牧養牧師、牧養知識
分子、牧養商業菁英、牧養老弱、牧養中學教師、牧養的士司機、......裡的哪一種所擁有？）帶查經算不算？婚姻輔導時把真理教導對方，算不算？領詩
時順便講一講聖經，算不算？其實我剛剛遇過一個基督徒用這類ad hoc classification 來說項。他振振有詞地說，舊約的先知的主要工
作是領導群眾，傳達耶和華的話，那不算是一種教導／講道，所以可以有女先知，無問題！但女人講道和帶查經就絕對是錯。

若大部份都算，那麼女人甚麼都不要做了。若大部份都不算，那「教會」應該會是一個體制，這才能 well-define 何謂牧養／教導／領導。於是，
牧養／教導／領導教會，就會 reduced to occupying a certain position in the
institution。但這很容易變成迂腐和拘泥。為甚麼坐在某個位置的人才叫做有某種恩賜？所謂平信徒領袖可以怎樣理解？不在位但很有恩賜、對教會
影響甚鉅的女信徒又如何？要口裡否定她的恩賜是一種叫做「牧養」或「領導」教會的恩賜不難，但這如同自欺呢。

（若有言重，請多多包涵。）

[Daniel_Cheung]

噢，一位《海外校園》女編輯以真姓名和身份加入討論，恐怕會惹來一些非議。

若要说恩赐，其实任何一个较长时间在教会并关注普世教会中圣灵工作的人，凭良心与诚实就无法否认各种圣经中提到的教会所需的恩赐，没有一样是完全未曾赐给姊妹的。
我们的神学理念有时让我们宁愿选择有意无意地回避最普通的良心与诚实。
我自己就是一例，虽然神学院的教导使我理念上有松动，但因为最早属灵长辈的训导仍让我困惑，于是多一事不如少一事。
尽量不想也不尝试或尽少使用有的恩赐，但又矛盾于成为埋藏银子的坏仆人和是否谦卑正统之间。其实细细省察，真是很伪善。

不過，她的話值得細想。神向女性賜下各類恩賜，包括講道和領導，這豈不間接印證神的心意不是要任何女性不得講道和領導教會？

北美華人教會領袖對女性的限制，似乎太多，緃使已經人才輩出，但卻只能做一些從屬的工作。

[wonggk]

那裡的人意猶未盡。某君貼出一位長老會女神學家的文章，長老會是 complementarian 的...

要看看是那一個長老會宗派

最大的Presbyterian Church (U.S.A.) (http://www.pcusa.org/) 是開放的，會按立女牧師。他們在華人社會中也很活躍。

Presbyterian Church in America (PCA) (http://www.pcanet.org/) 則是保守的，不單沒有女牧師，女神學生連讀講道學也不可以。

美國還有其他幾個長老會宗派，都是保守的。

[if_chf24]

昨天, 我剛讀了一篇文章, 是福建師範大學某研究者寫的有關一九四九年前福建女基督徒的身份地位的問題.

文中提到, 基督徒之傳入福建, 有助福建人接觸男女平等之思想, 反對纏足, 提倡女子教育等, 皆為人所稱道.

文中又提到, 除了一些華人自立教會(如聚會所)外, 福建有三大公會 - (英國)聖公會, (美國)美以美會(後與另外兩會合為 衛理會), 及美北長老會. 其中, 作者按當年(三四十年代的中文教會文獻), 指出當年福建聖公會及福建衛理會當中的女傳教士, 華人女傳道, 及女平信徒, 普遍支持女性按牧. 所以對於當年美以美會美國總議會以些微票數否決女性按牧, 感到可惜; 又赴美開會的中國代表, 全體支持女性按牧. 另外聖公會方面, 也是支持女性按牧者為主, 對於李添嬡牧師是二次大戰後自己請辭以息會內爭執, 感到可惜.

另外, 該文進一步印證了我的研究所得, 即香港聖公會何明華主教在一九四二年英國Church of England Zenana Missionary Society的年會中講道, 力陳女性按牧之合理性及在中國之必要性. 事後, 女差會中有幾位總會同工 積極支持此方案, 進而去信女差會在華服務之兩個教區, 即福建及桂湘, 請教區主教函問各女傳教士就女性按立之看法. (具體數字現在不隨身無法寫) 當時在華之英聖公會女傳教士中, 有反對者, 屬少數; 贊成者, 屬多數, 但贊成者中又有不少認為時機未到 -- 包括全教會中的共識, 及女傳道之教育水平有待提高等.

桂湘主教司博習就回信倫敦, 說他不反對, 但是叫女差會不要操之過急. 因為中華聖公會之決議會影響普世聖公會, 所以不能不顧其他國家之教友之感受.

換句話說, 其實中華聖公會中在二十世紀四十年代就有不少人支持女性按牧, 相對於其他國家之聖公會來得更多.

[Daniel_Cheung]

昨天, 我剛讀了一篇文章, 是福建師範大學某研究者寫的有關一九四九年前福建女基督徒的身份地位的問題.
...

換句話說, 其實中華聖公會中在二十世紀四十年代就有不少人支持女性按牧, 相對於其他國家之聖公會來得更多.

突然想起你昔日曾說過，基督教伴隨著西方先進文明來華，所以華人對基督教的看法普遍不會覺那是很封建、保守、和落後的東西。會否這是原因之一，昔日他們覺得女牧師沒問題？當然，另一個很可能的原因是沒有人手。

[clement]

昨天, 我剛讀了一篇文章, 是福建師範大學某研究者寫的有關一九四九年前福建女基督徒的身份地位的問題.

文中提到, 基督徒之傳入福建, 有助福建人接觸男女平等之思想, 反對纏足, 提倡女子教育等, 皆為人所稱道.

文中又提到, 除了一些華人自立教會(如聚會所)外, 福建有三大公會 - (英國)聖公會, (美國)美以美會(後與另外兩會合為 衛理會), 及美北長老會. 其中, 作者按當年(三四十年代的中文教會文獻), 指出當年福建聖公會及福建衛理會當中的女傳教士, 華人女傳道, 及女平信徒, 普遍支持女性按牧. 所以對於當年美以美會美國總議會以些微票數否決女性按牧, 感到可惜; 又赴美開會的中國代表, 全體支持女性按牧. 另外聖公會方面, 也是支持女性按牧者為主, 對於李添嬡牧師是二次大戰後自己請辭以息會內爭執, 感到可惜.


弱問一下（這個說法有點國內forum式 :p ），這些公會不都是大宗派嗎？還是說，他們雖然都是大宗派背景，但最終造就了後來基要派教會的產生？

[if_chf24]

弱問一下（這個說法有點國內forum式 :p ），這些公會不都是大宗派嗎？還是說，他們雖然都是大宗派背景，但最終造就了後來基要派教會的產生？

中國教會歷史上的大宗派基本上是今天三自會的前身; 但不可忽視的是: 也有昔日的大宗派信徒參與/成立了家庭教會.

但無可否認, 今天中國三自會的官方立場--接受女牧師--是直接承傳四九之前中國各大宗派裡普遍同情女性按立的立場. 反之, 某些家庭教會系統之反對女性按牧, 是承傳自昔日保守派教會的立場.

但又要強調一點, 昔日各差會中, 以內地會為保守派之大者, 但內地會卻是史上第一個派單身女性赴華入內地傳道之差會. 史家普遍認為內地會是最早在差傳事業上促進男女平等的差會.

突然想起你昔日曾說過，基督教伴隨著西方先進文明來華，所以華人對基督教的看法普遍不會覺那是很封建、保守 、和落後的東西。會否這是原因之一，昔日他們覺得女牧師沒問題？當然，另一個很可能的原因是沒 有人手。

人手不夠當然是一大因素; 昔日中國傳統社會男女授受不親, 只有女傳教士可以向女人傳教是另一大原因.

再而, 十九世紀英美的女性運動對來華女教士的影響是絕不能低估的. 有研究表示, 由於她們在本國教會及社會內之發展機會有限, 一些熱心福傳比較有ambitions的女信徒, 選擇出國宣教. 又往往因為宣教工場上人手短缺, 故此往往女性可以撐起半邊天, 進而, 又促進中國女信徒自覺的地位提升.

另外, 不能忽視的是, 英美福音派中那些支持女性按立的男牧師, 又往往活躍於 '女界' -- 如女差會, 女學校 等等. 我發現這種linkage很重要. 因為在二十世紀上半葉, 開口出聲支持女性按牧的人, 其實都是男性 (因為事實也是他們才有資格出聲, 因為他們是主教/牧師) -- 如 香港的 何明華主教.

故此, 今天華人教會之普遍接受女牧師, 是有多重因素的; 同時海外華人教會, 特別是北美的華人教會, 多數不接受女牧師, 或多或少是受當地基要派教會之影響, 楊鳳崗在其名著《在美國的華人基督徒》中, 也有提到這一點.

[Daniel_Cheung]

有人介紹以下兩篇文章，兩文均可在網上免費瀏覽的。
郭秀娟，我們是否誤會了保羅？ (http://galilee.campus.org.tw/JHK_102.html)
石安莉，婦女在服事上扮演的角色 (http://galilee.campus.org.tw/JHK_101.html)

我有點不同意，同時也寫了其他的回應其他人。

We need to distinguish biblical concept/principle from church administrative principle. Maybe I'm responsible for this because I started this thread with a twofold themes. However, anyway, we must not in our reasoning mix them up. Sometimes people may get the wrong exegesis. But sometimes the exegesis is correct but they mess things up when they apply what they learn from the bible to the church.
...
2. N. T. Wright's article (http://www.cbeinternational.org/new/pdf_files/wright_biblical_basis.pdf) and 〈我們是否誤會了保羅？〉 point to a lot of historical background that we are unfamiliar with. I think this must not be taken lightly. Certainly this does make us feel uncomfortable because the more we agree with the importance of reading with the historical background in mind, the less we may claim to know the Words of God directly from our usual bible reading. If the reason why we think that their explanation does not match well with our reading of the intention of the biblical author is due to a mistake in our reading of the biblical passages, then we should not reject those explanations on the basis of our reading of the biblical passages.

3. I'm sorry to read 〈婦女在服事上扮演的角色 〉. At the end of that article, she suddenly turns from a discussion of the biblical passages to an ungrounded compromise. One point of her is especially disturbing. She said that, since male leadership is common in Taiwan, the church had better put more emphasis to males, upholding or tolerating complementarianism, so that Taiwanese may be more easily attracted to the church. There is instrumental value to this and we need not deny it. However, this should not be portrayed as an overriding value and she gives no reasons to take this as overriding. Once again, this is mixing up biblical studies with church administration.

4. But we still have to face issues in church administration. Then, let me say this: I don't care much about harmony when the harmony condones bad thinking and bad teaching in the church. Maybe we should face the reality here. Most of the so-called conservative Chinese Christians who endorse complementarianism believe so just because they don't know that much. They read literally and superficially the sentences from bible without asking if it is 引言 (as in the case of 1 Cor) or asking of it has something to do with the religion in Ephesus. (By the way, I don't see 引言論 need to be significantly differentiated from those concerns of historical cultural context.) I don't see any reason to let them claim that they have their right to their own reading and make their church practice part of a "tradition" of complementarianism. More saddening is that some of those people who got their view from such a superficially literal biblical reading refuse to listen to the advice of biblical scholars. Instead, they would rather accuse those biblical scholars as having been corrupted by secular feminism. This is the evangelical populism that Mark Noll (and I) despises. My opinion regarding church administration is that, first of all, these people should not go uncriticized. They should stop teaching their view, as if it was a respectable tradition in the diversity of Christianity. Note that I am not saying that complementarianism must be wrong or must be banned. I'm saying that most of those Chinese Christians who come to believe complementarianism is a manifestation of poor biblical study, which is by itself not a good example to the congregation. And needless to say, they cause a lot of troubles and agonies, especially among female believers, in church. When all these wrongs are not recognized and checked to some extent, it is unfair to call for harmony for the sake of "great commission" and respect on the basis of diversity.

[Daniel_Cheung]

順便一提這新聞：

梵蒂岡主教會議兩突破：
正教領袖致辭．准女性讀經
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=49799&Pid=1&Version=0&Cid=145&Charset=big5_hkscs

...容許女性在堂區宣講聖經，正式授予她們「讀經員」（lector）的身分。以前「讀經員」純粹負責讀經，但近年已被視為牧職的一部分，只有男性可以擔當。天主教神學家米列達路（Cettina Militello）認為這個提議有重要的象徵意義，但身為女性的另一位天主教神學家雅各貝莉（Maria Caterina Jacobelli）則認為這只是很細小的一步。...

[Daniel_Cheung]

在 God's Politics 博客看到 Christians for Biblical Equality 主席的話，抄部份下來給各位參考：

Men, Women, and Biblical Equality
by Mimi Haddad 11-12-2008
http://www.sojo.net/blog/godspolitics/?p=3797

Christians for Bibilical Equality's statement on "Men, Women, and Biblical Equality" is the most frequently requested resource in all of CBE's ministry. In fact, requests for this one-page document remain strong even after 20 years! Now translated into 25 different languages, CBE's earliest manifesto continues to challenge individuals, churches, and organizations, becoming the most influential egalitarian document in the history of CBE...

Christians for Biblical Equality: Statement on Men, Women and Biblical Equality
http://www.cbeinternational.org/new/about/biblical_equality.shtml

The Bible teaches the full equality of men and women in Creation and in Redemption (Gen 1:26-28, 2:23, 5:1-2; 1Cor 11:11-12; Gal 3:13, 28, 5:1).

The Bible teaches that God has revealed Himself in the totality of Scripture, the authoritative Word of God (Matt 5:18; John 10:35; 2Tim 3:16; 2Peter 1:20-21). We believe that Scripture is to be interpreted holistically and thematically. We also recognize the necessity of making a distinction between inspiration and interpretation: inspiration relates to the divine impulse and control whereby the whole canonical Scripture is the Word of God; interpretation relates to the human activity whereby we seek to apprehend revealed truth in harmony with the totality of Scripture and under the guidance of the Holy Spirit. To be truly biblical, Christians must continually examine their faith and practice under the searchlight of Scripture...

[Daniel_Cheung]

為了讓多些華人信徒了解接受女性講道的可能性，我在基督教線上中文資源中心加入了這篇文章：

古調重談－女人蒙頭之再思
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0148.htm

[if_chf24]

昨天讀了一篇有關當代印度泰米爾基督徒女性的宗教社會學/口述歷史的學術文章, 才知道原來印度不少教會都有女牧師:　南印教會〔聖公宗，（英系）循道會，改革宗之結合〕，　（美系）衛理會，　路德宗，　浸信宗等等．．．．

情形像香港．

另外，　讀了一些宗教社會學的書，　才發現原來美國華人／韓國人／印度人的更正教教會，　在女性地位問題上，　都比中韓印三國的教會來得保守．

有宗教社會學家提出，　這是因為不少男性移民在移民美國後，　社會地位下降，　有寄人籬下之感，　宗教社團是他們唯一可以「話事」的地方．（這觀察不限於基督教，　也發現於其他宗教上．）　因此，　父權制在這些以移民為主的宗教社團中，　反而得到強化．　

所以，　我愈來愈質疑，　我們為什麼老是以美國的情況作為我們的參照系？　不如多看看亞洲各地教會的實際運作？

[wonggk]

昨天讀了一篇有關當代印度泰米爾基督徒女性的宗教社會學/口述歷史的學術文章, 才知道原來印度不少教會都有女牧師:　南印教會〔聖公宗，（英系）循道會，改革宗之結合〕，　（美系）衛理會，　路德宗，　浸信宗等等．．．．

情形像香港．

另外，　讀了一些宗教社會學的書，　才發現原來美國華人／韓國人／印度人的更正教教會，　在女性地位問題上，　都比中韓印三國的教會來得保守．

有宗教社會學家提出，　這是因為不少男性移民在移民美國後，　社會地位下降，　有寄人籬下之感，　宗教社團是他們唯一可以「話事」的地方．（這觀察不限於基督教，　也發現於其他宗教上．）　因此，　父權制在這些以移民為主的宗教社團中，　反而得到強化．　

所以，　我愈來愈質疑，　我們為什麼老是以美國的情況作為我們的參照系？　不如多看看亞洲各地教會的實際運作？

問題不單只在北美的移民群體當中，在白人的基要和福音派中也一樣。

我同意這是男性社會地位下降後的最後堡壘，在以「力」為主的經濟制度中（農業、重工業），男性有絕對優勢，但是到了知識形社會，就沒有了這有利條件，而因為成長的過程不同，現在在中小學教育中，女學生已經佔優，這優勢一直伸展到大學入學。入專業學院（醫學、法律等）男性還比女性高少少，但是已經幾乎50-50。

男性覺得自己的地位受威脅，教會和他們的解經，就為他們的 damaged ego 提供了最後的「水泡」。神學院學生的數目，男女比例還是 2﹕1。但是教會會眾的比例卻剛剛相反，不去處理這問題，教會未來沒有發展的可能。

[Daniel_Cheung]

昨天讀了一篇有關當代印度泰米爾基督徒女性的宗教社會學/口述歷史的學術文章, 才知道原來印度不少教會都有女牧師:　南印教會〔聖公宗，（英系）循道會，改革宗之結合〕，　（美系）衛理會，　路德宗，　浸信宗等等．．．．

情形像香港．

另外，　讀了一些宗教社會學的書，　才發現原來美國華人／韓國人／印度人的更正教教會，　在女性地位問題上，　都比中韓印三國的教會來得保守．

有宗教社會學家提出，　這是因為不少男性移民在移民美國後，　社會地位下降，　有寄人籬下之感，　宗教社團是他們唯一可以「話事」的地方．（這觀察不限於基督教，　也發現於其他宗教上．）　因此，　父權制在這些以移民為主的宗教社團中，　反而得到強化．　

所以，　我愈來愈質疑，　我們為什麼老是以美國的情況作為我們的參照系？　不如多看看亞洲各地教會的實際運作？

可否寫出那些書目資料，讓有興趣朋友參考？

[if_chf24]

Asian American Religions: The Making and Remaking of Borders and Boundaries (Race, Religion, and Ethnicity) (Paperback) (http://www.amazon.co.uk/Asian-American-Religions-Boundaries-Ethnicity/dp/081471630X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1232983354&sr=8-4)
edited by Tony Carnes and Fenggang Yang
Around half of this book articles are ethnographic / sociological study of Christian congregations of various Asian American communities, incl. Chinese, Korean, Indian, Filipino and also pan-Asian churches.

Tamil Christian Women at the Turn of the Millennium: mission initiatives and gender practice. (http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a794822539~db=all~order=page)
Author: Beulah Herbert
Women's History Review. Vol. 17 No. 4m pp. 611-629.

Abstract: This article is based on recent research about Tamil churchwomen. It brings out how these women are empowered by their female Christian identity and their involvement in the church's mission and evangelistic initiatives, such as house prayer groups. Featuring oral testimonies from a wide variety of women members of Risen Redeemer's Church of South India, the study describes women's mission initiatives, with an emphasis on female participation in church life. It offers a brief overview of three empowering aspects of the informants' Christianity: family heritage, faith through adversity, and biblical concepts of female entitlement. Finally, it explores the women's sense of empowerment through their general involvement in church life by an in-depth analysis of several individual cases.

*This paper is a summary of some sections of the author's PhD. The author is a Tamil Christian woman.